Радио "Свобода" - признания бывшего директора Русской службы.

Очаровательная хрупкая женщина, человек трех культур - осетинской, русской и французской, кажется, имеет силу целой армии, которая ни разу не капитулировала при самых грозных обстоятельствах. В эти дни Фатима приехала к друзьям, где за гостеприимным московским столом, собравшим заслуженных интеллектуалов, пошла в атаку: "Почему из вас никто не спорит с Валерией Новодворской? Почему вы соглашаетесь со всем, что она говорит? Почему люди, не любящие Россию, остаются главными экспертами по России?" Последнего идеалиста из поколения диссидентов я немедленно пригласила к нам в редакцию для диалога.

Российская газета: Вначале, Фатима, о последних событиях, взбудораживших обывателей в наших странах. Предположите реакцию французской прессы, если бы в гостиницу "Метрополь" к господину Дюпон ворвался московский ОМОН, забрал бы всех, кто был в ту ночь вместе с ним, потом через четыре дня отпустил...

Фатима Салказанова: Я думаю, если бы г-н Дюпон пригласил к себе в номер несовершеннолетних девочек или мальчиков или воспользовался услугами конторы, поставляющей проституток, была бы абсолютно естественная реакция: доказать вину и судить. Конечно, прислали бы адвокатов. Потому что у Дюпона, наверное, есть юридическая страховка. Такие случаи у нас бывают: например, арестовывают французских педофилов, которые ездят в секс-туры в Таиланд.

РГ: Но ведь перед российским олигархом извинились...

Салказанова: Я не уверена, что они извинялись. Вероятно, сказали: у нас нет доказательств, но мы знаем, что это так. И было обоюдное согласие - отпускаем без скандала и без взаимных обвинений.

РГ: А не было ли в многокилометровом марш-броске полиции на Куршевель накопившегося, как в Кондопоге, раздражения на людей, которые "понаехали тут" и нарушают устои, существующие во Франции.

Салказанова: Абсолютно уверена, что нет. Я думаю, что действительно шло следствие по делу об организованной проституции, когда крупные сутенеры привозят группами проституток на курорты Франции, забавы с которыми допустимы, но в определенных пределах. Реакция в России у всех, с кем я говорила, такая: одни радуются - наконец-то этому положен конец, другие возмущены этим... Никто не говорит, что полицейские действовали по закону.

РГ: Некоторые аналитики связывают подобные эскапады с нынешней модой на антироссийские настроения, с презумпцией виновности России во всем и везде. У вас нет такого ощущения?

Салказанова: То, что у России на Западе плохая репутация, - это факт.

РГ: Плохая репутация - сильного или слабого государства?

Салказанова: Слабого государства, в котором нет законопорядка, но которое применяет силовые приемы в отношении соседних государств. Конечно, не все во Франции разделяют это мнение, но верх взяли вроде "политически корректные взгляды": ни одна газета сегодня не решается уже публиковать статьи о том, что в России есть и что- то хорошее.

РГ: Почему?

Салказанова: Потому что ЭТО БОЛЬШЕ не принято, проводится "политически корректная" политическая линия, и преступить ее очень трудно... У меня есть знакомая правозащитница в Париже, которая внимательно отслеживает чеченские сепаратистские сайты. И в частности, она нашла песню знаменитого чеченского барда, в которой есть слова типа: сегодня Чечня, а завтра мы берем Иерусалим... Речь идет уже о готовности оказать военную поддержку палестинским экстремистам... Она перевела эту песню на французский язык. Ни одна французская газета не согласилась опубликовать текст, ибо это было бы чревато сильным бегством людей из комитетов защиты Чечни. Вот такие факты. И иностранные корреспонденты фактически лишены права сообщать из России о повышении стипендий или пенсий, о нужных и важных правительственных решениях, то есть о положительных явлениях в России... Вернее, они имеют полное право давать эту информацию, но в печать она почему-то не попадает.

РГ: Тогда ни у кого нет богоизбранного права учить других свободе слова. Ваш известный голос прорывался четверть века через "железный занавес" на волнах "Радио Свобода". Теперь соглашаетесь с тем, что ваша свобода тоже относительна?

Салказанова: Свобода внутренняя не относительна. Я работала на "Радио Свобода" до того момента, пока на "Радио Свобода" не кончилась свобода. В 95-м году ушла с этой радиостанции, хлопнув дверью. Я обнаружила, что начинается чудовищная тенденция. Как только возникал межэтнический конфликт, "Радио Свобода" предоставляло слово только одной стороне. Во время армяно-азербайджанского конфликта радиостанция почему-то заняла проазербайджанскую позицию. Может быть, потому что Азербайджан уже сближался с Турцией, а Турция - член НАТО. В конфликте между Осетией и Ингушетией поддерживали Ингушетию. Американское начальство "Радио Свобода" дало мне понять, что вопрос о распаде Советского Союза решен, теперь делается ставка на процесс распада самой России. Но вот с этим я уже, конечно, не могла мириться.

РГ: Вас за это как-то наказали?

Салказанова: Мне грех жаловаться на судьбу. 25 лет, которые я проработала на "Радио Свобода", были прекрасными, потому что рядом были замечательные люди.

Писатели Виктор Некрасов, Гайто Газданов, Александр Галич, Георгий Адамович, прекрасная поэтесса Лидия Червинская. Ее почему-то в России мало знают. Это был интеллектуальный цвет русской эмиграции. У нас тогда не было цензуры. Просто антидемократические взгляды не должны были звучать в эфире... А потом у нас появились советские журналисты и очень многое изменилось. Я заказываю в Москве по телефону трехминутный комментарий, а он спрашивает: какие мысли вы хотите, чтобы я высказал? И я поняла, что радиостанции пришел конец. Эти люди уже готовы за деньги говорить и писать то, что им скажут руководители радиостанции. Были и другие инциденты, например, передача в эфир совершенно фашистского, расистского интервью Звиада Гамсахурдиа и т.д.

Сначала я написала несколько внутренних циркуляров американским начальникам, потом объявила о том, что ухожу с поста временно исполняющей обязанности директора Русской службы. Им это очень не понравилось. Они сказали, что могут за это лишить меня квартиры. Я ответила: мне плевать, у меня в Париже дом. Потом сказали, что могут лишить меня станционной пенсии. Я сказала: насчет пенсии не согласна, буду судиться...

РГ: А что, существует еще какая-то другая, кроме государственной?

Салказанова: Да, люди, которые проработали на "Радио Свобода" больше 10 лет, кроме государственной пенсии страны, где они живут, получают и вторую, порядка полутора тысяч долларов в месяц.

В 1995 году "Радио Свобода" переехало в Прагу. С одной стороны, решение о переезде было стратегическим: американская радиостанция переезжала в бывшую социалистическую страну и как бы забивала на этой земле первые колышки. А с другой стороны, это решение было финансово выгодным. Учитывалось, что в Чехии нет такого строго соблюдаемого трудового законодательства, как, к примеру, в Германии или во Франции. И при оформлении переезда журналистов в Чехию американский отдел кадров "Радио Свобода" подписывал с сотрудниками радио новый контракт, по которому в любой момент их можно было уволить, о чем администрация не могла даже мечтать в годы пребывания радиостанции в Мюнхене. Кроме того, "Радио Свобода" фактически бесплатно, то есть за символический доллар, получила в Праге огромное здание чехословацкого парламента.

РГ: Все эти годы вы были журналистом-аналитиком, ведущей радиоциклов "За и Против", "Русский Париж". Интервьюировали практически всех диссидентов, правозащитников, ведущих политиков. Иногда кажется, что диссидент - это образ мысли вопреки обстоятельствам. А правозащитник - образ жизни благодаря обстоятельствам. Существует ли какая-то разница между сегодняшними правозащитниками и советскими диссидентами? И если да, то какая?

Салказанова: Однажды в Москве я присутствовала на большом заседании правозащитников, многих из которых знала лично. Представитель "Международной Амнистии" говорил о том, как трудно найти волонтеров, бесплатно помогающих организации. И я не могла понять, почему трудно. Во Франции я знаю многих людей, да и сама изредка этим занимаюсь, которые после работы или в выходные идут помогать неправительственным организациям или беженцам.

Так вот, меня удивляет то, что при советской власти диссиденты-правозащитники никогда ни от кого никаких денег не ждали и не получали и даже, напротив, вкладывали в свою работу свои последние гроши, хотя одни за свою правозащитную деятельность теряли работу, других сажали в тюрьму, ссылали в лагеря. Они действовали на свой страх и риск. А сегодня правозащитная деятельность - это еще и гарантированная зарплата. Мне кажется, что именно в этом заключается главная разница между вчерашними и сегодняшними правозащитниками. Но, возможно, я ошибаюсь.

РГ: То есть истинный правозащитник это не профессия, а состояние ума?

Салказанова: Да. И состояние совести. Правозащитник или герой- это не профессия. Кстати, в одном из ваших интервью в "Российской газете" был рассказ о трагической судьбе героя Брестской крепости...

РГ: Ого, вы тоже готовились к нашей встрече.

Салказанова:(смеется) Должна же я знать, куда и к кому иду на интервью.

Так вот, он покончил жизнь самоубийством, бросившись под поезд, и оставил записку, что он, бывший герой, умирает в нищете. И я подумала: а разве герой - профессия? А почему он думал, если он был в юности героем, то это дает ему право на обеспеченную старость? Если бы было написано: "Я - учитель математики, умираю в нищете", я бы поняла. Безобразие в том, что вообще люди умирают в нищете, а не в том, что герою не платят всю жизнь за его героический поступок. Мне кажется, что у героев не больше прав на обеспеченную старость, чем у домашней хозяйки или у старика-профессора.

РГ: Все-таки возвращаюсь к теме, которую вы так деликатно комментируете. Наша с вами общая знакомая писательница Светлана Алексиевич с потрясением рассказывала, как в Париже 100 тысяч вышли на улицы против войны в Ираке. А в Москве даже 7 человек не вышли на Красную площадь, как это было в 68-м году во время чехословацких событий. Когда она поинтересовалась у своего московского знакомого - почему, тот ответил, что многие правозащитники получают деньги из американских фондов, поэтому протестуют против войны в Чечне, но не замечают Ирак, где каждый день гибнут десятки, а то и сотни человек.

Салказанова: Но, может, причина и в безразличии граждан, а не только в финансировании фондов? Каждый раз, когда баскские террористы и сепаратисты совершают убийство в Испании, на улицы в знак протеста выходят сотни тысяч человек. А в России после Беслана ничего подобного не было.

РГ: Если честно, меня потрясло ваше мужество прошлым летом. Я знаю, что вы человек "вопреки". Наверное, как любой интеллигент, считаете своим долгом сопротивляться любым властям...

Салказанова: (смеется)Когда я за рулем и меня останавливает полиция на дороге за превышение скорости, я не сопротивляюсь.

РГ: Жванецкий не раз говорил, как сладко ругать власть. Мне кажется, что надо гораздо больше мужества, чтобы выступить против общепринятого мнения. А вы накануне встречи "большой восьмерки" написали открытое письмо ассоциации "Голос Беслана", которая просила западных лидеров осудить вопиющее нарушение прав человека в Беслане, считая, что российские власти несут ответственность за гибель людей. Вы ответили, что и фактическую и любую другую ответственность за гибель людей в бесланской школе несут террористы, а не российские власти.

Салказанова: Меня потрясает разница в оценке подобных событий на Западе и в России. В Великобритании, Соединенных Штатах, в Испании, где в последние годы были страшные теракты, люди понимают, что ответственность лежит на террористах. Реакция на мое, как мне казалось, вполне корректное письмо была не всегда приятной для меня. В одной из осетинских газет человек, ставший диссидентом в 1987 (!) году, даже заявил, что я, видимо, стала "бойцом невидимого фронта", то есть сотрудником спецслужб. Заявление хоть и смехотворное, но довольно оскорбительное. И я потребовала, чтобы газета извинилась передо мной.

РГ: То есть вы уж точно не "подберезовик", а скорее "подпутинка", как делят иногда на Западе журналистов, пишущих о России. А что вы думаете по поводу двойных стандартов в журналистике?

Салказанова: Ну, я далеко не "подпутинка". Думаю, президента Путина есть за что критиковать, но отнюдь не за то, что он якобы убил бесланских детей, Литвиненко и Анну Политковскую. И не за то, что он вводит общемировые цены на российскую нефть. Что же касается "двойных стандартов", мне кажется, это выражение не отражает действительности, потому что двойные стандарты - это слишком мягкая констатация очень жесткой реальности. Я бы назвала это просто лицемерием, часто граничащим с обманом. Почему дезинформацию вдруг стали называть двойными стандартами? Дезинформация - это аномалия, а аномалия не может быть стандартом.

Чудовищное убийство Анны Политковской потрясло многих в западном мире, и меня тоже. Но нашлись российские журналисты, уверявшие в своих статьях, что журналистов в России убивают, а вот в США не убивают. Однако достаточно заглянуть на сайты американских общественных организаций, защищающих журналистов, чтобы увидеть, что и в Америке журналистов убивают по политическим причинам, и многие из этих убийств остаются нераскрытыми. И, если не ошибаюсь, не менее 60 журналистов уже погибли в Ираке, причем некоторые американские свидетели гибели этих журналистов утверждают, что американские военнослужащие стреляли по журналистам прицельным огнем. Кстати, таких свидетелей увольняют с работы.

Если говорить о двойных стандартах, о лицемерии в политике и в СМИ, я думаю, что это наследство советской пропаганды. Она настолько плохо работала, что граждане Советского Союза не верили даже статьям о том, что в Америке линчуют негров. Когда я сама в 21 год приехала во Францию, я вдруг обнаружила, что действительно в Америке линчевали негров, что в Америке существуют расизм, антисемитизм. Для меня это было просто шоком.

Так вот, российская пропаганда сегодня работает точно так же, как когда-то работала советская. Заявления делаются таким же дубовым деревянным языком. А ведь правду нужно говорить понятным человеческим языком, а не языком заявлений ЦК КПСС.

РГ: Вы направили письмо одной известной российской журналистке, в статье которой вы обнаружили и лицемерие, и необъективно выраженную ангажированность.

Салказанова: Ответа от нее я так и не получила. Но, бесспорно, многие российские журналисты работают на олигархов и получают за это большие деньги. Если олигарх борется с Путиным, значит, такой журналист любым путем и по любому поводу поддерживает борьбу олигарха с Путиным, борьбу олигарха за власть.

Меня потрясает еще одна вещь в российских газетах, которые я читаю довольно регулярно, это - заказные статьи. Как кто-то сказал: слив информации и смыв денег. Почему-то под подобными статьями не пишут "публикуется на правах рекламы", как это делает, например, газета "Монд", когда она продает целую полосу, скажем, Березовскому. И из-за этих каких-то отступлений от журналистских этических принципов тоже возникают недоразумения между Россией и Западом.

РГ: Неужели вы продолжаете верить, что от журналиста так много зависит?

Салказанова: Сейчас я вам приведу совсем ясный пример. Во Франции есть клошары, то есть бомжи. Государство открывает для них бесплатные пункты питания, большие общественные деньги собираются и на так называемые "Рестораны сердца", куда может любой человек прийти и бесплатно получить горячий обед или ужин. Открывают для них общежития. Они могут прийти туда, принять душ, переночевать, но утром должны освободить помещение, а идти некуда. И вдруг в Париже возникло движение, инициатором которого стал человек, делавший репортаж о жизни клошаров и пришедший в ужас от того, как с ними обращаются. По французскому закону каждый человек независимо от расы или доходов имеет право на жилье. И этот человек, познакомившись с жизнью клошаров, пришел в негодование и вместе со своим братом создал ассоциацию под названием "Дети Дон Кихота". Они поставили палатки в Париже. И тут же появились другие парижане, которые пришли со своими палатками. Таким образом возник парижский Майдан, но не в борьбе за власть, не в рамках политической борьбы, а в рамках общественной акции, потребовавшей от государства выполнять свои обязанности по отношению к обездоленным людям.

РГ: А государству это по карману? Обеспечить всех обездоленных квартирами?

Салказанова: Конечно, по карману. Если государству по карману тратить миллиарды на вооружение, если государству по карману тратить миллионы на строительство трамвая в Париже или на поддержку каких-то, скажем, дружественных, но бедных стран, то по карману и строительство квартир для бомжей. Хотелось бы, чтобы и в России общественные организации больше внимания уделяли положению людей.

РГ: Вы - из немногих французских журналистов, которые понимают и принимают настоящую Россию и верят в нее. Что думаете о будущем России?

Салказанова: Будущее России зависит от России. Россия - европейская страна. Вот вы меня как-то спросили, какой культуры я человек. Отвечаю. Русской, потому что я родилась и выросла в Москве. Осетинской, потому что и папа, и мама осетины. И французской культуры, потому что живу во Франции уже 44 года. Но я думаю, что все три эти культуры можно объединить и сказать: я человек европейской культуры. Россия и Европа будут вместе. Не исключаю, что систематическая кампания по дискредитации России имеет и какой-то и политический подтекст...

Сегодня существует только одна мировая держава, это Соединенные Штаты. Но если Европа признает, что Россия стала демократической страной, то России будет открыт путь в Европейский союз. И тогда больше не будет никакой нужды в присутствии на территории Европы войск НАТО, не будет необходимости в расширении НАТО. В мире будут тогда две сверхдержавы: Европейский союз и Соединенные Штаты. И я думаю, что, может быть, это тоже - причина попыток ни в коем случае не допустить признания России полноправной европейской державой. Ведь тогда Соединенным Штатам, которые уже фактически потеряли свою традиционную зону влияния, Латинскую Америку, придется расстаться и со многими другими регионами, которые они теперь считают зоной своего влияния. Понимаете, я не думаю, что в России больше нарушений прав человека, чем, скажем, в Саудовской Аравии, в КНР, в Пакистане, но это не мешает Соединенным Штатам дружить с этими странами.

Признаюсь, несколько лет назад мне даже хотелось написать геополитический детектив о том, что Михаил Горбачев потерял власть только из-за того, что все время говорил о "нашем общем европейском доме". И это очень могло кому-то не понравиться.

РГ: Вы человек двух столиц. Многие люди мечтали родиться в Париже или в Москве или, наоборот, умереть. Чем вас притягивает Москва?

Салказанова: Москва - мой город. Я ходила в школу на Молчановке. Это город, где у меня в школе были прекрасные учителя, среди них Натан Эйдельман.

РГ: Чем похожи парижане и москвичи и чем они отличаются?

Салказанова: Почему-то все русские в Париже считают (и, может быть, они и правы), что французы недостаточно душевный народ, нет в них той открытости, какая есть у русских. А меня это совершенно не раздражает, потому что излишняя открытость почти всегда ведет к излишней фамильярности. Если французы сближаются с кем-то, они и очень душевные, и очень открытые. А с малознакомыми людьми - нет. Я, например, если еду на поезде, даже очень далеко, не разговариваю с пассажирами, с соседями. Никто друг с другом не разговаривает. Каждый занимается своим делом, читает книжки, газеты, пишет письма друзьям. В России все иначе.

РГ: Как сегодня русские воспринимаются в Париже?

Салказанова: Вы знаете, очень хорошо. Куршевель или загулы олигархов на Лазурном берегу все-таки исключение. Это уже часть русского фольклора во Франции. Я бы сказала, что к русской эмиграции относятся так же хорошо, как к португальской, испанской или польской эмиграции. Дело в том, что во Франции нет преступных молодежных группировок - ни русских, ни китайских, ни польских. Есть только африканские и арабские. Поэтому, скажем, вот эти две эмиграции воспринимаются сейчас во Франции очень плохо, и это не всегда оправдано.

РГ: А на каком языке вы думаете?

Салказанова: Со мной происходят странные вещи. Читаю книгу, закрываю ее и не помню, на каком языке я ее читала. Когда мне сын снится, почему-то я его ругаю по-французски, а когда говорю ему что-нибудь ласковое во сне, то по-русски, в то время как в нормальном общении возможны любые варианты. Когда мне снится мама или моя любимая тетя Феня - по-русски. Не буду же я с тетей Феней говорить по-французски...

РГ: Спасибо вам за беседу. Добавлю только, что мне очень помогла книга Юрия Крохина о моей собеседнице "Фатима Салказанова: открытым текстом", вышедшая в издательстве "Вагриус".