Интервью с Максимом Кантором. Фельетон и трагедия

Насколько предложенный Максимом Кантором микст романа идей, детектива, сатирического памфлета, публицистического высказывания, романа-эпопеи и проч., художественно и философски убедителен, можно (и нужно) долго обсуждать, но — совершенно очевидно, что книга ставит вопросы (и, возможно, даёт ответы), важные не только и не столько для автора, сколько для страны и мира в целом. Доказательство чему — весь медиа-шум вокруг неё.

Первый том романа «Красный свет» вошёл в длинный список премии «Большая книга», уверенно лидирует в шорт-листе «Национального бестселлера». Вне зависимости от того, как сложится премиальная судьба романа, уже очевидно, что она стала не только литературным, но и общественным событием.

О книге рассказывает её автор.

— Максим Карлович, как возник замысел романа?
— Замысел романа проявлялся всю жизнь, поскольку связан с темой истории, с которой, в свою очередь, связана вся биография моей семьи. Начиная с момента рождения, я слышал разговоры об истории, было бы странно, если б я об истории никогда ничего не написал. Историей занимался мой дед, историей занимался мой отец, историей занимается мой сын, мой брат, все друзья семьи. Историософская атмосфера мне родная в той же степени, что и живопись, даже больше: я всё же стал учиться рисованию лет в десять, а разговоры об истории я слышал с самого своего рождения, историей я действительно стал интересоваться, когда мне было года три.

— Но когда вы поняли, что уже пишете этот роман?
— Вы правы, можно долго думать над чем-то и много раз проговаривать какие-то положения с друзьями и антагонистами, пока, наконец, не решаешься писать. Так у меня было с романом «Учебник рисования». Я ведь совсем не собирался писать книгу, да ещё такого объёма. Просто все эти очевидные вещи, которые я объяснял одному, второму, третьему и которые делались понятными в застольном разговоре, становились спустя какое-то время вдруг опять решительно непонятными, потому что найдётся тридцать пять трепачей — и они скажут что-нибудь такое, что твои слова дезавуирует. Нужно было сделать что-то, что остановило бы всё это враньё. Мне захотелось тогда на модели искусства рассмотреть историю ХХ века. С романом «Красный свет» было что-то похожее.

Когда обсуждаются текущие политические баталии, когда противопоставляются позиции, которые на самом деле друг другу не противоречат, а, скорее, повторяют, часто говоришь по мелочам, ситуативно, но всё время понимаешь, что непонятности и разногласия начинаются от Винни Пуха. И если не разобраться во всём с самого начала, не убрать эту невнятицу, тогда любые наши разговорчики так и останутся совсем не обязательными. Это была первая задача — прояснить позиции. Второй своей задачей я видел — срастить сегодняшний день с историей. Показать, что фельетон сегодняшнего дня вмонтирован в большую трагедию, и даже если это нам кажется сегодня смешным и несерьёзным — это часть эпоса. Именно сейчас, когда убеждения размениваются, как три копейки, надо написать историческую сагу. Это копилось во мне довольно давно. Когда вышел «Учебник рисования», я где-то в интервью или на встрече с читателями сказал: хотелось бы написать большой роман о войне. Даже начал что-то набрасывать: сцены, положения, мысли, которые мне приходили в голову. И довольно много написал, страниц сто пятьдесят. Мне как человеку, давно занимающемуся историей, казалось, что я знаю многое. Оказалось, что я знаю очень мало. И я осознал: чтобы ответить на многие возникающие вопросы, надо историей подзаняться. Я пошёл в русские, немецкие, английские архивы. С этого момента и началась взаправдашняя работа над книгой, я стал делать выписки, что-то сопоставлять, исписал кучу тетрадок. Сейчас в любом книжном магазине множество книг по истории — потому что открыли архивы. А если что-то и не открыли, то сейчас можно во все архивы попасть, было бы желание и настойчивость, и не нужен для этого какой-то особенный блат.

Как стали появляться все эти документальные военные книжки, которых миллионы сейчас? Люди приходят в архивы, часто это отставные офицеры, которые знают, где что лежит. Они берут какой-то материал, ещё не описанный, делают из этого книжку. Жаль, что часто на этом работа и заканчивается. Они не взяли с другой полки, не рассмотрели вопрос с противоположной стороны. Понятие «архивный материал» не является синонимом истины. Если некий капитан Кривошеин написал нечто, это ещё не значит, что капитан не соврал, не ошибся. В конце концов, он мог смотреть и не увидеть. И я решил, что буду сопоставлять материалы из немецких, английских и русских архивов и так двигаться. Надо было ещё взять французские, но я французского не знаю. Работал я таким образом пять лет — это было как университет. Но собственно писал роман я меньше, полтора года.

— Начиная с московских декабрьских событий 2011 года?
— Скажем так.

— Кого вы видите своим читателем?
— Я уже отвечал на этот вопрос, могу только повторить. Когда мне было шестнадцать или семнадцать лет, вышли «Зияющие высоты» Александра Зиновьева. Это на меня подействовало невероятно. Я прочёл «Высоты» одним из первых, Александр Александрович был другом нашей семьи. Казалось, что так говорить немыслимо, а он осмелился. Для меня и моих товарищей, которым я эту книжку раздавал, это было инъекцией смелости. Мы были благодарны автору прежде всего за это, за то, что можно быть смелым. И когда я писал «Красный свет», я мечтал, чтобы какому-нибудь мальчишке это пригодилось подобным образом. Конечно, я бы хотел, чтоб этот роман прочёл отец — роман и посвящён ему. Книгу большими фрагментами — но не всю — читал мой сын. Его мнение для меня тоже очень значимо, хотя столько, сколько значил отец, уже, наверное, никто не будет значить. А мой сын профессиональный историк, в отличие от меня. И он меня похвалил, хотя вообще он человек сдержанный. Это было приятно.

— Правильно ли я понял, что в вашей книге проводится мысль о родстве немецкого фашизма, западной либеральной демократии в её нынешнем виде и отечественной оппозиции?
— Не совсем. Родство есть у домашней кошки и саблезубого тигра, это же не означает, что они одинаково опасны для человека.

— В вашем романе есть сцена, когда бывший секретарь Гитлера Ханфтангель, доживший до наших дней, принимает в Лондоне по настоянию властей Британии лидеров российской оппозиции, кроме того, вот же буквальная цитата: «Многое из задуманного Гитлером, воплотили в жизнь его противники».
— Если вынимать фразы из контекста романа, можно обвинить меня в симпатиях к Гитлеру. То, что вы цитируете сейчас, говорит Ханфштангель. Он провокатор, он очень умный человек. Этот персонаж олицетворяет для меня немецкую классическую философию. В его речи много остроумных историософских находок. Он во многом продолжает риторику Гегеля, а во многом — Хайдеггера. Ханфштангель Хайдеггера высмеивает, но он сам на него похож, они недаром дружат. Но сказать, что его позиция мне симпатична — нельзя. Он говорит нечто провокационное, чтоб читатель задумался. Фашизм действительно укоренён в западной цивилизации, он произошел из этой цивилизации, фашизм — та модель неравенства, на которую западная цивилизация претендует и во многом обоснованно: она очень развита, в ней есть огромный потенциал, часто она доказывала своё господство, в том числе интеллектуальное и духовное. Фашизм в известной степени имманентен западной цивилизации, имманентен понятию прогресса. Но это, разумеется, не значит, что прогресс и есть фашизм. Этот победительный фаустовский дух, о котором мечтали и Гёте, и Шпенглер, в достаточной степени родственен производителям фаустпатронов. Но это не значит, что это то же самое. Историософия Гёте и фашизм Гитлера — не одно и то же.

— Но есть ли что-то в их корневой системе общее?
— Безусловно. Родственны либерализм и фашизм? Да. Но либерализм бывает разный. Бывает либерализм антиколониальный, а бывает неолиберализм сегодняшний, рыночный. Когда возникал либерализм Северо-Американских Соединенных Штатов, это был либерализм освобождения, аболиционизма. Сейчас либерализм совершенно иного характера, он эволюционировал до своей прямой противоположности. То же можно говорить о демократии. Если мой герой говорит, что он не любит демократию, это не значит, что я выступаю против неё. Как можно выступать против неё в принципе? Демократия сама по себе замечательная вещь, другое дело, что подобно либерализму и всему на свете она эволюционирует. Идея демократии уже один раз протухла в Древнем Риме, несмотря на то, что её защищали не самые глупые люди на свете, нисколько не глупее Собчак.

— Философ Александр Секацкий, когда его спросили, почему он пишет романы, сказал, что есть мысли, которые не могут быть высказаны линейным способом и требуют персонажей. Можно сказать, что вы пишете художественную прозу по той же причине?
— Секацкий сказал вещь очевидную, может быть, он сказал её вслед за Платоном. Когда Платон пишет свой диалог, где беседуют несколько неглупых людей, с Сократом же не играют в поддавки, дескать, один Сократ умный, а собеседников он разводит, как кроликов, это совсем не так. У Сократа замечательные оппоненты. И при желании можно солидаризироваться с тем, кто оппонирует Сократу. Конечно, истин не может быть много, истина одна и непротиворечива, исторический факт — один, но сферическое видение этого факта для историка необходимо. Если бы студент, пишущий диссертацию о религии, в одной книжке прочёл, что Бог есть, в другой — что Бога нет — чему ему прикажете верить? Это же всё не дураки писали, а парню надо сдать диссертацию к 31 мая. И архив здесь, повторюсь, не панацея. Вспомните смешную концепцию Суворова-Резуна, что несчастная записка Сталина: мол, надо готовить нападение на Германию, — якобы переворачивает представление об истории ХХ века. Это же оголтелая чушь. Таких записок существует миллионы — написанных Сталиным, Лениным, Черчиллем, Троцким, Гитлером... Но помимо этого есть вся история отношений Германии и России. Эта записка оказывается встроена и в Гегеля, и в Шеллинга... И если не видеть всей истории целиком, то какова цена этой записки? Мы меняем свои решения в течение часа: ляжем ли мы спать или пойдем обедать, а уж тем более непоследователен тиран, узурпатор и палач. Ссылаться на подобную записку, дескать, это событие изменило историю мира — это не понимать, что такое история вообще.

— И тем не менее, у вас в книге говорится, что единичное событие — смерть Ван Гога — оказывается тесно связано с обновлением офицерского состава вермахта, а значит, предопределило ход истории...
— Это фигура речи. Там сказано иначе. Дата смерти Ван Гога, 1880 год, ознаменовала некий исторический рубеж, после этой даты стали рождаться будущие участники событий Второй мировой. Тут нет никакой конспирологии, просто какая-то волна времени завершилась, а дальше стали рождаться те, кто в течение следующих ста лет играли важнейшую роль в истории. Так смерть Микеланджело можно считать ознаменованием конца ренессанса. Можно считать и по смерти бабы Дуси, но баба Дуся не столь заметна, как Микеланджело и Ван Гог.

— Многие отечественные бизнесмены вслед за упоминаемой вами в романе Айн Рэнд, говорят, что предприниматели — это подвижники, герои, что они создают рабочие места, ведут общество вперёд, способствуют прогрессу и т. д. У вас про предпринимателей в книге — ни одного доброго слова, а бизнесмены в «Красном свете» — всё какие-то фельетонные персонажи. Вы не видите в этой страте тех, кто заслуживает уважения?
— Я уважительно отношусь к предпринимателям вообще. Определенный этап развития западного общества — это героический период, родивший много прекрасных и нужных характеров, которые вызывают уважение. Но когда я говорю о героях-предпринимателях, а они были: издатели, которые прогорали, но продолжали издавать то, что считали важным; невероятные подвижники-галеристы; Леопольд Зборовский, который спасал Модильяни; Третьяков, Щукин; те, кто поднимал Сибирь... Но в момент перехода к финансовому капитализму сама функция и сущность предпринимательства изменилась. Предприниматель уже совсем не тот, каким он был в XIX — начале XX века. Предпринимательство стало совсем другое. Подобное видоизменение произошло и со средним классом. Средний класс, делавший революцию в 1789 году, был производителем. Революцию сделали производители, которые сказали: «Я делаю башмаки и требую, чтобы ко мне относились с уважением, потому что я делаю это хорошо. Это мое лицо. Или: я каменщик, я построил этот дом, это мой автопортрет». Средний класс сегодня не производит ничего, это класс обслуги олигархов. Проблема предпринимательства — это болезненная проблема вообще. Очень не хочется дезавуировать предпринимательство, даже в нашей уродливой ситуации это дало массу замечательных характеров. Я знаю несколько замечательных бизнесменов. Один занимается металлоломом, другой открыл приличный ресторан, едва не оставив в нём здоровье. Они попали в длинную цепочку к приватизации, которая была осуществлена как раз не предпринимателями, а финансовыми капиталистами. Мои друзья, как и многие, стали заложниками большого финансового трюка. Когда я им говорю: «Вы все живете в кредит от воров», — каждый из них отвечает: «Да, но я-то не украл сам».

— Читаете ли вы современную русскую литературу?
— Практически нет. Я читал несколько прогремевших книг: «Чапаев и Пустота», «Пастернак» Быкова, «Веселые похороны», «День опричника»... Наверное, это всё. Заходя в книжные магазины, я просматриваю всё, что появляется, о чём говорят. Если б меня что-то остановило, я бы эту книжку купил — видимо, не остановило.

— У многих персонажей «Красного света» есть вполне узнаваемые прототипы. У следователей они тоже есть?
— Прототипы есть у героев у фельетонной части романа. Есть документальные герои исторической части: Черчилль, Сталин, Рузвельт. Даже Ханфштангель реальное лицо. Я за него придумал несуществуюшие мемуары. У него были мемуары, коротенькие «Мой друг Адольф, мой враг Гитлер». Я, так сказать, их дописал. Он в 1937 году сбежал, его воспоминания доведены до этого времени. Дальше я всё придумал, как Дюма про д’Артаньяна, если меня его потомки привлекут к суду, мне будет не отвертеться. Но вся документальная часть в целом реальна. Все эпизоды, вплоть до того, что Модель пьет грушевый шнапс перед атакой, я могу доказать, это есть в воспоминаниях. Военная часть придумана вся. У Холина, у Рихтера, у Дешкова — прототипов нет. Это всё собирательные образы. Что касается прототипов следователей — я думал: ну кто может теперь быть следователем, из чего можно сделать обаятельную фигуру Порфирия Петровича? Как сделать так, чтобы герой имел право быть следователем — после Лубянки, после НКВД, после процессов30-х годов, после андроповщины? Да и сегодняшние вещи забывать не стоит. Поэтому обеспечить ему право на речь было ужасно сложно.

Кто был подобным следователем в русской культуре — странненьким, полусумасшедшим? Чаадаев. Поэтому следователя зовут Петр Яковлевич, а Щербатов — девичья фамилия матери Чаадаева. Но скрывать его энкаведэшную родословную мне казалось неправильным, поэтому его деда написал я нквдэшником, принципиально беспринципным человеком. Другого генезиса у Петра Яковлевича и быть не могло. А второй следователь, Чухонцев, вылез у меня из другой книжки. У меня в «Учебнике рисования» был любимый персонаж Сергей Татарников, я потом никак не мог с ним расстаться, написал цикл «Советы одинокого курильщика», про то, как Татарников сидит дома, а к нему приходит следователь Чухонцев, рассказывает ему про какой-то висяк, а Татарников, исходя их исторических аналогий, этот висяк расследует. Гена Чухонцев — это такое воплощение грубости, долдонства, милицейской морали. Мне ужасно не хотелось расставаться с Татарниковым, хотя он не мог здесь появиться, и в память о нём перетащил сюда Чухонцева. Получилась пара «хороший и плохой следователь».

— Мне показалось, что вина обвиняемого не очевидна, у детективной истории открытый финал.
— Вам правильно показалось. Во втором томе многое разъяснится.

— У вас бывает эмоциональная усталость от письма?
— Мне бывает трудно начать. Страх начала — и когда я пишу картины, и прозу. Мне надо заранее всё рассказать в голове. Я много раз проговариваю всё про себя, а на бумагу записываю начало абзаца. И с этим долго хожу. А сесть за стол долго боюсь, но всё же потом сажусь и пишу. Много правлю. Каждую страницу по три-четыре раза переписываю, отжимая лишнее. Особенно много я это делал в военной части, мне хотелось, чтобы она была сухой-сухой.

— У русской литературы отношения с властью, какими бы они напряженными ни оказывались, всё же были очень тесными: Сталин и Пастернак, Сталин и Булгаков, Жуковский и Александр I, Пушкин и Николай I. На ваш взгляд, сейчас есть какие-то отношения между российской властью и литературой?
— Я не вижу. Я однажды испугался, когда Путин приехал к Солженицыну, это было вульгарно, но, слава Богу, когда Путин позвал к себе литераторов, ничего из этого не вышло. Я другое вижу: точно так же, как кураторы заменили художников, а «Фабрика звёзд» — артистов, растёт поколение тридцатилетних, заменяющее писателей. Все эти колумнисты, фамилии называть неохота, может, они симпатичные люди. Сформировался некий жанр болтунов, им несть числа. «Моё мнение обо всём». Но они не были бы никогда такими успешными, если бы они не обслуживали власть. Они все на каких-то подтанцовках то у «Справедливой России», то у какого-то олигарха, то у избирательного штаба Прохорова. Отношения «писатель — власть» сменились отношениями «колумнист — олигарх». Когда в Венеции останавливается яхта Абрамовича, все кураторы тянутся на неё по трапу.

— Император Николай I принимает Пушкина и говорит: «Я сейчас разговаривал с умнейшим человеком России»...
— А сейчас Абрамович разговаривает с куратором Бакштейном.

— Что исчезло с Советским Союзом, о чём вы жалеете?
— Стыд. Бескорыстие. Непродажность. «Он непродажный» — это было высшей похвалой для интеллигентного человека. Сейчас «непродажный» означает — неуспешный, невостребованный, никто. Этого в Советском Союзе быть не могло, тогда существовал кодекс чести, который никто вслух не читал, но все знали наизусть. Если человек подсиживал коллегу или писал передовицу под чужим именем — от этого ему было не отмыться никогда. Сейчас же, когда человек входит в предвыборный штаб Прохорова, его принимают в лучших домах, дорогой гость. Стыд ушёл.