Двух истин не бывает?

Чтобы невозможно было концов найти?

Это, например, ИА REX, которое не опубликовало бы мою статью, если бы не увидело в ней смысл.

Я бы очень хотел обсудить вашу статью, она поднимает важную тему, но у неё - НЕПОДЪЁМНЫЙ ОБЪЁМ.

Дело - не в страничках, мы же не намерены считать напечатанные на этих страничках буквы.

Вы слишком перегрузили статью содержанием, смыслами.

Возьмите мой опрос "Что такое "ОБЩЕСТВО"?", всего - 8 букв, а обсуждать-то следует судьбу человечества, которую оно неосознанно выбрало себе.

Спасибо за обнажение проблемы. Поддерживаю идею НЕОБХОДИМОСТИ её обсуждения в практическом плане.

Конечно, узловой вопрос - вопрос об обществе как субъекте власти и о государстве как инструменте власти стране, как об одном из объектов управления.

Чтобы обсуждение было продуктивным, надо с самого начала определиться в серии вопросов, ответы на которые должны быть сформулированы с максимальной чёткостью и приняты как обоснованные в результате обсуждения, чтобы можно было на что-то опираться в дальнейших суждениях.

Я бы предложил в качестве таких вопросов, для начала, три:

1. Что такое общество?

2. Что такое ГРАЖДАНСКОЕ общество и в чём состоит роль Общественной палаты по установлению субъектно-объектных отношений между обществом и государством?

3. Каким должен быть ЗАКОН о власти в стране, чтобы исключить узурпацию государственной власти?

2. "Общественная палата" - это уже растекание мыслями по древу. (-)

3. (+)

1. Общество - все граждане страны, имеющие право выбирать власть в своей стране.

2. Роль общественной палаты неизвестна. Есть выбранные депутаты, они и должны осуществлять связь.

3. Нынешняя конституция написана хунтой, захватившей власть, для её самой, но не для народа. В ней обязательно должны быть предусмотрены процедуры обсуждения программ кандидатов любых уровней с дебатами, чтоб всем было понятно, что человек намерен делать. Без этого кандидаты снимаются. И обязательна процедура контроля власти депутатами (или инициативными группами) и отзыва избранных, если они или халатно работают, или обогащаются или не выполняют программу.

2.Роль Общественной палаты прописана в Законе об этом органе. Текст можно найти в Интернете. Другое дело - фактическое исполнение этой роли. А это уже зависит не только от Путина и Велихова. Этог зависит в значительной степени от гражданской зрелости населения России, от желания "простых граждан" знать и исполнять свои конституционные права и обязанности.

3. Даже в такой Конституции есть немало статей, которые, при желании и настойчивости граждан, можно использовать для ограничения "свобод" узурпаторов власти в России и в оздоровлении хотя бы местных органов власти.

2. "Общественная палата при исполкоме" – возле общественного лежала.

3. С точки зрения Общества, – "закон в стране должен быть", а "государственной власти" быть не должно.

Общество – производная от общности. Общность – то общее, человеческое, что есть у всех людей. Общие интересы, общие цели, общие ценности... Общество – состояние сознания. Осознание общности единит людей. Общество – состояние отношений людей. Правосознание и правоотношения. Взаимопонимание и взаимодействие. Общество – сегодня это абстрактное понятие.

2. Многое чего правильно прописано в законе. Только от того не прибавляется "гражданской зрелости населения", а скорее даже наоборот. Не решает проблему и позиция "знать и исполнять свои конституционные права", – даже зная их, исполнение от "простых граждан" мало зависит. И нужно быть "не простыми подданными", а действительно гражданами – с осознанием своей власти над властями.

3. «Использование статей Конституции» (только как мягкой бумаги), как и само «ограничение свобод узурпаторов власти», – даже не «выход из положения» (не имеет механизма реализации), и тем более не есть принципиальное решение проблемы «оздоровления» России.

Здесь Вы КОНСТАТИРОВАЛИ два важных момента: зависимость степени исполнения обществом норм Конституции от гражданской зрелости;

невозможность влияния "простых подданных" на власть имущих из-за отсутствия "механизма реализации" своих прав (это из п.3).

Очень хорошо, что ЭТО констатировали. Есть возможность сформулировать задачи и по повышению уровня гражданской зрелости, и по созданию механизма реализации.

Как выражаются современные молодые люди, "Флаг Вам в руки и барабан на шею!"

И я пойду с Вами.

Я мотивировал своё предложение -

Чтобы обсуждение было продуктивным,

надо с самого начала определиться в серии вопросов,

ответы на которые должны быть сформулированы с максимальной чёткостью

и приняты как обоснованные в результате обсуждения,

чтобы можно было на что-то опираться в дальнейших суждениях.

Но публика этой мотивации не придерживается. Собеседники импровизируют, каждый продвигает своё толкование, не утруждая себя осмыслением определений применяемых терминов и понятий, записанных в толковых и энциклопедических словарях и справочниках, изданных научными редакциями.

При таком подходе ни о чём договориться невозможно. Не хочется терять время на бесплодные пересуды.

Быть может, назовёте тему в Вашем блоге, в которой мы сможем поговорить? Или что-то у меня выберете?

При совпадении личных задач у группы людей, появляется общая (единая) задача для тех, кто её сформулировал. Другая «возможность сформулировать задачу» – навязать. Несформулированные задачи – существуют в виде желаний и потребностей на подсознательном уровне.

«Повышение уровня гражданской зрелости» – сродни «построению гражданского общества», которое – самоорганизуется. Это такая же личная задача, требующая саморешения от каждого.

«Механизм реализации» – это сам человек. Общество – это состояние (уровень) сознания каждого.

Спасибо за «флаг и барабан». Лидерам предпочитаю лидер-мысль.

«Единство цели»… «общая идеология»… «интересы личности и общества»… «взаимное недоверие»… «производственная сфера»… «обучение»… О чём собственно вопрос? Тут ответ на годы переосмысления всей неосознанной жизни.

«Единство цели» – вполне может быть, несмотря на всё перечисленное. Просто не там ведётся поиск. Общность – не в разном, не в том, что разобщает. А в едином, – в том, что объединяет.

Осознание общего – путь в Общество. Отстаивание разного – то место, где теперь.

И организует эту палату сама власть.

И в ней сама с собой договаривается".

По ФЗ об Общественной палате - это орган, создаваемый для организации взаимодействия Государства и ОБЩЕСТВЕННЫХ организаций в создании условий для формирования в России ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА.

Две трети состава ОП - представители общественных организаций. И "президентской" трети нет ни государственных чиновников, ни аппаратчиков из политических структур.

ОП, по Закону, обязана каждый год публиковать Доклад о состоянии гражданского общества и о своей работе.

ОП, по Закону, имеет право проводить экспертизу законопроектов в стадии их подготовки к рассмотрению в Законодательном собрании;

имеет рычаги влияния на политику любой государственной структуры и Президента страны.

Согласен с Вашей констатацией факта неисполнения Общественной палатой своей роли и самоустранения от использования своих полномочий в интересах большинства населения страны.

Вопрос: от кого и как зависит активность ОП в исполнении обозначенной Законом роли в россий ском обществе?

У него есть срок? Или есть механизм «прописывания в конституции реально выполнимых процедур влияния народа на власть» в обход власти? Или это о том, что нужно просто ещё немного подождать и понадеяться на власть? Надежда умирает последней?

Но одного только этого видимо не достаточно, коль страна, «невзирая», продолжает чахнуть…

2. «Считать» (себя «здравомыслящими» или «интеллектуалами») и «являться» – не одно и то же.

3. Неконструктивный ответ (брюзжание).

4. О том, КАК ЕСТЬ, – общеизвестно.

5. «КПРФ» – не характерный «пример», поскольку там преобладают не «единомыслящие», а «одномыслящие».

6. Вопрос не стоит об «объединиться». Речь о «консолидации» интеллектуальной мысли, о концентрации интеллектуального потенциала.

В тупик завело сознание. Точнее, состояние бессознания ведомого стада. Выйти из бессознательного состояния, значит – изменить сознание. Принципиально, радикально, революционно. Выйти из управляемого, манипулируемого состояния и перейти в самоуправляемое, самоорганизующее себя. Осознать себя не подвластным и зависимым, а самодостаточным и свободным – самодействующим членом современного общества. Иными словами – избавиться от доминанты власти и государства в голове. Человек – главнее власти. Гражданин – важнее государства.

Но если люди живут НЕ обособленно ( когда каждый - только за себя, а проблемы окружающих его людей для него - чужие), а КОЛЛЕКТИВНО, то всё происходит по другому.

Пример из реальной жизни бригады рабочих:

Но самое главное –

независимость отдельно взятого члена бригады от любого начальника,

а замечание и требование любого члена бригады в адрес любого начальника

является проявлением воли коллектива.

- Вы не организовали работу РММ по выполнению заказа бригады,

Женьке пришлось самому изготовить заказанную деталь. На кой х.. ты нужен?

За что мы отдаём "накладные расходы?

- при сверке документов на списание материалов "неточность":

в бухгалтерии материалы списали не по факту, а пропорционально начисленной зарплате

(по всем трём участкам организации).

Вопрос к главбуху и директору –

где та работа, за которую у бригады отнимают "накладные расходы?

- поступило распоряжение о временной перебазировке трелёвочного трактора на какую-то срочную работу

Немедленно - заявление о нарушении договора в группу народного контроля.

- приехали два начальника из треста, просят помочь в выполнении квартального плана.

Ответ бригады: мы со своим планом справляемся,

опыт своей работы можем передать другим

(за соответствующую оплату как компенсацию затраченного времени),

а остальное - это ваша работа.

ПОНИМАНИЕ – ДЕЙСТВИЕ № 1.

Не только «никакие нормативные документы не изменят состояние российского общества», но и сами по себе эти «нормативные документы» – в интересах «российского общества» – невозможны.

Изменяя элементы внутри системы, систему не изменить. Система отторгнет инородное. Менять нужно систему в целом – В ПРИНЦИПЕ и В ОСНОВЕ, а не «по верхам».

ИЗМЕНИТЬ СИСТЕМУ МОЖНО ТОЛЬКО СИСТЕМОЙ ЖЕ.

Чтобы «бюрократы» и «начальники» не могли «игнорировать волю граждан», гражданам нужно быть «начальниками над начальниками» – стать «властью над властями». А чтобы БЫТЬ и СТАТЬ, достаточно ОСОЗНАТЬ. Граждан существенно больше, чем всяких «начальников» и «чиновников» вместе взятых. И в какой-то момент они могут просто перестать быть подвластными. Стать не только «источником власти», но и её «движущей силой».

Так что КОНСОЛИДАЦИЯ может возникнуть при наличии ДЕЛА. У бездельников мысли - только "маниловские".

«Так что» – консолидация может возникнуть уже при наличии СОосознания необходимости решения конкретной задачи – что и есть НАЧАЛО ДЕЛА. А у «бездельников» – «нормальным мыслям» откуда. Только «желания». А у «практиков» - полуДЕЛО.

Не потому ли «все готовы (только) ГОВОРИТЬ и ОБСУЖДАТЬ», что нет пока ПОНИМАНИЯ того, что нужно ДЕЛАТЬ.

Притом, что «нормальные мысли», слово нужное – уже есть дело.

Задача создания «мощного государства» («с системой развитой индустрии») – не вытекает ни из какой сформулированной цели. Переиначил бы её на задачу «индустриализации страны». В «развитой» экономике – личный и общий интересы. Чего нет в отношении задачи создания «мощного государства» – в объятиях и интересах власти.

А если более конкретно, то для решения «такой задачи» начать следует не с «большого проекта», а с посильного. Не с «большого коллектива», а с двух единомышленников. Не с «подчинения личных интересов», а с образующих общий интерес.

«Большой мост» – «предполагает» «большой проект». «Большой проект» – «предполагает» «большую команду разработчиков». «Большая команда» – «предполагает» отсутствие наличия её в магазине. Нет там и готового «проекта», и «ресурсов» по сходной цене.

Создание команды – начинается с первой «пары человек». А не с «масштабных» фантазий про «огромные проливы».

«И не надо делить государство и общество». А тут и делить нечего. Государство есть – общества нет. «Мы» – не «общество», мы стадо. Удерживаемое в стойле государством.

У нас нет общества, потому что нет объединяющей цели, все разбежались в поисках выгодных делишек. И всё серъезное разворовали и пофукали.

Общая цель – она существует, независимо от её не осознания. Сегодня общая цель – выжить. А общая задача – объединиться, чтобы выжить. А смысл в том, что выжить можем только вместе, сообща. Кто понимает – ищет пути, а кто не способен понять – винит других в своей слепоте.

А тут и думать нечего. Надо восстанавливать прежнюю идею. А реформаторов - на нары. Другого пути нет.

«Это не та цель, что может сплотить». «Сплачивает» вообще не цель. «Сплачивает» осознание общей цели. «И на какой идее сплачиваться» – против «реформаторов»? Общая идея – единит умы.

Общая цель – существует объективно. Независимо от того, что не осознаётся. Её ставит жизнь. Мы все (включая и «либералов») – в одном сообществе. И в общей зависимости друг от друга. Но выжить пытаемся не сообща, а каждый за счёт другого. Не понимания, что является источником реальной угрозы, перед которой следует объединиться, угрозой становимся сами себе.

Бессмысленно возвращаться в прошлое, даже если «советское». Вчерашний день не станет завтрашним, а история – будущим. Но даже если «восстанавливать прежнюю идею», так прежде и эта задача должна стать общей – быть переосознана заново каждым. А понять не можем даже чего и попроще. Нет даже двух человек, способных по-настоящему захотеть понять друг друга. Мы, безобщество, достойны той участи, которую сами себе уготовили.

Следует различать то, КАК ЕСТЬ, и то, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ.

Общества (как и демократии) «нет нигде в мире». Есть – недообщество (население).

Общество – это состояние сознания. Осознание общности. Правосознание…

«Там есть два общества»… Та нет ни одного общества.

«Мнения не разделяю», но тем не менее – «общество это всегда единая цель». Противоречие самому себе, однако. Общество – это от общности, общность – от общего, а общее – это и общая цель, в том числе. «Общество "ДОСААФ"» – это профессиональное сообщество, – что рядом не лежало с «гражданским обществом». «Зыбкость критериев» – критерии аналогичны.

Разъясняю еще раз. Общество любое, вне зависимости от деятельности имеет принципы, без которых она не общество вовсе. Объединяет и делает общим персон единое устремление, как цель, как процесс, как деятельность, как система взглядов. В обществе должна быть общность в каком то виде деятельности , либо требованиям к среде общего существования. Любое общее в любом сущем формирует общества людей. Любые общества - целевые и имеют четко выраженные цели в устремлениях. делить их на виды - можно, но виды обществ не зависят от фундаментального принципа создания обществ - наличие общей устремленности в деяниях или даже деянии.

Я изложил, как мог. Полагаю, что я понятен при желании понять. Полагаю, что я достаточно конкретен в квалификации. И смогу рассмотреть тоже только конкретность. Все попытки неаргументированных оценок восприняты не будут. Нет желания спорить, равно, как и нет надежды услышать что либо, способное изменить мою логику.