22.06.41Г. - МИФЫ о танковом превосходстве РККА.
МИФ №1 – РККА БЫЛА ЕДИНСТВЕНОЙ АРМИЕЙ, ОБЛАДАВШЕЙ ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ
НЕ-А))
На 22.06.41 у СССР было всего : 568 ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ :
- КВ - 509
- Т-35 - 59
А у немцев? А у немцев было – 161 тяжелый танк - B-1bis
Танк имел:
- вполне приличную броню – лоб-борт корпуса – 60 мм, корма- 55 мм.
- две пушки - 75-мм SA 32 и 47-мм SA 35 (артиллерия была ориентирована на борьбу с пехотой и укреплениями)
- 2 × 7,5-мм Chatellerault
Разгром Франции позволил немцам брать B1 трофеем. Однако в ряде случаев танк показал исключительные примеры выживания при плотном огне противника. Например Char B1 под командованием Пьера Бийота в бою 16-го мая 1940-го года за деревню Стони получил 140 попаданий, и при этом не был выведен из строя ни один жизненно важный модуль машины.
При этом танку уничтожил два немецких танка PzKpfw IV, одиннадцать PzKpfw III и два орудия. Вполне себе битва под Рассеняем по-французски.
То есть ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ у немцев 22.06.41г. таки были. И во вполне вменяемом количестве.
Пусть в пропорции 1/3,5. Но согласитесь, - это во много и во много раз больше числа 0 - типа, «у немцев вообще не было тяжелых танков».
МИФ №2 – РККА ПРЕВОСХОДИЛ ВЕРМАХТ ПО СРЕДНИМ ТАНКАМ
Увы, опять-таки – нет.
На 22.06.1941г. в РККА было всего - 892 средних танка типа Т-34-76.
На тот же период в Вермахте былИ следующие типы средних танков и САУ на их основе:
- Pz.Kpfw. III — 1573 штук
- Pz.Kpfw. IV — 609 штук
- командирских танков на шасси Pz.Kpfw. III — 201 штук
- штурмовых орудий StuG III — 447 штук. (кстати, львиная доля немецких танковых асов работала на такой вот машинке)
- трофейных французских S 35 "Сомуа" - 297 штук
ИТОГО – ОБЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО ВЕРМАХТА НАД РККА В СРЕДНИХ ТАНКА НА 22.06.41Г. - В ТРИ РАЗА
МИФ №3 – В ПОГРАНИЧНОМ СРАЖЕНИИ В ИЮНЕ 41г. ПРОТИВ 4000 НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ У СССР БЫЛО 26 000 ТАНКОВ
Ну, вообще то это неправильно – сравнивать танки, собранные на границей, со ВСЕМИ танками другой страны.
Правильнее сравнивать немецкие танки, сосредоточенные у границы, и БОЕСПОСОБНЫЕ танки западных округов РККА.
Поплагиачу немного и сопру ответ у известного «танкофила» историка Барятинского:
"Надо учитывать один нюанс, о котором забывают подчас те, кто говорят, что, вот, у нас было, там, в 3-4 раза больше танков, чем у немцев и мы проиграли. На самом деле соотношение совсем корректное, потому что у немцев в принципе 4100 - это исправная танковая техника, боеготовая.
А у нас 14000 – ЭТО ВСЕГО В ЗАПАДНЫХ ОКРУГАХ, и они делились у нас на 4 категории. И относить к боеготовым можно было только танки первых двух категорий.
Если из 14000 вычесть танки 3-й, 4-й категории, а также порядка 30% боевых машин танков, относящихся ко 2-й категории, но требующих текущего ремонта, то 14 000 танков плавно сдуваются до 8000 реально боеспособных машин."
То есть соотношение 1 к 2.
Вроде бы не уже и не 4000 против 26000, но все равно…Обидно!
Слышал как то выражение: слова сказанные пред словом НО – можно не принимать во внимание.
Поэтому скажу так: На 22.06.41г. между армией вторжения и советскими войсками формально соотношение в БОЕГОТОВЫХ танках было 2 к 1..
НО!...
Из 4100 танков Вермахта и союзников в армии вторжения было:
- Средних танков и САУ - 1667 ШТУК, или 41% от общего числа.
Из 8000 боеготовых танков РККА в приграничных округах было:
- Тяжелых и средних танков – 1460 ШТУК, или 18% от 8000 общего числа боеготовых танков.
Уф… кажется читателя цифирью при грузил…Давайте лучше картинки покажу… Я ведь уже слышу возражения. Типа: ну мы же их хотя бы в легких танках превосходили…Вроде же 2400 их легких танков против 6500 наших…
Так то оно так, однако, что такое легкий танк в то время?- Это танк с ПРОТИВОПУЛЬНЫМ БРОНИРОВАНИЕМ…
У ВСЕХ советских танков, кроме Т-34, Т-35 и КВ – было ПРОТИВОПУЛЬНОЕ БРОНИРОВАНИЕ толщиной от 6 до 22 мм.
А пукалка на картинке ниже – это немецкое тяжелое противотанковое ружье - 2,8 cm PzGr.41
С полукилометра прошивало от 40 до 66 мм брони, а со 100 метров – от 52 до 94 мм, т.е. даже броню Т-34 и КВ…
РККА дико повезло что таких «пукалок» на 01.06.41г. было очень мало, и стреляли они «плюшками» из вольфрама, который был в дефиците.
А если я скажу, что танки с ПРОТИВОПУЛЬНЫМ бронированием можно вывести из строя при помощи ПИСТОЛЕТА – ПОВЕРИТЕ?
Нет? – А зря.
Вот еще одно из МНОГОЧИСЛЕННЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ ВЕРМАХТА: Kampfpistole (в пер. с нем. — боевой пистолет).
К началу Великой Отечественной войны в германскую армию начали поступать противотанковые гранаты 326 HL/LP, для которых поразить броню танка с ПРОТИВОПУЛЬНІМ бронированием труда не составляло.
Ну, или более распространенное противотанковое средство «колтушка»- 3,7 cm PaK 35/36 - Противотанковая пушка образца 1935/1936 года.
Она могла делать 10-15 выстрелов в минуту, способных пробить обычным бронебойным снарядом броню в 25-30 миллиметров с ПОЛУКИЛОМЕТРА, а при использовании подкалиберного бронебойного снаряда - становилась опасна уже и для Т-34.
И это были не единственные противотанковые средства вермахта.
Их было реально много.
А теперь сделаем лирическое отступление. Тут давеча один оппонент заявлял: ну и че, типа. Пусть танкисты остановятся, посмотрят откуда лупят и накроют пушку арт-огнем.
Отвечу так: не каждый омел удовольствие смотреть на мир, сквозь прорези шлема рыцаря, но вот прочитать стихотворение А.Т. ТВАРДОВСКИЙ: «РАССКАЗ ТАНКИСТА» может любой. Привожу все отрывочно…
Шёл бой за улицу. Огонь врага был страшен.
Мы прорывались к площади вперёд,
А он гвоздит, - не выглянуть из башен, -
И чёрт его поймёт, откуда бьёт.
Тут угадай-ка, за каким домишком
Он примостился - столько всяких дыр!
И вдруг к машине подбежал парнишка:
«Товарищ командир! Товарищ командир!
Я знаю, где их пушка... Я разведал...
Я подползал, они вон там, в саду»...
«Да где же? Где?» - «А дайте, я поеду
На танке с вами, прямо приведу!»
Подъехали. «Вот здесь!» И с разворота
Заходим в тыл и полный газ даём,
И эту пушку заодно с расчётом
Мы вмяли в рыхлый жирный чернозём.
Стихотворение написано в 1942г.
Для танкиста узнать из какой загогулины лупит по нему «колотушка», противотанковое ружье или иное противотанковое средство – вопрос сложный.
К тому же наводчик ПТО видит танк раньше и куда как лучше, чем его самого увидит танкист. А низкий профиль «колотушки», расчета противотанкового ружья или солдатика с «неотразимым аргументом» - разглядеть ой как сложно.
А толщина брони в самых защищенных местах - в лобовой броне, у наших "легких" такнов была такая:
Т-27 – 10 мм.
Т-40 – 15 мм.
БТ – 22 мм.
Т-26 – 15 мм.
Т-38 – 9 мм.
Т-37А – 8 мм.
Поэтому советские танки, с противопульным бронированием, не имевшие возможности выдержать огонь «колотушек» хотя бы на дальних дистанциях выбивались крайне быстро.
МИФ №4 ВЕРМАХТ ПРЕВОСХОДИЛ РККА ПО БРОНЕТЕХНИКЕ
То, что по средним танкам Вермахт превосходил РККА, мы кажется уже разобрались: 1667 (средних - на Восточном фронте) ПРОТИВ 1460 (средних и тяжелых - Всего в стране)
Давайте сравним оставшийся металлолом.
22.06.41г. – в Западных округах – 8000 БОЕГОТОВЫХ ТАНКОВ РККА, (всего 14 000, а из них 8000 боеготовых), а значит сравниваем ЛЕГКУЮ БРОНЕТЕХНИКУ:
- РККА – 6500 штук.
- ВЕРМАХТ – 2400 штук.
Радостно расслабляемся и впадаем в тихую эйфорию: но хотя бы по численности металлолома мы супостата обошли. Ведь, правда, обошли? Почти 2/5
Остается ответить только на одну загадку:
- Толщина брони – от 8 - до 14,5 мм., но есть гусеницы и еще два пулемета. Что это такое?
Что это?
Наверное – это танк Т-28?
А не угадали! – У Т-28 броня не толще 10 мм, и только 1 пулемет. 10% танкового парка РККА оставляли эти "монстры".
А может это Т-38 ,Т-37А или Т-40?
Опять не угадали – у первых двух броня не толще 9 мм., и у всех по 1 пулемету.
Даром, что водоплавающие танки, но по факту, выяснилось, что лучше всего такое «сокровище» подходит для охраны штабов подальше от линии фронта.
И эти «сокровища» занимали в танковом парке РККА – 15%.
На самом деле – это SdKfz 250 - германский легкий полугусеничный бронетранспортёр, который мог перевозить 2 членов экипажа и 4 пассажиров-десантников.
Вот ведь незадача?- И по броне превосходит, и по вооружению, да еще и десант возит – внутри себя, а не на броне.
Ну да ладно, а вот давайте по другому - вот такой пример… Т-26 — советский лёгкий танк – около 30% танкового парка РККА. Броня – 15мм.
А вот уже другая машинка - Sd Kfz 251 - германский средний полугусеничный бронетранспортёр периода Второй мировой войны.
Его броня от 8 - до 14,5 мм.
Уступает конечно, но - не сильно.
Зато десант из 10 человек повезет не танке, а укрытый броней.
Осмелюсь заметить, что у львиной доли советских такнув пушки, не было вообще.
Однако! – А чем еще кроме пулемета, могли быть вооружены немецкие бронетранспортеры? – А фишка в том, что зачастую их вооружение, мягко говоря, превосходило вооружение легких советских танков:
ПЕРВОЕ - Sd. Kfz.251/1.
На его базе монтировалась реактивная система залпового. Что мне подсказывает, что ее залп был посильнее «Фауста» Гете, и уж куда сильнее пушки легкого советского танка.
ВТОРОЕ - Sd. Kfz.251/2. Вооружение: 80-мм миномёт sGrWr 34 внутри кузова+ 1 пулемёт MG34
ТРЕТЬЕ - Sd. Kfz.251/9 — самоходная установка с 75-мм короткоствольной пушкой KwK 37
ЧЕТВЕРТОЕ - Sd. Kfz.251/16 — самоходный огнемёт. Вооружение: два огнемёта калибра 14 мм и два пулемёта MG34.
ПЯТОЕ - Sd. Kfz.251/17 —самоходная зенитная установка. Автоматическая зенитная пушка Flak 38 калибра 20 мм.
ШЕСТОЕ - Sd. Kfz.251/21- самоходная зенитная установка
Этот только 6 модификаций только данного бронетранспортера из более чем двух десятков модификаций.
Конечно не все немецкие бронетранспортеры у немцев были такие супер-пупер. Были, к примеру, и трофейные варианты. Такие как несколько сот французские Lorraine 37L – бронированных, хотя и безоружных.
Но и они могли протащить вслед наступающим танкам – противотанковую пушку на прицепе и 6 человек расчета внутри, что порою значило куда больше чем наличие еще одной жестянки с толщиной консервной банки.
Уф…подходим к самому интересному. Как использовался бронетранспортер? – Использовался для быстрого перемещения пехоты (так что бы осколками не посекло), а так же в качестве подвижных огневых точек против живой силы противника и небронированных целей, а модификации с зенитными и полевыми орудиями использовались для уничтожения низколетящих самолётов и танков противника. – т.е. выполнял ту же нишу, что и советские ЛЕГКИЕ ТАНКИ.
И что самое важное – он отлично подходил для РАЗВЕДКИ. Но не той, где спецназ, резка колючей проволоки, а той – где надо ехать впереди наступающей танковой дивизии, и по флангам, где надо обнаружить первым засаду, или вызвать огонь на себя – демаскировав противника.
А сколько бронетранспортеров было в РККА? – Бронемашины были (а вот бронетранспортеров – нет).
А у немцев?
Давайте-ка посчитаем их в дивизиях вермахта? – Хотя бы приблизительно.
19 танковых дивизий и в каждой по штату 421 бронетранспортёр = 8709 бронетранспортеров
А еще были 7 моторизированных дивизий по 30 бронетранспортеров = 210 штук.
И по 3 на пехотную дивизию, т.е. порядка 500 шт.
Итого, 8709 штук…Многовато на мой взгляд. Об этом пишет и историк Барятинский, говоря, что многие бронетранспортеры были только на бумаге.
Поверим! Безжалостон их сократим - Пусть их будет в 3 раз меньше положенного по штату, т.е. 2900 штук. А это уже немало.
Но разве только бронетранспортеры «утяжеляли» вес немецкого танкового кулака? – Отнюдь.
Только цифры: В Германии в 1940 г. было 1 млн 860 тыс. мотоциклов, а всего в европейских странах — 2,8 млн «железных коней».
В 1940 г. в СССР было всего несколько десятков тысяч мотоциклов. Отечественный мотоцикл М-72
(лицензионная копия немецкого мотоцикла БМВ) стоил в 1941 г. почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5.
Естественно, мотоциклы в РККА - были очень редкой птицей. Штатно в танковой живизии – 375, а по факту гораздо меньше.
А вот в Танковой Дивизии вермахта 1570 мотоциклов, из них до половины – с колясками.
Что это давало танкам?
Ну хотя бы то, что о приближении Т-34 или КВ, засаде БТ-7, или об окопавшихся артиллеристах с 45-кой, узнавали первыми не их непосредственные мишени, а передовое охранение, которое благодаря мобильности – было повсюду.
Итог:
- Приближающиеся КВ и Т-34 – встречал заслон из ПАК 35/36 и зениток ФЛАК 88
- На пехоту обрушивался арт-удар (10 гаубиц * 5 выстрелов в минуту * 10 минут = 500 снарядов. Вполне достаточно, для того что бы пушки были разбиты, а артиллеристы – повыбиты).
- Ну а БТ-7…Пушку имел хорошую, да вот броню имел от 15 до 22 мм. Для такой брони и осколка гаубичной пушки – могло быть достаточно.
Итог: Вермахт, как армия более развитой страны, имела возможность массово производить мотоциклы, что «экономило» расходование бронетехники, а РККА – такой возможности была лишена.
Комментарии
-45-мм ПТП - 14600 шт;- 76-мм дивизионок - 8400.Плюс 21500 шт 45-мм танковых пушек 20К в танках и бронеавтомобилях.
Итого не менее 45500 орудий имеющих своей прямой задачей - уничтожение танков. Если сюда добавить имевшиеся 37-мм и 76/85-мм
зенитки, тоже способные весьма эффективно бороться с бронетехникой, то получим в итоге не менее 50 тыс артиллерийских стволов
против 4 тыс немецких танков (с) - это невероятные цифры
Учитывая, что у PZ-3 стояла в 30 мм хромо-никилевая броня ( аналог 42 мм обычной) - вовсе не факт, что со 100 метров мог бы подбить танк.
Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-350А
100м 69—86% 80—89мм
300 63—79 76—84
500 59—70 70—78
1000 50—63 63—73
1500 43—52 58—65
Гитрел милитаризировал промышленность в 1932г.
У СССР до 1932 г милитаризировать в принципе было нечего. А за 10 лет нивелировать отставание был проблемно.
Вот вы, уважаемый, можете представить что бы РФ за 10 лет смогла хотя бы приблизится к США?
"до большевиков 17 года в России существовала современная развитая промышленность" - скока самолетов выпустила в ПМВ Германия, и скока РИ?))))
Правило Гитлера и пушки и масло - http://www.proza.ru/2009/07/05/1011 хорошая статья
Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году, то есть в
первый год войны, менее 15%, в 1941 году – 19, в 1942 году – 26, в 1943 году – 38 и в 1944 году – 50%.
Правило джугашвили - 10 млн трупов, и море пушек и танков
Генштаб РИ определял потербности армии в 10 млн снарядов в месяц. За всю войну біло віпущено 67 млн снарядов - т.е. меньше чем на 7 месяцев нормальной войны.
А Германия в это же время произвела - 300 млн. снарядов -т.е. в ПЯТЬ РАЗ больше.
По орудиям - тыс шт - Германия -64, Россия - 12...
Так, что не надо врать. Тту могут быть дети.
А что до ДОЛИ. Так это ровно ни о чем не говорит. Для начала надо привести ВВП СССР и ВВП Рейха - а потом уж сравнивать.
...В сравнении...
...Что говорить про предков??? Они свое отвоевали! И победили! Как бы такие как Доро... не рвали волоса на своей заднице...
...***...
...А начнется новая Война...
...И Путина с его капитализмом...
...Доро Дормидонт...
...Геройски отправиться оборонять...
...***...
...Интересно...
...Много он себе найдет единомышленников??? Воевать за капсюковую Россию...
Если наша армия была в три раза больше чем например английская, естественно на такую армию ничего не напасешься, хотя к 17 году великая Россия напаслась на великую армию.
В общем надоел своим жульничеством, уже раз десять доказал с цифрами и фактами жульничество, а еще занимаешься облажничеством
"Если наша армия была в три раза больше чем например английская.." - Как раз таки наоборот - РИ столкнулась с недостатком людских ресурсов в ходе войны. Народу много - а потребных мало.
http://cyberleninka.ru/article/n/pochemu-rossiya-ne-mogla-ne-proigrat-pervuyu-mirovuyu-voynu-sotsialno-ekonomicheskie-aspekty
Витман разок пукнул - все старательно повторяют его глупость. Может, хватит?
Заткни свой лживый рот - желательно, документом об испытаниях обстрелом собранных корпусов Т-34 ва апреле 1941 года. После двух попаданий из пушки (обстрел велся из 37-мм немецкой, 40-мм чешской, 45-мм советской) внутрь провалился люк механика-водителя. После нескольких попаданий в верх башни отвалился люк башни. Оба дефекта снова и снова всплывают в отчетах о боевом применении Т-34 довоенной сборки летом 41-го.
Из множества отчетов о применении Т-34 также следует, что любой не пробивший броню снаряд откалывал с обратной стороны как минимум несколько вторичных осколков - которые, при невезении экипажа, или ранили/убивали танкистов, или повреждали что-то внутри боевого отделения - могли и топливный бак пробить, изнутри его защищало 2 мм железа.
Это, конечно, все фигня, и не идет ни в какое сравнение с бедными немецкими танкистами, которые получали по репе заклепками от ЛТ-38.
Мне вот интересно. чем они настолько более кошерны, чем заклепки Т-28 или Т-38.
...Я о том...
...А ты сам-то...
...Ладно, за советскую власть воевать не пошел бы...
...Не любишь ты ее...
...А за капсюковую Россию...
...За царя Батюшку...
...Пошел бы воевать???
...Ну ответь...
...Пожалуйста...
Комментарий удален модератором
Т.о. в 1916-1917 г.г. не столько большевики желали своему правительству поражения в войне, но, в первую очередь буржуазные круги, близкие к власти. Именно они организовывали саботаж с доставкой снарядов на фронт - очень хотелось свалить царя и прибрать всю власть к рукам. При этом их не волновал факт увеличения потерь на фронте, главное - на волне недовольства прийти к власти.
В частности, волшебным образом сократилось поголовье танков (учтены танки МК - а отдельные батальоны НПП после первых пары боев уже негде было учитывать, рембаза куцая, эвакуировать машины нечем, и долго эти танки не жили, это была серьезнейшая ошибка, так распылять машины), но фактически эта работа ничего не дает: Как весьма показательно объяснили Шеин и Уланов в книге "Порядок в танковых войсках", категории нужны для учета РЕМОНТА в БТВ. Первая категория - ремонта не требует, вторая требует ремонта силами экипажа... Но вот ведь в чем соль: для ремонта средствамии экипажа нужна малость: запчасти. Которых был стабильный недокомплект, а к старым машинам (БТ и Т-260 их еще и перестали выпускать - до того удовлетворив по некоторым позициям всего на 20%. Так, в 30-е годы самым больным был вопрос с пальцами гусениц БТ - самый из самых простых ремонтов.силами экипажа. На новых Т-34 в начале 41 года постоянно шли матюги на то, что промышленность недопоставляет запасные траки. Формально танк без пальца гусеницы во второй категории, "условно годен", фактически - никуда не поедет. И сколько было таких - НЕИЗВЕСТНО. Все неисправное было 22.06 брошено в парках.
К концу 1941 года 90% советских танков было утрачено безвозвратно, танковые заводы откочевали далеко на восток, а металлургическое оборудование перевезти было невозможно, а никопольский марганец остался за линией фронта...
И разве не чудо то, что произошло позднее?
Во-вторыз - а скока из 4 742 - легких танков, склепаных из деталей автомашин?
И скока за это же время Рейх сдел бронетраспортеров?)
Возможность растсреливать бОльшее колличество снарядов.
p/s/ а как наша "гигантская мощь" была в сравнении с немецкой?))
У нас всего всегда было больше в 6-7 раз чем у немцев ( в том числе и трупов и пленных и тд), к концу войны в десяток и более раз
"У нас всего всегда было больше в 6-7 раз чем у немцев" - людей, автомобилей, мотоциклов?)))
http://krieg.wallst.ru/frames/div.html
Прям спужиались мотоциклов с нашими 16 танками против нуля немцев
ПД - РККА
Лошадей - 3039
Мотоциклов - 0
Авто - 558 (всего грузовые + легковые)
Тракторов - 99
ПД - ВЕРМАХТ
Лошадей - 5.375
Мотоциклов - 530 (190 с колясками)
Авто - 930 ( 394 легковых + 536 грузовых (67 с прицепами)
Тракторов - 62
Так, что это вы врете, Доро. Учтесь врать изящнее.
По поводу марганца: т.Берия сумел до войны создать стратегические резервы марганца, которые и использовались, пока в Казахстане не были построены предприятия по добыче и обогащению марганца.
Производство танков возрастало в Германии -
1940 1559, 41 - 3153, в 44 - 7 982 танка.
Гитлер был действительно полный авантюрист, после нападения на СССР и первых успехов, он считал войну выигранной и не давал вермахту подкреплений, по крайней мере танками по Гудериану
Для того чтобы уничтожить танки нужно их обнаружить, обстрелять и не быть убитым после первого промаха. Реально советская артиллерия ПТО разменивала пушку на каждый подбитый танк.
А тема, кстати, не очень-то исследованная и совсем не показанная ни в литературе, ни в кино.
А тема действительно какая-то секретная. Хотя сейчас и статистика кое-какая опубликована и мемуарная литература появилась.
Каков же вывод?
Ведь как я (ни разу не военный человек) читал, советская армия вроде бы оборонялась, а при обороне и сил у обороняющегося должно быть в 3 раза более, чем у наступяющего, и очень многое из перечисленной (плохой и скудной-с у советских войск) бронетехники для наступления очень надобно, но вот для обороны - надо много меньше.
Типа, как пишет автор, мотоциклы так нужны для разведки в наступлении, а у красной армии их было мало - но ведь она в 41-м-то и не наступала...
Например, у меня 12 дивизий на 100 км фронта, а у вас 10...Вроде невелика разница, но я без особого риска для себя могу сосредоточить на участке в 10 км - 4-5 дивизий, и порвать вашу оборону как тузик тряпку
А в 41-м году она постояно пыталась перезхватить инициативу, т.е. бить, а не отбиваться...А для этого необходимы контроудары.
Что и подтвердила, кстати, WII: в 44-м у советской армии было все в порядке (вроде бы) и с управляемостью эдой самой, и с огневой мощью, но вот потери (боевые!!!) были в 2.5 - 3 раза более немецких на Восточном фронте (могу подтвердить ссылками на исторические работы).
Понять вполне можно - наступать труднее, чем обороняться. Если войска примерно равны по качеству (желанию и умению биться, технике), и разница только количественная...
Что же, это уже ближе к делу, чем перечисление танков/самолетов. Правда, тут возникают и вопросы, отчего же это так - но...
Угадать место удара довольно трудно, разведка не всемогуща. Наступательная стратегия диктовалась не прихотями советского командования, а жесткой необходимостью держать в своих руках инициативу, не позволять противнику нанести неожиданный удар в то место, которое слабо прикрыто войсками.
А залезание в глухую оборону - єто путь к поражению.
p/s/ Один из самых эффективных командиров Белой армии, Я.А. Слащев написал о своем плане обороны полуострова следующее:"м я совершенно не признаю сидения в окопах — на это способны только очень хорошо выученные войска, мы не выучены, мы слабы и потому можем действовать только наступлением"
"Понять вполне можно - наступать труднее, чем обороняться. " - Если же направление удара не угадано (А ТАК СКОРЕЕ ВСЕГО И БУДЕТ), то стоящие в обороне войска
расположены более или менее равномерно вдоль линии фронта.
ЦИТИРУЮ Классический труд Фридриха Бернгарди "О войне будущего" "выгода наступающего состоит в том, что, захватив в свои руки
инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может
неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который
наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она
успеет усилиться, и, кроме того, так разгромит его позицию, что она станет
неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную
артиллерию и пехоту, а также танки и с ними неожиданно напасть на врага --
вот что в первую голову обеспечивает атаке ее преимущество". "
Вот вполне грамотная работа историка http://sputnikipogrom.com/mustread/1267/sovietlosses/ , где наряду с прочим указано, что в 1944-м на Восточном фронте немцы потеряли 483б427 человек убитыми, а советкие войска - 1,598, 328.
Разумеется, Вам эти цифры могут не нравиться, но спорить с ними аргументами типа "ах, какой бред" - достойно ли?
И ссылаться на теоретика (пусть даже воевавшего), весь опыт которого ограничен 1-й мировой - тоже, стоит ли? Думается, много лучше ссылаться на тех, кто уже видел реальное развитие военных событий после 30-го года (тогда умер фон Бернгарди), и не прогнозировали, а подытоживали. Так оно вернее получается.
Был ведь, например, такой (очень неглупый) Дуэ. На заре военной авиации он считал, что она вскоре будет всемогуща - но ошибся: верно угадав тенденции её развития, он недооценил тенденции противодействия ей (маскировка, ПВО, и прочее).
И насчет "угадать место удара довольно трудно" - опять страннно. Разумеется, тут есть возможности маскировки, и разведка (в данном случае - просто войсковая и всякая типа авиа, Штирлиц - не при делах) может ошибаться, но Вас послушать - она в 41-м ошибалась просто раз за разом. Право, такой разведке цены нет - послушай, что она говорит - и делай наоборот, и угадаешь...
Потери РККА за 44г. - 1,77 млн.
Потери Вермахта за всю войну на Восточном фронте - 5,5 млн.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Однако, допустим, что в 44г. вермахт потерял 0,5 млн. чел
Допустим, столько же потярял в 43, 42, и в 41 м (+0,25 млн) годах - 1,75 млн чел.
А призвано было в Вермахт - 21 млн чел.
Т.Е. немцы прогирали войну (на 01.01.1945г) -потеряв 1,75 млн из 21 млн призванных?))) - Ой не верю.
А что же до легкости обороны -так немцы аж до 1945г. пытались наносить контроудары, и тем оборонялись.
Или котел Минск-Белосток - Павлов именно что пытался наносить контроудары - но не угадал со временем и местом.
А есть место, где войска были поставлены в жесткую оборону. Под Вязьмой. Результат известен.
"о Вас послушать - она в 41-м ошибалась просто раз за разом. Право, такой разведке цены нет - послушай, что она говорит - и делай наоборот, и угадаешь..." - Разведка не всесильна. А враг - не идиот. К тому же он очень мобилен.
Представте, что Вам должила разведка, что противник рокировал танковую группу- 1000 танков и 100 000 чел, и отвел ее в тыл. А вы теперь гадайте - на каком участке фронта она всплывет.
Танковая группа Клейста из Днепропетровска сделала марш в несколько сот км., и выскочила на Кременчугском плацдарме как чертик из табакерки, змкнув Киевский котел.
Познакомьтесь с цифрами там - тут у нас не театр, а история, верно? Не думаю, что стоит разбавлять факты своей "аналитикой" и "верой".
И если факты не очень хорошо ложатся на Ваши представления о "должном", то, видимо, стоит поменять представления...
И вот за все это время ни обычная, ни агентурная (свои людишки на местности), ни просто авиа-разведки не обнаружили толпу в (не менее) 200-300 танков с заправщиками и прочим, что перла себ, поднимая пыль?
такое возможно только при тайной перевозке по железной дороге (да и то), а уж "марш"....
Вот это и значит - советская армия не умела воевать. Ибо воевать - это не только палить из ружья, но и разведывать тоже.
Кстати, Ваше замечание о тех или иных "контрударах" - только подтверждает неумение воевать. Вот вроде бы и сделали то, что в учебниках было прорисано - а вышло боком. И оправдания типа "не угадали" - жалкое и смешное дело. Мало цыганке заплатили, что ли?
К тому же они ведь не по рокадной дороге ехали - светя направление.
"и потому скорость её НИКАК не могла превышать 30-40 км. в час" - снялись вечером. Несколько часов потератиь на отход в тыл. Затем дневка, и ночнйо марш - 30 км в час. - Это значит, что удар может быть нанесен в любой точке фронта в 250-300 км.
"И вот за все это время ни обычная, ни агентурная (свои людишки на местности), ни просто авиа-разведки не обнаружили толпу в (не менее) 200-300 танков с заправщиками и прочим, что перла себ, поднимая пыль" - есть методы контр-разведывательной работы. Напр - передвижение ночью.
Кроме того - разведка могла сообщить когда уже было поздно что то исправить. Напр - Харьков, 1942г.
"Вот это и значит - советская армия не умела воевать..." - вопрос со вскрытием планов противника оставлся вопросом для всех сторон той воны.
"Ваше замечание о тех или иных "контрударах" - только подтверждает неумение воевать. " - а кто сказал, что они былинеудачны, при тех средствах и в той обстановке?
Приходится повторить, что по моей ссылке даны потери с разбиением по кварталам - Вам, почему-то, желательно заменять эту работу историков своими (о, глубокими, конечно) рассуждениями - ОК, дело Ваше, но я тут за Вами следовать не стану.
По факту, всего немцы потеряли НА ВСЕХ Фронтах, около 5 миллионов (впрочем, цифры тут разнятся от источников, но все в пределах 4.5-6.5 миллионов, кто считает умерших в плену и от ран - кто нет). Не стоит, по обычной русской манере, считаете, что вся война шла только на восточном фронте - это не так.
Были и потери гражданского населения (сами можете найти), которые воевать тоже "мешали".
И вне зависимости от количества мобилизованных (может, и 21 миллион), войну немцы проиграли.
Умеете ли Вы (и я) эти факты истолковывать, или нет, ничего не меняется.
Думаю, что связь процента потерь с боеспособностью (как страны, так и армии) опосредована. Немцы потеряли примерно столько же (в %, http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties), сколь и СССР, но СССР - победитель, а Германия - побежденный.
Совершенно уверен, что ни Вы, ни я ничем, кроме журнализма и "не верю", подтвердить свое мнение не сможем. Я, например, не понимаю, как может 200 танков с заправщиками по МНЕ ИЗВЕСТНОЙ (что важно!) территории двигаться ночью (GPS тогда не было, без огней???), стоять днем - и не быть обнаруженной, скажем, с воздуха.
То же касается и позиций, которые выбираются командованием без учета возможных диверсий противника, и тем самым обреченных на то, что "может быть уже поздно" исправлять что-то.
Ваш пассаж говорит только об одном - Вы (и я, скорее всего) таки попали бы, командуя тогда (эдакие внезапнопопаданцы), в переделку.
Но мы таки и не умеем воевать - не знаю, кто Вы, а я вот физхимик, в университете работаю. По сути, Вы хотите сказать, что и тогдашний командный состав РКК от нас не отличался? Ну-ну...
А о том, что все оные контрудары были неудачны - говорят РЕЗУЛЬТАТЫ, которые сейчас-то всем известны (типа "мятеж не может кончится удачей, удачный - называется иначе")
Усредненные потери немцев - 300 000 убитыми и пленными (для противника -они идут как безвовратные)
Крымская операция (1944) - Немецкие потери 100 000 - безвовратные потери.
Старнно, но сложение неемцких потерь в двух операциях за 44-й год почти полностью закрывает их потери за целый год)))
Ведь те же цифры (просто к примеру) потерь сталинских репрессий разнятся в зависимости от источника и методов подсчета чуть не в 10 раз - нас это не удивляет, и мы спокойно списываем разницу на недостоверность источников.
ДА, ВЫ ЗАБЫЛИ, ЧТО КРОМЕ 200 ТАНКОВ, ЭТО ЕЩЕ 18 000 ЧЕЛ, АРТИЛЕРИЯ И Т.П -СОСТАВ 1-Й ТД.
"То же касается и позиций, которые выбираются командованием без учета возможных диверсий противника" - ЮЖНЫЙ ФАС КУРСКОГО ВЫСТУПА, К-Й УКРЕПЛЯЛАСЯ 3 МЕСЯЦА - НЕМЦЫ ПРОРВАЛИ ЗА 17 ЧАСОВ.
"А о том, что все оные контрудары были неудачны - говорят РЕЗУЛЬТАТЫ.." -УЧИТЫВАЯ, ТО, ЧТО РККА УДАЛОСЬ СОХРАНИТЬ - АРМИЮ И ЛИНИЮ ФРОНТА, И НЕ БЫТЬ РАЗГРОМЛЕННОЙ В 1-М РАУНДЕ - ВЫБРАННАЯ СТРАТЕГИЯ БЫЛА УДАЧНОЙ.
Пример - 13 июля 1941 г. части 21-ой армии начали контрнаступление в междуречье Днепра и Березины. В ходе операции наиболее успешно действовал 63-ий корпус Л.Г. Петровского, дивизии которого заняли города Рогачев и Жлобин и продолжили движение в сторону Бобруйска.
Или, быть может, Ку́рт фон Ти́ппельскирх — генерал пехоты вермахта, затем военный историк -для вас недостаточно авторитетен в оценке немецких потерь?)))
Это - не подход. Когда Вы говорите о каком-то конкретном деле, его следует отделять и оценивать как некую законченную сущность.
Поясняю - говорят же: что можно проиграть сражение, но выиграть войну. То есть сражение "вычленяется" и рассматривается отдельно. И разумеется, никому не приходит в голову, что проирганное сражение способствовало выигрышу войны.
Проблема немцев была в неверной стратегии. Они поставили себе задачу, которая имеющимися у них средствами решена быть не могла.
Берусь утверждать, что в сложившихся обстоятельствах СССР потерпеть военное поражение мог, но вот немцы победить не могли, то есть все то, что ими "запланировано" было в связи с военным поражением СССР, не могло быть осуществлено.
И победа СССР в исторически реальной конфигурации произошла ДАЛЕКО НЕ из-за верности действий его армии и руководства, а оттого, что немцы совершили, по-сути, больше ошибок, чем русские.
Есть весьма подробная книга Bagration to Berlin, изданная в 2008 году и написанная историком Christer Bergström'ом.
Там дана "разблюдовка" потерь во время "Багратиона" у немцев - убито 71,685, ранено 503,564 и пленных 325,381, а всего "потеряно для службы" 900,630.
Русские же потери - убитых 180,040, раненых
590,848, и пленных, понятно, нет.
То есть что видим - во первых, убитых у немцев много менее, чем "общие потери", и вовсе не "300 тысяч". У нападающих убитых таки более чем ДВАЖДЫ больше, чем у оборонявшихся, несмотря на общий успех операции, и раненых больше. Но победа дала много немецких пленных, за этот счет, разумеется, "общие потери для службы" у русских меньше.
Вот как-то так.
Оно как-то упускает из виду ряд обстоятельств. Например, что примерно 2/3 немецкой авиации в течение ВСЕЙ войны было на Западе, где и её потерь было больше. Или что ВСЯ, по сути, война на море "прошла мимо" русских. И у меня нет уверенности, что если бы в 40-м году был заключен сепаратный мир немцев с Западом, то СССР не потерпел бы поражения, даже если бы Запад продолжал (не воюя с Германией) слать, как и в реальной истории, материалы и оружие России.
Но то, что в конкретных исторических условиях немцы надорвались именно на Востоке, где попытались проглотить кусок "не по рту" - тут я с Вами совершенно согласен.
Однако, если бы у немцев "просветление" наступило даже вскоре после 6/21/41, то они бы и стали вести себя на оккупированной территории так, как предусматривали многочисленные соглашения, а после ряда побед и выхода к Днепру предложили бы Сталину мир, причем с возвратом многого, но - после выплаты контрибуции (на манер немецкого мира с Францией после Седана). Думаю, Сталин бы согласился, а немцы бы тем временем инициировали бы появление незалежной Украины, которая была бы ими тут же признана.
Короче, немцев погубило не то, что у них было мало сил, или что у русских этих сил было больше, или что русские очень здорово воевали, а "несоответствие куска и рта".
Так что - не катит, не был фронт (как минимум после 43-го) "насыщен" немецкой авиацией. .
Но этот фактор не всех смущает (вот того же Жукова нисколько не смущал).
Так все же какие задачи решала немецкая авиация на Западе, насколько важны эти задачи для достижения стратегических целей войны. Может быть борьба с Францией.Недаром Кейтель воскликнул - И Франция тоже среди победителей!
Известно, что глупый все смело решает,
А умный в речах осторожен бывает.
Задним умом кто бывает богат,
Много чего говорит невпопад
Могу сказать, что немцы не могли не уничтожать сов. военнослужащих и мирное население в массовом количестве. Они на это делали ставку, как один из компонентов того способа военных действий, который они разработали и назвали молниеносной войной.
Можно подумать, что "господство в воздухе" - это такая штука, которую сделали на оборонном заводе, привезли, выгрузили и пустили в ход.
Оно означает только, что у неприятеля самолетов (в данном случае - истребителей) все прибавляется, а у Вас уже недостаточно самолетов, чтобы с ними драться, приходится увеличивать число вылетов пилотов, концентрировать их для защиты только самых важных мест, и так далее.
Это - постепенный процесс, а не "утром проснулся - а у врага господство в воздухе". И, разумеется, его можно прекратить, подбросив подкрепления. Как, собственно, и сделали русские - вначале войны господство в воздухе было у немцев, почему же все, столь красочно изложенное Вами, не сработало?
И то, что Вы не знаете, какие задачи решала авиация немцев на Западе - чем тут хвастаться? Это - борьба с авианаступлением англичан и американцев с Британских островов на континент и на море, а после Высадки - борьба с войсками союзников.
У Вас просто искаженное представление о WWII, и Вам кажется, что воевали только русские... Они сильнее всех пострадали - это так. Но воевали и другие.
Что, впрочем, не отменяет того факта, что противник оказался не силен в ином, полностью проиллюстрировав своим поведением мотто Черчилля, что война - слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным...
Безвозвратных потерь - 178 000
Всего - 760 000
Я не понимаю в чём!
Потеря господства в воздухе накладывает ограничения и значительно затрудняет действия соединений сух.войск и самой авиации как на передовой, так и в оперативной глубине. Это не просто фактор наращивания группировки. Переброской подкреплений его не восстановить. Требуется целый комплекс мероприятий. Имеется в виду стратегическое господство.
Я не сказал, что кроме СССР никто не воевал. Я не согласен, что победу во 2МВ одержала коалиция союзников во главе с США.
Потому что про авиа наступление, о котором вы говорите, фельдмаршал Брук сказал, что до появления признаков ослабления Германии ВС США и Англии не в состоянии повлиять на ход военных событий в Европе. А г. Маршалл резюмировал: " Англичане опасаются любых прямых действий в Западной Европе, пока не будут налицо признаки краха фашистской Германии." (ОК НШ от 16.01.43). Даже самое правильное представление о 2МВ не может опровергнуть этот факт.
Кстати, замечу, что сиё количество переходит вполне себе в качество - именно, в шахматной игре силы фигур не меняются, а вот боеспособность частей от потерь зависит, и причем - совершенно нелинейно, типа потерявшее 10% состава соединение может, из-за ряда факторов, потерять 100% боеспособности.
Сей фактор делает "более простое для игры" наступление далеко не всегда успешным...
Цель была - вывести Россию из войны, захватив при этом все, что в Европейской части представляло ценность для использования в дальнейшей войне на Западе.
Считалось, что эта цель будет достгнута после выхода на линию Архангельск-Астрахань. Сейчас совершенно понятны две вещи:
1)Война на Востоке не окончилась бы со (даже) взятием Москвы.
2)И первая фаза, и дальнейшие (в реальности, и в "альтернативности") потребовали таких затрат людских ресурсов, что уже к 44-му году людские ресурсы были бы (в реальности и были) исчерпаны.
Интересное этому подтверждение - в в середине 44-го был поставлен в войска МЕ262 - первый реактивный, и всего их было выпущенно около 1000. Казалось бы, они настолько превосходили имеющиеся у союзников самолеты, что должны были бы очистить небо от англичан/американцев, но этого не произошло, их воздействие не было существенным: уже не было летчиков, "быстро приготавленные" же даже на много лучших самолетах противостоять профессионалам не могли.
Запад разбил бы немцев просто потому, что они все полегли бы на Востоке.
2) Вы просто не понимаете, что такое "одержала победу коалиция". В конкретных исторических условиях она состояла таки из равных блоков - СССР и Запад. Каждый преследовал свой интерес, и был достаточно самостоятелен. И Запад пытался переложить всю тяжесть на Восток, и Восток старался, чтобы зато после победы ему досталось побольше "ништяков".
Вопрос часто ставится так - мог ли один из блоков одержать победу при НЕЙТРАЛИТЕТЕ другого.
И вот тут Запад честнее - там говорят "нет, без России мы немцев не победили бы".
В России же почему-то (раньше - понятно почему, но сейчас-то...) утвердилось мнение, что "мы бы и сами справились". Это неправильно, не справились бы...
Вопрос следует ставить так: могли ли раньше открыть второй фронт и как это уменьшило бы наши потери.
А констатация - без России Запад не победил бы немцев - означает следующее.
Если из-за отсутствия какой-либо одной причины не следует само явление, то эта причина является главной. Поскольку без СССР не было бы победы над немцами (констатация), то военный вклад СССР - главная причина разгрома немцев. Без победы над Германией невозможна победа во 2МВ. Следовательно, военный вклад СССР в победу во 2МВ является главным. Ничего личного - только логика. Но это - повод для сожаления. Видно судьба наша такая, что нам выпало внести именно главный военный вклад. Других стран такая несчастная доля как то обошла.
Кстати, учитывать одни потери убитыми не есть правильно: потери умершими в госпиталях и ! - инвалидами после госпиталя тоже влияют. А процент ампутаций при одних и тех же ранениях у немецких госпиталей был выше.
А дуэ ошибся не в т ом что не учел способы противоджействия, а в том что вообще начал пыждиться с всесильностью авиации. С тех пор его опровергали не маскировкой, а нежеланием сдаваться. когда армады бомберов утюжат твой тыл.
Дуэ просрался в:
СССР,
Германии,
Корее,
Вьетнаме.
Не думаю, что просрался он из-за маскировки и ПВО - просто в любую эпоху в любой войне - не взят тот город, куда не ступила нога пехотинца.
Кто первый признается что это шулерство, ждать от наступающего меньших потерь?
Умение воевать складывается из определенных компонентов. Если отложить в сторону явления природные (появление совершенно выдающегося полководца, как Наполеон - этого в WWII не было), то один из главнейших параметров - опыт.
И есть тут подробности - и важные. Никто из воевавших с немцами не имел "послепервомирового" сухопутного опыта. Кроме СССР. Этот - имел. Особливо - в Финскую. Никакого урока не извлек...
А вот на море, скажем, немцы тоже ничего не показали выдающегося - но это было естественно.
Тут и знаменитое "внезапное, подлое нападение", и "ресурсы всей Европы", и "нехватка недели-месяца-года... для перевооружения", еще много чего из этой же серии.
К августу была возможность наконец сколотить войска до батальонного звена, выдернуть приграничную артиллерию со сборов, приблизиться к штатному поголовью матчасти и даже сделать Павлова более вменяемым.
Понятно, что возможность не означает исполнения. Но армию и верно застали с наполовину спущенными штанами, реформа Тимошенко должна была дать какие-то результаты емнимс полугодом позже, к зиме 41-42, - месяц дал бы чуть лучше подготовленные войска.
Тут и знакомый пример организма, работа которого РАВНО невозможна без ряда систем (печень, сердце, мозг).
Посмотрим на СССР во время войны. Без продовольствия победа была невозможна (голодные войска воевать не могли). По Вашей логике, ГЛАВНЫЙ вклад в победу сделало крестьянство.
Вы возразите, что хотя голодные воевать и не могут, но все же сколько бы не было хлеба, без боеспособной армии тоже не победить.
Вот примерно то же означает и констатация, что и без помощи Запада Россия не победила бы.
Не говоря о снабжении (53% алюминия - то есть самолеты - поставки), в первые 2 года войны "только" 1/4 сухопутных сил Германии была на Западе - но что было бы в конце 41-го, если бы и эти силы были бы на Востоке, увеличив и так страшный удар еще на 1/3? Про авиацию (её стало бы дважды у немцев больше) и снабжение не говорю...
То есть союз с Западом имел решающее значение даже БЕЗ открытия Второго фронта вовсе...
А к уменьшению потерь СССР никто на Западе и не стремился (и СССР тоже не стремился, кстати, облегчить жизнь союзникам).
Но по делу же Дуэ, кроме "подавления воли к сопротивлению" - тут он, действительно, исходил из психологии современных ему западноевропейцев (и как раз был прав) - имел в виду и то, что бомбардировки уничтожат все МАТЕРИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ сопротивления: оружейные склады и заводы, вещевое и продснабжение, транспортные пути.
А уж после этого, когда нельзя будет ни подвезти пополнение, ни пощу, ни боеприпасы, войска противника станут легкой добычей.
Во многом так и произошло летом 41-го, несмотря на Ваши буйные возражения. И только противовоздушная оборона (тогда больше активная - истребители) переломила дело.
Спад после 43-го военного производства немцев во многом был благодаря бомбардировкам, и немцы это понимали, упирая на маскировку и укрытия.
Ни Корея же, ни Вьетнам тут примером не являются, ибо там бомбежки не могли разрушить инфраструктуру снабжения - там войска снабжались из недоступных для бомбежки мест.
Уж о том, что для поражения страны сейчас вообще не обязательно "брать город" (чему примером наша 6-дневная война), я и не говорю.
Только я сказал бы, что эта ошибка - прямое следствие "геополитического" подхода. Немцами овладела "реакционно-романтическое" желание (абсолютно абсурдное по многим параметрам) заставить остальных "на себя работать", и принятие аксиомы, что те - "хуже их".
Если бы не это, не было бы и идеи, что "дикари русские побегут, тем более если им пообещать балалайку и водку", и войны не было бы. Вместо этого было бы сотрудничество (в результате которого через некоторое время СССР САМ развалился бы по типу 91-го).
Когда-то Штаты воевали с Мексикой - но с тех пор много воды утекло, и давно уже американцы с ней СОТРУДНИЧАЮТ, а о угрозе силой и речь не идет - и зачем? Сотрудничество-то взаимовыгодно, да только выгоды у сильного (Америки) много-много более, чем у слабого. Причем слабого-то не столько военно, сколько социально-экономически.
Примерно так развиваются сейчас и события в паре Россия -Запад.
Вопрос в ином - являютяс ли эти причины ОБЪЕКТИВНЫМИ или нет. Вот то, что тогда не было радаров, и потому обнаружить заранее налет ночью было практически невозможно (звукоуловители - не очень рулят), это - объективно.
Но вот в 41-м многие моменты упирались в человеческий фактор, и - необъективны. Потому что то, что если некто неграмотен, то он записку не прочтет - это хоть и человеческий фактор, но - объективно. А вот если грамотных посадить в тюрьму, а на их места посадить малограмотных, да еще и сурово наказывать за неточное прочтение каждого слова, такое порождает ошибки - но они уже не объективно неизбежные.
Кстати, это объяснение не принимается еще и потому, что все эти эффекты могл бы действовать только ну, первый месяц. Но развал длился много дольше - что говорило о том, сиё было не досадное совпадение и случайность, а что ТЕ ЖЕ САМЫЕ объективные факторы, что привели к появлению "на людях со спущенными штанами", продолжали действовать и далее, и в августе, и в сентябре...
Французы (не генералы, а страна) НЕ собирались и не могли воевать, что, кстати, окончательно прояснила дальнейшая история. Они не собирались воевать ни с немцами, ни с алжирцами, ни с кем.
Французские генералы, конечно, ошибались - но те генералы, которые НЕ ошибались, просто отставлялись в сторону политическим руководством.
И я не решился бы кинуть в политиков камень - приказ вылезть из укреплений и наступать мог быть просто проигнорирован, а парламент не дал бы наказать за неповиновение...
Потом, как показали захваченные документы, решение напасть было принято в 40-м, и мобилизация ничего тут не изменила. То есть практика показала, что все - не так, как Вы пишете. Вы можете упирать на то, что ошибки были неизбежны - тут остается только верить - или не верить. Но что высказанный Вами тут подход неверен оказался - практика доказала.
Но оба сходились к одному: советское руководство взялось расковыривать те еще авгиевы конюшни: догнать в аграрной стране промышленную революцию, к которой царское правительство опаздывало уже в 1850-е годы. Вдобавок, царская армия из-за политический пертурбаций пролетела мимо последних двух лет мировой войны, когда война изменилась необратимо, и появились все новинки, которые будут определять лицо Второй Мировой.
В результате, вызовы, поставленные еще правительству Николая I, были закрыты - но вновь созданные структуры в любой стране работают кое-как (то же самое было,скажем, с судостроительством и флотом при сэре Уолтере Рэйли, когда Британия еще только училась быть морской державой), и нужны были минимум годы, чтобы суметь их отладить. И тут не при чем "посадка грамотных людей" - не так много их и было, 20% населения перед мировой войной, телеграфист в уездном городе считался интеллигенцией.
просто навскидку: отдача от всеобщего семилетнего образования начали сказываться после 1940-41 учебного года (при всей краткосрочности командирских курсов во время войны, все мемуаристы, заставшие этот момент, пишут о том. что качество командиров с 1942 года изменилось в лучшую сторону - они успели перед войной закончить школу.) Речь идет не о том, что армия смогла бы разительно измениться. Речь идет о том. что в июне 1941 года заведомо более слабая армия была застигнута в заведомо невыгодном положении.
Насчет посадки грамотных людей - вообще смешно, чем их меньше - тем ценнее каждый.
Но главное не это.
Главное - правильная политика, каковой НЕ БЫЛО. Китайцы показали, что это такое. Ступив на путь концессий, они с 1980 до 2000 двинулись относительно дальше, чем СССР с 1920 к 1940-му. Так надо было и СССР - тем более, 1929-й давал хороший шанс, тот же Форд построил бы завод за свои деньги (в реальности, ему за все заплатили), и делал бы там больше и лучше всего, чем на реальном ГАЗе. Да, продавал бы много за границу - и что? В случае войны - мобилизация...
Второй момент - внешняя политика. Сталин таки привел Гитлера к власти. Ему, видите ли, западло было германским буржуям давать концессии и блокироваться с оппортунистами-соцдемократами.
А ведь не прийди Гитлер к власти - не было бы той самой войны, для победы в которой ну так не хватало (по Вашим словам) СССР и того, и другого.
Все это - мания великодержавия (нежелания знать свое место), внутриполитическая борьба и (не без этого) идеологическая зашоренность.
Китай показал нам, что без этого можно подняться с самых низов.
2)По поводу привода Гитлера к власти - ну даже и не смешно. Главные союзники с-д в рейхстаге в принципе не делали разницы между сатаной и коммунистами - с кем-с кем нужно было групироваться КПГ? И - победа на выборах в рейхстаг означала лишь, что большинство в парламентской говорильне было у наци. А в правительстве у НСДАП не было ни одного портфеля. Гитлер собирается стреляться - условия кредитов не выполнены, партия к власти не пришла. И вот тут появляется некто Ялмар Шахт, никак не коммунист, а вообще представитель Моргана в Германии - и передает Гинденбургу письмо ведущих промышленников, начиная с Круппа и Стиссена - с просьбой назначить Гитлера канцлером.
И кто привел Гитлера К ВЛАСТИ?
3) не приди к власти Гитлер - нацифицировался бы какой-нибудь эсдек. Уже в 1919 году маршал Фош, выходя с подписания договора в Версале, назвал этот мир "перемирием на 20 лет". Французы так старательно отыгрывались за 1871-й, что не могли не пожать бурю.
2) История Юнкерса показывает, что пришедшие к власти в России просто не понимали, что делают. Завод построен для того, чтобы продавать советской армии боевые самолеты. Смехота, платили зарплаты немецким инженерам...
Юнкерс должен был строить ДЛЯ СЕБЯ, продавая гражданские самолеты по всему миру, и пользуясь дешевой русской рабочей силой и платя налоги.
Тогда он с успехом преодалел бы все трудности, а рабочие и инженеры русские там все равно опыт бы получили. И надо было на тех же условиях привлечь еще дюжину фабрикантов.
Так сделал Китай в 70-х-80-х, и выиграл.
3) И все, что вы пишете про "перемирие" - неверно. К этому времени уже ВСЕ проблемы экспансии решались иначе. Что выиграли "победившие" в WWII Англия и Франция? И Штатам война тоже нисколько не ускорила взлет. Разумеется, маршал Фош это все не понимал - и понимать не мог.
К сожалению, у немцев взяли верх ретрограды. С помощью Сталина, Радека и прочих. А то мы не знаем, как "заработали" свое реноме немецкие коммунисты...
2) Британия и Франция как пошли вниз после WWI, так и продолжали идти, WWII их подтолкнула - но отнюдь не изменила траектории.
3) "Мирное население" - скучная демагогия. Голосовали за Гитлера, который развязал войну, пользовались награбленным в оккупированных странах, трудом угнаных работников, покупали в комиссионках отобранное у нас - и рассчитывали считаться "ни в чем не повинным мирным населением"?
Черчилль совершенно прав. Тот, кто спит с бандитом, готовит ему завтрак и живет на его деньги - не может ожидать, что его станут считать "честным человеком".
А разве 6 января 44 г. Черчиль не направил Сталину письмо с просьбой о помощи, которая была оказана незамедлительно. В результате союзники избежали больших потерь. В отличии от 41 г., когда наша аналогичная просьба осталась без удовлетворения, что привело к большим потерям.
письмо промышлеников Гинденбургу не имело места?
Шахт не работал на корпорацию Моргана?
У Гитлера по результатам выборов был хоть один ключевой портфель?
Главным союзником эсдеков не были партия Гинденбурга и христианская партия, обе были категорически против союза с коммунистами?
2)вот как раз историия концессии юнкерса в вашем исполнении - и есть "совершенно неверно, и грешит против фактов".
Первое, на чем попался "юнкерс" - коррупция военпредов, вместо отладки производства началась отверточная сборка из деталей ввезенных из Германии, а когда им об этом вежливо намекнули - они стали подкупать военпредов и сдавать самолеты с ТТХ заметно ниже заказанных, а производство так и не было развернуто.
Второе, на чем он попался - на авиалинии Стокгольм-Москва-Тегеран, открытой в рамках льгот по концессии, фирма стала заниматься контрабандой ковров.
3) вот как раз психология "нужно было дать ему побогатеть" немножко так противоречила тому, что юнкерс вообще не мог продавать свои самолеты другим странам - Версаль, знаете ли. Именно в рамках Версаля ему и предложили восстановить под себя цеха "РуссоБалта". Чего фирма делать не стала.
3б)вы действительно настолько невежественны?
США война подбросила вверх дважды - когда в конце 30-х Англия и Франция начали заказывать боевую технику в еще полунищих в депрессии США, вынужденно платя по принципу "утром деньги, вечером стулья". Мааааленький кусочек того заказа, не успевший попасть к адресату - "томагавки", на которых потом летали "летающие тигры".
И второй раз - Атлантической хартией, которую вынужденно подписал Черчилль - плата за ленд-лиз, знаете ли. Отказ от преференций отечественному производителю в своих колониях - он дорогого стоит, можно и немножко напрячься в долг, чтобы потом прийти на - уже бывшие британские - рынки. В конце 40-х об этом не было картинок лишь у самых ленивых карикатуристов. И уже в 50-е годы в США наступил золотой век, конкуренты лежат в руинах, открыты новые рынки, гуляй не хочу.
4) "Сталин, Радек и другие" звучит примерно как "Наполеон, де Голль и прочая шатия".
2)Ну так и США шли вверх с середины 19 века, ровно по китайскому сценарию, только подготовка рабочего класса заслуга не US govt, а тех стран, откуда туда бежали квалифицированные кадры - в первую голову Германии и Британии.
3) видно птичку по полету.
Вообще-то, с 1907 года, со Второй Гаагской конвенции, некомбатантов трогать низзя - что характерно, Законы и обычаи войны европейские державы ратифицировали. И женевские конвенции 1929 года о том же самом. Это СыШыА, уже тогда баловавшиеся геноцидом, ратифицировать оные конвенции не возжелали. А Черчилль решил, что нарушение конвенции Германией (бомбежка Роттердама) достаточная причина убивать мирных немцев. Дети, они за Гитлера не голосовали. Просто было искушение не воевать, а убивать. Доктрина Дуэ.
а) Советские войска НЕ ускорили наступления. Висло-Одерская операция была запланирована задолго до Арденн, и войска были готовы уже к 8-10 января, но по причине плохой погоды наступление было задержано до 12-14 числа.
б) К 6 января союзники уже выправили положение, да и вообще положение в Бельгии (как ТОГДА писал Эйзенхауэр) военных опасений не внушало.
Черчилль написал письмо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из внутриполитических соображений (вот, видите как я забочусь о минимизации наших потерь). И Сталин воспользовался возможностью "на халяву" нажить немного внешнеполитического капитала.
А что союзники не собирались в 41-м ставить под удар свои интересы и людей, и хотели вначале посмотреть, стоит ли Россия того, чтобы ей помогать, или это - "пропавшие денежки" - что тут необычного? Так делается политика, всеми всегда и везде.
Странно, что Вы, вроде бы вполне вменяемый и неглупый собеседник, тут остаетесь на уровне рассуждений "бабки с заваленки".
Мужество, сила "глаза в глаза" встретить врага - ценю, и согласен, что В СРЕДНЕМ это было присуще горазо большему числу русских, чем англичан и американцев. Но... это НЕДОСТАТОЧНО для победы.
А говорим мы не о мужестве, а о том, что ПОЗВОЛИЛО ПОБЕДИТЬ. Сожалею (искренне), но этих качеств русских НЕДОСТАТОЧНО было для победы.
Зулусы и (позже) буры твердостью духа превосходили англичан, но... Вы знаете, чем кончились войны на Юге Африки начале 20-го века...
Мораль же Вы тут упомянули явно всуе. У англичан и французов вполне себе были основания чувствовать "моральную правоту", а немцы очень часто проявляли серьезное мужество и стойкость (читайте мемуары простых немецких солдат и офицеров), хотя, вроде бы, какое уж тут "моральное превосходство".
Я бы сказал, храбрость, стокость и порядочность, правильные, достойные устремления - разные категории, и не обязательно встречаются вместе.
Сколько угодно исключительно мужественных, но жадных и жестоких бандитов, и не выдерживающих прямого противостояния очень хороших и щедрых людей.
1) Вы проявляете то же понимание ситуации, что и большевики того времени. Юнкерс должен был просто иметь тут свой завод, а не "делать самолеты для РКК". Юнкерс не хочет или не может строить завод? Насильно мил не будешь. На нем свет клином не сошелся, надо было искать других - тех, у которых руки Версалем не связаны, тех же американцев или даже французов.
Но искать было ну очень трудно - и потому Юнкерс и вел себя, как монополист. А почему трудно? А прежде всего потому, что большевики отказались от долгов царского правительства. Идеология-с - вот она боком и вышла. Надо было настаивать на отсрочке платежей, перефинансировать - что угодно, но не отказываться. И тогда все пошло бы по-другому. Те же французы не стали бы мешать поставкам дюралюминия, а то и сами бы открыли в России авиазаводик.
А "контрабанда ковров" - вообще звучит смешно, тут на кону ТАКИЕ интересы - а Вы о контрабанде ковров...
Да и не в одной авиации дело - а автомобили, построил бы Форд в России завод - и продавал бы автомобили в Азию, в Индию (обойдя проблемы с Британией) - тоже Версаль? Боязнь, что грузовиками индийские ковры возить станут?
Нацисты выросли не за день, а постепенно. С 21 по 26 год росли быстро - но были еще малы. Все это время СССР толкал коммунистов на конфронтацию (до вооруженной) с властями, и натравливал на соцдемократов.
Выборы 28-го - нацисты 9-я партия, коммунисты - 4я, соцдемы - 1я. Тут коммунистам поменять персональное руководство (веры Тельману - нет) и политику - так нет, вражда к "охвостью буржуазии" только усилилась.
Нацистов в расчт не берут - но нестабильнось, парламент не может выбрать канцлера, его назначает президент, и - выборы 30-года. Снова парламент не выбирает канцлера, нацисты уже 2-е! Снова выборы 32 года, нацисты - ПЕРВЫЕ, а парламент опять не может выбрать опирающегося на коалицию большинства канцлера.
Только в этом положении начинается давление назначить Гитлера канцлером.
До этого НЕЛЬЗЯ было доходить, и до него довел Коминтерн (не только он, но - его роль важна).
Все было уже потеряно ДО выборов 32-го, а не тогда, когда Гинденбург назначил Гитлера. Да что ему оставалось, парламент не выбрал никого, а за Гитлером - самая большая фракция.
2) ну, кто невежественен и принимает журналистские (и карикатуристов) пассажи за истинное знание - эт-вопрос.
Вдумчивый же наблюдатель увидит, что ВВП - то есть "заводы, шахты, параходы" - "полунищих" Штатов в 1930 году был 23% от мирового, в худший - 36-й год - 15%, в довоенный 39 - 20%. Значения, превышающие "богатых" Англию, Францию-Германию в 3-4 раза (об остальных не говорю). В 1945-м - 35% (ах, Атлантическая хартия).
Что же, интересно, не покупали боевую технику у Китая, не скажете?
Ответ прост - но для тех, кто делает фетиш из золота, его трудно принять. Оное золото - ничто, его лошадь-корова не ест. А богатство - возможность производить - а она было у Америки. И открыть для американских товаров Англия колониальные рынки потому, что сама не могла их насытить дешевыми и хорошими товарами, и отказ предоставить американское привел бы только к еще быстрейшему распаду империи.
Это верх цинизма и безнравственности выжидать, стоит ли тратить денежки, жертвуя миллионами жизней ради шкурных интересов. Только буржуазное общество способно на такую подлость.
Допускаю, что вы - эксперт по рассуждениям бабок, но по русски надо "на завалинке".
Да ничего вы не могете, даже по заказу... а всё потому, что русского языка не знаете совсем...
Я не утверждал, что только массовый героизм позволил победить немцев. Военный вклад является главным исходя из вашей же посылки: "нет, без России мы немцев не победили бы". А СССР сделал самую черную и неблагодарную работу - уничтожил Вермахт. В то время как западные страны зарабатывали гешефт, закладывая основу для достойной жизни.
Чтобы не выглядеть кое-как надо знать язык общения. По русски, бандит может быть дерзким, наглым, коварным, вероломным..., но никак не мужественным.
Но мы не об языке.
Разумеется, снабжать материалами и продовольствием бомбящего города Британии и Франции Гитлера - пример морали, что и говорить. Делить Польшу (о, сами не захотели наши войска пускать) - просто архиморльно. Напасть на Финляндию (о, сами не захотели отдать часть своей обжитой территории - в обмен на тундры кусок) - пример морали. Стоять и смотреть через реку, ждать, пока "политически неудобных" поляков перебьют - вот оно, торжество морали. Понимаю.
Вывод: мораль - НЕ политическая категория.
Доказательств того, что именно хотел "в глубине души" Сталин, и остальные - нет (откуда?). Но есть доказательства, что разговор о "помощи союзникам" в Арденнах - треп, на деле Висло-Одерская операция НЕ было ускорена, и даже задержана была - по объективным причинам (погода), а не из вредности, но опять же - чтобы наступать в МАКСИМАЛЬНО УДОБНЫХ условиях (http://journal.kurtukov.name/?p=12).
Говорухин: "мужество - это когда человек не даёт страху смерти руководить своей жизнью", и только лишь.
Они знают русский хуже Вас?
Впрочем, все это не важно.
То, что "черная работа" досталась русским, верно (поплатились за неверную политику руководства, а на дураках воду возят).
Но верно и то, что без союзников они проиграли бы, и не сделали бы этой "черной работы" (которую делали прежде всего для себя, забыли?). И не признавать этого - смешно.
Помощь была на КРИТИЧЕСКИ ВАЖНЫХ участках (больше половины алюминия и авиационного бензина, четверть автомобилей) - так что о %%-говорить не стоит.
Но главное - безотносительно к военным действиям, на Западе было 2/3 авиации и 1/4 сухопутных сил. Из-за состояния войны. Стоило Западу стать просто нейтральным, и все это потекло бы на Восток, и 41-й год закончился бы на Урале.
2) Просто неверно.
Китайский путь - опора на импортированные технологии, уже имеющиеся на рынке продукты, и на ВНЕШНИЙ платежеспособный спрос, практически все продается за границу.
Американский путь - опора практически ТОЛЬКо на внутренний спрос (экспорт до WWI невелик), и свою передовую технологию (все самое технически изощренное - приходит из Америки).
То есть американский и китайский путь - прямо противоположны.
Кстати, приезда в Штаты квалифицированной рабсилы почти не было. В той же Германии в, скажем, 1900 году квалифицированная рабсила была нарасхват, и платили хорошо. Ехали как раз те, кто "не нашел себя".
В общем, вижу, вместо реальной истории у Вас перед глазами просто выдумки (не для того, чтобы обидеть, говорю).
3) С Вашими орнитологическими заметками разберусь чуть позже (вообще-то, очень польщен, что имею возможность дискутировать с таким крупным знатоком пернатых).
Операция началась на 8 дней раньше. Ваша ссылка неуместна, т.к. надо опираться на первоисточники, а не на фантазии типа "если бы, да кабы". Есть известное письмо Сталина: "...Не сомневаюсь, что немцам придется разбросать свои резервы между двумя фронтами, в результате чего они будут вынуждены отказаться от наступления на западном фронте. Я рад, что это обстоятельство облегчит положение союзных войск на западе и ускорит подготовку намеченного генералом Эйзенхауэром наступления."
Для либералов гитлеровский нацизм - просто подарок судьбы. Он дал так много якобы фактов для бичевания: помощь СССР Рейху, сгубившая Францию и усилившая страдания Англии, невидимые никем мифические протоколы, позволившие порвать невинную Польшу, колонизация финнов и прибалтов ради их нещадной эксплуатации... Правда, все эти факты наковыряли из носа. Либералам очень нравится сортировать трупы и навешивать на них свои ярлыки. Миллион - туда, миллион - сюда. Главное - разоблачение и очернение. Чтобы затем сказать: это именно то, что вам надо. Где "вам" - покупатель.
Это "Юнкерс" сидел и сосал лапу, а Советы его выручили. Но вместо поставок самолетов по утвержденному списку и разработки самолетов с оговоренными ТТХ он предпочел подкупать военпредов и сдавать самолеты куда как более хилые. Кроме того, укж извимните - никаких отговорок. в договоре концессии было - что "юнкерс" обязуется восстановить производство в цехах. Вместо этого в цехах велась отверточная сборка, и все что для этого не было нужно, так и пылилось с 1916 года. Не исполнен контракт - какие проблемы? Давай, до свидания.
Я уже говорил, что есть большая разница между привязывать к себе войска противника и заниматься уничтожением его военной мощи.
Любимейшая тема либералов - критически важные участки помощи союзников. Но это - участки, составляющие часть целого, а не само целое. Часть не может иметь решающего значения для целого по определению. А если учесть всего лишь 5% расходов, то это - вообще ничтожная часть, не заслуживающая внимания. (Только не надо приводить номенклатуру поставок, которая впечатляет лишь профанов).
Иначе говоря, - мне все равно, кто что делал при татаро--монголах, их поведение на любую из русско-турецких войн влияло менее чем никак.
2) сорок бочек арестантов. А между тем, США 1830-80-х - это Китай 1980-90-х. Так что оставьте все кривляния насчет "закупать у Китая" себе.
Что же до Атлантической хартии - естественно, что эмигрант удавится, но не признает значения оной. Это все равно что вести разговор об этнических чистках "которые то и дело происходят в тоталитарном прошлом России"- и напомнить больно умному американцу, что у его страны в прошлом были и депортации японцев, и погромы китайцев.
И весь остальной журнализм - тоже.
Нелепо обсуждать что-либо с человеком, который всерьез верит в то, что, к примеру, война с Финляндией затеяна "в ответ на неоднократные обстрелы финнами нашей территории", а также для освобождения рабочего класса Финляндии".
А также что, к примеру, "буржуй за доллар удавится", а СССР снабжал два года нацистов, по-видимости, бесплатно эшелонами.
С этими подходами Вы можете искать оппонентов в другом месте - это не мой уровень, уж простите.
Вам объяснили, к примеру, ПОЧЕМУ Китай 1980 - 2010-х и Штаты конца 19-го века антиподы, а Вы ничего, кроме повторения того же снова и снова, за душой не имеете.
Журнализм-с.
2) Что Вы не придаете значения ВАЖНЫМ вещам - я уже понял. Вся ваша (простите, обидеть не хочу) болтовня относительно тог, кто и когда и где был в Коминтерне - смехота. Политика Коминтерна целиком и полностью диктовалась большевиками. И уже примерно с 26 года - Сталиным. Негодные движения были сделаны и раньше (а что, с этим кто-то спорит?), но Сталин стал первым тогда, когда многое еще можно было исправить (после выборов 28-го), но вместо исправления последовало усугубление.
Вы этого не понимаете, и "Вам все равно"? ОК, значит, не понимаете.
Исключительно забавно также значение, которое Вы придаете всяким хартиям и конференциям. Они никогда ничего не решали, а только подводили черту под "уже состоявшимся на местности".
Да, большевики таки подходили с меркой "спасли - отблагодарил", с неверной меркой. И в результате наказали и народ, и себя - возможно, и Юнкерс тоже - не ясно только, какая от этого русским приятность была.
Юнкерс прогнали - а возможно, именно его и приглашать не надо было, но почему никто иной не пришел?
Объяснил, вроде бы, потому что ВЕСТИ СЕБЯ надо было иначе. Нельзя отказываться платить долги. перефинансировать, отложить - можно, а не платить нельзя.
Более того, и Юнкерс, в осознании того, что никто к большевикам не прийдет, так себя вел. Он же не знал тогда, с кем имеет дело, что большевики подходят ко всему с меркой "благодарности", и что они таки выколят себе глаз, и у тещи таки будет зять кривой...
Вообще, приглашение компании для "поставок самолетов по утвержденному списку" ничем иным и закончится не могло...
В результате Юнкерс мало что получил, СССР не получил ничего - зато порок наказан, хорошо, душа радуется.
2) Вы с упорством,"достойным лучшего применения", переводите разговор на то, как русским было тяжело, а союзникам - нет.
Это- не важно. Важно, что если бы серьезная часть "военной мощи" нацистов не была привязана на Западе, СССР был бы разбит.
И этим все сказано, и после этого разговоры, кто там "мужественнее", значения.
То, что Вас не впечатляет номенклатура поставок - что же из этого следует, кроме того, что Вы, по видимости, от природы не впечатлительный?
Насчет же "части и целого" - совершенно неверно. Откройте компьютер свой, найдите там маленькую батарейку (ей цена примерно долларов пять, с пересылкой - менее не 6% даже, а менее 1% от стоимости компьютера), которая поддерживает BIOS. Выньте её, и после этого попробуйте запустить компьютер.
Может быть, хоть этот простой опыт (компьютер НЕ запустится, пока Вы не вставите батарейку обратно) убедит Вас в том, что что бы Вы там не "взяли за определение", но даже небольшая часть (не всякая, конечно) может таки быть решающей для функционирования целого.
1) Нацисты - не только в Роттердам, но и Англия (Ковентри - и не только), а уж о истреблении моего народа, и о поведении на Востоке (один Ленинград чего стоит) говорить ли?
В юриспруденции есть положение - нарушитель закона не может рассчитывать на его защиту. Статья 2 так понравившейся Вам Гаагской конференции это и говорит ("положения настоящей Конвенции обязательны лишь... в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции" - под участием следует понимать следование конвенции).
2) В 20-м веке никто НЕ принимал в расчет "мирных", и СССР - тем более. Тут и Восточная Пруссия, и "Густлофф", и чеченцы с татарами (все, и дети тоже), в ходе их наказания перемерло "мирных" поболее, чем от бомбардировок (кстати, лично я именно этим - не сочувствую).
После WWII, и до конца 70-х на вооружении стояли (у обоих сторон) ракеты с такой низкой точностью и таким мощным зарядом, что их применение в Европе однозначно предусматривало гибель огромного числа "мирных", на что они ни были бы нацелены (из первых рук, это - мой ВУС, полученный как раз в те времена.
3) Главнее иное:
Идея, что "мирные жители" существуют отдельно от общественных институтов и их не касается ничего при любом раскладе - упадочническая. Она порождает отчуждение и безответственность.
Нацисты за счет ограбления ВСЕХ оккупированных территорий до конца войны не так плохо содержали свое население. И "мирные" у нацистов брали товары, продовольствие, использовали рабов - угнанных (не только на крупных производствах), покупали на распродажах отобранное у моего народа, отправленного в лагеря и убитого.
Но - "мы не за что не несём ответственности, не комбатанты-с".
Когда сажают в тюрьму бандита, то конфискуют его имущество. Его баба и дети (сами никого не грабившие) оказываются на улице, в бедности, и тяжело работают, чтобы прокормиться. За что же их-то "наказали"? Они действительно никого не грабили, и могли даже не знать о промысле отца семейства...
4) Это отчуждение от общественных институтов сейчас и добивает вашу Россию. Какая "русская идея" может быть, пока есть "идея", что "я мирный, отдельный от всего, меня ЛИЧНО защищают всякие конвенции, у меня - права", а все кругом - да катись в тар-тарары...
1) ложь.
Черчилль отменил Законы и Обычаи войны после Роттердама - никаких евреев, Ковентри и Ленинграда. Роттердам же мало отличается от средней бомбежки Лондона в Первую Мировую (что военным преступлением не признавалось).
1а) Ложь.
После Гаагской была еще и Женевская 1929 - чьи положения были обязывающими - похрену все или не все ее подписали, каждый подписант обязан соблюсти. Ровно по этой причине, например, Кейтель был не свидетелем в Нюрнберге, а обвиняемым - советскими пленными до конца 44 года ведал вермахт.
2) лживая же штука средний иностранный ревизионист.
Восточная Пруссия - что именно?
Густлофф - может, кто-то снимет с ушей лапшу и не будет перевешивать на меня? Вспомогательное судно кригсмарине "Густлофф" в строю с 40 кажется года, шел под военно-морским флагом, в составе конвоя, нес на себе пушки - и являлся законной целью. А то что вой подняли после войны - ну так каждая проигравшая страна хочет реабилитироваться, демонизировав противника - это не я козел, это он себя плохо вел.
А насчет "обеих сторон" - только английская сторона изобрела милое выражение, strategic carpet bombing - отработали методику с 20-х годов, когда сыпали бомбы на Ирак, Ливию и Зону племен в Индии.
Все любят рассказывать сказочку о том как был разрушен мирный город (ДВЕСТИ погибших - русскому это рассказывать как пощечина).
Но никто при этом старательно не вспоминает о стоявшем в Ковентри пороховом заводе.
1) Сотни документов, как мемуаров, так и архивных, свидетельствуют: чеченцы и татары были в плохих условиях вывезены в пустынные степи Казахстана, поселены в холодных бараках, на голодных пайках. При деортации лишились всего имущества.
В таких же условиях 15 лет ранее оказались репрессированные "кулаки", так что для России это дело обычное.
Объективная мера: в ссылке погибло (по разным оценкам) от 20% до 35% чеченцев (про татар - не знаю, наверное, не меньше).
То, что японцев в Штатах депортировали, возможно, и было плохо.
Но:
1)Им были предоставлены пригодные для жизни казармы, достаточное питание и медобслуживание. Их имущество было сохранено и после войны возвращено.
Объективная мера: смертность среди депортированных японцев была РАВНА средней смертности в Штатах того времени.
Так что сравнивать эти два события - трудно.
Мне, как и Вам, чеченцев/татар не жалко. Но эмоции - одно, а историческая правда - иное. Жаль, что Вы этого не понимаете.
2) "Ковровые бомбежки 20-х годов Ирака, Ливии и "Зоны племен" в Индии" в Индии англичанами - просто Ваша вольная выдумка.
А что в Ковентри были (уж наверное) и военные заводы - и что? Немцев упрекают не за это.
Вы (по своему невежеству) не знаете, что там во время налета горожане решили укрыться в городском соборе (подумали, что у него де толстые стены), а нацисты его разбомбили.
И при чем же тут пороховой заводик?
Любая аналогия есть иллюстрация, а не доказательство. Поэтому Ваша аналогия с РС ничего не доказывает по итогам 2МВ.
Всякое обстоятельств, в котором сходятся все факторы, может быть искомой причиной (следствием). Таким обстоятельством является уничтожение немецкой военной мощи.
Если сходства больше нет нигде, то возможность превращается в достоверность. Следовательно, прямым следствием уничтожения военной мощи Гитлера явилась победа над гитлеровской Германией.
Как видите, помощь союзников - лишь один из факторов, составляющих главную причину поражения немцев во 2МВ. И этой причиной является главное обстоятельств - уничтожение военной силы немцев, которое обусловило причинно-следственную связь нашей Победы. Что и требовалось доказать.
Если вы опровергаете истор. факт, то потрудитесь привести доказательства, а не сомнительные аналогии, которые иллюстрируют лишь ваше желание уйти от темы.
будучи переводчиком военно-исторической литературы, я читал о Ковентри на двух языках, и нигде этой городской легенды по поводу собора не встречал. Это раз. Два - точность бомбометания RAF в начале войны составляла 1-2 кв. км (неумелость летчиков плюс достаточно большая высота, чтобы не бояться зениток), это достаточно известная информация. Даже если предположить вдвое более высокую точность люфтваффе, то о каком вообще "соборе" мы говорим? Завод в Швайнфурте был площадью от силы пара гектаров - сколько тысяч самолетов и сколько дней бомбили его в течение "большой недели", да так и не выбомбили? Ковентри бомбили совсем не "штуки", так что нечего тут.
1) дощатые бараки, крытые толью (tar paper) - в Неваде, где зимой снег лежит. Очень удобные и комфортные дома.
О том, как было "возвращено" имущество, и как их встречали соседи - мы умолчим. Извинилось за все это американское государство - в 1985 году, устами Рейгана.
О "брошенном имуществе" чечен - не надо врать. До 500 кг груза на семью. Об этом пишет даже BBC Russian News.
2) and pigs indeed fly, дорогой то ли лох, то ли лгун.
Восстание в Ираке, 1929. Бомбы, газ.
Восстание в Ливии, точную дату не назову, плюс минус год то же время. Бомбы, газ. Восстание в Зоне племен. Бомбы.
Все три операции санкционировал министр по делам колоний некто Черчилль. Известно и вошло в научный оборот его письмо с распоряжением "все обстоятельства дела необходимо держать в секрете. поскольку оно может покрыть позором само имя Королевских ВВС"
О том, что Бомбардировочное командование RAF не было разогнано после победы в 1918-м, и сохранилось "для контроля империи", пишет практически любой англоязычный источник по истории авиации.
Точность отклонения бомбометания днем тогда была 2-3 сотни метров от цели http://en.wikipedia.org/wiki/Precision_bombin.
Впрочем, в Вашем невежестве (на двух языках-с) у меня уже нет сомнения. А недостатки знаний Вы (успешно, надо сказать) восполняете буйным воображением.
А что на моем уровне я Вас стану встречать пореже - что же, печально, но - переживу.
2)Гаагская конференция 29-го - это уже плод не только Вашей фантазии, но и невежества: Вы НЕ читали (с очевидностью) её материалов - переводить надо было, не было времени-с.
Прочтите хоть сейчас: http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Convention_(1929).
Узнаете, что она была посвящена обращению с военнопленными (и не более), и специально оговаривалось, что её решения ДОПОЛНЯЮТ лишь решения 1909 года. И только.
3) Вот-вот, именно эти "правила войны", которые Вы тут защищаете с пеной у рта, и говорят: на Густлоффе была пушка? ОК, но он был полон гражданскими (10000 погибло), а пушка эта подводной лодке никак не угрожала, так что ты топить - не моги...
"Извинения" же никакой роли не играют, есть они - нет их, от этого ником ни жарко, ни холодно.
2) Имущество чеченцев было - скот и дом. А не папаха. А вот имущество японцев - в основном деньги на счетах. Потому одни все утратили, а другие все получили обратно.
3) Невежеству должен же быть предел-с. Ливия тогда была итальянской колонией. Вот так её и бомбили англичане, ни с того ни с сего?
4) Удивительная у Вас в голове каша. Восстание против англичан в Ираке - 1920 год. Разумеется, англичане применяли авиацию в ходе военных действий - а почему нет? Никакого свидетельства применения газов я не нашел (хотя тогда это и было обычным делом).http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_revolt_against_the_British
В 1929 же вообще была внутриарабская свара в том регионе, и даже не знаю, участвовали ли в ней британские войска http://en.wikipedia.org/wiki/Ikhwan_Revolt
Так что в будущем сначала все-таки осведомьтесь в источниках, что именно происходило, чтобы так часто не попадать все же впросак.
Тем более ничего не стоит "декларации о намерениях", о том, "по какой причине" мы делаем то-то и то-то.
По факту же Висла-Одерская операция не только не началась раньше, а даже была отложена на несколько дней (по уважительной, впрочем, причине) отнасительно планировавшегося.
Другое дело, что вывод этот можно было сделать только через 50 лет, когда архивы СССР стали приоткрываться.
Язык дан дипломату (и политику), чтобы скрывать свои мысли - Талейран знал, что говорил...
Ну хорошо, не любите Вы нас, ОК.
Но мне всегда казалось, что именно русским моя позиция должна быть концептуально близка.
Ведь что я говорю, по сути?
1) Война - неправильный, катастрофический метод решать противоречия. Её потому невозможно вести "правильно" и паче - "гуманно". Её надо избегать - и виновен всегда тот, кто её развязал. Ибо дальнейшее уже имеет "свой ход" и мало поддается контролю.
2) За войну отвечают ВСЕ жители страны, её развязавшей (хотя, конечно, в разной степени). Ибо они, так или иначе, пользуются всем, предоставляемым им тем самым правительством, на которое потом все сваливают. И воюют - ОНИ, все. Даже на примере той же Франции 1940-го мы видим, что если народ воевать не хочет - так он таки и не воююет (даже если в конкретном случае воевать и надо бы). Так было всегда - и везде. И тысячекратно так было в Германии при нацизме.
И с чем Вы тут спорите? У меня всегда было впечатление, что русские, в среднем, и сами так думают.
Так вот: ваши ссылки относятся к куда более позднему периоду. а НА НАЧАЛО -
o support this mission, the RAF invested very heavily in navigation training, equipping their aircraft with various equipment, including an astrodome for taking a star fix and giving the navigator room to do his calculations in an illuminated workspace. This system was put into use as soon as the war began and was initially regarded as successful. In reality, the early bombing effort was a complete failure, with the majority of bombs landing miles away from their intended targets
Это из все той же википудии, только в смежной статье, http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_beams
Кстати говоря, у Черчилля не засвербило, что во время "войны лучей" они взяли да и сбили настройку у икс-герата так, что немцы разбомбили ирландский город.
И, что до числа потерь - An estimated 568 people were killed in the raid (the exact figure was never precisely confirmed) with another 863 badly injured and 393 sustaining lesser injuries.
http://en.wikipedia.org/wiki/Coventry_Blitz
Это ваши 800 человек. укрывшихся в церкви аки Кассандра при падении Трои?
вопрос ставился так:
The British Manual of Military Law stated that the rules of war applied only to conflict "between civilized nations." Already in the Manual of 1914, it was clearly stated that "they do not apply in wars with uncivilized States and tribes"
бывший министр колоний повелел считать Германию страной варваров - и вуаля.
Кстати, по той же ссылке найдете и другую мою якобы выдумку - и слово mustard gas, что характерно. произнес совсем не я.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_in_Mesopotamia
А с конференцией - да, сработал условный рефлекс. чаще всего приходится обращаться к материалам ЗиОВ в сравнении с Женевской конвенцией о правах военнопленных.
Кстати, и в Гааге в 1909 году тоже не было ничего, ни малейшей тусовки.
3) вообще-то на Густлоффе стояло две пушки, в составе ВМС он числился с 1939 года, был плавбазой ВМС, перевозил флотских, и никаких прав на красный крест во весь борт он не имел. Заметим: "Армения" имела на себе 4 сорокапятки, и исключительно по этой причине 7 000 беженцев, раненых и медиков считаются погибшими, а не жертвами военного преступления. Но хоть бы одна сука пролила слезинку по ним.
Точно так же, как и вопросы истории развития оборудования для прицеливания в ходе бомбометания.
Ну какие могут быть тут вопросы: война - просто организованное убийство, и рассуждения о том, как именно следует организовать это убийство наиболее благородным и безвредным способом, просто смешны.
А вот организовали это убийство, однако, НАЦИСТЫ, и, в конце концов, немцы.
Даже когда я обвиняю большевистскую элиту (а позже - и Сталина) в способствовании развязывания войны, я все же на 100% отдаю себе отчет, что глупость, амбициии и "способствование", и развязывание войны - вещи совершенно разные.
Кстати, Толстой согласен со мной помните, у него Болконский-командир полка высказывается за казнь попавших в плен французов, потому что нет никакого благородства в том, чтобы щадить разбойников, пришедших ограбить и убить его и его близких.
И он прав, я думаю так же (а не так, как думали участники Гааги-1929).
В нем видели единственный прок - он сражался с еще более опасным противником ("если бы Гитлер вторгся в Ад, я бы по меньшей мере благожелательно отозвался бы о Сатане" - помните?).
И забудьте о вымышленных Вами долгах - России никто ничего НЕ должен. Она защищала СЕБЯ, а не была наемником, которому недоплатили.
Когда мне не нравитятся условия займа в банке, клерк обычно говорит - "сожалею, но ничего не могу сделать; возможно, наш банк и вправду хочет слишком сильно нажиться на Вас, попытайтесь обратиться в другой или не брать займа".
Вот и России можно предложить следующее: не нравятся ЭТИ союзники? А вы взяли бы других, или вовсе не воевали бы с нацистами.
Не получается? Вот-вот...
Сами по себе все красные кресты и прочее не имеют НИКАКОГО значения, они только помогают обозначить ситуацию, и не более.
Про "Армению" ничего не знаю, но уверен - преступление нацисты совершили не тогда, когда потопили её, а 22 инюня 41-го года. Все же остальное - следствия.
И странно, что Вы не заметили, что я вовсе НЕ осуждаю Маринеску, а использую пример Густлоффа только чтобы показать порочность ВАШЕЙ ЛОГИКИ и Вашего подхода.
Событий типа Густлоффа (и, возможно, "Армении") можно было избежать только одним способом - не нападать на Польшу 1-го сентября. Все остальное - следствия.
Ваши же рассуждения о "благородных русских" и "низких и подлых союзниках" не выдерживают никакой критики.
Более того, сама логика Вас уже почти довела до того, что поведение и поступки нацистов уже как-то в тени, а немцы начинают быть жертвами (разумеется, не благородных русских, а подлых союзников).
Смешно.
Однако именно этого довода (обоснованного, понятно) Вы пока не представили. Все же письма - простите, не катят.
Когда через Ла-Манш стали летать американские эскадрильи - вот тогда стало возможно сравнивать английский и американский подход.
Я Вам более того скажу - во многом WWII - результат того, что в WWI победители обошлись с Германией очень мягко. Да, платить заставили, да, материально порядком наказали. Но вот сама война, с её "прелестями", по Германии не прокатилась. Её народ чувствовал только материальные тяготы её, ну и еще гибель солдат на фронте, понятно.
А вот как раз ход и результаты WWII были таковы, что немцы поняли - война не метод, не подход, с этим кончать надо.
Думаю, оно того стоило - и за это надо сказать спасибо, в числе многих прочих политиков, Черчиллю в первую голову.
1) ваши взгляды - старый недобрый пацифизм 20-х годов, который оказался на редкость тухлым блюдом уже в 30-е. С Германией не "мягко поступили", а наоборот - почти уничтожили, заставили пресмыкаться и умирать от голода. Не задавались вопросом, чего так сплющились Гитлеру евреи? Не в расовых вопросах дело - а в том, что в 20-е, когда голодали и доходили от голода все немцы (французы любезно оккупировали Рур, стоило немцам чуть замешкаться с очередным траншем репараций - а там была единственная экспортно-привлекательная промышленность, а значит оттуда они и кормились) островками благополучия были еврейские торговые дома, они не были жестко привязаны к германской экономике, и потому оставались на плаву, обходя германских конкурентов. Потому Гитлер и сыграл их - используя естественную ненависть народа, который голодал, а кто-то - нет. И про "народ не прочувствовал" - позвольте я отвлекусь и сниму эту лапшу. Бомбежки городов были взаимны, и масштаб с 1916 года был гораздо больше, чем это кажется из сегодняшнего дня - все затмили бомбежки Гамбурга и Дрездена.
Как-нибудь доберитесь до книги Йена Бурумы Wages of Guilt - он сравнивал память войны в Германии и Японии. Очень показательные примеры того, насколько глубоко невротизирована немецкая нация - а значит, когда все это будет проходить, то крышку у котла может и сорвать. Собственно, если вы не в курсе, Виктор Суворов начинал печататься именно в ФРГ - там довольно четкий, хотя пока и не господствующий тренд - оправдаться, переложив вину на другого. Если учесть еще и мастера подтасовок Бивора (то, как он использовал статистику одного немецкого госпиталя, которую авторы использованной им работы (емнимс Сара Йер и кто-то там еще) отэкстраполировали на всю Германию, получив офигильоны изнасилованных русскими немок (великолепное освоение нового пропагандистского рынка - феминисток) - Геббельс аплодировал бы с того света. А тренд один - немцы устали каяться, американцы устали оглядываться на русских в СБ ООН - потсдамскую систему пора ломать.
2) спасибо, это называется "круговая порука", и является военным преступлением. Человечество во Вторую Мировую впервые с самой Реформации окунулось в тотальную войну. И глубина макания сильно различалась. Черчилль просто был злопамятен как бульдог - потеряв все вооружение под Дюнкерком, он заложил империю и начал тотальную войну. Те же американцы вели бомбежки куда менее агрессивно по отношению к местному населению, и более точечно. Понятно, и там хватает своей грязи - например, при указанной вами в конце войны точности бомбежки, эти суки старательно бомбили заводы Опеля (owned by GM) во Франкфурте - старательно попадая по лагерю пленных рабочий, а цеха стояли целые, пока фронт не подошел. Но это было - НЕ ковровое бомбометание а ля RAF.
Перечтите "Село Степанчиково...". Великий знаток русской души, все же, Достоевский - его Фома Опискин, в точности как Вы, тоже считал, что ему все должны.
Интересен (и не случаен) и Ваш лексикон - уголовный: крысятничать - так называют уголовники воровство "у своих". У фраеров же - совсем друное дело, это - не просто можно, это - должно. Ибо им, уголовничкам, все "по жизни" обязаны.
Примерно с этой позиции Вы и выступаете сейчас - и "не понимаете своей ущербности" при этом.
Могу однозначно сказать - Россия так и будет прозябать, пока до её народа не дойдет, что никто ей ничего не должен, и не избудет психологию уголовников и Фомы Опискина.
1) Не один германский город не пострадал во время WWI. Это - факт, но он и в понимание тогдашней техники укладывается, тогда до Германии долетали только дирижабли, а их у союзников не было.
У Вас есть хоть какие подтверждения разрушений немецких городов в WWI? Представьте, с интересом прочту.
2) Так же не соответствуют реальности россказни о голодающих немцах.
Сразу после войны было плохо, до 23-го, потом - возрождение, а с 26-го подьем, немцы стали жить неплохо и, что важнее, с каждым днем все лучше (http://www.fsmitha.com/h2/ch13adolf93.htm).
И вот эти годы как раз и есть годы взлета нацистов к власти!
3) Сказки о "жирующих евреях"... Богатые немцы тоже жили хорошо, и их было больше, чем богатых евреев (ни Крупп, ни Сименс не голодали, да?), да и антисемитизм - часть менталитета, за 3 года не появляется по-любому.
И пусть богатых немцев и было больше, но они "имели право" жить хорошо, а евреи (по немецким соображениям) - не имели такого права. Не смели жить хорошо, если кому -то из "настоящих людей" плохо.
Старинный подход, ему в Германии (и не только) - многие столетия.
1) Жизнь меняется, и с ней меняется способ "решения проблем".
Есть ли проблемы в отношениях между Англией и Шотландией? Есть, понятно, вот в 2014 референдум будет, отделяться шотландцы хотят.
Станут ли решать проблемы войной? Нет, так и вопрос даже не стоит. А в 17 веке еще - Вустер -так и решали.
Далее, у европейцев были проблемы в 20-м веке? Были. Их решали 2-мя войнами, но НЕ РЕШИЛИ.
Посмотрите на сегодняшнюю Европу - победители ничего не добились, Европа объединена, и дважды вдрызг разбитая Германия - главенствует.
Изменения жизни человечества привели к тому, что прежние ФОРМЫ решения конфликтов стали и опасными для цивилизации и не работают.
Я - не пацифист.
Во-первых, люди осознают изменения медленно (Черчилль назвал WWII "ненужной войной", но многие не понимают это и сегодня). И пока это так, приходится "показывать кое-кому силу, чтобы не быть вынужденным ей пользоваться".
Во-вторых, конфликты останутся, и выяснение, "кто сильнее" будет продолжаться - тут Вы правы. Но они станут носить иной характер.
Эдак можно говорить, что автомобиль - устройство для потребления бензина; может, хозяин бензоколонки так и думает, но мы-то понимаем, что хотя бензин и необходим, но смысл его существования автомобилю - в предоставлении транспортных услуг, а потребление топлива - только средство достижения этой цели.
Так же и государство - метод ОРГАНИЗАЦИИ и ЖИЗНИ общества. И гораздо более важным средством организации общества, чем насилие, является мораль: общество, где нет понятия собственности, застойно - но принятие всеми (или большинством) принципа "не укради" охраняет институт собственности лучше дивизии полицейских.
3) Черчилль воевал с Германией еще в WWI, будучи морским министром, так что никакого Дюнкерка для нелюбви к немцам ему было не надо. Странно, что вы его так не любите - это вызывающий восхищение человек - лично храбрый (помните Трансвааль), настоящий государственный человек, хороший писатель (Нобель по литературе, кстати), и неплохой художник.
В СССР предпринимательская деятельность считалась преступлением, к примеру. А в Иране (да и ряде других мусульманских стран) преступление - и серьезное - переход из магометанства в иную религию. Мало ли что объявляют "преступлением".
Все члены данного общества, имеющие пусть даже небольшой вес в нем, и пользующееся предоставляемыми им благами (пусть и скромно) - ответственны за то, что общество делает (отсюда и "круг" - община).
Немец по родителям и языку, живший в Поволжье, никакого влияния на процессы в Германии не имел, и ничем из предоставляемого своим гражданам этой страной не пользовался. И потому его наказывать за поведение Германии, действительно, несправедливо совершенно.
Но вот тех, кто голосовал за Гитлера, кто работал на него (не говорю уж - воевал), кто получал продуктовые посылки из армии - с Украины, Франции и т.д. - они виноваты.
Человек связан с обществом, и не только материально (робинзоны часто сходят с ума), и со своей страной (или - честно эмигрировать).
бритты просто не успели - результат параллельного существования флотской и сухопутной авиации. Планирование бомбардировок у сэра Хью Тренчарда началось в сентябре 1917 года, первая эскадрилья должна была доложиться о готовности к концу года, в апреле-мае 1918 были созданы RAF, заодно 41-е бомбардировочное крыло, бомбившее германию с октября 1917, было расширено с 3 до 5 эскадрилий. К концу войны в производство поступил хэндли-пэйдж V/1500, очевидно, просто так, из чувства юмора, «берлинским бомбардировщиком» (ну не успели, не успели - всего три машины к перемирию построили)
2) россказни, ога. До 1923 года прошло пять лет - так, немножечко. В голоде и почти что отсутствии надежды, потому как все средства уходили победителям - ох, не зря главным врагом Гитлер назначил не СССР, не Англию, а именно Францию.
А в 23-м, когда уже выкачали все деньги, стали брать натурой, и при первой заминке оккупировали Рур - и нация просто взбунтовалась. В результате, в 24-м запустили план Дауэса, который и должен был снять ломовое давление на немцев.
3) антисемитизм жил все века европейской истории - но тут евреи действительно оказались на редкость на виду.
Черчилль мог называть Вторую как угодно - но ее заложили французы в 18-19-м, и англичане - никак не повлияв на сладкую месть лягушатников за времена Бисмарка.
а что "иной характер" - ну так причина "в" самая интересная - Запад уже привык пользоваться информационной войной, продолжающей старое недоброе divide et impera (СССР обрушили именно таким образом, десятилетиями поддерживая агентов влияния - вроде бы, сам рухнул, а то что все это произошло после 7-8 пятилеток промывания мозгов средствами пропаганды - подумаешь, какой пустяк.)
а "метод организации" - то же самое, только в профиль. Как сказал кто-то англоязычный, у основания любое государство - это guys with rifles. Со временем просто приобретается привычка к насилию в бархатных перчатках.
3) лично храбрых людей в двадцатом веке хватало. Но - принцип "джентльмен соблюдает законы войны только в войне с другим джентльменом" мягко говоря накладывает на все, что делала британская корона. Он н е м о й сукин сын.
2)а чисто пиндосская - не американская даже - отмазка "немцы сами выбирали Гитлера" - не прокатывает. Немцы однажды проснулись и увидели, что избранный канцлер Гинденбург назначил своим преемником Гитлера. А дальше - постепенно, как сворачивание демократических свобод в США после 11.09.01, оказалось, что тотальный контроль не дает возможности выразить свое несогласие. Ну не работает с тоталитарными странами (в любом смысле термина) ни апелляция к свободе выбора, ни доктрина Дуэ.
2) Странный подход - а что, немцам не было за что платить? Не начали войну, не перебили цвет нации той же Франции? Не обстреливали тот же Париж и Лондон? И с немцами поступили несправедливо?
Надо было кормить и утешать: они и так (бедные) проиграли?
Стоит ли уподобляться бандиту, считающему, что за его грабеж справедливо было дать 5 лет, а дали 7?
3) Вы странно понимаете ту же "оккупацию Рура". Представляете себе нечто вроде оккупации нацистами Киева в WWII? На деле там только поменялась администрация, и налоги стали платить не Берлину, а Парижу.
4)Богатые "евреи "на виду"? Они действовали СОВЕРШЕННО в рамках тогдашних условий и правил, и в тех же рамках могли (и действовали!) и богатые немцы. Но немцам было "можно", а евреи "на виду"?
Вот именно этот ход мыслей я и называю антисемитизмом, и не могу признать его удовлетворительным.
Странно, чтоо Вы этого не заметили.
2) Ваш рассказ о "сефардах", пардон - чепуха.
Я тут живу, все же, у меня половина факультета - мои коллеги - из сефардов, мой сын служил в ЦАХАЛЕ - у него пол-роты сефарды (они все очень дружны, часто бывают друг у друга в гостях и вместе (в свободное от учебы и работы время) ходят попить пиво.
Так что мне чтобы знать, что СЕЙЧАС между ашкеназами и сефардами противоречий не более, чем между москвичами и петербуржцами в России, не надо "читать форумы".
Что не отменяет, конечно, факта, что в небольшом количестве всякие идиоты-маргиналы встречаются везде и всегда.
Не даром американцы и израильтяне "рванули вперед" - не за счет "ископаемых" или там "труда индейцев и арабов" (ничего этого нет), а именно за счет появления пространства для освоения.
2)Жизнь меняется - это просто очевидно. Просто на самом простом примере (не главном) - до появления ядерного оружия воюющие могли использовать в войне все, что имели в наличии. Сейчас - уже нет.
"Не повод оправдывает войну, а война оправдывает любой повод" - но, с другой стороны, на войне гибнут лучшие (умелые, храбрые, честные), и остаются для послевоенной жизни худшие (трусливые, беззастенчивые, хитрые).
Вот баланс этих двух тенденций и определяет, польза от войны или вред; этот баланс, зависит от условий - населенности, технических средств, и многого другого.
Сейчас баланс сдвинулся в сторону - "война - вредна".
Вы мне покажите, что она получила от войны хоть что-то, кроме разрушений и гибели лучших, и я с Вами соглашусь.
А пока этого нет, давайте считать, все же, что немцы совершили ОШИБКУ (помните, Талейран говорил про какого-то дипломата: сделанное им хуже, чем преступление, он сделал ошибку).
И все россказни о несправедливых французах могут только клониться к тому, что ошибка эта была в некотором смысле объяснима - и не более.
Россказни о "агентах" и "мозгах" сходны с тем, как если бы генерал стал в поражении обвинять силу тяготения - вот если бы она была иной, снаряды и пули врага летели бы иначе, и в его солдат не попадали.
Он говорит верно, но "упускает", что сила тяготения та же и для его войск.
Кто мешал (десятилетия-с!!) советским властям "контрпромывать"? Да и насколько легче "промывать" им было своим - ни газет иных, ни TV, и радио глушили, поездки за границу редки.
И вот в таких-то условиях "проиграна информвойна"?
Хммм...
2)Все, что Вы перечислили, обычное сдвигание акцентов. Типа как урка любит говорить, что весь мир - тюрьма, только большая.
Просто чтобы Вы поняли стоимость Ваших заявлений, разберем "долги" (хотя в долг мне дает и не государство, тоже момент).
Многое "взято в долг" - но важно то, что я имею реальную ПОТРЕБИТЕЛЬСКУЮ СТОИМОСТЬ . Я пользуюсь тем, что три поколения назад даже хорошо зарабатывающие люди должны были работать полжизни. Да, я должен работать, чтобы платить кредиты, не спорю.
НО! Работать так и там, как считаю возможным и правильным, а не так, как "велит кредитор".
Вы не считаете это свободой?
ОК, предок-крестьянин не имел кредита и долгов (представим себе, свободный фермер, сам землей владел), он должен был работать? Ха, еще как - от зари до зари, и выбора не было - на своем поле, а решит "в отпуск" - помрет с голоду.
То есть кредит - БОЛЬШАЯ свобода. Дает гарантии возврата кредита государство, иначе не будет кредитования.
И тем государство способствует большей свободе.
Вот смотрите, наши тут соседи, просто заехать на Территории - опасно. А вот я вижу у нас на улицах машины с "их" номерами - и ничего, им никто из нас не угрожает.
Соседи норовят забрести к нам и подложить бомбу, или пульнуть в нас тем, что у них под руками, так?
И вот представьте себе, что мы ответим ТЕМ ЖЕ...
То есть они с нами"воюют" только потому, что уверены - мы "в цвет" не ответим.
Примерно то же вамое и повсюду в других "точках" - Афганистане, к примеру.
Вот это и есть - джентльмены воюют с НЕ джентльменами...
Неджентльмен просто позволяет себе компенсировать свою слабость (готов признать) несоблюдением тех правил, которые он же считает обязательными для другой стороны.
1) "Резня 40-х" - полномасштабная выдумка. Вы сами это поймете, когда попробуете подтвердить это чем-либо иным, кроме столь же голословных речей либжурналистов.
2)Точно так же с Гитлером. Уже говорил - да вы как-то пропустили мимо ушей:
Выборы: 28, 29, 30, 32 - нацисты все увеличивают свое представительство (но Гитлер - вовсе не канцлер). 32: нацисты КРУПНЕЙШАЯ партия в Рейстаге. И Рейхстаг НЕ МОЖЕТ выбрать канцлера!!!
И вот только тут Гинденбург назначает канцлером главу самой большой фракции.
И такое развитие событий Вы пересказываете как "ах, немцы проснулись и увидели Гитлера"!!!
А кто сделал (уверенно, из года в год) его фракцию крупнейшей?
Но и это еще не все - даже став канцлером, Гитлер еще не был столь силен, и вынужден пойти на выборы 33-го, где его фракция получила еще больше.
Кто за него голосовал, Алексей? "А наутро они проснулись" - это заглавие рассказа Шукшина, а не реальность истории...
А то, что в 43, скажем, немцы захотели бы все переиграть - да, это - возможно, но - тут уж действительно поздно было.
Вы не только передергиваете мои мысли, но и приписываете то, что я никогда не говорил. России не все должны. Речь идет о конкретных вопросах, которые не нуждаются в доказательствах в виду полной очевидности.
Да не волнуйтесь вы так за Россию, а лучше берегите сердце для инфаркта.
Что толку спорит, да судить
Россию надо заслужить...
Например, некто начинает наступление тогда, когда и собирался, но союзнику говорит, что - много раньше, и - только из уважения. Никакой бузины и родственников в Киеве. Ведь истинная дата наступления, понятно, самый хранимый секрет, и адресату по-любому неизвестна.
Интересно при этом, что даже если бы разведка Черчилля и ухитирилась бы узнать, что на самом деле к чему, Черчилль НИКОГДА бы не сказал Сталину, что он это знает - ибо сие означало бы скомпрометировать разведисточник.
Черчилль не мог ничего сказать Сталину, если бы знал, т.к. он не мог бы ответить на логичный вопрос, типа, почему вы так думаете.
А то, что даты менялись, в том числе по просьбе союзников, подтверждают многочисленные источники: архивы оперативных документов, мемуары участников, письма... Вообще этот случай уникальный и христоматийный. Подготовка к наступлению ведется в сжатые сроки с огромным напряжением всех сил. Имеет значение каждый день и даже час. Все надо делать скрытно от противника, по крайней мере в тактической глубине. Поэтому перенос даты начала операции может вызвать колоссальные трудности. Это не такое простое дело.
Хотя на месте Сталина соблазн передвинуть дату был - но не чтобы помочь кому-там, а потому, что у загнанных уже немцев каждый штык был на счету, и наступление на Западе не могло не означать ослабления немецких позиций на Востоке.
Но ведь Сталин еще хотел опередить союзников во взятии Берлина...
Поймите, никто и не думает (из разумных людей - не важно, "любящих" Россию или нет) упрекать Сталина в "своекорыстии" или там еще чём подобном. Наоборот, он поступал единственно правильно, когда любой поступок сообразовывал с единственно пользой для страны, а не с "благодарностью" (непонятно за что и кому), или подобной лабудой.
Конечно, он хотел извлечь как можно более пользы из сложившейся в Бельгии ситуации, и никак иначе.
Все действия, которые объективно (что тоже надо не забывать) являлись помощью СССР, таковой были только как побочный эффект от учета союзниками своих интересов. В точности так же действовал и Сталин.
Другое дело, что и СССР, и союзники не раз допускали ошибки, и совершали действия, объективно идущие им во вред - ну так человеку свойственно ошибаться.
Тут два периода:
1) До неудачи немцев под Москвой: летние поражения создали впечатление, что русские не могут противостоять.
Ситуация (для Англии) опасная, Америка - не вступила в войну, обстановка на море жизненно важна для Англии - но тут от русских ждать нечего. Черчилль укрепляет армию и флот, убеждает Америку воевать, и не тратит сил и ресурсов на обреченного "врага моего врага".
Кстати: и для Гитлера кампания в России началась как обеспечение дальнейшей войны с Англией, и в Англии было неясно, не будт ли сепаратного мира (39-й - показал, что дельце возможно).
После победы под Москвой:
Сепаратного мира, судпо всему, не будет, немцы сильны, но увязли, они расходуют невосполнимый человеческий ресурс, и чем бы не окончилась кампания, будут после неё если не разбиты, то сильно потрепаны. Русские же не "обидятся" и не перестанут воевать - воюют за себя.
После Курска - немцы обречены и ослабели, пора делить Европу. И - высадки.
Все верно.
Да, русским бы это очень облегчило бы жизнь, спасло бы их от многих неприятностей, но англичанам-то это зачем?
А уж после того, как Россия показала себя "твердым орешком", особого желания помогать ей у политика и тут не могло возникнуть - пусть себе русские и немцы "убивают друг друга как можно больше", чем плохо?
А если бы Гитлера "ушли" ДАЖЕ зимой 42-го, пришедшие вменяемые политики повернули бы руль внутренней политики, попытались договориться, на приемлемых условиях, с СССР, то я уж и не знаю, чем дело бы кончилось.
Впрочем, хотя у Вашего предположения есть основания, так же, как они были и у подхода Черчилля, дальнейшая история показала, что прав был именно он.
Да, Черчилль оказался прав благодаря России, которой эта правда стоила невосполнимых потерь.
Но Черчилль не считал, что даже если так, то сухопутное вмешательство Англии будет столь весомым, что предотвратит выход из войны России.
А насчет "благодаря" - тут стоит изменить словечко, потому что (как уже указывал не раз), благодарить союзников Россию не за что, она сражалась за себя, и иначе не могла, даже если бы ну очень на союзников обиделась.
Воевали русские - за себя. ТОЛЬКО. Договор 39-го года однозначно показывает - на "коричневую чуму" советскому руководству было, в общем, плевать, и помогать с ней управляться "за свой счет" никому оно вовсе не собиралось. Что, в целом, вполне понятно (хотя "на местности" и оказалось не так уж правильным - ну так кто же знал).
Что касается войны, то ее суть - в уничтожении живой силы (вооружение - возобновляемый ресурс). Если одна из воюющих сторон, уничтожит больше живой силы, чем противник, она побеждает. Поскольку сов. армия больше чем Вермахт уничтожила его живой силы, СССР победил. Союзники СССР, уничтожившие меньше чем СССР живой силы Вермахта, Значит, они играли вспомогательную роль в войне. Следовательно, СССР воевал не только за себя, но и за союзников.
Ваш тезис не выдерживает критики.
Во-первых, выигрыш в войне НЕ определяется "количеством уничтоженной живой силы противника", это - азбука военного дела, подтверждаемая огромным количеством примеров.
Во-вторых, БОЕВЫЕ потери СССР превышают боевые потери нацистов НА ВСЕХ ФРОНТАХ дважды (что уже само является подтверждением неверности Вашей посылки о "победе в войне").
2) Запад, возможно, тоже не против был поладить с Гитлером, кто бы спорил.
Но Вы ведь тут громко говорите о "спасении мира от нацизма", но то, что кто-то собирался поладить с Гитлером "первый", не отменяет нисколько того, что И СССР воевал за свои интересы, а "именно и сугубо" против "коричневой чумы" тоже ничего не имел.
Вот как-то так, с Вашими "шибко логическими" выкладками.
Гитлер не просчитал, что СССР имеет больше чем он живой силы. Речь идет об уничтожении живой силы не в абсолютных, а относительных величинах. То есть, СССР уничтожил значительно больше чем Германия процент немецкой живой силы относительно наличного ее количества. Это и определило конечную победу в войне.
Если интересы СССР совпадали с борьбой против коричневый чумы, то западные страны лишь ждали результатов этой борьбы.
Вот Курская битва (выигранная советскими войсками, как известно): потери немцев - 28% от численности участвовавших в сражении, потери русских - 54%. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk
То есть, Ваши "глубоко стратегические" соображения - просто выдумка. Более того, соотношение потерь Вермахта от числа мобилизованных тоже меньше гораздо (на обоих фронтах - и западном, и восточном!!!) меньше, чем у русских соответствующее соотношение (цифры можете найти сами, я уже устал раз за разом приводить ссылки, Ваша манера выдумывать цифры - утомительна).
Западные страны не собирались тратить свуоих людей и ждали, пока русские "разменяют" своих в битвах с немцами? Это совершенно верно - только у русских не было иного выхода, и не вижу оснований благодарить кого-либо за то, что он делает для себя.
Эдак Вы станете благодарить шофера встречной машины за то, что он не выехал на Вашу полосу и не столкнулся с Вами - как будто он это сделал для Вас, а не для себя...
Комментарий удален модератором
В вашем примере с машинами нет логики. Ехала только одна машина - русские. Запад никуда не ехал, он стоял на месте. Поэтому та машина, что стояла, должна благодарить ехавшую навстречу машину за то, что она ее не задела и дала возможность спокойно стоять на месте. То есть, опять подтверждается, что Запад должен быть обязанным СССР за свое благополучие.. .
Средние танки B-1bis около года немцами не использовались, вероятно из-за того, что "командир" был вынужден исполнять обязанности заряжающего и наводчика, а сам танк при относительно сильном бронировании обладал высоким силуэтом. Только в конце 41 г, когда немцев на Восточном фронте припекло, и он стал сжирать танковую технику Рейха, В-1 ввели в строй (ноябрь 41 г - июнь 42 г). [4, 5]
На часть танков установили немецкие радиостанции, и они использовались в качестве линейных, а 60 танков переоборудовали в огнемётные. Огнемёт устанавливался вместо 75-мм лобового орудия, наводчик получил смотровую щель. Огнесмесь находилась в забронированной 30-мм листами цистерне на корме машины, запас позволял сделать 200 2...3-секундных выстрелов. [12]
12 огнеметных танков и 4 линейных участвовали в 42 г. в штурме Севастополя в составе 223-й отдельной танковой роты (по другим данным 1-ой роты 224-го танкового батальона).
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
"А где саветские тысячи пушечных бронеавтомобилей?" - это танки?))) или они обладают возможностями бронетранспортеров?)))
"А где саветские средние Т-28?" - Т-28 - были банально изношены и в боях практически не участвовали... Одним из ТТХ танка - является его способность к маневру и надежность... Так вот - из 480 Т-28, к началу войну танками 1-й и 2-й категории были только 250 машин...из 51 танка Т-28, потерянного 10-й тд 15-го механизированного корпуса за указанный период, в бою были подбиты лишь 4 машины, ещё 4 вышли из строя при выполнении боевой задачи, 4 были оставлены исправными из-за отсутствия горюче-смазочных материалов, 3 пропали без вести, и 2 застряли на препятствиях. ОСТАЛЬНЫЕ - 32 танка вышли из строя по техническим причинам и были оставлены.
Т-28 банально не выдержал краш-теста.
Комментарий удален модератором
использованию по прямому назначению - 2612 единиц;
2-я категория - имущество, находившееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению.
Сюда же относится имущество, требующее войскового (текущего) ремонта силами подразделений - 17366 единиц;
3-я категория - имущество, требующее ремонта в мастерских округа (средний ремонт) - 2775 единиц;
4-я категория - имущество, требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах промышленности (капитальный ремонт) -
3179 единиц.Складываем 2612 и 17366 (3-ю и 4-ю категории опускаем)
ИТОГО: 19978 единиц.
Это притом что все остальные танки также могли быть отремонтированы
за дни и недели
"Почему советские танки выходили из строя по техническим причинам и что за этим стоит?" - потому что были старые/изношенные/плоахя сборка ввиду технической отсталости страны.
А 3-я - требующая капитального ремонта.
1-я категория — новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория — требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория — требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт)»[32].олотов П. Н., Исаев С. И. Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. № 11, 1993 г.
http://www.e-reading.biz/bookreader.php/1004303/Shein_Dmitriy_-_Poryadok_v_tankovyh_voyskah_Kuda_propali_tanki_Stalina.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Кстати, частично решаить эту проблему помогли поставки неемцких технологий 39-41г.
Комментарий удален модератором
И не дай запасного.
Танк между тем так и будет - 2 категории. Ибо крупного ремонта не требует, два солдата справятся шутя.
Комментарий удален модератором
В СССР приходилось заново создавать целые отрасли.
И какие, интересно, отлаженные технологии могли передать на другие заводы в стране, где до революции - собственно, до середины 20-х годов - не было тракторных заводов, а после того - уже устаревшее фордзоновское производство? И где в 41-42--м сварщиков на новые танковые заводы распределяли индивидуально?
Например, потому и был такой трах с колесно-гусеничными танками, что технологию производства нехрупких, но прочных пальцев наладить так и не смогли до 35-36 годов (собственно, в 35-м смогли отправить инженеров в Британию освоить сталь Гадфилда - и только после этого появились гусеницы с ресурсом больше 200 км.). Кстати, запчасти смежники-то и делали, точнее заваливали планы поставок.
Комментарий удален модератором
а насчет Т28 надо сказать что главной проблемой советских средних и тяжелых танков была в 41 низкая надежность, из-за чего подавляющее большиснтво КВ, Т35 и Т28 в боях вообще никак не использовались, да и очень многие из Т34 ранних выпусков тоже. К тому же из 272 исправных Т28, имевшихся в войсках, только 110 было экранированных, а остальные на роль среднего танка практически не годились из-за слишком тонкой брони.
ВЕС PZ-3 -19.5 тонн. Т.Е. СРЕДНИЙ.
Комментарий удален модератором
S18-100 — противотанковое ружьё вермахта.
Есть оптика, 5 патронов в магазине и дальность стрельбы 1,5 км.
С 300 метров мог пробить до 35 мм брони..
Броня ФАИ -была 6 мм.
Броня БА-10 -10 мм.
т.е. их не то что ПТР с киллометра мог пробить, но и пулемет с бронебойными пулями.
"А в большенстве случаев элементарное наличие в части БРЭМ могло спасти ситуацию. Но в РККА БРЭМ не было. Даже простых летечек не хватало. " - А У СССР БЫЛИ ТАКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ И ОПЫТ?
Комментарий удален модератором
Да, еще - Саша, вы читаете внимательно?
Броня БА-10 -10 ММ.
ПТР пробивал до 35 мм брони на 300 метров.
Т.Е. БА-10 мог быть расстрелян на гораздо и гораздо дальших дистанциях.
Комментарий удален модератором
"В СССР совершенно не уделялось внимание взаимодействию не то что подразделений, но даже внутри низшего звена..." - вы служили в то время, что бы так говорит?))
Комментарий удален модератором
В ЛЕГКИХ -ПРИМЕРНОЕ РАВЕНСТВО.
"Противтанковые пистолеты Вермахта никами источниками (советскими и иностранными) в Вермахте не подтверждаются."- ВАУ!???http://weapon.at.ua/load/214-1-0-653
А как классно смотрится "довести до..." - не расскажете, где в русской императорской армии имелись части и соединения с отлаженным взаимодействием хотя бы на уровне штурмовых батальонов образца 1918-го?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Численность Т-34 и КВ Вы указали неверно, даже применительно.." - http://istclub.ru/topic/934-количество-танков-в-ссср-перед-началом-великой/
504 - КВ
892 - Т-34
Это на 22.06.41г., а не "ВЫПУЩЕНО В ПЕРВОМ ПОЛУГОДИИ" - чуствуете разницу?
Комментарий удален модератором
В принципе, у РКА максимум грузоподъемности была трехтонка ЗИС. А у немцев была целая палитра трех- и пятитонок (не считая собственно немецких) "татра", "рено" и "форд", включая полугусеничные, и шеститонки были не экзотикой. Могу напомнить, что и с производством танковозов промышленность не справилась - собственно, автозаводов было три на всю страну, и они не успевали выпускать 1,5- и 3-тонные грузовики для промышленности и армии (успевай - не было бы этого позорища с забором по мобилизации б/у грузовиков из народного хозяйства - приходившего с сеном набитым в покрышки и без части деталей.).
Немецкие штурмовые батальоны за 1916 год нащупали гораздо более многообещающую тактику, в ней успели повоевать лейтенантами и капитанами и Роммель, и Манштейн, а Гудериан - майором. 1) плотность огня в атакующих порядках, поддержка артиллерии идущей прямо в боевых порядках, насыщенность атакующих автоматическим оружием, тактика просачивания, грамотно составленные штурмовые группы - с обязательными саперами, составлявшими отряды разграждения и заграждения (вот этого в императорской армии придумать не успели, а потом и имевшееся забыли за ненадобностью), с радиосвязью и взаимодействием с авиацией - штурмовая авиация появилась как раз тогда. Изюминка была как раз во взаимодействии, а не в наличии отчаянных мужиков. Гудериан как раз прекрасно понимал значение связи и управления - он заканчивал войну начальником связи. Вот все это и сыграло, когда в фон сектовском "фюрерхеерес" в середине 30-х Гудериан экспериментировал с опытом мировой войны и наконец выдумал панцерваффе.
Комментарий удален модератором
еще один умник, который прочитал Виктора Суворова.
Нет, немцы ни хрена не почерпнули, они физически не могли перепутать себя с русскими.
Триандафиллов, что характерно, развивал идеи работы фон Секта, написанной в 1920 году.
А теперь внимание, вопрос: развивал ли свои идеи на практике сам фон Сект, бывший фактическим начальником немецкого генштаба?
Проблема-то в том и была, что в теории можно было что угодно "развивать" - на тактическом уровне у РККА нужно было додумываться как это все организовать, а в рейхсвере каждый унтер успел повоевать по этим правилам в 17-18 годах.
все-таки - был разномарочный транспорт, или не было, и был гужевой?
Про списание БТТ - спасибо, я как бы в курсе.
Еще раз: целые отрасли создавались заново. У немцев была нехилая фора, они успели краем первой мировой наткнуться на многое из ближайшего будущего, и его осмыслить. А наши все это стали осмыслять, когда уже жареный петух клюнул. В том числе и со штатами. Кстати, как я понимаю, наши копировали опыт французов - вот только французы оказались хорошими танкостроителями, но плохими танковыми вояками.
Комментарий удален модератором
Сравниваем...
ПД - РККА
Лошадей - 3039
Мотоциклов - 0
Авто - 558 (всего грузовые + легковые)
Тракторов - 99
ПД - ВЕРМАХТ
Лошадей - 5.375
Мотоциклов - 530 (190 с колясками)
Авто - 930 ( 394 легковых + 536 грузовых (67 с прицепами)
Тракторов - 62
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В плохом качестве советских танков виноват конечно не Гитлер,ате кто у наспроспалмомент когда надо было начинать разработку танковспротивоснарядной броней - например Тухачевский. А вотсуствии БРЭМ виноват Павлов - он был начальником автобронетанкового управления.
Слово "фора" вам о чем-то говорит?
В 1920 гощу фон Сект обобщает опыт войны. В конце 20-х в СССР начинается создание теории глуерации - но в это время у фон Секта уже готов "фюрерхеерес", лаборатория в которой обкатываются уже идеи, возникшие на основе его обобщений. И начало советско-германского сотрудничества ни к чему не ведет - некто Якир, знаете ли, около 1931 года отчитывался о ходе стажировки у немцев как "результаты скромные, потому что исходный уровень подготовки командных кадров несопоставим" - цитата не дословная, надо в бумаге искать точную фоормулировку, смысл точно этот.
А в 1932 году военное сотрудничество свернуто.
А в 1935 году Гудериан наконец доразвивает идеи фон Секта до той системы взаимодействия, с которой уже можно воевать в будущем стиле французской и русской кампаний.
Теперь я хотел бы услышать, что означает "фон Сект проверил свои идеи в России".
"спровоцировать гражданскую войну"?
Это ничего, что гражданская война началась с распада империи и образования сепаратистских государств в провинциях? Между отречением царя и красным террором там много интересного - например, корниловский мятеж при Керенском и создание добровольческой армии Кориловым и Алексеевым еще в январе 18-го, когда коалиция анархистов, большевиков и эсеров еще не успела ничего сделать даже Учредилке.
"не с чистого листа" - это отверточная сборка. В империи не было своего производства двигателей, тракторов. К тому же, половина заводов принадлежала иностранцам - спасибо Витте за гениальную политику, сравнимую с черномырдинской.
О французах я говорил применительно к инфраструктурным штатам - ремэвакуационная служба, транспорт и т.п. Там предполагалось использовать танки ну очень неторопливо.
Комментарий удален модератором
в восточной армии вермахта было 732 Т3 с 50 мм пушкой а вовсе не 100. вы как всегда врете, у вас патология прям какая-то.
классификация да, была формально по весу. но толщина брони гораздо лучше показывает для каких целей танк можно использовать, а для каких нет
Про довоенные САУ и БРЭМ мне неизвестно
Комментарий удален модератором
САУ СССР до 43 года (СУ-76) практически не имел, только единичные или кустарные экземпляры. инженерные машины вроде имел какие-то
Комментарий удален модератором
Разработка новой техники всегда начинается с ТЗ. а ТЗ на разработку должны выдать военные.
Комментарий удален модератором
Про БТ и Т26 буду спорить. как мобильное ПТО они тоже не очень не годятся. Дело в том, что сорокопятка лобовую броню немцеких танков в 41 очень плохо пробивала, более-менее гарантированно унчитожала тольок Т2 и имевшиеся только в одной дивизии ГА Север старые 35т.Вот здесь http://litl-bro.livejournal.com/7220.html и вот здесь http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-205-1
Нормально пробивала только боковую, а в лоб 50мм чешской 38т - с 200 м, 50 мм Т4 - с 50 м, а 30+30 экранированного Т3 - вообще не пробила. в общем дистанции самоубийственно близкие, позволявшие использовтьа сорокопятку только из засад, чтобы стрелять в борт или зад. а там ее ее проще замаскировать чем БТ или Т26.
к тому же что Т26, что БТ крайне легко поражались немцами, для них вполне хватало противотанковых ружей, а при близкой дистанции хватало даже крупнокалиберного пулемета, была даже бронебойная пуля калибра 7,92 - боеприпас SMKH. он со 100 метров БТ и Т26 пробивал. а такие вещи вполне могли найтись и в охране штаба, и в прикрытия артиллерийских позиций, и в колонне на марше - так что возможности БТ вызывают
Комментарий удален модератором
в общем перспективы Т26 и БТ в ВОВ не имели. их можно было использовать только внезапно (из засады, нападение на колонну и т.д..). для обычного открытого боя - для чего собственно и нужны танки - они были уже против немцев непригодны.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Во0вторых -ТУ войну РИ -проиграла.
В-третьих - в той войне русская амрия зарекомендовала себя как худшая по стойкости среди всех армий.
Я ничего не слышал о подписанном Николаем II акте о капитуляции. Ссылочку на него не дадите?
К тому же дезертир ну никак не мог бы подписывать акт о капитуляции.
А потеряла солдат меньше по простейшей причине: вот за царя солдаты и не хотели воевать, соотношение пленных к убитым в первую мировую сильно выше, чем в Отечественную.
Ага, воевать не хотели, но всю войну около Карпат околачивались и в Турции нехило продвинули фронт. Куда там до РККА, которая немцев в Сталинград заманила. Пишите ещё, давно так не смеялся.
И это говорит только о том, что товарищи командиры в РККА умели бездарно гробить подчинённых.
Да что там 1915г. - в 1914г. полк потеряв офицеров прикинул нос к ветру и посла к австриякам парламентеров - договариваться о саче в плен.
Вообще-то "К новому 1915 году фронт выглядел следующим образом — на границе Восточной Пруссии и России фронт шёл по довоенной границе, далее следовал плохо заполненный войсками обеих сторон разрыв, после чего снова начинался устойчивый фронт от Варшавы к Лодзи (северо-восток и восток Царства Польского с Петроковым, Ченстоховым и Калишем был занят Германией), в районе Кракова (остался за Австро-Венгрией) фронт пересекал довоенную границу Австро-Венгрии с Россией и переходил на захваченную русскими войсками австрийскую территорию. Большая часть Галиции досталась России, Львов (Лемберг) попал в глубокий (180 км от фронта) тыл. На юге фронт упирался в Карпаты, практически незанятые войсками обеих сторон. Находящаяся к востоку от Карпат Буковина с Черновцами перешла к России. Общая длина фронта составляла около 1200 км."
Ну и в принципе, какая беда в потере Польши, Литвы и кусочка белорусских болот?
Кроме того, был банальный недостаток вооружений, да и солдатики норовили в плен сдаться...а то ведь убить могуть.
Потери 6 месяцев 41-го года - http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html - 3.137.673 чел.
(в том числе - пленные - 2.335.482).
Однако по итогам войны - соотношение убитые/пленные оказалось и у нас, и у немцев - примерно равным.
А насчет пром. районов - А насчет Ижевска....Так под Лодзью куда как удобнее вооружение тачать, а не с Урала тащить.
=Потери 6 месяцев 41-го года - 3.137.673 чел.=
Угу, только зачем тогда товарищи большевики призвали сразу 14 млн.? Чтобы кормить 17-миллионную армию от нечего делать?
=по итогам войны - соотношение убитые/пленные оказалось и у нас, и у немцев - примерно равным=
Я Вам уже писал, что "соотношения" ничего не доказывают. Ну умели командиры в РККА гробить своих бойцов в гораздо больших масштабах, чем немцы, а Кривошеев посчитал пленных немцев с учётом капитулировавших, и вот Вам "соотношение".
Какой вообще смысл в разных "соотношениях"? СССР вёл войну бездарно, угробил примерно 15 млн. своих военнослужащих. Царская Россия в ПМВ для СССР в ВМВ - недостижимый идеал: потери в 10 раз меньше, территориальные потери - ничтожны, никаким голодом и не пахнет, Германия воюет на два фронта и основные жертвы несут союзники России по Антанте.
Это логика товарищей коммунистов, соответствующая их доктрине войны "на чужой территории и малой кровью".
"Угу, только зачем тогда товарищи большевики призвали сразу 14 млн.?" - А ЕЕ СРАЗУ В БОЙ БРОСИЛИ?))
"СССР вёл войну бездарно, угробил примерно 15 млн. своих военнослужащих" - СЧИТАЕМ НА ПАЛЬЦАХ.
Призвано -34 млн.
В плен попало -5 млн.
Если верить вам - погибло 15 млн.
Войну заканчивало - 11 млн.
Стало инвалидами- 2 млн.
ИТОГО - 5+15+11+2=33 МЛН.
А кудаже вы демобилизованных по ранению пристроите?) - Ведь ранение в чашечку колена, отлыв фалангов пальцев и т.п. - случается куда как чаще чем смерть, но если верить вашей цыфре, то таковых в РККА не было)
большевики только констатировали текущее положение дел, даже уже к октябрю армиябыла фактически небоеспособна.
Вы видите в этом что-то плохое? На мой взгляд, это пример блестящей внешней политики - взвалить основную тяжесть войны на союзников.
И вообще, Вам напомнить, по чьей территории проходила линия западного фронта 11 ноября 1918 г.? И кто капитулировал?
В СССР и вовсе писали во всех энциклопедиях про "более 10 млн." фронтовых потерь, и это без "около 4 млн." погибших и умерших в плену.
Так что врёт и не краснеет товарищ Афанасьев.
А что, надо было сразу сдаться в ответ на объявление войны Германией? Вы пишете бред, никакого особого выбора у царя не было после этого. Собственно, и про "гнилость режима" Вы тоже бредите.
Это официальные цифры, с которыми никто и спорить не пытается. Так что можно сделать выводы - участвовало в ПМВ в 2 раза меньше чем в ВОВ, в плен сдалось тоже в 2 раза меньше (процент сдавшихся одинаковый, при том что котлов в ПМВ не было из-за отсуствия танковых прорывов) погибло на поле боя в 3 раз меньше (если считать долю - в 1,5 соотвественно ), погибло в плену в 10 раз меньше (кайзер был все таки человечнее фюрера), зато дезертировало раз в 5-6 больше ( а если сравнивать доли - так раз в 10). Вот так.
Ну а был бы режим не гнилой - у армии не было бы ни проблем со снарядами, и даже винтовками и патронами, а зачинщики февраля были бы быстро выловлены охранным отделением как только им в голову пришла мысль про бунт в Петрограде и изоляции царя. В худшем случае их бы личная охрана показательно расстреляла.
Насчёт проблем со снарядами это Вы загнули. Их запас даже товарищу Сталину пригодился.
Естественно, подавляющее большинство неевреев в оккупации выжили. Это только упёртые защитники кривошеевской лжи отрицают.
=Кривошеев еще и потери в ПМВ оказывается завысил.=
А откуда Кривошеев взял свои циферки по ПМВ? Правильно, из пальца высосал. Вернее, позаимствовал у Урланиса. Последний посчитал потери России, получил, ЕМНИП, около 900 тыс., ему показалось мало и он умножил это число на 2.
Германия действительно напала, но вот что Германия от нас хотела? кроме свободы действий для автсрийцев на балканах.
насчет проблем со снарядами я не загнул. Фронту то ведь их действительно не хватало. Возможно промышленность их и делала, но если не могут обеспечить их своевременную доставку куда надо - система все равно гнилая. Специально еще раз оговорюсь - разговор только о Николае, а не о царской России вообще.
ах какая злюка этот Урланис. с чего вы взяли что он их на 2 умножил??? вам просто очень хочется в это верить?
Про Урланиса:
"Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений."
Лёгким движением прибавляем 300 тыс. потерь. На каком основании? А вот на Западе соотношение потерь немцев и их противников было 3:4, значит, и на Востоке должно быть соотношение 3 немце-австро-венгро-турка к 4 русским. Блестящая логика, ничего не скажешь.
Насчет потерь именно убитыми в ПМВ согласен что вопрос спорный, вот только уменьшение количества погибших означает автоматически увеличение числа пленных и дерезтиров. Численность армии то на конец войны известна.
=даже в Бресте при очевидном военном поаржении России немцы себе ничегоне забирали, а хотели РИ только расчленить.=
Хренасе "ничего".
Источник информации - снова бредни Кривошеева, я угадал?
И кто ж её посчитал? Снова Кривошеев?
[ 184 ] Число получено расчетным способом: из общего количества войск в тыловых военных округах на 1 февраля 1917 г.-1442,3 тыс. чел. (за вычетом войск Петроградского и Одесского прифронтовых военных округов - 404,4 тыс. чел.) была вычтена расчетная цифра (318,3 тыс. чел.), на величину которой уменьшилось количество военнослужащих в тыловых военных округах за период с 1 февраля по 1 сентября 1917 г. К полученному результату (1124 тыс. чел.) приплюсовано количество военнослужащих, находившихся в запасных частях специальных родов войск (313,0 тыс. чел.). - Там же. С. 20.
Не вижу никаких причин не верить.
по дезертирам - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(1917)
- Головин Н. Н. в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне»[21] пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз.
Беспрецедентное число.
в Бресте немцы требовали от России признания независимости Украины, Белоруссии, Прибалтики, Закавказья, но в состав Германии никакая из этих территорий не включалась. Немцекие войска на этих территориях находились по договорам с их руководством - всякими Скоропадскими, центральными радами, Петлюрами, меньшевиками в Грузии и т.д..
Ну надо же! Товарищи революционеры долго старались, и достигли успеха. Просто удивительно, как им это удалось.
И прекращайте высчитывать свои проценты. Считайте конечный результат в виде смертей военнослужащих на фронте и в плену.
Можно много изощряться, но 900 тыс. и около 14-17 млн. - числа, различающиеся в 15 раз как минимум.
Этот бред никак не соответствует ни данным переписей населения, ни масштабам потерь мужчин по регионам СССР, ни здравому смыслу.
И какой там "посткоммунистический период"? Все "итоговые" числа потерь были названы в 1990 г., они были "согласованы" в МО СССР, а уже потом товарищ Кривошеев сваял свой труд, в котором путём множества фальсификаций подогнал результат под утверждённые цифры.
=Каких-либо внятных фактических или логических аргументов против Кривошеева вы так и не привели=
Зачем Вы лжёте?
Странно читать такое от поклонника партии, получавшей финансирование из Германии и пришедшей к власти в результате государственного переворота.
Насчет процентов. Вы пишите -
Ага, воевать не хотели, но всю войну около Карпат околачивались и в Турции нехило продвинули фронт. Куда там до РККА, которая немцев в Сталинград заманила. и У гениального Сталина за полгода войны 4 млн. в плен сдалось.
так вот вы сознательно врете, никакие 4 млн в плен в 41 не сдавались. а вот желание воевать как раз процент пленных и показывает. и обстоятельства при которых они в плен попали. и понятно почему вы как огня боитесь этого процента.
А вот конечный результат в виде смертей не показывает НИЧЕГО. смертность в плену показывает только жестокость Германии в отношении к пленным, ни РИ ни СССР не характеризует никак.
а количество смертей на поле боя не (пусть даже 900 тыс) и около 8 млн а не 14-17 про которые вы опять нагло врете сравнивтаь бессмысленно - разные продолжительность войны, харакетр, длина линии фронта, и что самое важное, во время войн разная техника применялась. И что самое важное РИ проиграла СССР выиграл.
я не поклонник этой партии. я просто не хочу клеветы на СССР. потому что любая клевета на СССР на самом деле клевета на Россию.
каким переписям это противоречит???? какому масштабу потерь мужчин по регионам и здравому смыслу??? У нас что, максимум потерь приходится на неоккупированные таджикистан или азербайджан??? нет, максмум потерь приходится на полностью оккупированные беларуссию и украину!!! причем в беларуссию в 41 мобилизации практически не было, но потери именно мужчин там не меньше чем в РСФСР, в которой оккупировали меньшую часть и из которой больше всего призвали!!! вам это уже гвоорили, и вы не нашлись что ответить тогда. только болтали про молдавию с прибалтикой, которые не славянские, в которых оккупационого террора почти не было, и которые по малости населения совершенно не показательны.
http://maxpark.com/community/14/content/2196639
Прочтите ещё раз.
=максмум потерь приходится на полностью оккупированные беларуссию и украину!!!
Вы плохо умеете читать или сознательно косите под дурачка. Максимум потерь наблюдалось в тыловых регионах РФ.
Смените пластинку. Мне надоела Ваша манера нести одну и ту же чушь по кругу.
Официально признанов брежневские времена, что "погибло на фронтах свыше 10 млн.", я Вам ссылки уже давно предоставлял.
=смертность в плену показывает только жестокость Германии в отношении к пленным, ни РИ ни СССР не характеризует никак.=
Ещё как характеризуют. Русского царя даже враги уважали, и не смели морить голодом русских пленных, даже несмотря на то, что сама Германия тогда голодала. А на Сталина плевали, да, собственно, и ему самому было насрать на судьбу пленных.
Точно, германские агенты ни в чём не виноватые! Это всё Временное правительство, которое им позволяло заниматься пропагандой "мира без аннексий и контрибуций".
к тому же к 59 году это может и миграцией объяснятся и структоурой промышленности, и еще много чем.
Короче, Ваши возражения ни на чём не основаны.
Александра III уважали. Николашку презирали даже союзнички, послы которых Бьюкенен с Палеологом в открытую готовили его свержение, а потом даже отказались дать ему убежище. Ну а уж как его уважал кузен Вилли... Надоумивший его эскадру в Цусиму отправить. Просто в Германии при кайзере еще не было расовых теорий.
а за ваше "вы еще скажите что население СССР к большевикам и гауляйтерам одинаково относилось, и что это одно и тоже. - Да я скажу." любой ветеран дал бы по ваей лживой морде. и мне бы вы в лицо подобное сказали - получили бы также.
В результате уже в начале 60-х годов официально признали, что только на фронте (не считая тех, кто не вернулся из плена) погибло БОЛЕЕ 10.000.000 солдат (5).
В 70-е годы прошлого века цифра «более 10.000.000 погибших на фронте» (не считая погибших в плену) стала общепринятой. Ее приводили в самых авторитетных изданиях того времени. В качестве примера достаточно вспомнить статью члена-корреспондента Академии медицинских наук генерал-полковника медицинской службы Е. И. Смирнова, опубликованную в сборнике, который был подготовлен совместными усилиями Академии наук СССР и Института военной истории Министерства обороны СССР, а свет увидел в издательстве «Наука» (6).
Зачем Вы постоянно лжёте?
И правда, то ли дело Сталин! С ним просто заключили неформальный договор: дядюшка Джо обеспечивает поставку пушечного мяса, а союзники ему подкидывают по ленд-лизу необходимую для ведения войны продукцию. Второй фронт аж в 1944 г. открыли, так они уважали просьбы дядюшки Джо. Зато как только американский посланник намекнул, что неплохо бы СССР распустить Коминтерн, так сразу же на следующий день его и распустили.
Про него сказано в явно лживом утверждении в главе "По обе стороны фронта" про 4,05 и 3,34. Эти 2 цифры высосаны автором из пальца и не подтверждены никаким данными в статье. Они даже не бьются с общими потерями мирного населения в 8,27 млн, которыим заканчивается предыдущая глава. Цифры по количеству жертв мирного населения в оккупации и в тыловых районах обязаны быть в разрезе союзных республик и областей, а их нет, и автор даже не пытается их приводить. Нет и ни слова про характеристики этих самых миграционных потоков , которые он якобы учел. какой размер они имели, куда были направлены. Едиснтвенное что там похоже на правду - "убыль населения оккупированных земель составила 14,07 млн. (в том числе 8,19 млн. мужчин призывных возрастов), а тыловых земель 10,97 млн. (в том числе 8,66 млн. мужчин)." Естественно при том, что подавляющее большиснтво из погибших 1,5 млн родившихся после 39 г детей погибла в оккупации
Убыль - это уменьшение численности, в т.ч. за счёт эмиграции и эвакуации.
=подавляющее большиснтво из погибших 1,5 млн родившихся после 39 г детей погибла в оккупации=
Явный бред пишете.
И "авторы" отсебятину выдумали, ага.
Я это не в качестве аргумента привёл, а просто факт констатировал. За четыре года Сталин сократил поголовье мужского населения призывных возрастов на 19 млн. - это факт.
Личная любовь у меня к женщинам, Сталина я просто защищаю от клеветы. Слишком его ненавидят враги России. Примерно как и Ивана Грозного,и по тем же причинам.
Кривошеев - просто официальный никем не опровергнутый источник информации о потерях. Правда он рушит идет из любимых лживыми либерастами жупелов "трупами закидали", поэтому либерасты и его тоже ненавидят.
=Кривошеев - просто официальный никем не опровергнутый источник информации о потерях.=
Полно историков и демографов его уже давно опровергли. А на Западе даже не считают нужным серьёзно спорить с его "трудом".
историк его не опроверг ни один. Не считать же Б.околова историком. Или блоггера "Потери СССР" в ЖЖ. Демографы только вроде вашего автора - которые из пальца высасывают учет миграционных потоков и не могут даже сказать сколько было эвакуировано, и сколько из эвакуации вернулось
Я уже понял, что Вы верите только в Кривошеева, потому что нравится.
Прикол в том, что в СССР взрослые здоровые мужчины в расцвете лет умирали почему-то "своей смертью" в разы чаще, чем в каких-нибудь занюханных Польше, Чехословакии, Румынии или Югославии.
Но Сталин не виноват, естественно. Это народ ему попался с суицидальными наклонностями.
К тому же я Вам уже писал, что оценка "нормальной смертности" в 2 с лишним миллиона за 5 лет явно завышенная, она не учитывает резкое сокращение группы риска уже в 1941-1942 гг.
А из пальца только Вы всё высасываете, а нормальные люди опираются на авторитетные оценки других исследователей, которые прошли научную критику.
а вам Кривошеев не нравится, поэтому вы требуете чтобы ему никто не верил. Правда внятно не можете опровергнуть ни одну его цифру.
ЧТо касается коллектвизации, то мой дед в 33 бежал из своей деревни бросив все, но потом осел в Москве, нашел работу, потом с него сняли обвинения и он перевез бабушку с детьми. К войне необходимость индустриализации и коллективизации была очевидна, колхозы тоже уже к этому времени заработали. В 1941 он пошел ополченцем (так уже не брали по возрасту, еще чуть-чуть - и в ополчении бы тже не взяли), и дошел до Берлина. Сомнений надо ли воевать или нет, и за кого именно у него не было. И таких как мой дед было большинство, а доля изменников в советском 190 млн народе была ничтожной.
и кто же эти "другие исследователи, которые прошли научную критику"??? с "авторитетными оценками"??? Ваш "демограф", который не может написать ни сколько эвакуировалось, ни сколько из эвакуации вернулось??? или кучка анонимных блогеров???
Серьёзное сокращение группы риска уже в 1941 г. - установленный факт, но он проигнорирован в расчёте официальной сверхсмертности.
И не надо мне рассказывать про "благодарных советской власти" за их ограбление.
=доля изменников в советском 190 млн народе была ничтожной.=
Вы продолжаете меня смешить. А как же сотни тысяч "хиви"?
И фотграфии на Украине тиражировали не дураки, которые не знали что делали, а такие же как вы - которым лишь бы оклеветать страну. совершенно сознательно.
Сотни тысяч хиви никакими добровольцами не были, шли чтобы не умереть с голоду.
Хоть один пример приведите, ну, к примеру, за время правления Николая Второго.
Я ВАм уже неоднократно объяснял, почему ДОЛЖНО, ещё раз писать не буду, Вы упрямый как баран и не желаете приближаться к истине, если она Вам не выгодна.
Но Вы даже до уровня школьника не дотягиваете.
достоверного количества погибших в 1891-92 просто нет. в то время никто не считал, а позднее его достоверно установить мало реально.
так что голод 1891-92 и так называемый голодомор вполне сопопставимы. это не к тому что царское правительство плохое. а к тому,что в деревне ведущей натуральное хозяйство в зоне рискованного земледелия избежать голода при неблагоприятных условиях не удастся. а деревня что в 1891, что в 1932 - природная зона таже и натуральное хозяйство и способ земледелия тот же. Вот пошли трактора и заработали колхозы - и голода больше не было. А самая принципильная разница между 1892 и 1933 - 1892 не интересовало Геббельса.
Источник: http://www.nazdor.ru/topics/improvement/diseases/current/448804/
Европейская Россия
Воронежская 89
Курская 39
Самарская 161
Саратовская 177
Тамбовская 73
Кавказ
Бакинская 246
Дагестанская обл. 350
Елисаветпольская 161
Карская обл. 123
Кубанская обл. 221
Кутаисская 7
Ставропольская 249
Терская обл. 379
Тифлисская 83
Эриванская 202
Всего Кавказ 202
http://allemand1990.livejournal.com/43669.html#
В Баку тоже голодали что ли?
Ну это Вы просто лжёте. Тогда считали намного лучше, чем в 1933 г., к примеру.
Кстати проблему холерных эпидемий решила советская власть. сейчас правда в Казахстане и Средней Азии уже известны новые случаи заражения. Но это уже другая история.
Я смотрю, Вы специалист по прыжкам в сторону.
Сверхсмертность по расчётам демографов не может отделить потери ВС и мирного населения для мужчин призывных возрастов.
Если Вася Пупкин должен был умереть от воспаления легких в 44 без войны, но умер в 42 от недоедания, или в 41 от бомбежки - это не является ни малейшим поводом уменьшать расчетное количество для мирного времени.
По ссылке - доказательство того, что бОльшая часть сверхсмертности 1892 г. - результат холерной эпидемии.
Вот это ещё почитайте.
Чо за дурь?? )) Кто в этот миф верит то? Вы таких знаете?
Даже дело не в вере - потому, что все знают (кто историей войны интересуется), что тяжёлые танки были не только у РККА.
"Паровозы надо убивать когда они еще чайники" (с)
А в 1941г. начали производить модификацию PZ-3-J ставшую основной - с броней в 50 мм.
"А цель одна - показать какие тупые в России инженеры, а генералы не виноваты" - Число авиа-конструкторов в СССР в 39-40г. примерно соотвествовало числу конструкторов на фирме "Мессершмита"
Ну видно дилетанта по полету.
советская броня - катаная.
Немецкая, до 30 мм - цементованная, коэффициент прочности плюс полтора раза. БТ таскал огромный лишний вес - колесный движитель, и утолщать броню было некуда. То есть, фактически, рациональность бронирования Т-3 минимум в полтора раза выше.
А танковые дуэли ни советским, ни немецким танковыми уставами не предусматривались в качестве основного занятия танка. В советском, например, "борьба с бронированными целями" - задача танка то ли пятая, то ли шестая по счету.
А табличные данные 53К были, как оказалось в 40-41 году, были завышены - впрочем, они так и так прописывались по катаной броне (см. начало коммента). Фактически, до 500 м надо было еще и дожить - а танкистов учили бороться с пушками двумя способам - осколочным по экипажу, или бронебойным по пушке. И вот тут прикол в том, что танковая пушка позволяла лупить с большей дальности, чем полкилометра. Потому ПТО и разменивали обычно по пушке за каждый подбитый танк.
Расскажите нам, сирым, как вы бы отразили натиск асов Геринга на самолетах И-15, И-16 и И-153, составлявшим основу ВВС. Особенно если учесть, что Bf109e в 1938 году, как появился, вымел испанское небо от "ишаков", а в "Барбароссе" основу составляла следующая серия, "фридрих".
А про огромный лишний вес БТ (13,9 против 20 т. Т-3) с дизельным двигателем В-2, 500 л.с. на корме против 300 л.с. бензин. двиг. на носу - я промолчу.
Еще раз: немецкая броня в 30-е годы цементовалась вся. Наша - нет, только во время военно-технического сотрудническтва 1928-32 смогли наконец научиться. Поднятие прочности цементованой брони в полтора раза фиксируется во всех справочниках. Как, собственно, и при крупповской же поверхностной закалке бронелистов (но это уже на флотской толщине брони).
Так с чем вы были не согласны?
только вот основное вооружение советских ВВС летом 1941 было калибра 7,62, и чтобы сбить юнкерс нужно было поливать его как из шланга с короткой дистанции (а пушечные и-16 от перетяжеления настолько теряли ход, что известны случаи когда они отставали от бомбардировщиков).
А на виражах с И-16, в его стихии, никто и не собирался связываться - с первой мировой, с "дикты" Бёльке, немецкие истребители воевали "увидел цель, напал сверху, отскочил". Что до "хороших возможностей" борьбы И-16 с мессером - спасибо, кроме фэнтези-авторов Солонина и Суворова никто этого не подтверждает. Почитайте хотя бы Голубева, "Крылья крепнут в бою". Старались брать мессер в невыгодной для него ситуации, например в атаке в лоб - широкий лоб ишака давал неплохую защиту летчика. Но в равном бою ишак гораздо чаще горел, чем побеждал. Кстати, Маресьев упал как раз на ишаке.
А уж как Суворов уверен что вооружение у ишака было самым крутым... Это что-то. Только объясните, ЧЕМ ИМЕННО немецкие 2 пулемета и 2 пушки хуже советских 4 пулеметов или 2 пушек+2 пулеметов "эмиля" или 2 пулемета + более крутая пушка "фридриха".
вы опять на ночь читали многно Солонина?
Ну не были ВВС РККА уничтожены на аэродромах. Точнее, не было сгоревших при внезапном ударе ранним утром 22.06 масс самолетов. В этот момент уничтожена матчасть 2 (двух) авиаполков ЗапОВО, за что командиры были расстреляны - отпустили летчиков ночевать в военный городок (напомню: отпуска и увольнения запрещены), те и приехали по тревоге - к догоревшим машинам.
Все остальные потерянные машины либо погибли в воздухе, либо сгорели посчле посадки (офлайн у вас не бывает бесконечных патронов и бензина - а значит, надо садиться на дозаправку, а дальше - сценарий июля 1940 в Британии. На советские аэродромы 22.06 делалось по 8 (восемь) налетов. Методика отработана годом ранее - ране или поздно аэродром переставал огрызаться, потому что все на дозаправке.
А поврежденные машины было невозможно эвакуировать - потому что к ним шли танки Гота и Гудериана. Некоторые аэродромы были потеряны уже 22.06.
Что совесть спать не дает?
Могу ещё добавить, что у РККА в начале войны не было противотанковых ружей. Совсем. А у немцев их было 30000. И ещё у каждого немецкого бойца были бронебойные патроны для карабина. С небольшого расстояния вполне пробивали броню в 15 мм.
Так что нет ничего странного в массовой гибели наших лёгких танков. Всё логично и ожидаемо.
А вот у лёгкого танка Т-60, который начал выпускаться с сентября 1941 года лобовая броня была уже 35 мм.
Вот статистика поражения советских танков
От фрицев, вестимо.
Они накатали,
А я привожу.
"Бой у разъезда Дубосеково стал первым случаем применения противотанковых ружей, производство которых только начинало разворачиваться, и их количество ещё было недостаточным".
От фрицев, вестимо
Точно!
Автор таблички некто А. Shirokorad. 100%-ный фошшистский прихвостень, раз так складно пишет об немецкой артиллерии в своей никчемной книжонке "Бог войны Третьего рейха". Военно-историческая библиотека. Изд. АСТ, 2003.
Танковый парк 41-ГО ГОДА ООЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЛСЯ ОТ ГОДА 42-ГО.
И что значит воевать научились? Кто научился-то? Те, кто начал войну летом 1941-го? Так те или погибли или в плен пошли... Может просто вермахт сточился? Повыбили из него обученных солдатиков...
- Т-26 (33% танкового парка на 22.0641г.) - 15 мм брони,
- Т-27 (10% танковго парка) - 10 мм брони.
- БТ-7(33% танкового парка) - 22 мм брони, - сократились на 80%.
Так, что за несколько месяцев - танков стало реально меньше, но доля в них средних танков стала выше.
Т-27 тоже принимали участие в контрнаступлении под Москвой.
Ну и как Вы думаете по периоду начала войны: кто разглядывал пробоины в наших танках, если они все остались на территории, занятой противником?
Это данные по 1942 году, когда уже все было совсем по-другому чем летом 41-го. К тому же, тут просто нет графы "ПТР" (а ружей было минимум три модели).
И в любом случае, ПТР просто не прописаны. не ноль в соотв. графе, а нету такой графы. Не считали их. А минимум один раз, переводя немецкие мемуары, в послужном списке натыкался на причину награждения - "подбил вражеский танк из ПТР".
Советская бронетехника, "уничтоженная" летом 1941 Arsenij-ем из немецкого супер-пупер ПТР
Экипаж бронеавтомобиля БА-10 из разведдивизиона 30 кавкорпуса старший сержант Евгений Эндрексон и сержант В.Першаков со своим боевым другом – овчаркой Джульбарс.
Южный фронт, район Ростова-на-Дону, 1943
Легкий плавающий танк Т-40 на улице г.Юхнов (Калужская область). 1941
Танки Т-26 перед боем. Севастополь, январь 1942
Танк Т-26. Район Невской Дубровки. Ленинградский фронт, 1942
Бронебойщик Старцев подбил в одном бою 11 немецких танков. И в другом еще 4.
И ружье у него было самое советское, в 100 раз хуже супер-пупер немецкого.
)))
К этому моменту ни Т-26, и БТ-7, ни Т-40 уже не производились. -
При этом КВ/Т34 заводы продолжали выпускать, а Т26/БТ и пр уже не выпускались.
Что-то у вас совсем не клеится версия об 100%-ом выпиливании в первые два месяца войны консервных банок РККА (Т26/БТ и пр)
)))
Про РККА не слышал.
Комментарий удален модератором
А в приведенном примере доля средних и тяжелых танков подскочила с 5 до 45%....
Да, кстати Т-40 вообще предпочитали использовать для охраны штабов, а Т-60 - легкий танк с серьезным лобовым бронированием, звыпускаемый уже после начала войны - и уюроня его доходила до 35 мм.
Читаем Катукова:
«4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.Х по 11.X, несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск… В результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами».
А теперь читаем документы противоположной стороны.
В период с 6.10 по 10.10 кампфгруппа Эбербаха под Мценском потеряла убитыми 24, раненными 83. Общие потери в технике: танков -8, FLAK 8,8- 2, 10 см пушка -1, 10,5см гаубица - 1.
Потери противника: убитых 336, танков 38, пушек 18, гаубиц 6, "Stalin Оrgan" 7, грузовиков 45, пулеметов 24.
Аналогично и с Т-26 -случайно уцелевшая Т-26 в 42г. -это всего лишь случайно уцелевшая Т-26.
Негры в РККА точно служили.
Один был лейтенантом в 634-м полку. Пропал без вести в августе 41-го
Второй - рядовой 257 полка. Умар от ран 31.01.1945 в 155 медсанбате.
Да, кстати, такая мелочь - ФЛАК 88 мог поразить КВ с расстояния В ТРИ КИЛЛОМЕТРА.
а догадаться посчитать не абсолютное количество в войсках (в которые формировались и формировались новые части), а количество по штату - не судьба? В штатах же доля ПТР с зимы 42-43 падает, потому что наконец пришли нормальные пушки - это в 42-м всей артиллерии в новых СД были ПТР да катюши.
http://dasania.forumbb.ru/uploads/000c/0e/53/309-1.jpg
http://hekupsa.com/images/Kultura/negr-1.jpg
- есть один из тысяч солдат колониальных дивизий Страшного Совка.
Немцы были впереди планеты всей, но не выдержал их тыл, и первую мировую они сдали.
Но победители разогнали свои армии и сделали модным пацифизм. А немцы учли все ошибки и шагнули дальше опыта 1916-18 годов. И опять же, были впереди планеты всей - почти все теперешнее военное дело растет из открытий вермахта и немецкой военной промышленности, от военной формы до ракет и модульных ранцев.
HL Gr 39 - Кумулятивный снаряд К ФЛАК 88 - 90 мм на расстоянии до 3000 м
Это какого числа и в каком конкретном месте?
И кого отправляли в разведку к окраине Орла - группу Т-34 и КВ, или быстрые-быстрые БТ.
В разведку отправили то, что было под рукой. А под рукой в тот момент были лишь КВ и Т-34 капитана Гусева и ст.лейтнаната Бурды. Остальные танки бригады (именно там были легкие БТ) еще не прибыли в Мценск.
Во-вторых, бронепробиваемость любого кумулятивного выстрела не зависит от расстояния до цели. 15 cm Gr.39 Hl/A , выпущенный из 15 cm s.F.H.18 будет иметь одинаковую бронпробиваемость что на дальности 100 м, что на предельной дальности стрельбы 18 км. Главное попасть в цель. А вот как это сделать на расстоянии в несколько км и сколько для этого потребуется снарядов, да с учетом маневрирования цели....
"А вот как это сделать на расстоянии в несколько км ..." - думаю по танку, к-й предвтгается на условной плоскости зенитному орудию попасть куда как легче, чем по самолету, перемещающемуся в пространстве...)))
Это какого числа и в каком конкретном месте?" - Ну врать то зачем? И так дешево....
ПЕРВОЕ - ""Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков "Т-34". Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить".
Учитывая, что колонна танковой дивизии - это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне.
см. рапорт командира 4-й танковой дивизии от 22 октября 1941.
2)Мнээээээ. я почему-то считал, что бригада прибыла в Мценск тремя эшелонами.
88-мм пушки были разные. Танковые, противотанковые, зенитные. Для каких-то разрабатывались кумулятивные, но для зенитки нет.
Снаряды к Flak 41 и 37/41
1. Осколочная граната обр.41
2. Осколочная граната обр. 43
3. Бронебойный снаряд
4. Бронебойный подкалиберный снаряд
5. Бронебойно-трассирующий снаряд
Взаимозаменяемости патронов с другими 8,8-см пушками не было. (c) А. Широкорад. Бог войны третьего рейха.
думаю по танку, к-й предвтгается на условной плоскости зенитному орудию попасть куда как легче, чем по самолету, перемещающемуся в пространстве..
Никак не возьму в толк, на хрена по самолету стрелять кумулятивным? Вы в самом деле думаете, что зенитка обязательно должна попасть своим снарядом в самолет? )))
Где здесь дешевое враньё???
Не можете ответить - так и скажите.
Кстати и в самые горячие годы именно эти цели были основными у бронебойщиков.
Почитайте-ка фронтовую газету на эту тему. Стреляли из ПТР во все подряд, но только не по танкам
", на хрена по самолету стрелять кумулятивным" - МІ КАЖЕТСЯ ГОВОРИЛИ О ТОЧНОСТИ ПОПАДЕНИЯ?)))
Читайте документы.
У немецких зениток никогда не было кумулятивных снарядов.Они нах не нужны были. Кинетической энергии обычного бронебойного и подкалиберного хватало за глаза для любой бронецели.
А в 1938 году оказалось, что танки 20-х годов больше не пляшут, нигде - произошла революция в противотанковой обороне.
А вы знаете, что уже в 1937 г было абсолютно ясно, что:
...5 мин. надо считать предельным временем, в течение которого противотанковое орудие может решать свою огневую задачу без слишком большого риска быть уничтоженным артиллерийским огнем противника.
Фактическое же время, в течение которого артиллерия противника может вести огонь, будет еще меньшим. ....
Гораздо опаснее... мелкокалиберная артиллерия противника, т. е. те же батальонные пушки, выдвигаемые противником вперед перед атакой танков на расстояние до 1000–1500 м перед нашим передним краем обороны. Эти орудия, открыв огонь уже через 30 сек. — 1 мин. после обнаружения стреляющего орудия и стреляя прямой наводкой, могут третьим и четвертым выстрелом уничтожить его, т. е. покончить с орудием через 1,5–2 мин. (С) Николаев А. В. Батальонная артиллерия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937.
Вот такая революция...
Комкор Д Г. Павлов, опираясь на опыт войны в Испании, обескураженно писал, что одна противотанковая пушка может вывести из строя сразу несколько танков, оставаясь для них неуязвимой.
Ну и кроме того -ПТР-щику танк виден куда как лчше, чем его орудие - танкисту.
сам составь пропорцию. "третий-четвертый выстрел" за две минуты - и 10-15 выстрелов в минуту. Что быстрее и насколько?
Я уже молчу, что именно во второй половине 30-хПТО окончательно отказалась от малых калибров порядка 20 мм, и на поле боя воцарились 37 мм - шкодовская и рейнметалловская. С соответствующей мощностью.
Как следствие, идея Кристи "уехать от противотанковых пушек" окончательно сдулась - а у более тихоходных танков вообще исчезли всякие шансы. По результатам 1938 года наши танкисты-испанцы и стали требовать "более толстую броню и более мощную пушку".
А также: скока-скока максимальная скорость танка в атаке?
А также: каковы нормативы плотности ПТО?
Противотанковое орудие занимало открытую, хорошо маскированную позицию с обстрелом в секторе, показанном на карточке противотанкового огня (рис. 78).
Условия стрельбы — видимость и обстрел до 2 000 м, штиль.
Командир орудия обнаружил наступление танков на дальности около 2 000 м; всего в его секторе двигались три танка — один впереди и два сзади. Командир орудия определил, что курсовые углы движения танков не превосходят 10–15°, и заметил по своим часам время, когда передовой танк поровнялся с ориентиром 10. Одновременно он подал команды орудию:
«Ориентир 10, вправо 15. Танк. Бронебойным, угломер 30–00, прицел 28».
Команда огонь не подавалась. Командир орудия выжидал, пока передний танк не выйдет на линию ориентира 7, дальность до которого быма определена в 1400 м. Когда танк подходил к рубежу этого ориентира, он подал команду «огонь!» и одновременно заметил, что танк прошел 600 м (расстояние между ориентирами 10 и 7) в 2 мин., что соответствует скорости движения примерно в 18–20 км/час.
Первых двух снарядов он не заметил, так как танк шел по мелкому кустарнику, но третий снаряд упал как раз за танком, дав ясный перелет. Команда: «Прицел 16, огонь!»
Все три снаряда упали метрах в 100–150 перед танком. Команда: «Наводить в середину танка, огонь!» [193]
Из этой серии в танк попало два снаряда, и танк остановился. Командир орудия скомандовал: «По правому танку. Прицел 18. Один снаряд, огонь!» Граната упала перед самым танком, и танк повернул круто вправо и стал двигаться по направлению к ориентиру 4. Команда: «Наводить на танк впереди. Три снаряда, беглый огонь!»
Первого снаряда командир не заметил, второй и третий упали левее танка на 2–3 деления угломера и на дальности несколько большей дальности до танка — «метров на 50 дальше», как оценил про себя командир орудия.
Он передал свои наблюдения наводчику: «Вправо на полтанка» и подал команду: «Огонь!»
Тогда командир орудия посмотрел, где находится последний танк. Он был в это время в 600 м от орудия, задержался при переходе через болотистый ручей у ориентира 3 и открыл в этот момент огонь по орудию. Командир орудия подал команду: «Ориентир 3 по танку, прицел 8, беглый огонь!».
После четырех выстрелов танк был подбит и прекратил огонь. Не видя больше танков в секторе своего обстрела, командир орудия приказал перевести орудие на запасную позицию.Вся стрельба продолжалась 3 м. 20 с. Орудие сделало 21 выстрел.
(С)Николаев А. В. Батальонная артиллерия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937.
вот об том и спич. Вот эти пушечки, описанные в работе, к 1938 году наконец и насытили боевые порядки настолько, что ПТО перестала быть тормозной.
Как-то странно у вас революции происходят. Незаметно и затянуто.
А революция действительно имела место, об этом пишут многие источники по истории БТВ.
"то кирдык был бы немцам ещё летом." - Не-а...зимой 41-го года просто силы хотя бы сравнялись, а до этого РККА уступала Вермахту по многим показателям.
Почему то мне кажется, что для PZ-3 марш в 200-300 км - дался бы без особоготруда, а вот для многих советских танков - был бы фатаьным.