Прошу рассудить: кто из нас прав.
Мой отец - участник войны от звонка и до звонка, говорил, что помощь США нам очень помогла.
С другой стороны, у США и Великобритании была цель обескровить обоих своих геополитических противников и Германию и СССР,
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 22 ноября 2013, 15:56 О целях США и Великобритании мы с вами можем судить только из источников советской пропаганды.
Или исходя из своего уровня умственного развития.
Помощь США - реальность.
Петр Иванов # ответил на комментарий Ashley Judd 22 ноября 2013, 16:25 Финансирование фашистской Германии пред войной американскими банкирами тоже реальность
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 22 ноября 2013, 16:31 Вам русским языком пояснили разницу между частным капиталом и государством
Петр Иванов # ответил на комментарий Ashley Judd 23 ноября 2013, 21:02 Значит русские должны отвечать за всю страну, за все её действия и за все результаты, как положительные так и отрицательные, а американцы только за положительные. Хорошо устроились
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 23 ноября 2013, 21:04 Не значит. И американцы отвечают за всю страну. Например, за войну во Вьетнаме.
И не выгораживают себя, как русски
А за что мы должны себя выгораживать? За то, что одержали Победу над фашисткой Германией, которая сейчас в США приписывается Америке? Мы для этой Победы не металл с тушенкой теряли, а человеческий жизни. Всего погибло около 30 миллионов граждан СССР.
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 23 ноября 2013, 23:13 С чего вы взяли, что мы одержали, а не Антигитлеровская коалиция?
За человеческие жизни скажите спасибо Сралину и "гениальному" полководцу Жукову.
Петр Иванов # ответил на комментарий Ashley Judd 23 ноября 2013, 23:21 Вы не ответили на вопрос: за что мы должны себя выгораживать? Антигитлеровская коалиция вступила в войну летом 1944 года, когда исход войны был предрешен
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 23 ноября 2013, 23:23 Где вы видели у меня слово "должны"?
Я сказала. что русские себя выгораживают.
Например, за преступления коммунистического режима.
Петр Иванов # ответил на комментарий Ashley Judd 23 ноября 2013, 23:34 Преступления коммунистического режима были направления в том числе и против русского народа.
Если вы не знаете истории, то я напомню, что при молчиловом согласии американского президента Гувера еврейский банкир Я.Шифф через еврея Троцкого-Бронштейна организовали государственный переворот в Российской Империи в 1917 году, установили коммунистический режим с последующим геноцидом русского народа.
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 23 ноября 2013, 23:35 Это несущественно. В СССР все были советские.
Петр Иванов # ответил на комментарий Ashley Judd 23 ноября 2013, 23:41 В таком случае и ваши рассуждения и доводы не существенны.
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 23 ноября 2013, 23:44 Почему?
Петр Иванов # ответил на комментарий Ashley Judd 23 ноября 2013, 23:49 Ну, а почему я должен воспринимать ваши аргументы, если вы не воспринимаете мои?
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 24 ноября 2013, 00:30 Я воспринимаю ваши аргументы, но они не считаю их убедительными.
В СССР не было русских и прочих. Были советские, которые истребляли других советских
Петр Иванов # ответил на комментарий Ashley Judd 24 ноября 2013, 16:18 Вы опять ошибаетесь: в СССР не было такой национальности "советские", а были и русские и ещеоколо двухсот национальностей. Русских было большинство. А насчет истребления, геноцидарусских почитайте статью латыша Р.Паулса ссылка на maxpark.com , а также нобелевского лауреата А.И.Солженицина "Двести лет вместе". Если мало будет, сообщу и о других источниках.
Ashley Judd # ответила на комментарий Петр Иванов 24 ноября 2013, 16:19 В СССР жила особая общность людей - советский народ. Точка.
Петр Иванов # ответил на комментарий Ashley Judd 24 ноября 2013, 18:21 Это пропагандистская выдумка партийных функционеров и мне удивительно, что вы следуете в их фарватере и упорно не замечаете трагедии русского народа после 1917 года по вине американо-еврейских банкиров.
Комментарии
Теперь по делу: ни кто не отрицает полезность помощи по ленд-лизу, но ... у русских есть пословица: хороша ложка к обеду, т. е. когда это помощь подоспела и в каких объёмах. Московская оборонительная и наступательная операции прошли практически без ленд-лизовского вооружения. Первые танковые подразделения из танков по ленд-лиду появились на фронтах к весне 1942 г.
И дальше надо сравнивать сколько дала советская промышленность и поставки по ленд-лизу. Пик поставок пришёлся на середину 1943 г.
А по поводу размера помощи-какой смысл сравнивать ее количество с собственным производством? Корка от буханки, несомненно, тоже помощь, хоть и меньшая, чем целая буханка.
Но главное, кто как не ваш отец, знает об этой помощи лучше других!?
Всё очень просто: открываете Википедию Шерман (танк) и узнаете, что в СССР поставлялись ТОЛЬКО ДИЗЕЛЬНЫЕ Шерманы. М4А2 - это дизельная модификация с 2 6-цилиндровыми дизельными моторами. Их выпускали для СССР и для морской пехоты США, у которой не было проблем со снабжением диз-топливом.
Открываете страничку Т-34-85 и "случайно узнаете", что Шерман имел высоту 2743 мм, а Т-34-85 имел высоту 2700 мм. Так, что Эмча была выше Тридцатьчетверки аж на 43 мм. 4,3 см - это большая разница?
Бронирование Шермана было лучше, чем у Т-34, броня более высокого качества, вязкая, не дающая вторичных осколков, пробивалась значительно хуже, чем броня Т-34.
А если почитеате больше, то ещё узнаете, что 76-мм пушка М-1 Шермана имела ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшую бронепробиваемость, чем даже 85-мм ЗиС-53 Т-34-85.
Но самое главное, в Шерманах экипажи НЕ ГОРЕЛИ вместе с танком.
Если бы ваш отец был танкистом и вы слушали его, а не политпросвет, то знали бы как проверяли погиб ли экипаж в подбитом Т-34. Знаете как? Считали комплекты зубов... В танке сгорало всё, кроме зубной эмали.
Если бы ваш отец был танкистом и вы слушали его, то знали бы, как все советские танкисты мечтали попасть на Шерман.
Я об этом не знал, пока не стал ездить с батей на встречи ветеранов 7-го м.к. Только от них я узнал миллион подробностей, которых вы не найдете у пропагандастов.
Т-34 был дерьмовейшим танком. Страшно ненадежным, постоянно требовавшим ремонтов и регулировок. А как он грохотал и лязгал.... Немцы за десяток километров мочили артиллерией "на звук" танковые колонны в прифронтовой полосе...
Т-34 был слепо-глухонемой танк. Только в конце войны на Т-34-85 поставили командирские башенки с перескопическими приборами, да и те были мутными до непрозрачности. Прицел - просто никакой. Танк имел продольное качание на ходу (подвеска Кристи без амортизаторов) - стрелять бессмысленно.
Ладно... Что распинаться-рассказывать...
Конечно во время переучивания он мог и перепутать, т. к. по ленд-лизу поставлялись "шерманы" не только с индексом А2.
Жаль твоего отца ветерана, что у него сынок чмом вырос.
Распинайся дальше. Хреновому танцору вечно что-нибудь мешает.
Википедии тогда не было, но были живы те, кто ходил в бой на Т-34 и на Шерманах.
Какой баран мог сказать, что в СССР Шерманы были бензиновые?
Какой враль мог сказать, что "пушка у них была слабенькая"? Вы, пардон, белины объелись?
Сравнение бронепробиваемости для 75-мм пушки M3, снаряд HVAP T45 (дистанция - толщина пробиваемой брони под углом встречи 60 градусов) / 76-мм пушка Ф-34, снаряд БР-354П:
- 500 м - 117 мм / 77 мм
- 1000 м - 97 мм / 69 мм
- 1500 м - 79 мм / 50 мм
- 2000 м - 64 мм / 40 мм
Тоже самое для 76-мм пушки М1, снаряд HVAP M93 / 85-мм ЗиС-53, снаряд БР-365П:
- 500 м - 157 мм / 100 мм
- 1000 м - 135 мм / 80 мм
- 1500 м - 116 мм / 60 мм
- 2000 м - 98 мм / 50 мм
Напоминаю, что самая толстая лобовая броня Тигров была 100 мм, а маска пушки Пантеры - 110 мм.
Плюс к этому - стабилизатор пушки по вертикальной оси, плюс прекрасные прицелы и оптика наблюдения, плюс ДВЕ радиостанции, плюс система запуска мотора в любой мороз. Но всё это не у Т-34, а у Шермана.
На М4А1 и М4А4 устанавливались карбюраторные двигатели.
Поставки Шерманов в СССР:
- M4A2 — 1990 единиц.
- M4A2(76)W — 2073 единицы.
- M4A4 — 2 единицы. Пробные поставки. От заказа отказались по причине бензиновых двигателей.
- M4A2(76)W HVSS — 183 единицы. Поставлены в мае—июне 1945 года
Повторно для непонятливых см. ниже.
"Сергей Доброход # ответил на комментарий Dmitry Kryuchkov 25 ноября 2013, 08:18
Ещё раз для тех кто не понял: помощь не отрицается, но нельзя её характеризовать, как решающим фактором в победе. Помощь Англии была намного больше, однако немцы самые большие потери несли именно на Восточном фронте".
Ваш разжёвыватель даже Википедией не может пользоваться.
В любом источнике прочтешь - в СССР поставлялились ТОЛЬКО ДИЗЕЛЬНЫЕ Шерманы. Только М4А2, М4А2(76)W, M4A2(76)W HVSS.
Ни одного М4А1 в Советском Союзе никогда не было.
"Зимой 1943 года начались поставки в СССР среднего танка “Шерман” (причем лишь одной модификации - М4А2, вооруженного 75-мм либо 76-мм пушкой), безусловно лучшего из всех эксплуатировавшихся Красной армией танков иностранных марок. “Шерманы” стали самыми массовыми ленд-лизовскими танками в Красной армии и воевали вплоть до конца Второй мировой."
http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm
"...в Советский Союз было поставлено 4063 танка М4А2 разных вариантов и два танка М4А4. Танки М4А2 составляли более трети всех танков, полученных нашей страной от союзников по ленд-лизу во время войны."
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/sherman.php
Рупь-за-сто: ни один "танкист, прошедший всю войну от звонка до звонка" ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛ, ЧТО БЫВАЮТ ШЕРМАНЫ С БЕНЗИНОВЫМИ ДВИГАТЕЛЯМИ.
Ссылаешься на Барятинского? http://books.google.ru/books?id=gcnOAAAAQBAJ&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA+%D0%BC4%D0%B01+1990&source=bl&ots=c2vLJYggfd&sig=ynNkgLmalspc3QOEs1YXSvA9yO4&hl=ru&sa=X&ei=yzCUUrmpO8KztAaD8ICADw&ved=0CEsQ6AEwBQ#v=onepage&q=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%20%D0%BC4%D0%B01%201990&f=false
У вашего оппонента, помимо, равнозначного вашему, своего частного мнения, полно и того и другого.
Википедия не всегда является источником достоверной и точной информации, так как написание статей доступно и непроверенным источникам, в том числе.
P.s. Является ли помощь по ленд-лизу решающей, существенной или малозначимой в победе над фашизмом-для меня вопрос не принципиальный, так как мы гордимся не политическими, экономическими или территориальными результатами оной, а простым героизмом простых людей-наших соотечественников и просто родственников.
В СССР М4А1 НИКОГДА не поставлялись, ни единого экземпляра.
Почитай хоть текст в ссылке, которую сам привел:
"Первыми получили новые американские танки 5я гвардейская танковая бригада и 563-й отдельный танковый батальон Северо-Кавказского фронта. В последнем, на 5 января 1943 года имелось 9 танков М4А2 и 21 М3л. Вскоре, по распоряжению командующего фронтом, 563-й отб передал в 5-ю гв тбр все свои Шерманы, получив взамен М3л...
...В июле 1943 года в состав войск 48-й армии Центрального фронта был включен 299-й отп, на вооружении которого имелись 38 М4А2.
...
Так, по данным ГАБТУ Красной Армии, в 1942 году в СССР прибыли 36 танков М4А2, в 1943 - 469, в 1944 - 2435, в 1945 - 814. Всего же за 4 года - 3664 машины"
Как видите, по вашей же ссылке - ТОЛЬКО ДИЗЕЛЬНЫЕ М4А2 поставлялись в СССР. Ни одного бензинового М4А1 в Советский Союз НИКОГДА НЕ ПОПАЛО.
Так, что я вас поймал на явном вранье.
Либо ваш отец вам ничего такого не говорил, либо он вообще не воевал, а был простым совковым политпросветовцем, который нес пропагандастское враньё.
В Советском Союзе, в Красной Армии даже не знали, что Шерманы бывают НЕ дизельными.
http://books.google.ru/books?id=gcnOAAAAQBAJ&lpg=PA66&ots=c2vLJYggfd&dq=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%20%D0%BC4%D0%B01%201990&hl=ru&pg=PA66#v=onepage&q&f=false - подсказываю. Стр. 66 Если у тебя ещё и проблема со зрением, то там написано, что таблица составлена на основе американских данных.
"по данным ГАБТУ Красной Армии, в 1942 году в СССР прибыли 36 танков М4А2, в 1943 - 469, в 1944 - 2435, в 1945 - 814. Всего же за 4 года - 3664 машины"
ТОЛЬКО дизельные М4А2.
Вторая строка - М4А1 - поставлено в Англию 942 танка, в другие страны - 4, ВСЕГО - 946
В СССР М4А1 никогда не поставлялись.
Читай же текст, тупое!
"В ноябре 1942 года в СССР прибыли первые 26 "Шерманов". Эта модификация была выбрана не случайно. Советским специалистам, с которыми согласовывалась номенклатурав поставляемой техники, были хорошо известны трудности, возникавшие при эксплуатации танков М3с и М3л, бензиновые двигатели которых с трудом переваривали отечественный бензин."
А вот интервью того же Барятинского Дымарскому:
"- Во-первых, все пехотные танки, которые мы получали (английские) были с дизелями. За исключением "Черчилля": на нём стоял карбюраторный двигатель.
Американские танки: "M3-лёгкий", "M3-средний" работали на высокооктановом бензине, потому что на них стояли авиационные звездообразные моторы.
- Этот же бензин тоже приходил по ленд-лизу.
- Да, он же приходил... На нашем бензине они работать не могли.
- А на нашей солярке?
- Да. "Шерманы" все были дизельные, "M4-A2" модификации, которые были нестандартными для Армии США."
"В СССР по программе ленд-лиза поставлялись M4A2, поскольку одним из требований к танку в СССР было наличие дизельной силовой установки. В американской армии дизельные танки не использовались исходя из соображений логистики, зато имелись в морской пехоте (имевшей доступ к дизельному топливу) и в учебных частях. Также дизельные танки составили примерно половину поставленных Великобритании, где применялась и бензиновая и дизельная техника."
Танки ленд-лиза. Объемы и модификации
http://nik191-1.ucoz.ru/publ/voennaja_ttekhnika/bronetekhnika/tanki_lend_liza_obemy_i_modifikacii/16-1-0-4515
...
Это был хороший во всех отношениях танк. Взвешенная, продуманная до мелочей конструкция, качественная сборка, отличное вооружение, уникальное оборудование и механизмы танка. Перечень положительных качеств «Шермана» может занять целую главу: точный и надежный гидропривод наведения башни (100% преимущество в любой дуэльной ситуации), стабилизированное в вертикальной плоскости орудие, малая шумность (в отличие от Т-34, чей лязг и грохот был слышен ночью за много километров, «Шерман» был идеален там, где требовалась скрытность), крупнокалиберный пулемет (единственный средний танк Второй мировой, имевший такое оружие), экономичный мотоблок для обогрева и зарядки аккумуляторов, просторное и эргономичное боевое отделение, надежная трансмиссия. ВСЕ «ШЕРМАНЫ», ПОСТАВЛЯВШИЕСЯ В СССР ОСНАЩАЛИСЬ ДИЗЕЛЬНЫМИ МОТОРАМИ."
Танковый ленд-лиз. США
http://feldgrau.info/index.php/other/6592-tankovyj-lend-liz-ssha
Смотри в таблицу - все М4А1 были поставлены в Англию и НИ ОДНОГО в СССР
БРОНЕТАНКОВЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ В СССР В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm
- 1232 легких танков М3 «Стюарт»,
- 976 средних танков М3 «Ли»,
- 3664 средних танка М4А2 «Шерман»,
- 52 истребителя танков М10 «Вулверин»,
- единичные экземпляры легкого танка М5 («Стюарт» с автомобильным двигателем), легкого танка М24 «Чаффи» и наиболее современного американского тяжелого танка М26 «Першинг» в ознакомительных целях.
Танковый ленд-лиз. США
http://topwar.ru/22334-tankovyy-lend-liz-ssha.html
Вообще-то, лучшим средним танком была Пантера, Лучшим тяжелым - Тигр и Тигр II.
Т-34 был приемлимым танком в 41-42 годах, да и то, весьма "относительно".
Я не думаю, что среди американцев, англичан или французов нашлись бы охотники воевать на этом "чуде".
Я тут базарил с одним "спецом" из Милитари чэннел, который в фильме про танки называл Т-34 "лучшим танком в истории". Его ответ был прост - политкорректность - "а что ещё у русских мы можем назвать?"
Там тоже люди работают, у них свои этические нормы...
Вы читали отчет об испытаниях Т-34 и КВ на Абердинском полигоне? Это просто кошмар и позор... Испытывали в 42-43 гг, испытывали СПЕЦИАЛЬНО подготовленные, вылизанные образцы и американцы были в шоке...
"Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать.
Основным недостатком корпуса является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведёт к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов.
Подвеска на танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от неё безоговорочно отказались.* 4 На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс."
И т.д.
Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и потому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках.
Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
• воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
• пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого, мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведёт к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности.
Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжён, что ведёт к вытеканию масла и т. д.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадёжной конструкции.
Вне всякой критики - плохая. Произошёл интересный случай. Работавший по ре-монту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те транс-миссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фир-ма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чер-тежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего её в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать).
На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время её эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерён показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведёт к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надёжной работы.
ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ
Танки, с американской точки зрения, тихоходные.
Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная.
Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль.
Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу. Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.
ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии -
Генерал - майор танковых войск ХЛОПОВ
Летом 40-го в Кубинке произвели сравнительные испытания с немецкими Pz-III. ГАБТУ предоставило отчет полигона маршалу Г.И.Кулику, который утвердил его и тем самым приостановил производство и приемку Т-34, потребовав устранения всех недостатков.
Т-34 должен был иметь гарантийный пробег не менее 3000 км. В реальности, редкий ЭТАЛОННЫЙ танк дотягивал до 1200 км. Ворошилов принял "соломоново решение" - сократить гарантийный срок до 1000 км и немедленно начать разрабатывать новый танк вместо Т-34.
На Т-34М должна была быть 5-ступенчатая КПП, торсионная подвеска, 3-местная башня, толще броня и т.п. изменения.
В декабре 40-го начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М.
Не успели...
Все эти требования реализовали только в 44-м под названием Т-44.
http://voennoe-obozrenie.ru/army/tanki/73-tank-t-34-bez-legend-i-isterik.html
А теперь все Россияне, не покатывает.
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика.
Самая большая из 15 республик СССР
РСФСР (РОССМЙСКАЯ Советская Федеративная Социалистическая Республика).Находится на территории СССР так же как идругие 14 республик,занимает 80% площади СССР, светло - коричневого цвета, столица Москва - она же столица СССР
Первоклассники с первого раза находили.
РСФСР отличалась только тем что её Москва была столицей СССР а не Баку или Киев
На карту США посмотри там сейчас то же самое, 43 штата а всё вместе США а не Америка как её принято называть.
================================================
Так же как CША не Америка, КНР не Китай и ОАЭ не Арабские эмираты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_СФСР
Почитай историю и географию Чувак, интересные книжки.
если не понимать что этоимя и фамилия.
К счастью, мы никогда не узнаем ответа и можем только предположить конечный результат. МОЕ предположение, что выжил-бы потеряв дополнительно миллионы людей и огромную часть территории в результате перемирия подобного Б.- Литовскому.
Аменрика выжидало до июня 1944 - и открыла второй фронт лишь тогда. когда поняла, что СССР сам в состоянии разгромить Гитлера!
http://armyman.info/istoriya/6529-kredit-na-mirovuyu-voynu-gitler-vzyal-u-ameriki.html
Моё предположение что войны с Германией вообще бы не было.
У меня другой вопрос есть.
Зачем Рузвельт давал всё это на халяву? Зачем они ленд-лиз распостранили на СССР?
Что, СССР был таким уж союзником? Разве Советский Союз, получая ленд-лиз, не продолжал снабжать Японию стратегическим сырьём? Разве СССР хоть чем-то помог Америке в войне против Японии? Они же даже не позволяли садиться американским самолетам на территории СССР!!!!
Какого хрена Рузвель распостранил ленд-лиз на полу-врага????
А что было бы, если бы Союз ПОКУПАЛ всё то, что Америка давала на халяву? И не просто покупал "в кредит", который совки не платят, а башлял по полной!
Что было бы, если бы за все эти станки, заводы, паровозы и рельсы, за алюминий и бензин, за пороха и взрывчатку, за тушенку и яичный порошок Иося должен был бы регулярно башлять золотом?
Вот сколько бы СССР закупил и сколько бы при этом продержался?
да и сейчас не легко...
+
Комментарий удален модератором
Да, Америка поставляла всё на заляву. БЕСПЛАТНО.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE-%FF%EF%EE%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0
Ленд-лиз (от англ. lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду, внаём)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%ED%E4-%EB%E8%E7#.D0.94.D0.BE.D0.BB.D0.B3.D0.B8_.D0.BF.D0.BE_.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B4-.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D1.83_.D0.B8_.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D1.8B.D0.BF.D0.BB.D0.B0.D1.82.D0.B0
А что делать с Лорой Лермонтовой?
мерзкого режима. Ну еще 30 миллионов русских... Гитлер не смог-бы обосновать затяжную войну, (даже успешную), и пошел-бы на какой-то компромис. Оттяпав Украину, Белоруссию Прибалтику и Крым, он бы оставил рябого в покое, заставив-бы его сократить армию....
Какая чушь. Основные поставки Ленд-Лиза пришлись на 1943-1944 годы. Германия выдохлась уже в конце 1942г. Так что и без Ленд-Лиза бы выиграли. Это факт.
"У меня другой вопрос есть.
Зачем Рузвельт давал всё это на халяву? Зачем они ленд-лиз распостранили на СССР?"
Глупый вопрос. На него дает ответ сенатор Джордж, председатель Финансового комитета:
"[США] сейчас тратят около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов страны. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережём 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно…"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
P.S. Так что учите историю Стивен. И поменьше занимайтесь пропагандой!
Только тогда, когда поставки союзников стали существенными, Красная Армия прекратила паническое бегство и смогла как-то зацепиться, а потом и перейти в наступление под Сталинградом. Но это С ПОСТАВКАМИ союзников.
А без этих поставок 41-42 годов ей удержаться никаких возможностей не было. Без порохов, без взрывчатки и взрывателей, без алюминия...
Николай, а вы вообще представляете, что КАЖДЫЙ ВТОРОЙ советский танковый и авиационный двигатель были отлиты из американского или английского алюминия?
Вот вы представьте, что КА вступила в войну, имея около 26 тысяч танков, не считая бронеавтомобилей, около 25 тысяч боевых самолетов - и всё это просрала. Ничего не осталось.
Вы представляете, что в августе 41-го был оккупирован город Запорожье и пропал Запорожский комбинат, дававший 60% советского алюминия?
Вы представляете, что ВСЕ танковые дизеля и авиамоторы изготавливали из алюминия?
И что дальше? Куда без порохов, взрывчатки, танков и самолетов? Конница Буденного на танки Гудериана? Шашки наголо?
Но потом открылся спасительный источник ленд-лиза и мирные переговоры прекратили.
Но вопрос в другом.
США поставили СССР по ленд-лизу, по официальным данным, на сумму 11 миллиардов вечнозеленых.
Сколько Сталин смог бы купить, а не получить на халяву? На ту же сумму? На половину? На треть?
Как бы это отразилось на ходе войны?
Смог ли СССР продержаться до высадки союзников в Европе?
Вы огромный молодец, что тратите столько времени на изучение старых документов, НО... Я заметил, что что касается ленд-лиза и его вклада, то Вам постоянно приходится повторять одно и то же по 100 раз. Может быть есть смысл написать подробную статью с полной раскладкой по годам: кто, сколько и чего поставил, сравнить с произведенным в СССР и сделать выводы о том как это помогло?
Ну, вот, один докатился, что СССР мог закупать (!) алюминий у кого-то ещё, кроме США, Великобритании и Канады. И как ему объяснить, что в мире было всего несколько стран, производивших алюминий, что шла МИРОВАЯ война и все эти страны были разделены на 2 лагеря. У кого СССР мог КУПИТЬ алюминий? У Гитлера или у Муссолини?
Другой несет бред про оплату ленд-лиза.
А сколько было об этом говорено? Сколько раз приводился текст закона о ленд-лизе? Сколько раз приводились цифры и даты?
Не понимают, не хотят понимать, не хотят знать... Приходится им тыкать джебом тезисов в нюх...
Однако ни в одной теме не был дан достойный отпор любимому аргументу совков: "поставки до 1942 были незначительны". Я не видел, чтобы кто-то расписал номенклатуру и её значение для фронта в период 1941-1942гг. Если Вы поделитесь ссылкой на такое исследование, то буду Вам очень благодарен. Потому что это последний спорный момент в моём паззле.
Так всего за 4 месяца 41-го года (с сентября по декабрь), СССР получил 730 истребителей. Это было самое начало. Запасов самолетов у союзников не было, да они и сами вели воздушную войну, выскребали все запасы, включая "секонд хэнд" - то есть отрывали от себя самое-самое необходимое.
Самые первые поставки: 28 августа 1941 года на аэродроме Ваенга под Мурманском приземлились 24 Харрикейна Mk IIB из 151-го крыла. Через неделю к ним присоединились 15 истребителей, доставленных морем. Поначалу на них с большим успехом (соотношение побед/поражений 1:15) воевали британские пилоты.
В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей.
В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%).
В 1943 году советская авиапромышленность передала фронту 34886 самолетов, в том числе 29879 боевых. В этом же году союзники в рамках ленд-лиза поставили 6323 самолета, в том числе 6140 боевых (около 20%).
Ежемесячные поставки машин составаляли в среднем 150 штук в 1941 г., 300 в 1942 г., до 600 в 1943-1944 гг., а затем снизились до 300 в месяц.
За время, прошедшее с момента начала до окончания поставок, советская промышленность произвела 97 тыс. самолетов, а союзники поставили 18659 самолетов (19,23%).
Согласитесь, что 20% - вклад очень серьёзный. Особенно, если помнить о качестве техники.
Вы заметили, сколько многожды-героев воевали именно на Кобрах?
Кожедуб, например, с июня 41-го до того, что пересел на Кобру, одержал, если не ошибаюсь, 12 воздушных побед (включая советский Су-2). Его даже хотели за "недесциплинированность" отдать под трибунал.
Но тут он пересел на Кобру и посыпалось...
Посмотрите биографию Речкалова...
Очередная порция вранья.
А наступление под Москвой и паническое бегство Немцев в 1941 году типа не было да?? И это без всякого Ленд-Лиза.
Еще раз Немцы перестали наступать уже к началу осени 1942г! Без всякого Ленд-Лиза.
Танковые двигатели можно делать и без Алюминия если вы не в курсе.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Одна - страшная, как моя жизнь. И тупая, как валенок.
Вторая красивая (была), стройная (была), интересная (сейчас отупела в думе).
Так что ПУ ее выбрал, а не Новодворскую!
А за помощь он платил Америке золотом. Да и помощь та составила всего 4 процента...
царская Россия, играя роль ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО фронта в союзе с Англией, Францией, Америкой, уже через три года надорвалась и рухнула, погребя под обломками страны царя и его семью;
- а через два десятка лет та же Россия (СССР - но без Польши и Финляндии) практически в одиночку (до 1944) разгромила обьединенную Гитлером Европу.
Так что, товарищ почитатель фактов из досье Геббельса и Гайдара, вы не те книжки читаете. Впрочем, сейчас все в Америке так думают.
Для примера...
Скажи-ка, Петенька, а что произошло 10 июля 1943 года?
В хуторе Гуляевка?
Или на Курской дуге?
Это дата коренного перелома в ходе войны. Это дата одного события, которое отобрало у Гитлера стратегическую инициативу полностью и окончательно.
Об этом событии Гитлер говорил на совещании 13 июля, как о катастрофической перемене в положении Германии.
Что это за событие?
Этого достаточно?
Сраны между собой торгуют всегда.
Сейчас они нашим газом греются, мы же не говорим что они без нас замёрзнут.
Это не довод а домысел.
Во вторых, Европа как раз может покупать газ в разных странах, а вот СССР купить алюминий не мог нигде, кроме как в США, Англии и Канаде. Кроме этих стран алюминий производили Германия, Япония и Италия.
Между прочим, дефицит алюминия в СССР был таким, что до конца войны практически все советские самолеты делали из фанеры и перкаля. Только моторы и некоторые части крыльев истребителя Як-3 и бомбардировщика Ту-2 делали из алюминия. Даже "летающий танк" Ил-2 был наполовину деревянным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%ED%E4-%EB%E8%E7
До сих пор платим . хотя по договору вернули всё что осталось от вооружения после победы и как бонус разгромили Японию
Алюминий и прочая дребедень под вооркжение не попадало и это подлежало оплате.
По ленд-лизу СССР было поставлено помощи, официально, на самом деле значительно больше, на сумму около 11 миллиардов долларов. К оплате предъявили счет в 720 миллионов (примерно 6,45% от общей стоимости). В соответствии с Законом о ленд-лизе, к оплате предъявили только то, что оставалось в СССР после войны, с учетом аммортизации стоимости. Более того, Советскому Союзу был предложен беспроцентный кредит, рассрочка, для выплат в течение 10 лет.
Сталин платить отказался.
Когда Брежневу пришлось обращаться к Штатам для закупок зерна и понадобились кредиты, ему отказали - должнику, который не платит по долгам кредитов не дают. Пришлось подписать соглашение о выплате долга по ленд-лизу и провести один транш. После этого СССР получил кредит на закупки зерна в Америке и Канаде.
Но на этом СССР выплаты и прекратил.
Потом Ельцин подписал обязательство погасить долг по ленд-лизу, но Россия до 2000-х платить не могла.
И только в 2005-2006 годах эта позорно мизерная сумма была наконец уплачена.
Заметьте, что её даже не индексировали. 720 миллионов в 45-м и в 2005-м - это очень разные деньги.
В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.
Безплатным было только вооружение и его мы вернули, но ни с того ни с сего транспорт используемый на войне объявили гражданским и запросили денег,
Тогда Сталин и сказал что мы заплатили кровью в то время как они за углом прятались.
Пре-ленд-лиз - это поставки по прямым контрактам. Оплачивались они англичанам. Контракты подписывались в июне-июле 41-го, в Лондоне, при участии полпреда СССР Майского. Сталин выразил огромную благодарность за эти контракты.
Их пришлось оплачивать золотом.
Но 1 октября был подписан первый протокол по ленд-лизу. Американцы перевели свой пре-ленд-лиз под ленд-лиз и эти поставки уже не оплачивались.
Естественно, транспорт, оставшийся в народном хозяйстве СССР от ленд-лиза был предъявлен к оплате. Таков закон - что осталось после войны и пригодно для использования для гражданских нужд, надо оплачивать либо вернуть. Если получатель помощи хотел оставить транспорт себе, его стоимость рассчитывалась с учетом аммортизации. Например, Студебеккер, поставленный в СССР, стоил американскому бюджету 2 тысячи баксов, а к оплате предъявлялось 400 вечнозеленых. Точно также оплате подлежали паровозы, станки, нефтеперегонные заводы, оставшиеся на ходу пароходы типа Либерти.
А вы знаете, что без американских станков невозможно было выпускать танки Т-34-85?
В СССР был один единственный станок, способный обрабатывать такой погон - его купили в Германии в 1939 году. К 44-му году только один завод мог делать Т-34-85, да и то, в очень ограниченных количествах.
Спасли опять американцы - срочно сделали, прислали и наладили такие станки - Т-34-85 пошел в массовое производство.
Станки остались в СССР и после войны. Их копировали, устанавливали на разных заводах, не только танковых.
Как вы думаете, надо было платить за эти поставленные станки после войны?
Что без чего было не возможно это гадание на кофейной гуще и Гитлера победить без СССР возможно тоже было не возможно,
После драки кулаками не машут если не хотят выглядеть глупо.
Вот, покапался и нашел:
"Корпус танка Т-34-85 принципиальных изменений, по сравнению Т-34-76, не претерпел. Более того, первые корпуса Т-34-85 завода №112 с пушкой Д-5Т за исключением увеличения погона башни в 1600-мм и связанными с этим компоновочными изменениями копировали "сормовский" корпус Т-34-76 выпуска 1943 года. "
http://tank-t-34.blogspot.com/2010/06/34-85.html
В СССР производились станки, позволявшие обрабатывать погон бышни до 1450 мм. Больший погон делать не могли - уровень технологий не позволял. Нужные станки умели делать только дойчи и американцы.
Что бы определить сколько платить нужно учесть потери и прибыли обеих сторон после окончания войны, в конце концов в разгроме Гитлера был заинтересован не только СССР и нельзя спекулировать на его трудном положении в то время и требовать деньги за бесплатное.
Много? Слишком дорого?
Никто не "спекулировал" на "трудном положении СССР". Более того, предложили рассрочку, предложили помощь по плану Маршалла!
Это был неслыханный подарок!!!!
По плану Маршалла оплате подлежало только 20% помощи, при условии, что на 80% объема помощи будут сделаны закупки в США.
Этот план вытащил всю Западную Европу из разрухи, спас миллионы жизней. Америка могла реально помочь СССР вылезти из послевоенной задницы, избежать голода 46-47 годов, сохранить жизнь приблизительно миллиону советских граждан, умерших от голода и холода в эти годы...
Сталин отказался. Что нам миллион голодных смертей? Бабы ещё нарожают.
У Грузин в 2008 была самая современная техника и хрен ли толку если воевать не могут, побросали и драпанули.
Всё равно немцы подписали капитуляцию в Реймсе, во Франции, 7 мая 45-го...
Сталин оплатил то считал не обходимым, а весь сыр бор начался из за того что СССР собирался торговать за золото а не за доллары, голод после войны был во всей европе и свою часть мы кормили от этого и голод в СССР.
Не нужно этих сказок я не маленький.
Вы так же как и я этих счетов не видели и видеть не могли за исключением фальшивок а подлинные документы вернее всего засекреченны и Янтарную комнату до сих пор ищут.
0 0 0 Ответить редактировать удалить
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ.
То бишь, воевать надо уметь. Не числом, а умением, учил вас Суворов.
Сравните Нормандскую операцию и Белорусскую. Близкие по масштабам, близкие по времени, против одного и того же противника.
Против КА действовало 1,2 миллиона немцев.
Против союзников - 1,38 миллиона.
Против КА у немцев было: ~9500 стволов артиллерии, ~900 танков и САУ, 1350 самолётов
Против союзников: ~20000 стволов артиллерии, ~2300 танков и САУ, ~2200 самолётов
Вывод: против союзников действовало несколько больше сил противника.
Безвозвратные потери немцев на Восточном фронте: ~240 тысяч личного состава, ~450 танков, ~560 самолетов
Безвозвратные потери немцев на Западном фронте: ~320 тысяч личного состава, ~2200 танков и САУ, 2127 самолетов.
Вывод: на Западном фронте потери Германии были значительно больше.
Собственные безвозвратные потери:
- КА (официально заявленные): 178507 личного состава, 2957 танков и САУ, 2447 орудий и миномётов, 822 боевых самолётов.
- союзников: 56197 личного состава, ~940 танков и САУ, ~650 самолетов.
Вывод: потери союзников в разы меньше.
СССР
15,7 млн мирного населения в результате оккупации и вывоза в конц. лагеря
8 2 млн.солдат
Германия
1,4 млн мирного населения
7.4 млн Солдат
Только нужно учесть что против СССР воевала почти вся Европа и у них тоже были потери солдат.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F2%E5%F0%E8_%E2%EE_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5
Да и что с голозадого можно обобрать...
Воевать надо уметь. Американцы воевать умели, а Красная армия - не умела даже летом 44-го.
По моему я общаюсь со стеной.
Есть бои где без единого высрела побеждали и есть обратное.
Заболтать меня не получится в истории разбираюсь,если по теме не чего сказать то пургу гнать не нужно.
Весь сыр-бор, как вы выражаетесь, был в том, что Сталин просто отказался платить по долгам.
А помочь СССР избежать голода, американцы были готовы. Всю Европу спасали, и СССР были готовы спасать.
Вот только Сталин этого не хотел. Более того, запрещал принимать помощь и правительствам, оккупированных стран. Так чехословаки с радостью согласились принять план Маршалла, но им всадили пистона по самые помидоры и заставили отказаться.
Очень сомнительный тезис "мы кормили". Правильней написать "мы грабили".
Название деревеньки Арракурт вам что-то говорит? Посмотрите по английски, если не знаете - Battle of Arracourt http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arracourt
Это было похлеще Прохоровки, но в отличие от Прохоровки, разгромленны были немцы, а потери союзников оказались минимальны.
Никак не очухаетесь от оплеухи, которую вам на рыло там навесили?
Не надо рисковать своими ребятами, можно мочить бандитов потрясающими беспилотниками...
Вот, этим летом Х-47В впервые в истории выполнил взлеты и посадки на палубу авианосца в открытом море.... Ну, молодцы же!
Голубчик, вы слиты. Понос совкового гонева меня не интересует.
Какие то перестрелки сравниваете с Прохоровкой и тащитесь что ещё стрелять могли а не по углам прятатся . Вояки блин.
Эта самая "какая-то перестрелка" - это примерно столько же танков и САУ с немецкой стороны, сколько было под Прохоровкой, только из них 107 Пантер (которых под Прохоровкой не было вообще).
В этой "какой-то перестрелке" немцы потеряли 200 из 262 танков и САУ, а американцы потеряли за целый месяц 41 Шерман и 7 самоходок Ведьма.
Под Прохоровкой 294 немецких танка и САУ уничтожили почти всю 5-ю гв.т.а., а сами вышли из боёв, имея 17 июля больше (320) боеспособных танков и САУ, чем перед сражением 12 июля - за счет отремонтированных и свеже-трофейных.
5я-гв.т.а. только 12 июля безвозвратно потеряла 319 танков и САУ из 557, учавствовавших в бою (58%), плюс примерно 110 танков были выведены из строя, минимум на 5-10 дней.
Мой отец командовал взводом Т-34 в 29-м т.к.
У них в корпусе из 215 машин на 11 июля, к вечеру 13 июля оставалось что-то около 25 танков и САУ.
По другим данным их было 700 и кто из нас прав.
Честно говоря, непосредственно под Прохоровкой у немцев танков было ещё меньше, непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - Лейбштандарт, в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder. Вотт против этих 56 танков и 10 самоходок вышли 29-й и 2-й танковые корпуса 5-й гв.т.а. - 336 танков и 20 САУ.
Мертвая Голова (94 танка - 10 "Тигров", 30 Pz IV, 54 Pz III, 20 штурмовых САУ Stug и 11 противотанковых САУ Marder) была на плацдарме за Псёлом и сражалась против 97-й, 95-й, 52-й, 42-й гвардейских стрелковых дивизий 5-й гвардейской армии.
Третья дивизия 2-го т.к.СС, Дас Райх, билась 61 танком (1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder - южнее Прохоровки - против советского 2-го танкового корпуса
К сожалению, нет данных о потерях Лейбштандарта конкретно за 12 июня.
Впро 700 и даже 800 немецких танков, про сплошные Пантеры и Тигры безбожно врал Ротмистров, пытаясь отмазаться от трибунала.
Этого скота надо было тогда же и повесить. Это его вина. Это Ротмистров загнал два танковых корпуса в узкий проход, в пыль и дым, да ещё требовал от танкистов стрелять на ходу. Вот они, слепые, прущие толпой, и побили кучу своих танков, да ещё и немцы палили с места, с хорошо подготовленных позиций, с цейсовскими прицелами - что ни выстрел, то в тютельку.
В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы "образцом неудачно проведенной операции". Но Ротмистров, мерзавец, выкрутился.
Вечером 13 июля в Лейбштандарте было боеготовых танковЖ
- на 1 Тигр меньше
- на 16 Pz IV меньше
- на 10 САУ больше - за счет отремонтированных.
Из подбитых 1 Тигра и 16 Четверок, только 3 Pz-IV были потеряны безвозвратно. Все остальные были возвращены в строй за 3 дня, к вечеру 16 июля.
Единственное в чём засомневался зто в количестве танков с немецкой стороны, потому что у Манштейна их столько быть не могло, так и есть.
С немецкой стороны было около 350 танков и САУ, из них 35 "Тигров".
В бою танки с немецкой стороны сыграли значительную, но не решающую роль,
поскольку основной груз боя на себя взяли укрепленные позиции, которые состояли как из танков,
так и со значительного количества противотанковых орудий.
Столкновение танковых масс все же было, но не носило массового характера со стороны немцев и как танковое сражение в немецких источниках не упоминается.
Это был не бой а стрельба в тире и судить танкистов о не умении воевать не справедливо
Никакого "столкновения танковых масс" не было - это мне отец рассказывал ещё в 70-х. Немцы их просто расстреливали, как на полигоне. Плюс ещё и свои палили по своим. А когда отходили, прилетели Илы и ещё добавили.
Когда Т-34 горит, в большинстве случаев, в ней детонирует боезапас. Мало выбраться, если повезет, из горящей Тридцатьчетверки - от неё надо убраться как можно дальше.... Кошмарный танк... Врагу не пожелаешь на таком воевать.
Выходит из разных источников можно узнать правду если захотеть. но всё таки вы мне врали кода сравнивали 2 танковых сражения а сравнивать избиение с дракой не корректно.
Если посмотрите в Википедию, а там все данные - проверяемые в надежных источниках, вы увидите данные по 2-му т.к.СС на 19:25 11 июля, по дивимзиям и по типам техники - всего 294 единицы.
3-й танковый корпус вермахта, в котором было 119 танков и САУ, не принимал участия в Прохоровском сражении, поскольку действовал значительно южнее.
Далее: я сравнивал 2 танковых сражения. В одном, было избиение немцами советских войск, в другом получилось избиение частями 4-й танковой дивизии 3-й армии генерала Паттона - двух панцербригад немцев.
Оба танковых сражения были примерно равны по масштабам. У американцев были Шерманы и САУ Ведьма против 75 Четверок, 107 Пантер и 80 самоходок. Это по числу меньше, чем в 2-м т.к.СС утром 12 июля (262 против 294), но по мощи значительно больше, поскольку вместо 95 Троек, Двоек и трофейных Т-34 под Аракуртом были 107 Пантер.
У американцев не было там тысячи танков и самоходок и не было целой общевойсковой армии. В сражении учавствовала только половина 4-й танковой дивизии (пара танковых батальонов, артиллерия и мотопехота).
У нас в СССР не полюбились Тандерболты, творение Северского и Картвели. А американцы и британцы очень ценили их, особенно штурмовые возможности. Тандерболты, в отличие от Ил-2, могли наносить удары в крутом пикировании, очень точно, имели по 10 ракет под крыльями, несли бомбы, да и 8 12,7-мм пулеметов с бронебойными пулями были очень эффективны по броне до 45-50 мм (верхняя броня танков едва доходила до 40 мм).
Из 262 боевых машин немцы с трудом вытащили 62 танка и САУ.
Битву при Arracourt не изучал но думаю есле покапатся там будет много приписок поскольку американцы любят приписывать себе побежды с одной бейзбольной битой против армии.
А в общем не ожидал что в макспарке среди противников люди есть, обычно попадаются хамло на тему сам дурак.
Иду спать.
Битва при Арракурте почти неизвестна в бывшем СССР, даже в русскоязычной Вики нет страницы, а мне лень её писать.
Это было одно из самых больших танковых сражений Второй Мировой войны. Прохоровское было больше за счет огромного количества советских сил. При этом, КА проиграла Прохоровку вчистую. 16 и 17 июля Ватутин издал 2 подряд панических приказа:
1. 16 июля - "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ" (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440)
2. 17 июля - "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ" (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452)
Беда в том, что обороняться после Прохоровки было практически нечем. За Прохоровкой не было подготовленных оборонительных рубежей, танковые части потеряли до 75-80% техники, огромные потери были в пехоте и, особенно, в артиллерии. От Прохоровки открывался оперативный простор во фланг и тыл всей советской группировке на Дуге.
Но 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ выйти из сражения и в ночь на 18 был тихо выведен в тыл.
Вот, что пишет Манштейн:
"Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться…"
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html
Интересно, что при Арракурте произошло всё зеркально.
Немцы были разгромлены и бежали, открывался корридор через линию Зигфрида - прямо в центр Германии с выходом к Берлину. Это было в конце сентября 44-го.
Паттон уже вострил лыжи и собирался к декабрю вломиться в Берлин, но его тормознул Эйзенхауэр - просто обрезал снабжение армии Паттона для снабжения передислокации французских штабов в Париж.
Паттону пришлось остановиться...
По вашей версии Манштейн получил приказ отступать когда дорога на Курск была свободна, где логика?
И мёртвая голова не учавствоваышая в бою прошла за день вего 5 км.
Вот по этоиу я не доверяю википедии да и вы опять врать начали.
Продолжить наступление на Восточном фронте, ввести ударные силы в глубокий прорыв, даже в самом благоприятном случае - это сковать свои силы на несколько месяцев. Это значит гарантированно потерять Италию и впустить англо-американские войска в Германию с юга. Война бы была проиграна уже в 43-м. 13 июля ему уже было очевидно, что необходимо брать оборону Италии на себя, организовывать пока не поздно 2-3 оборонительные линии в центре и на севере полуострова. Оголять Францию было нельзя, но войска были нужны срочно.
Выход был единственный - прекратить Цитадель, отвести ударные части назад, что возможно - перебросить в Италию.
Изначально предполагалось перебросить в Италию весь 2-й т.к. СС, в полном составе. Но начавшеесе Миусское контрнаступление КА заставило его ограничиться только Лейбштандартом, но идея была стратегически единственно верная.
Вообще, с 10 июля 43-го года у Гитлера оставался выбор только между плохим и очень плохим. Началась война в Европе на 2 фронта, а третий фронт висел над Францией, как неминуемая угроза. Вермахт превратился в "тришкин кафтан"
Кстати, Манштейн привел слова Гитлера очень близко к стенограмме. То ли он вел дневники и записывал по горячим следам, то ли имел доступ к архивам, когда писал книгу, но его изложение очень близко к тексту стенограммы.
Можно иметь мнение или суждение по тем или иным вопросам, но если есть исторические факты, то следует брать их за основу. Тем более, если они не противоречат логике.
Вермахт потерял под Курском танковый потенциал
только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры".
а без танков быстрое наступление было не возможным
Превосходство в ресурсах было настолько подавляющим, что выиграть эту битву немцы просто не могли, Началось наступление под Орлом и под угрозой оказалась вся группировка немецких войск в Черноземье.
Гитлер приказал остановить "Цитадель", чтобы ликвидировать прорыв под Орлом
и результатом сворачивания операции «Цитадель» было именно наступление советских войск а переброска войск в Италию началась только 25 июля.
Ни дивизия СС «Дас Райх», ни дивизия СС «Мертвая голова» в Италию так и не попали а использовались для отражения советского наступления в конце июля 1943
а затем в августе участвовали в нанесении контрудара под Харьковом,
Реально, в Италию отправился оставшийся в строю после боев на Курской дуге
только Лейбштандарт базировался в северной Италии и занимался карательными операциями.
Вряд ли это была достаточная сила способная остановить высадку союзников в Италии.
И открытием второго фронта в Европе высадка на Сицилию не считается ни СССР ни его союзниками.
Это тоже не моя версия, и тоже исторический факт не менее достоверный чем дневники Манштейна тем более стенограммы этого совещания от13.07.1943 нет.
Это общие слова, а как это в цифрах?
К нвчалу операции Цитадель немцы собрали 2758 танков и САУ (из них были 218 в ремонте). За всё время Курской битвы немцы потеряли до 1000 единиц бронетехники (~36%).
КА к 5 июля имела в войсках на Дуге 3444 танка и САУ + 2500 в резерве. Как вы думаете, сколько, по официальным советским данным, потерь в танках понесла КА?
Безвозвратные потери бронетехники (ОФИЦИАЛЬНО) составили 6064 танков и САУ.
О превосходстве в рессурсах.
22 июня 1941 года Германия напала на СССР, имея около 3500 танков.
В танковом парке КА на 22 июня числилось в наличии 25932 танка.
В сражении за Дубно — Луцк — Броды Жуков собрал около 3000 танков в составе 7 мехкорпусов - против пяти германских танковых дивизий, имевших едва-ли 750 танков.
Как вы знаете, всё это подавляющее превосходство в силах было немцами просто уничтожено.
Я, что называется, балдею.
Вы знаете почему Гитлер приказал прекратить Цитадель лучше, чем сам Гитлер?????
На совещании со своими генералами Гитлер говорит конкретно про причину принятия решения. Вы считаете, что он обманывал Манштейна и Клюге? Зачем?
Ну нельзя же так бездумно повторять эту тупую пропагандастику...
Между прочим, я с этим постоянно сталкиваюсь.
Вот император Хирохито 15 августа в радиообращении к нации и вооруженным силам четко и однозначно говорил, что он принял решение о капитуляции потому, что "...противник начал начал использовать новые и самые жестокие бомбы, мощность которых может нанести действительно неисчислимый ущерб, принося в жертву множество невинных жизней..."
Это цитата, между прочим.
В императорском рескрипте вторжение КА вообще никак не упомянуто.
А мне говорят, что император врал... Мол, "он не хотел сознаваться", мол "главное - разгром Квантунской армии"... На которую, кстати, в Токио болт забили и разгром, которого, кстати, не было... Не успели громить...
Открыли-открыли. И это Европа, причем с прямым выходом в мягкое подбрюшье Австрии и Германии.
Конечно, даже весь 2-й тк СС не был достаточной силой, чтоб остановить союзников. Но Гитлер не только эти части тянул в Италию. Южную Италию оборонял Кессельринг, Северную Италию - Роммель. В Италию, в дополнение к имевшимся там силам, срочно перебрасывались части из Франции, с Балкан и с Восточного фронта.
8 сентября Италия вышла из войны - немцам пришлось подавлять сопротивление ещё и итальянской армии...
Ни вы не я не слышали слов Гитлера но Стенограммы этого совещания
от 13.07.1943 нет.
Имнератор Хирохито знал что говорил и бомбёжка была и чтобы зто подтвердить
ни какой стенограммы не нужно поскольку факт неоспорим
Я вам объяснил почему Манштейн начал дранать, но вы вместо доводов несёте чуш
типа (Я балдею) это не о твет а понос.
(Вермахт превратился в "тришкин кафтан) это ваша цитата.
Ни дивизия СС «Дас Райх», ни дивизия СС «Мертвая голова» в Италию так и не попали а использовались для отражения советского наступления в конце июля 1943
Потому что нужно было оставить резерв на случай полномасштабного наступления СССР по всему фронту,а в случае удачного наступления под Орлом не попасть в котёл как Паульс в Сталинграде
Про Статистику на 22 Июня 1941 знаю не хуже вас но была битва под Москвой. Сталинград и Курская дуга где немцев здорова потрепали а у Сталина Танки штамповали как пирожки, и чтобы не быть голословным отправляю вас туда что вы мне рекомендовали, в кладезь надёжной и проверенной информации
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%E1%F0%EE%ED%E5%F2%E5%F5%ED%E8%EA%E8_%D1%D1%D1%D0_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%FB
А почему это вопрос к Черчилю,Рузвельту и Сталину.
В результате провала операции Цитадель всем стало ясно что Гитлер скоро Капут и побоялись что он запросит со Сталиным перемирие и такие предпосылки были.
По этому и засуетились с высадкой десанта на Сицилию так как не хотели злить уже взбешонного Сталина срасплывчатыми обещаниями о 2 фронте.
Гитлер не верил что италия выйдет из войны иверил Муссолини 8 сентября 1943 года капитуляция Италии, 12 сентября 1943 года Муссолини был освобожден немецкими войсками. Немцам пришлось воевать с Италией 4 целых 4 дня
Итальянская социальная республика, продолжала войну вплоть до своего краха в 1945 году.
Я понял что вы умный, но врёте не профессионально.
Так что Steven Lerner Соединенные Штаты Америки, Лос Анджелес
ВЫ РАСКРЫТЫ как ПРОПИНДОС
вы знаете как воспитывают кавказцев: победа любой ценой. Пока вы будите изображать из себя благородного мужика, вас сто раз завалят-----------
полагаю,что вы просто-шовинист...и точка....!
Не поможет - пороть весь район.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%ED%E4%EE%ED%F1%EA%E8%E9_%E1%EB%E8%F6
Америка
http://www.youtube.com/watch?v=QTMuJnHWRiI
Учи историю.
А США было пофиг - они могли спокойно воевать со всем остальным миром вместе взятом - США это 40% мирового производства до войны
ссылка на ru.wikipedia.org
Америка
ссылка на www.youtube.com
Тогда был 1940 а не 2013 и рулил Гитлер
Очень много поставок американских товаров стратегического назначения для немецкого Вермахта, сделал Советский Союз в 1939-41 годах в соответствие с договором между Германией и СССР от 13 февраля 1940 года , когда он закупал товары запрещенные в США ДЛЯ ПРОДАЖИ Германии , завозили на советских суднах в свои порты , перегружали в вагоны и отправляли Гитлеру.
А ВЫ РАССКАЗЫВАЕТЕ НАМ СКАЗКИ ОБ АМЕРИКАНСКОЙ ПОМОЩИ ГИТЛЕРУ.
Покажите прямые договора между американцами и нацистами. Ссылку, плиз.
Германо-советское торговое соглашение, подписанном 11 февраля 1940 г. http://maxpark.com/community/4375/content/2336819
Далее, Советский Союз выразил готовность быть закупщиком металлов и сырья в третьих странах.( Имеются в виду закупки, тайно производимые для Германии Советским Союзом в странах, отказывающихся продавать товары Германии, либо перевозки закупленных для Германии товаров на советских кораблях с завозом этих товаров в советские порты и последующей переправкой их в Германию. Таким путем Советский Союз, с одной стороны, беспрепятственно закупал для Германии товары в таких странах, как США, а с другой -- успешно подрывал установленную Британией антигерманскую блокаду, так как советские корабли доставляли груз в советские порты и лишь потом, по суше, переправляли их в Германию.
http://maxpark.com/community/politic/content/2337528#comment_31459484
Сталин в 1935 году в беседе с министром иностранных дел Великобритании отметил, что западные страны США ,Великобритания, ФРАНЦИЯ, проводят слишком жесткую, несправедливую политику относительно Германии. А вЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО Запад помогал Гитлнеру.
Даже в вашей ссылке сказано : Решить свои проблемы страны-должники пытались за счёт Германии, навязав ей огромную сумму и крайне тяжёлые условия выплаты репараций
То есть у Германизабирали деньги ,а не давали.
Поэтому не сочиняйте мифы об американской помощи Гитлеру.