Предлагаю дискуссию. Нужна ли России идеология? Или касты с моральным самоопределением?
На модерации
Отложенный
Приветствую пользователей.
Конфликт между сторонниками и противниками идеологии как принципа формирования морали общества назрел давно и очень жёстко. У меня уже был спор на эту тему с Александром Хуршудовым. Я предлагаю эту тему рассмотреть более обстоятельно. Вопрос очень глубокий, и он определяет принципиально разный подход к тому, что человек делает в блогах, для чего он ведёт дискуссии, для чего ему вообще нужен его интеллект.
Как только интеллектуалы влипают в компостную кучу публицистики и идеологической работы, они становятся абсолютно беспомощными для какой-либо созидательной работы. А теперь обо всём по порядку.
Можно условно выделить два принципиально разных подхода к определению морали и к её формированию.
Либо это моральное самоопределение каждой социальной группы, либо одна доминирующая моральная система, которая отметает и уничтожает другие моральные системы.
Есть единственная причина, по которой теоретики-гуманитарии становятся сторонниками одной доминирующей моральной системы, которая якобы должна внедряться методами идеологии, пропаганды и публицистики. Это - тупость этих людей, которая мешает им анализировать различные моральные системы и их взаимодействие между собой. Это требует навыка, не у всех этот навык есть.
При малейшем усилии аналитического мышления, сразу же высвечивается, что никаких других преимуществ у сторонников идеологии нет. И на это есть много причин.
1. Начнём с того, что идеологическая работа с населением никогда не давала практического результата. В истории России это видно с отчаянной ясностью. Можно много веков воспитывать население Российской империи на основе православной идеологии, но только для того, чтобы случилась революция и все пожали плечами и перекрасились в атеистов и марксистов за считанные годы.
Моральное самоопределение разных социальных групп проверено, оно работает тысячелетиями, и будет ещё работать тысячелетиями.
2. Моральное самоопределение социальных групп - это максимально честная и подлинная мораль. Пусть у каждой группы своя собственная мораль, свои представления о том, что такое норма. Но при этом Вы имея дело с кем-либо можете выяснить, из какой он социальной группы и какова реальная мораль у этой группы. Соответственно, Вы знаете, что от человека можно ожидать и как с ним строить взаимодействие. Что ему можно доверять, а что нельзя. И так далее.
Попытка же создать единую универсальную мораль только вносит горы лжи в область морали. Естественно, никто из адекватных людей не будет менять свою мораль только из-за того, что кто-то по телевизору очень сильно об этом просит.
Или по радио. Или в книжках. Но человека можно заставить надеть маску той морали, которой у него на самом деле нет. И тогда начинается полный хаос - миллионы людей, которые изображают из себя не то, чем являются на самом деле. Находящиеся в чужих социальных группах, в которых они находиться не должны.
Таков деструктивный результат идеологической работы, надо это признать.
3. Если исследовать причины первых двух пунктов, то окажется, что существует анатомическая неспособность человека изменить свою мораль, если это не ребёнок до 7 лет, у которого мораль только формируется. Человек может надеть маску чужой морали, если его заставить это сделать. Человек может сбросить эту маску. Но по своей сути навсегда останется тем, как он и сформировался в раннем детстве под действием своего социального круга.
Поэтому даже если человек отчаянно захочет изменить свою подлинную мораль, он не сможет этого сделать. Даже под страхом сурового наказания. Даже стоя на эшафоте. Методы воздействия вроде СМИ или искусства тем более абсолютно бесполезны.
-----------------------
Но главная проблема не в самом населении. Всё равно они толком не поймут смысл того, что им пытаются внедрить. Даже если будут вынуждены скопировать какие-то ритуалы и лозунги.
Главная проблема - в интеллектуалах. В том, что интеллектуал, берясь за гуманитарные темы, начинает с хождения в народ, с публицистики и воспитательной работы. То есть, на абсолютно бесполезные вещи. И таким образом сливает в унитаз свои интеллектуальные ресурсы, которые могли были и должны были потрачены на другое.
Проблема в том, что на условиях универсальной морали совершенно невозможно строить интеллектуальную консолидацию и взаимодействие. Так как малейшая крупица различия в морали двух людей полностью исключает смысл их сотрудничества. Ведь если подразумевается установка единой для всех морали, то как минимум одним из них придётся пожертвовать. А изменить свою мораль человек не сможет, даже в каких-то мелочах. Люди видят друг в друге только соперников и конкурентов. Что полностью уничтожает резон поддерживать кого-то.
Вот такой расклад.
Если Вы - сторонник морального самоопределения социальных групп - то Вы мешаете установиться единой идеологии.
Если Вы сторонник единой для всего общества идеологии - то Вы мешаете формированию системы морального самоопределения социальных групп.
Кто-то должен уступить.
Комментарии
Ни коммунистических....
Ни государственных....
Ни религиозных.....
Не ...педерастических...
Тема провокационная....
Смазана идеологическим маслом....
Давно известно....,что ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ.....-это ...ЦИАНИСТЫЙ КАЛИЙ.....
Кто не знает пра препарат....????!!!!
Я ....не виноват.
Тоже мне еще УМНИКИ............
Систему долгосрочных гарантий может создавать только государство.
И ....ГАРАНТИЙ.....никаких быть не может....
ИХ...просто не существует.....
ЭТО ----БЛЕФ.
Когда возникла ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ....закончилась сама ЖИЗЕНЬ.......
Сторонники государственности ....люди ...убогие....
Может дальше поговорим...???? Мне есть о чем сказать....Тока я уверен....,что ВАМ это не понравится....
Если ко мне придут из службы опеки....и станут говорить ,что я неправильно воспитываю детей....я им просто сломаю атланты ...шейных позвонков....
....и ....государственность ....заодно...
Я свободный человек.....Мне не нужна никакая государственность и ее представители.....
Уничтожить идею государства нельзя. Государства всегда будут, это обстоятельство непреодолимой силы. Вы можете либо заниматься этой идеей и попробовать повлиять на практическую реализацию государства, либо не заниматься. Тогда этим будут заниматься другие люди, и сделают не так как Вам надо.
Комментарий удален модератором
Короче говоря, этот Фёдоров сам не понимает, во что ввязывается...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Мораль - это совокупность норм и правил, определяющих поведение людей в обществе.
Идеология - это система правил и намерений (идей), которая распространяется в обществе с целью его сохранения или преобразования.
Если Вы согласны - можно на этой основе продолжать разговор. Если нет - дайте свое видение этих понятий.
Однако для удобства и исключения некоторых двусмысленностей я предлагаю уточнить эти определения.
Мораль - это совокупность норм и правил, определяющих поведение людей в определённой социальной группе.
Идеология - это намерение одной социальной группы распространить свою мораль на другие социальные группы.
Прямых противоречий между определениями нет. Вопрос в акцентах.
С точки зрения математика совершенно криминальной считается запись "Пи = 3,14". Физик в некоторых ситуациях вполне может использовать запись "Пи - примерно равно 3"
Существует ли преобладающая мораль (и возможно ли её существование в принципе) - это один из вопросов, который необходимо подвергнуть ревизии. Когда Вы смотрите СМИ, у Вас может создаться иллюзия преобладающей морали. На самом деле, Вы просто наблюдаете мораль такой социальной группы, как "работники СМИ".
А по-другому и не может быть. Экономику нельзя построить на основе стандартной для всех морали.
Сейчас общая мораль изменилась и гражданские браки уже не осуждаются. Хотя большинство людей все же вступает в зарегистрированный брак.
Проблема в том, что человек наследует мораль своей социальной группы только в раннем детстве, примерно до 7 лет. В этом возрасте люди как правило изолированы от тех потоков информации, которыми распространяется идеология. А значит, вся эта работа уходит в песок.
В более позднем возрасте изменить мораль людей нельзя. Можно только классифицировать их и собрать в группы по признаку принадлежности к определённым моральным системам.
Атеизм или религия - это вообще не мораль. Это системы аксиоматики. У верующего и у атеиста могут быть абсолютно идентичные представления о норме, если они принадлежат к одной социальной группе. В том числе у двух атеистов или двух людей одной религии представления о нормах могут чудовищно различаться.
Другой вопрос в том, что у господствующей морали есть вариации. И тут Вы правы - они разные в разных социальных группах.
После революции прошло всего несколько лет, и выходит стихотворение Маяковского "О ДРЯНИ" (1920-1921). В котором он обращает внимание на поверхностность произошедших изменений. Мещанство как было мещанством, так и осталось. Меняется только портрет на стене и эмблема на платье.
Комментарий удален модератором
Глупость.
Попов конечно разогнали, но моральный кодекс строителей коммунизма списан с Библии.
Где в моральном кодексе притча о сеятеле?
Десять заповедей Божиих
Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.
Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им.
Не поминай имени Господа Бога твоего всуе.
Шесть дней работай и делай всякие дела свои, а седьмой есть день отдохновения, который посвяти Господу Богу твоему.
Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен.
Не убий.
Не прелюбодействуй.
Не укради.
Не лжесвидетельствуй.
Не пожелай ничего чужого.
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
И где запрет первородного греха "познания добра и зла"?
Это вопрос не ко мне. А к тем, кто как Вы говорите "списывал с Библии". И делал это невнимательно.
Даже комментировать не буду!
Если здесь так принято, я формально извинюсь.
Однако я сомневаюсь, что прочитав ваши аргументы администрация будет на вашей стороне!
Я ведь не собираюсь вам ни чего доказывать.
Я собираюсь показать, что вы обыкновенный тролль.
И Вы пытаетесь это продемонстрировать с помощью смайлов?
А мою наглость - немногие.
Интересно, а Ваш слив по всем направлениям многие заметят?
Кем проверенно? Когда?
Примеры в студию.
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.
Как отдельный приём, можно выделить бездоказательные утверждения
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Основные социальные группы существуют тысячелетиями, меняя названия, но их представления о норме и ценностях не меняются. Мораль офицеров и их ценности по своему содержанию ничем не отличаются от ценностей дворян, античной аристократии, касты кшатриев. Это верность своему долгу. И так будет всегда.
Предприниматели, они же коммерсанты, они же бизнесмены, они же дельцы, они же варна вайшья. Как делали личное богатство тысячи лет назад, так и будут делать ещё тысячи лет. Вне зависимости от того, как эту социальную группу называть.
И ни когда "корпоративная этика" не может противоречить общественной морали.
Она различается только в пределах общественной морали. Не больше!
Если она противоречит, то это криминал.
Антиобщественная деятельность.
"Корпоративная этика" на практике применяется только к совершеннолетним людям.
Реже - к подросткам.
А мораль социальной группы окружает человека в раннем детстве. То есть, именно тогда, когда закладываются представления о норме. И ребёнок практически изолирован как от корпоративного воспитания, так и государственной идеологии. После чего они уже измениться не могут.
Однако она не в одном своем пункте не может противоречить общественной морали. Она просто дополняет её применительно к условиям корпорации.
Стандартизация морали - это проект не осуществимый на практике, не целесообразный и бессмысленный.
Только последние 50 лет под воздействием либерализма общественная мораль начала сдавать свои позиции. А до либерализма всегда и у всех была единая общественная мораль.
Вы вот тут говорите что ребенок изолирован от влияния СМИ и пропаганды. А сами пишете книжки для детей и делаете игрушки пропагандирующие аморальный образ жизни.
Для людей не важно, что им объясняют по телевизору. Им важно только то, с чем они сталкиваются в жизненной практике своей социальной группы. И именно это формирует мораль этой социальной группы и поддерживает её. Тот, кто пытается быть в одной социальной группе с моралью другой - практически обречён на неудачу рано или поздно. Слишком уж различаются моральные системы и жизнь разных групп.
Вы пропагандируете этот разврат, а значит соучастник разврата.
Общественная мораль, для любой социальной группы или профессионального сообщества, - первична.
И не может её противоречить ни какими своими дополнениями.
Иначе - криминал, тюрьма, изгнание.
В каждой социальной группе своя моральная система, и своё изгнание тех, кто ей не следует. И если Вы попытаетесь прийти во все монастыри с одним уставом, Вы только станете изгнанником во всех монастырях. И больше ничего не добьётесь.
На его территории не действуют законы государства на территории которого находится монастырь .
А монахи не члены общества которое живет вокруг них.
Монашеский постриг - это отречение от общества.
У поваров своя каста. У шахтёров своя. У фотомоделей своя... И Вы никак не сведёте их всех в один монастырь.
Это отдельные государства.
Вячеслав Мусатов
"И если Вы попытаетесь прийти во все монастыри с одним уставом, Вы только станете изгнанником во всех монастырях. И больше ничего не добьётесь".
Пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" имеет более широкий смысл, она не о монастырях.
Сосредоточьтесь уже. Перестаньте копаться в деталях, всё равно ошибок не найдёте. Осознайте всю картинку в целом. И признайте, что я прав.
БЕГОМ К ДОКТОРУ!!!
Хороший способ уйти от дискуссии. Но это не спасает Вас от слива.
Демагогия
Порочный круг
Аргумент доказывается с опорой на тезис, который входит в сам аргумент.
Смысл жизни — в самой жизни.
или
— Почему вы считаете, что мир был кем-то создан?
— Но ведь не мог же он появиться сам по себе, ниоткуда!
Разговор об элементарном нарушении логики.
Какая мораль максимально честная определяется самой моралью.
Повтор слова "мораль" сделан для наглядности, и если опустить это слово во втором случае, логическая структура фразы не изменится.
Умному - достаточно!
Пусть люди почитают вашу аргументацию.
Поэтому даже если человек отчаянно захочет изменить свою подлинную мораль, он не сможет этого сделать. Даже под страхом сурового наказания. Даже стоя на эшафоте. Методы воздействия вроде СМИ или искусства тем более абсолютно бесполезны.
ПРОТИВ
Можно много веков воспитывать население Российской империи на основе православной идеологии, но только для того, чтобы случилась революция и все пожали плечами и перекрасились в атеистов и марксистов за считанные годы.
Воспитывать можно много веков. Можно затрачивать на это ресурсы и время. Но это не имеет смысла, так как мораль всё равно не изменится.
Спрошу мнение участников сообщества!
Первое утверждение, что мораль изменить нельзя.
Второе, что мораль меняется как перчатки.
Как перчатки меняются символы и лозунги. Это несложно.
Идеологии тоже меняются. Переписать книжки тоже несложно.
Мораль же различных социальных групп изменить нельзя. Да и не нужно.
\\\Можно много веков воспитывать население Российской империи на основе православной идеологии, но только для того, чтобы случилась революция и все пожали плечами и перекрасились в атеистов и марксистов за считанные годы. \\\
"Воспитывать" - значит "затрачивать ресурсы и время на воспитание населения". Но эти затраты ресурсов будут бессмысленными и не дадут требуемого результата.
Это происходит потому, что у каждой социальной группы собственная моральная система, которая не только тысячелетиями формировалась благодаря жизненной практике этой социальной группы. Но и постоянно поддерживается в устойчивом положении, благодаря всё той же практике этой социальной группы.
Все что приближает к цели - добро.
Все что уводит от цели - зло.
Меняются цели - меняется мораль.
Поэтому у каждой социальной группы своя собственная моральная система. И с этим невозможно ничего сделать. Да и не нужно. Это не мешает никаким осмысленным задачам государства.
Не надо путать.
На счет """И с этим невозможно ничего сделать. Да и не нужно. Это не мешает никаким осмысленным задачам государства""". - отдельный разговор.
Это мешает писать и исполнять законы.
Мораль (она же "моральная система") - это система норм и ценностей.
У каждой группы она должна быть и будет своя.
Мешает ли это писать и исполнять законы, или не мешает, но это обстоятельство непреодолимой силы.
Места разные - и мораль должна быть разная.
В деталях можно прослеживать различие у моральных систем в каждой отдельной профессии. То есть, каждая профессия - это своя моральная система, которая соответствует именно этому занятию.
Нужны тысячи моральных систем.
Общественная мораль, для любой социальной группы или профессионального сообщества, - первична.
И не может её противоречить ни какими своими дополнениями.
Иначе - криминал, тюрьма, изгнание.
Это обстоятельство непреодолимой силы, с которым и мне, и Вам, и всем остальным придётся считаться.
Тогда не надо ни кому ни чего доказывать.
А считаться с ВАШИМИ обстоятельствами ни кто не собирается. Для разрушителей морали: - Чемодан, вокзал, свободный Запад!
Как бы вы не насаждали свой разврат.
Я что то не заметил!
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.
Как отдельный приём, можно выделить бездоказательные утверждения
Демагогию - вижу.
И чтобы у нас двоих была единая мораль?