— Почему именно сейчас вы так решительно отделились от государства?
Виктор Шендерович: Я бы сказал, что это государство отделилось от нас, нас особенно не спрашивая. В последний раз я заглянул в номенклатурные коридоры, где выдают деньги на кино, лет семь-восемь назад: принес свой киносценарий «Тезка Швейцера» Михаилу Швыдкому по старому знакомству. Никто, разумеется, даже не перезвонил. А уж сейчас и представить невозможно, чтобы я или Володя пошли со своими идеями к министру культуры. Притом что в кино все утыкается в деньги с большими нолями, непосильными человеку. То есть посильными — если, как говорил Жванецкий, «попасть к ним, туда, за забор». Но для этого требуется, как писал уже Бёлль, «принять причастие буйвола». А это не наш формат. Размежевание состоялось довольно внятное. И уже не стилистическое, а гигиеническое. И уж соваться туда с сатирой типа «Петрушки» было совершенно бессмысленно.
— Как эта пьеса возникла?
В.Ш.: Написал я ее в 2007 году и разослал по широкому кругу московских режиссеров.
— И круг быстро сузился?
В.Ш.: Я получил два типа реакции. От, увы, довольно типового исчезновения с горизонта — до реплики «ну, ты же сам понимаешь». Так пьеса и лежала, пока вдруг не выяснилось, что она понравилась Мирзоеву. Мирзоев прошел с ней второй круг по московским театрам…
Владимир Мирзоев: Я обратился к коллегам, которые как организаторы театрального дела проявили себя отважными людьми, но, увы, ни один не откликнулся.
В.Ш.: Никаких претензий: никто не может требовать от человека, чтобы он пошел на таран, а сатира — жанр крайний, здесь компромисс исключен. Сколько раз за эти годы мне предлагали: «Давайте сделаем сатирическую программу, как «Куклы», — но только без Путина». Бесстрашные люди! Сатирик, как сказал один классик, из двух зол выбирает большее. Я и выбрал большее. И написал сатиру с совершенно ясным прототипом.
— Почему Петрушка? Ведь Петрушка в нашем фольклоре — веселый, находчивый, остроумный, а ваш Петр Петрович — злобный, вероломный, туповатый.
В.Ш.: Во-первых, «петрушка» — это жанр! Ну, и главного героя зовут Петр Петрович. Просыпается он однажды утром и обнаруживает себе лежащим в костюме и галстуке на манеже цирка — и выясняется, что он президент Российской Федерации. То есть исходное событие взято в его прекрасной целостности: как вы знаете, летом 1999 года нашему прототипу сообщили, что он будет премьер-министром, а потом президентом. Вот такая петрушка с ним приключилась — только руками развести! Что мы и делаем. Это — клоунада для драматического театра.
В.М.: Только у нас петрушка, как хрен, злая.
В.Ш.: Мы, как саперы, определяем контур минирования: условно говоря, «Ургант» — можно на Первом канале, своя предельно допустимая интонация шутки может быть на «Дожде», а что-то невозможно вообще.
В.М.: Сапер ошибается один раз, сатирик не ошибается никогда!
В.Ш.: Это Ежи Лец сказал: «Сатирик, к сожалению, всегда прав».
— Почему выбрали жанр телеспектакля?
В.Ш.: Сначала родилась идея сделать кино. Мы с Владимиром Владимировичем сделали смету и какое-то время эту смету искали. Деньги по киношным меркам смешные: у них на фильм долларов уходит раз в пять больше, чем нам нужно рублей, — но и с этими рублями были сложности. И вдруг случилось неожиданное! Позвонили люди и спросили: «У вас есть какие-то проекты, на которые нужны деньги?» Я быстро сказал, что у меня их восемь. Мне торопливо ответили, что восемь не надо, нужен один. И через неделю мы с Мирзоевым встречались с людьми с сайта «Планета». Они произнесли слово, которое я так и не выучил: «краудфандинг». Я к этому «краудфандингу» отнесся поначалу скептически, но когда мы увидели, что происходит на сайте, то нам это показалось чрезвычайно духоподъемным. Сегодня собрано уже больше половины средств — три с лишним миллиона рублей. Более полутора тысяч человек вложились в наш проект, и эта цифра наполняет меня особыми чувствами. Это тебе не срубить казенную кассу у Мединского…
— Вы не боитесь репутационных потерь, если вдруг не соберете нужную сумму?
В.М.: Той суммы, которую мы собрали, достаточно, чтобы сделать фильм, не заплатив никому зарплату. Может быть, мы найдем волонтеров, согласных работать бесплатно. В любом случае, речь уже идет о той или иной комфортности съемок.
В.Ш.: Думаю, ни Мирзоев, ни я уже не нуждаемся в кастинге... И потом, что же я буду мериться сам с собой времен раннего НТВ! То время ушло. Я стою носом в том же направлении, в котором стоял, — это государство повернулось на 180 градусов. Я был по ветру, стал против ветра. В десять раз снизилась аудитория (от меня ее попросту отрезали). Но к качеству и достоинству это не имеет никакого отношения.
— Это имеет отношение к состоянию общества, которое или готово поддерживать рискованные инициативы, или нет.
В.Ш.: Моя популярность пятнадцатилетней давности выглядела так: «Ой, я вас по телевизору видел! Вы Леонтьев? Или Глоба?..» Сегодня аудитория меньше, но это моя персональная аудитория, а не телевизионная. Поменяется ветер — Мирзоев станет лауреатом Государственной премии…
— Он один раз уже был лауреатом Государственной премии.
В.Ш.: Будет еще раз! Это никоим образом не добавляет ему достоинств. Это не кастинг для нас, это кастинг для общества, потому что самоорганизация — наше слабое место. Мы, не приходя в сознание, пережили Беслан и «Норд-Ост». Мы раздроблены невероятно.
В.М.: Это тоже не ветерком с моря навеяло. Государство над этим работает, упорно раскалывая общество.
В.Ш.: Это само собой. Но мы тоже хороши. Поэтому с «Петрушкой» есть две темы для разговора. Одна — собрать деньги и снять хороший фильм. По последнему пункту одолевает некоторый мандраж, потому что когда что-то делаешь безымянно «по заказу Гостелерадио» — гонорар получил и забыл. Когда тебе смотрят в глаза люди, заплатившие тебе из своего кармана, — это другое ощущение.
В.М.: Никакой разницы не вижу. Это, в любом случае, деньги налогоплательщиков. Почему чиновники (и не чиновники) считают их источником какое-то абстрактное «государство» — для меня загадка.
В.Ш.: Послушай, а тебе приятно знать, когда зал полный, что эти люди заплатили именно за тебя?
В.М.: Ты не с той стороны заходишь! Еще раз: ни господин Мединский, ни господин Сурков, ни кто бы то ни было не имеет права объяснять обществу, что для него хорошо, а что плохо. Они только диспетчеры, управляющие налогами в сфере культуры. А они все время пытаются ума вложить! Объяснить, какое кино для общества хорошее, какое плохое.
В.Ш.: Я поработаю адвокатом дьявола и скажу за Мединского: меня назначили в правительство, избранное народом! Оно призвано распоряжаться финансами, отвечать за идеологию…
В.М.: А вот идеология у нас не разрешена по конституции! У нас нет доминирующей партии, доминирующей идеологии в стране. Это антиконституционные действия. В таком случае эти товарищи с горящим взором ведут подрывную деятельность, они преступники, понимаешь?
В.Ш.: И делают вид, что о нас заботятся, промывая нам мозг новой старой мифологией. Не надо, дорогие!
— Больно сильны традиции промывки мозгов…
В.М.: Но ведь есть не только традиция манипуляции сознанием, но и традиция сопротивления, в том числе словом…
В.Ш.: Да-да, одних повесили, других попросили в Лондон…
В.М.: А потом, кажется, случилась революция 17-го года?
В.Ш.: Естественно. Это азбука: если энергия протеста не выходит в перемены, она уходит во взрыв. Мне когда-то казалось, по скудоумию моему, что они на нас молиться должны. Ведь мы смехом, иронией снимаем напряжение в обществе. Мне пришлось задуматься об этом, когда возникали первые уголовные дела в связи с «Куклами». Братцы, говорю, все, что вы делаете в диапазоне от обнищания масс до Чечни, неизбежно ведет к тому, что народ пойдет чего-нибудь взрывать, — а так он вечером рассмеется у телевизора и ему, глядишь, полегчает!
— Они Бахтина не читали, про карнавальную культуру не слышали.
В.Ш.: К сожалению, они не только негодяи, они люди малообразованные. В этом дополнительная проблема.
В.М.: У Сергея Гуриева журналисты спросили: «Вы часто общаетесь с людьми во власти, скажите, они некомпетентные или злонамеренные?» На что он ответил: «И некомпетентные тоже».
В.Ш.: Конечно, такая болезненная реакция на сатиру обнажает дикий комплекс неполноценности: уязвимость, трусость.
— Что вы поняли про общество благодаря этому опыту?
В.М.: У нас общество достаточно зрелое интеллектуально и духовно. Огромная его часть не просто готова жить в европейской России когда-нибудь в будущем, эта часть уже теперь живет в этой стране. Ментально. А ведь реальность рождается из мыслей. В этом-то главная наша проблема — правительство уже давно не «единственный европеец» — у нас общество куда сложнее устроено; оно гораздо современнее, чем «элита».
В.Ш.: Если бы завтра нашу «элиту» забрали марсиане, думаю, не произошло бы ничего плохого. Мы бы только быстрее самоорганизовались.
В.М.: Сейчас по всем направлениям — в театре, в кино — идет стремительный процесс расслоения аудитории. Не случайно возникли многозальники — это манифест вкусового разнообразия. А сейчас во всем мире опустели и мультиплексы. Люди предпочитают смотреть кино дома. Качество «домашнего кинотеатра» отменное — зачем взрослому человеку куда-то идти? Ради попкорна?
В.Ш.: Ты говоришь о качественной стороне дела, а я — о количественной. А количественная заключается в том, что по первому, второму, четвертому каналу…
В.М.: Знаешь, как эти каналы определяют свою целевую аудиторию?
В.Ш.: Кажется, я работал на ТВ...
В.М.: Ну, это давно было. Что такое прайм-таймовая аудитория любого федерального канала? Это провинциальные домохозяйки в возрасте от 45 до 65.
В.Ш.: Это нам говорили, и когда мы пытались делать «ТВ-6»: «Забудьте про «белые воротнички», подумай, что ты сделал для того, чтобы удовлетворить домохозяйку категории «45 плюс».
Мы же совершенно не претендуем на то, чтобы нам дали прайм-тайм на Первом канале. Понятно, что у нас аудитория не доминирующая, но не сомневаемся, что счет идет на миллионы.
В.М.: По оценкам социологов, это — порядка 30%. Не так мало.
— Владимир, что вас привлекло в пьесе как режиссера? Как-то там маловато простора для фантазии, все прописано жестко, однозначно, узнаваемо.
В.М.: Ну, пьеса еще не дописана.
— А что же я читала?
В.Ш.: Первый вариант. Ты ж с Мирзоевым не имела дела. Я уже успел пошутить — Пушкину повезло, что он разминулся с Мирзоевым, он бы и «Бориса Годунова» переписал как миленького! Мирзоев — мучительный человек…
В.М.: Мучающий — да.
В.Ш.: Сам мучительный — и мучающий. Поэтому многое я буду еще дописывать. Коль скоро речь идет о телеспектакле, есть возможность расправить плечи и многое уточнить, прописать подробнее.
В.М.: Вот мы уже упомянули имя Михаила Бахтина в связи с карнавалом. Я в юности много экспериментировал в этом направлении. По-моему, работа с табу, их расколдовывание — задача любой культуры. А для нашего травмированного общества — это вещь первостепенной важности. Табуированные темы, персоны, тексты — это то, что указывает на главное направление удара. Художник обязан с этим работать. Именно культура занимается терапией коллективного бессознательного, артикулирует скрытые проблемы. У нас огромное количество незалеченных травм, ведь ХХ век был для нас чудовищным.
В.Ш.: Одна большая травма.
В.М.: Если эти травмы не отрефлексировать, не вывести на уровень осознания, то они никуда не денутся — просто вырвутся в какой-то момент из-под земли в виде урагана разрушительной силы. Витя абсолютно прав. Либо рефлексия, размышление в самых разных формах, либо взрыв. Третьего не дано…
Шутка взрывает проблему изнутри. Блистательный фельетонист Леонид Лиходеев, в 50-е годы после тридцатилетнего обморока вернувший в России жанр фельетона, сформулировал гениально: «Смешно то, что — правда». Смех утверждает правоту. Мы смеялись, слушая Высоцкого, Жванецкого, и этот смех означал конец советской власти.
— Значит, права власть, которая не допускает смеха...
В.М.: Не права совершенно. Что такое карнавальное действо? Есть сакральные вещи, фигуры, которые требуют профанирования, чтобы очиститься, чтобы не было накопления дурных эмоций в обществе. В иерархически устроенном обществе этот айсберг должен регулярно переворачиваться, хотя бы в дни карнавала.
— У нас вместо них революции.
В.М.: Так давайте перейдем к карнавалу! У власти вариантов немного: либо позволить над собой смеяться и обновляться…
В.Ш.: Либо ждите Тесака или Лимонова. Кто первый подоспеет — справа или слева… Понятно, что для власти, так серьезно озабоченной консервацией, смех — это нож острый. Это же радиация!..
Интересно, как меняется интонация. Помните, десятилетие назад, когда начались анекдоты про Путина — как раз после первого дела Ходорковского! — они еще не носили персонально жесткого характера… Про страх, про коррупцию, про убожество, но без игры «в кость»: «Дочка Путина поступает в институт. Большой конкурс: сто институтов на место». Или: «Путин тестирует преемника. Сколько будет дважды два? Как всегда, Владимир Владимирович, один — мне, три — вам».
В этих анекдотах, заметьте, еще не было персональной агрессии. А вот вам 2010 год: «Ходит человек в пробке, стучится в окна машин, говорит: «Террористы захватили Путина, требуют 10 миллиардов выкупа, иначе грозятся облить бензином и поджечь. Вот, собираем, кто сколько даст». — «Литров пять дам». Уже появляется ожесточение... Ожесточение появилось в закупоренной системе, когда внятного протеста еще не было. А когда протест выплеснулся, напряжение спало! Мы помним Болотную, Сахарова, помним юмор того времени, он не был агрессивным по отношению к Путину. Первое место в моем рейтинге заняла женщина с табличкой: «Мы знаем, что Вы хотите в третий раз, но у нас голова болит».
— А у него не болит голова вникать теперь и в культуру. Правда, все разговоры о материальной помощи на Российском литературном собрании Путин обошел довольно ловко, сказав, что государство будет помогать всем начинаниям технологически, дабы его не заподозрили в идеологическом давлении.
В.М.: Отделение государства от граждан происходит не только по линии культуры. Моя полиция охранять меня не собирается, когда приходит пора лечиться, я плачу свои деньги. Государство полностью перешло на рэкет, оно явочным порядком собирает с меня ясак, как в Золотой Орде. А когда я робко поднимаю руку и спрашиваю: «Простите, а нельзя ли узнать, собственно, на что деньги?» — мне говорят: «Давай сюда быстро» — и весь разговор.
Думаю, нужно сделать так, чтобы не какая-то абстрактная организация платила за нас налоги, а каждый гражданин платил бы их сам. Ты идешь, скажем, в Сбербанк и целевым, подчеркиваю, целевым, образом платишь налог. У тебя есть выбор: можешь заплатить 1% на армию, 7% — на здравоохранение, 3% — на образование, 2% — да хоть на ту же приживалку-культуру. И тогда мы увидим, что действительно значимо для людей.
В.Ш.: Ты описал то, что в некоторых странах решается с помощью выборов.
В.М.: Не надо! Я не хочу через представителей. Нет никакой необходимости тратить деньги на выборы. Это все можно делать виртуально, по интернету. Давайте себе признаемся: наши начальники хотят обратно в Советский Союз…
В.Ш.: Нет, они хотят не в Советский Союз! Они хотят, чтобы мы жили в Советском Союзе, а они — в списке «Форбс».
В.М.: …Поэтому у нас единственный путь — развернуть вектор страны и двигаться, пусть пошагово, но в будущее. А будущее — это прямая демократия, подключение разума/личности каждого гражданина к истории, к политическому процессу. Я от своих оппонентов все время слышу: «Уйдут эти гаврики, придут другие. Будут делать то же самое». А я говорю: «Ребята, нужно строить новые институты, тогда не будет никаких «других» на их месте, потому что никакого «места» больше не будет». Не будет партий, парламента, будет прямая демократия. Не бойтесь перепрыгнуть через две-три ступеньки — ищите выход не в прошлом, а в будущем.
В.Ш.: На нашем проекте моделируется система прямой демократии. Одни платят за это, другие за то. Интернет дает большие возможности для вовлечения людей в прямые выборы: в нашем случае — выборе лотов, способов оплаты, своего места в проекте. Это веселая история. Наш с Володей опыт показывает, что плохо получаются вещи, которые ты делаешь на «скотском серьезе», как говорят актеры…
Даже когда ты пишешь вещи мрачные, внутренняя веселость должна присутствовать. В конце концов, в гораздо более трагических обстоятельствах общество показывало способность консолидироваться. Крымск тот же самый. Это важный эпизод нашей самоорганизации. Сразу стала меняться интонация. Кстати, ее изменение начал Навальный. Он обращается к большим МЫ, которые существуют тут. И намерены существовать. И если нам не помогает государство, а мешает, мы можем попытаться преодолеть сопротивление государства. Любая попытка такой самоорганизации кажется мне позитивной.
Так вот, об этом самом МЫ. Мы — как минимум мы с Мирзоевым — не хотим ни взрывов, ни революций, и делаем наш телеспектакль, и приглашаем желающих присоединиться. У меня в шкафу обнаружилась коробка со старыми книгами и кассетами. Мы сделали «Ретро-лот Шендеровича» А еще есть книги Мирзоева, его мастер-класс, его рисунки…
— Вы обещали, если человек купит лот «Эпизодическая роль», написать ее для него. Как это возможно?
В.Ш.: Когда человек купит лот «Эпизодическая роль», мы, разглядев этого человека, ее напишем. Я ощущаю этих людей как единомышленников, а не просто как потенциальных покупателей фильма. И мне симпатично, что в социальном смысле — это довольно широкий слой. Когда список закроется и все (условно) 2212 «акционеров» будут перед нами, интересно будет натравить на это дело социологов…
— Хорошо бы это были социологи, а не особисты.
В.М.: Социологи — это тоже особисты, только внештатные. Я думаю, что такого рода проекты имеют отношение к ХХI веку, веку симфонии, синергетики, когда через коллективные действия создаются новые вещи. И в пространстве интернета ты постоянно чувствуешь мысль и энергию тысяч людей. В театре и в кино соавторство, сотворчество давно является нормой. Поэтому наш проект — это проект ХХI века. Есть в нем такой фольклорный аспект, мы как офени ходим: «А вот у нас книжечка! А вот купи кассету! А вот «Петрушка»!» Это похоже на площадь, на народный театр. Но только через виток диалектической спирали. И я думаю, что для нашего травмированного общества это важное ощущение: что мы живем не в какой-то дикой, отставшей от всего мира стране, а в стране динамичной, которая пользуется и новыми гаджетами, и передовыми социальными технологиями. Людей во всем мире объединяет не только государство, но и общие дела, интересные проекты…
В.Ш.: Можно оказаться в одном ресторане и объединиться с дюжиной улиток…
В.М.: Вот ты странный человек. С одной стороны, ты говоришь, что государство от нас отделилось. И что? Все пропало? Мы перестали друг друга чувствовать, любить, понимать?
В.Ш.: Если под «мы» понимать не нас с тобой и не обитателей наших фейсбуков, а говорить о России, то чрезвычайно сложно найти общий знаменатель.
В.М.: Язык — чем тебе не общий знаменатель? Мне так другого и не надо.
В.Ш.: А ты уверен, что тот язык, на котором ты говоришь, является общим знаменателем?
В.М.: А у меня есть доказательство.
В.Ш.: Гони!
В.М.: Если бы тот язык, на котором я говорю, был доступен только узкому кругу лиц, я не смог бы сделать спектакль, который 16 лет идет в зале на тысячу мест.
В.Ш.: Ну, пожалуй.
В.М.: А мне этого, ей-богу, достаточно. Это то, что никогда не умирало. Были чудовищные времена — разве язык умер? Разве культура умерла? Она всегда жила.
— Что должны понимать читатели «Новой газеты», которые захотят послать свой рубль на ваш проект?
В.Ш.: Довольно непривычную вещь: этот рубль не своруют.
Комментарии