Цена военного исскуства
ВО МНОГИХ видах человеческой деятельности бывает очень трудно найти какие-то
обобщающие, комплексные показатели, которые бы позволили "измерить качество"
в цифрах. Не исключение и военное дело - как в самом деле можно вычислить
подготовленность солдат и квалификацию штабов, качество вооружений и умение
применить его в бою, упорство противника и работу разведки?
Отнюдь не претендуя на новое слово в военной науке, предлагаю в качестве
такого комплексного "показателя качества" использовать соотношение потерь
противоборствующих сторон. Не темп наступления, не количество разгромленных
вражеских дивизий, не перечень захваченных (освобожденных) городов, а ту
цену, которую уплатила та или иная армия за свои успехи. Надеюсь, читатели
"НВО" согласятся, что в таком подходе есть, по крайней мере, большая доля
здравого смысла...
...Говорят, что наши маршалы людей не жалели, и все их полководческое
искусство сводилось к тому, чтобы "завалить врага трупами". Говорят, что
американцы с англичанами людей берегли и все делали одной только техникой да
бомбежками. Бесспорно, союзники воевали по-другому. Никто не закрывал своим
телом амбразуры дотов, никому из многих тысяч американских летчиков и в
голову не пришло совершить воздушный таран, никто из командиров не гнал
штрафников на минные поля. Способы ведения боевых действий, несомненно, были
разными.
Но речь не о способах, а о результатах. А они шокируют.
Вся кампания союзников по освобождению (оккупации) Западной Германии - от
выхода к границам рейха в сентябре 1944 г. и до "встречи на Эльбе" в апреле
1945 г. - по пространственному размаху, по численности противостоящей
группировки противника, по глубине наступления соответствует одной только
Висло-Одерской операции Красной Армии. Сомневающиеся в этом могут взглянуть
на карту или почитать труды Типпельскирха, Фуллера, Гудериана, Гарта,
Тейлора... Общий урон союзников за тот период составил 500 тыс. человек, а
наши "безжалостные" военачальники потеряли в грандиозном наступлении от
Вислы до Одера 193 тыс. солдат и офицеров убитыми и ранеными. В 2,5 раза
меньше!
Только американцы (без англичан и канадцев) лишились убитыми и ранеными на
европейском ТВД 766 тыс. бойцов. По странному совпадению, эта цифра в
точности равна числу общих потерь Красной Армии в самой кровопролитной
операции 1944 г. - Белорусской. И это при том, что в Белоруссии была
разгромлена такая группировка вермахта (63 дивизии и 3 бригады), с какой
англо-американцы никогда на полях сражений не встречались (в Северной
Франции летом 1944 г.
Гитлер держал всего 35 дивизий). Не забудем и того,
что немецкие солдаты гораздо охотнее бросали оружие и сдавались в плен на
Западном фронте, нежели на Восточном.
Все эти цифры настолько не укладываются в рамки наших привычных
представлений о войне на западе Европы ("легкая прогулка", "немцы с ними
толком и не воевали"), что даже поверить в них трудно. В голову сразу же
приходят "спасительные" догадки: наверное, изнеженные англосаксы всякую
царапину за ранение считали, вот откуда и появились данные об огромных общих
потерях.
Увы, все было гораздо трагичней.
На Европейском ТВД от высадки в Нормандии 6 июня 1944 г. до 31 января 1945
г. пали в боях 76 тыс. американцев. Наших военнослужащих в ходе
Висло-Одерской операции погибло меньше - 43 тыс. Однако всего США потеряли
убитыми в войне с Германией и ее союзниками более 170 тыс. человек, а общий
урон вооруженных сил США (армия, авиация, флот) во Второй мировой войне -
265 тыс. погибших, 651 тыс. раненых; 29 465 человек навсегда остались
пропавшими без вести (т.е. фактически они погибли).
Британская империя потеряла на всех фронтах в 1939-1945 гг. 326 тыс. человек
убитыми. Но при этом на Европейском ТВД и только с сентября 1943 г. по
январь 1945 г. (при освобождении Италии, Франции, Бельгии) отдали жизнь 124
тыс. подданных его величества.
О чем же свидетельствуют эти данные? Да о том, что побеждать "малой кровью"
вермахт не удавалось никому. Безвозвратные потери, понесенные союзниками при
освобождении Западной Европы, выражаются цифрами одного порядка, одного
масштаба с цифрами безвозвратных потерь Красной Армии в ее грандиозных
наступательных операциях лета 1944 г.
Миллионы военнослужащих союзников уцелели благодаря не своим генералам, а
красноармейцам, которые в тяжелейших сражениях 1943-1944 гг. перемололи
большую и лучшую часть германских соединений. После этого англо-американцам
осталось только добить уцелевших. Но и при этом "добивании" были убиты сотни
тысяч солдат. И нет ровным счетом никаких разумных оснований предполагать,
что Монтгомери, Паттон, Эйзенхауэр - если бы от них потребовали провести
наступление такого размаха, какое вела Красная Армия на фронте от Балтики до
Дуная, - положили бы солдат меньше, чем Баграмян, Рокоссовский,
Черняховский, Конев...
Источник: http://nvo.ng.ru/notes/2003-08-15/8_price.html
Комментарии
А у немцев было больше 1000 реактивных самолётов.
Я говорю о том, что действия авиации, против заблаговременных и хорошо укрытых позиций, могут быть не эффективными.
Скакуну пора бы знать.
1941-42 - операции в Северной Африке.
1943 - высадка в Сицилии и Италии.
Какого-какого опыта им не хватало?
Вся армия в целом - была обстреляна за время боев в Африке, на Сицилии и в Италии. Кроме того, был боевой опыт и от макартуровых "прыжков о островам". Войска, которые высаживались в Нормандии, обстреляны не были.
В отличие от них, РККА участвовала в "Барбароссе" как раз необстреляной частью - халхингольцы остались на дальнем востоке, участники финской в основном сидели на северо-западе, и вступили в бой только в июле..
Что до мощности союзнической ВВС, то она была неизмеримо большей чем у СССР - хотя бы в силу того, что дальнюю бомбардировочную авиацию СССР не развивал.
Но у нее во главе стояли идиоты.
Сначала они с упорством достойным лучшего применения долбили Швайнфурт, теряя не менее 3% машин в каждом налете, и добились лишь рассредоточения производства, после чего задача авиацией вообще перестала решаться.
Постаравшись пресечь переброску резервов, они уничтожили в западной Франции ВСЮ железнодорожную сеть, заметно притормозив темпы наступления наземных войск.
И роль стратегических бомбардировщиков США в объеме потерь Союзников на Монте-Кассино еще ждет своего Бивора. :-)
Или о том, что "дамбастеры" были не передвижным цирком Барнума, собранным ради единственного пропагандистского налета, а для систематического подрыва экономики рейха.
Можете рассказать также, где бы сидели немецкие фалльширмы на Монте-Кассино, если бы американцы любезно не превратили бы для них монастырь в развалины.
И прозвище маршала Харриса не забудьте.
А ты видал войну без крови, балбес?
А я говорил не о победе над соцсетями. а о намного более высокой планке содержательности. Не зря основные перепосты здесь - из ЖЖ, где блогосферу старые фидошники и формировали.
Британская поговорка
"превосходство во всем в разы" было разве что в количестве танков ВООБЩЕ ЛЮБЫХ.
Включая и британские "ромбы, все еще ждавшие на случай большой войны, и "рено ФТ", и стада БТ и Т-26, не пригодные к полноценному бою уже с конца 30-х.
Превосходство в живой силе? Не смешите. В первом эшелоне "Барбароссы было 4,3 млн человек, а с советской стороны на западной границе стояло 3,1 из 5-милионной армии. В полосе наступления групп Гота и Гудериана превосходство было в несколько раз в пользу немцев.
В авиации у немцев не было ни одного самолета старше 1938 года, основу составлял вообще мессер-109Ф, а РККА летала в основном на Ишаках и "чайках", которые мессеру не противник (на ишаке иногда брали мессер в лобовой атаке - но вот беда, немцы вообще неохотно ввязывались в бой, с первой мировой у них закон "ударил - отошел", а на козырных для ишака виражах они вообще не воевали).
В артсистемах... Ну тут вообще смехоподобно. Немцы продавали нам артсистемы, не наоборот. И до ленд-лиза вменяемой МЗА у РККА не было - что означает что люфтваффе делали что хотели.
А матчасти при этом не знает, бедный мальчик. Не знает, что, скажем, мемуары Грабина, в которых описывается положение дел в советской артиллерии, опубликованы были, когда политбюро ЦК благополучно кануло в Лету. Как и книга Широкорада.
Аналогично с другими источниками.
Ваши же залипухи написаны в самом начале 90-х по диктовку политбюро Вашингтонского обкома. Как же, помню их все - сам "Огонек" выписывал все 80-е и часть 90-х.
Интересно - англо-американцы также лихо своих людей расстреливали, как доморощенный "маршал победы", который из ученика скорняка в маршала превратился?
Или они также бросали на произвол не судьбы - противника - свои войска?
Гнали в атаку на не подавленные артиллерией огневые средства?
А по поводу военного искусства - это умение воевать малыми потерями, о чём так громко кричали лошадиные коммаршалы, и чему так и не научились. За исключением Маршала К.К. Рокоссовского.
----
Да, конечно.
гуглить - филиппины. "марш смерти"
Гнали в атаку на не подавленные артиллерией огневые средства?
----
Да , конечно.
И даже приказывали вынимать затворы из винтовок, чтобы солдаты не залегли под огнем, а добежали и били врагов штыками.
Вы не знали про это?
---
Да, конечно.
И даже больше
Паттон пишет об атаке своих людей через минное поле ночью как об обыденности.
Вы не знали про это?
---
Перечитайте еще раз.
У амеров и англов против немцев ПОТЕРИ БЫЛИ В РАЗЫ (!!!) больше чем, у советов.
Интереса ради - посмотрите потери в РУССКОЙ армии под командованием РУССКИХ полководцев...
"Классово чуждые" генералы о солдате думали и заботились, а не считали солдата пушечным мясом, как вышедшие "из народной среды" ворошиловы, жуковы, про комиссарствовавших мехлисов, вашутиных, хрущёвых и говорить совсем противно.
У американцев и у британцев были больше потери чем у советских войск. На равное число уничтоженной немецкой военной силы.
Причем в разы (!) больше.
Американце воевали с немцами, тупо заваливая их американским мясом в фронтальных ударах.
Американцы и британцы делали то же самое и еще и хуже в отношение своих солдат.
На равное число уничтоженных немцев.
А почему это Ваше знание в комментарии не проявилось?
А красные генералы и маршалы кто тогда?
А "наших войну кончать" не звал никто. Трумен был даже против участия СССР в войне с Японией. И не только против - американцы НЕ ПОЗВОЛИЛИ Красной Армии оккупировать Японию...
Вот убыток-то был для наших любителей трофеев...
Интересно, гдже же находилась Квантунская армия - на островах Японии, на островах в Индийском или Тихом океане?
Квантунская армия могла представлять - и представляла - угрозу и опасность лишь для Дальнего Востока СССР.
Комментарий удален модератором
А потом брат Адольф понял, что брат Иосиф его надует - что из этого получилось - общеизвестно.
Нам бы лзаботиться проблемами своими - и отсутствия элементарной военной грамотности красных генералов - иным бардак 1941 года объяснить невозможно, подсчитать, наконец, свои потери, а не заниматься потужениями, сравнивая потери союзников - сколько англо-американцев погибло в расчёте на одного убитого немецкого солдата.
А по поводу "эвакуации" - куда? Под атомные бомбы американцев?
Но - на это ни ума, ни умений не хватает.
К тому же, 2 миллиона - это с пропавшими без вести, так же как и в сравнении с СССР??
Тогда засуньте ваш пафос обратно в рот, откуда он вылез.
"Пропавшие без вести" переводится как "погибшие и попавшие в плен, точно не известно кого сколько". А как охотно сдавались в плен "западным цивилизованным противникам" в 44 году, мы знаем прекрасно. Как и о жесточайшем страхе немцев-44 и 45 перед русскими, которые придут мстить за шалости солдат "Барбароссы".
Германская армия потеряла 210 тыс. пленных, до 30 тыс. убитыми и до 100 тыс. ранеными. И это не при форсировании рек, а высадке с моря на укрепленное побережье.
На Западном фронте плотность германских войск, вооружений и техники была в два с половиной раза больше, чем на Восточном фронте, что осложняло задачу союзников. Я уж не говорю о фантастически протяженном плече снабжения. Головняк с поставками доставлял массу неприятностей экспедиционному корпусу союзников до конца 44-го.
Но - даже в том бардаке англичане сумели полностью эвакуировать свои войска. Технику бросили, верно, но вывозили солдат, а не только генералов, как в Красной Армии.
Кривошеев и его комиссия - такие же комврули, как и остальные - правды от коммунистов никогда не добиться.
Вы со своим полом разберитесь. И с мозгами.
Если почитать описания этих самых боев первых двух месяцев, да из англоязычных источников...
Выясняется две вещи: 1)Нормандия - очень специфический ТВД. Именно ТВД, без дураков.
Ровная как стол местность, изрезанная совершенно не проходимыми бокажами - многовекового возраста живыми изгородями, так что получился почти парковый лабиринт, рай для того, у кого воздушное господство.
2) вот воздушное господство Союзники себе и обеспечили. В результате перемололи в полосе наступления ВСЕ железные дороги, и охотились "тандерболтами" даже за одиночными грузовиками.
Кстати, в "германской армии" там - сколько было на "Атлантическом валу" национальных легионов? И как они воевали? Производители масштабных моделей под это дело даже пластмассовые фигурки грузинского батальона изготовили в основном с поднятыми руками.
А вот когда они отошли чуть подальше... - вот тут-то мы и снимаем с полки фильм "Мост еще далеко", или берем книжку об операции "Маркет Гарден".
"еще в 50-е годы" в государстве произошел номенклатурный переворот, и к власти пришли люди, имеющие предложить массам совсем другую картину войны - так что заниматься этим не стали. А вот с 1965 года началась вполне себе государственная поддержка тех самых поисковиков.
Кстати, поисковики-то заявляют, что незахороненных они всех нашли, и уже который год копают санитарные захоронения, а не павших на поле боя непогребенными.
Я уже отмечал проблемы снабжения. Точка доставки только порт Шербур, дороги разнесены в щепки. Вот 4-го сент все притормозилось.
С 17 сент. началась операции "Маркет Гарден", в ходе которой союзники собирались захватить мосты в немецком тылу и открыть дорогу в Германию. Операция проводилась в основном силами десантов без тяжелого вооружения окончилась не очень удачно.
Монтгомери обещал английским и польским десантникам: «Продержитесь двое суток, и я сменю вас войсками с должным вооружением». На самом деле парашютисты удерживали северный конец моста через Нижний Рейн четверо суток, плацдарм на берегу реки — девять суток, а смена так и не пришла.
"Мост еще далеко" комикс про эти события. Англичанам дан приказ устроить огневую точку в доме голландских старичков, которые катят бочку на освободителей и погибают вместе с домом, а бравые томми с тяжелыми потерями отражают атаки опереточных тигров одной из лучших 9-ой таковой дивизии СС .
Ссылаться на худ кино, как источник правды про войну пошло.
Пленные британские десантники как раз у того моста.
Фильм-то я помню, он хороший показатель того, что любители тыкать в убогие фанерные танки у Озерова забывают про практически синхронный им "Мост еще далеко".
Но я-то фильм смотрел сильно позже того, как переводил "Вторая мировая день за днем", попутно для перевода освежая тему за темой.
"Маркет гарден" - это попытка десантуры вырвать кусок славы - потому что в тех тепличных условиях первых недель после дня Д не было смысла выбрасывать десанты - наземные войска буквально неслись вперед, занимая город за городом.
Но это та же фигня, что и с "паническим бегством Манштейна из Харькова". Как только союзники начали "Маркет", оказалось что "Гарден" уткнулся в немцев, которые передумали бегать. Да еще и планировщики профукали танковую дивизию СС.
"Маркет гарден" показал, что с эйфорией типа "через 2-3 недели подойдем к Берлину" надо завязывать, и начинать воевать всерьез. А про то, что за пределами Нормандии воевать с воздуха труднее, там нет бокажей затрудняющих маневр цели - я в источниках ловил.
Приборы ночного видения, масккостюмы с углеволокном, ПТУРС и бомбы с теленаведением. Наконец ракеты ФАУ, начавшие работу после высадки и явившиеся одной из причин похода в Нидерланды.
К тому же, не путаем ситуацию 44 и 45 года.
Что до бомбы с теленаведением... у нее даже и на Западе не было реальных целей. А ПНВ на "пантерах" стояли и на востоке. Все виды фаустов применялись опять же на обоих фронтах. "Шрэге мюзик" - да, нужны были в ПВО, отмахиваться от летающих крепостей. И "Фау" были именно что "оружием возмездия", беспилотной заменой бомбовых налетов на Лондон, - на востоке с целями для них было намного хуже.
Управляемые бомбы успешно применялись по кораблям еще в 43-м на Средиземноморском ТВД.
Интенсивность разработок и боевого применения новинок резко возросли именно после высадки союзников, т.е в 44-м (Ракеты ФАУ, средства РЭБ в ПВО, ПНВ не только на танках).
ПНВ на Пантерах изрядно попортили кровь нашим танкистам на Балатоне, но это уже март 45. Использование при штурме Берлина зенитных прожекторов, очевидно преследовало цель ослепдения ИК систем наведения
Панцер фаусты эффективное и дешевое оружие , применения которого не требует высокой военной квалификации. Потому и использовалось на всех фронтах с конца 43-го. Непонятно только почему мы стали производить аналог (рпг2) только после окончания войны.
европейском ТВД 766 тыс. бойцов...."
Да, жестко досталось американцам в Европе. Я тут в Вики почитал все потери США во 2МВ: погибшие (все причины) - 405 399 человек, раненые - 652 000. Т.е. кроме Европы на остальных ТВД американцы потеряли (убитыми и ранеными): 405 399 + 652 000 - 766 000 = 291 399 человек. Повезло американцам с японцами - потери более чем в 2 раза меньше, чем в Европе...
В 1-м Белорусском и 1-м Украинском фронтах насчитывалось 16 общевойсковых, 4 танковых и 2 воздушных армии: в общей сложности 1,5 млн чел., 37 033 орудия и миномёта, 7042 танка и САУ, 5047 самолётов. Наступление начиналось в условиях подавляющего превосходства в силах и средствах[1].
Вся кампания союзников по освобождению (оккупации) Западной Германии - от выхода к границам рейха в сентябре 1944 г. и до "встречи на Эльбе" в апреле1945 г. - по пространственному размаху, и по глубине наступления соответствует одной только Висла-Одерской операции Красной Армии.
И потерь у нас действительно было меньше в 2,5 раза.
Считаю, что Владимир очень грамотно и тонко подметил данный факт.
+100!
И по поводу того, что большинство военных западных экспертов согласны, что война на Западе - только одна операция КА - ложь явная. Уж за Типпельскирха отвечаю точно.
Впрочем, Бевх может привести цитаты от Типпельскирха и спор будет окончен
Комментарий удален модератором
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E2%EE%E9%ED%E5
Проценты вернувшихся из плена давать?
Напоминать что наши ПОБЕДИЛИ надо?
Помощь со стороын старн Запада СССР статвила 4,5% от того, что "потратил" на войну Советский Союз, причем половина этой помощи была получена в 1944.1945 гг когда исход войны уже был решен.
Если бы СССР убивал пленных наци и их союзников в лагерях так же как убивали пленных они, то военные потери Рейха сразу стали бы выше советских.
Неиспользованным остался только последний козырь - ответ "и чо?!".
Комментарий удален модератором