"Украинская элита не доросла": интервью экс-главы МИД Польши

"Украинская элита не доросла": интервью экс-главы МИД Польши

В интервью ИА REGNUM экс-глава МИД Польши Адам Ротфельд высказал свой взгляд на ситуации вокруг планов Украины ассоциироваться с Евросоюзом. Общение с бывшим руководителем внешнеполитического ведомства Польши прошло накануне в Калининграде, куда Ротфельд прибыл для участия во II российско-польском медиафоруме.

ИА REGNUM: Пан Ротфельд, ваш прогноз - подпишут в Вильнюсе соглашение об ассоциации Украины с ЕС?

С моей стороны было бы безответственно говорить, что соглашение будет подписано или, что соглашение не будет подписано. Гораздо важнее в этом вопросе вот что. Мы привыкли в политической культуре, что отношения развиваются не как процесс, а как отдельные события. Например, для периода Холодной войны было типично, когда на высшем уровне подписывался какой-нибудь документ, и все считали это переломом. Но я вам скажу, что мы дошли до такого развития отношений, что переломов сейчас нет. Идут процессы. Подпишут - хорошо. Не подпишут - это не означает, что будет навсегда сорван этот процесс.

ИА REGNUM: Зачем тогда весь этот украинский сыр-бор?

Потому что в России это подписание воспринимается, как шаг против России. Но почему мы не можем себе представить, что когда-то и Россия будет сама заинтересована в том, чтобы подписать подобное соглашение об ассоциации с Евросоюзом? Я считаю, что это вполне реально в будущем. Через несколько дней - 22 ноября - я вместе с группой бывших политиков и видных интеллектуалов из нашего фонда (речь идёт о польском фонде "Amicus Europae", специализирующемся на решении политических и региональных конфликтов в Европе, в правление которого входит Ротфельд. - ИА REGNUM) впервые буду представлять аналитический доклад насчёт отношений России с ЕС и Украины с ЕС. В этом отчёте мы показываем, что к вопросу с Украиной можно подойти положительно, а не отрицательно. Ваш вопрос связан - кто выиграет, а кто проиграет. А я за то, чтобы счёт был не 1:0, не 0:1 и даже не 0:0, а нечто большее, выгодное и России, и Украине, и Евросоюзу. Всем нам надо поменять способ мышления, отказавшись от духа соперничества, вытеснения и так называемой геополитики. Сегодня в России - это слово стало обыденным. А в Польше, например, нет ни одной книги о геополитике.

ИА REGNUM: Да как нет?! А как же работы президента Польского геополитического товарищества Лешека Сыкульского?

- Сикорского? Он не пишет об этом! (Ослышавшись, экс-глава МИД Польши решил, что речь идёт о нынешнем министре иностранных дел Радеке Сикорском. ИА REGNUM).

ИА REGNUM: Сыкульского. Например, в прошлом году под его эгидой в Польше была издана работа "Европа: от Атлантики до Пацифика"...

Я вам скажу, что в Польше это не является классикой. Хочу напомнить, что концепция геополитики была придумана в 19-м веке шведским крайне консервативным радикалом. Затем эту концепцию приняли немцы и до Первой мировой войны развивали её с большим упором как обоснование лозунга "Drang nach Osten!" И вот прошло 40 лет, никто не говорил о геополитике и вдруг после 89-го года все заговорили о ней.

ИА REGNUM: Причём, заметьте - первым опять ваш земляк - Бжезинский...

Говоря всерьёз, Бжезинский стал единственным на Западе, кто ещё два года назад сказал, что надо строить отношения нового типа между Россией и США, между НАТО и ОДКБ (военно-политический союз - Организация Договора о коллективной безопасности. - ИА REGNUM). На Западе никто не знает, что такое ОДКБ. Считают, что это пустышка. И я тогда ему сказал, что он придаёт слишком много значения ОДКБ, когда на самом деле это организация - без содержания, просто скорлупка. Но он не согласился. И на самом Бжезинский - не антироссиянин. Да, он был антисоветчиком, но Россию он считает нормальной страной. Помните, выражение Адама Михника (главный редактор "Gazeta Wyborcza". - - ИА REGNUM): "Я антисоветский русофил". Так вот, конечно, Бжезинского русофилом не назовёшь, но он считает, что с Россией, как с нормальной державой надо строить нормальные отношения.

Возвращаясь к вашему вопросу - подпишут или нет в Вильнюсе соглашение с Украиной, скажу, что в любом случае, как говорил Горбачёв: "Процесс пошёл!"

ИА REGNUM: Всё-таки, если на саммите не будет подписано соглашение, кого Евросоюз будет считать виновным?

На данном этапе это станет ответственностью Украины. Я вообще считаю, что украинский политический класс на самом деле не имеет класса.

ИА REGNUM: Класса - по ленинской терминологии?

В польском языке слово класс имеет определение - элита. Это люди, которые принимают решения в государстве. Так вот, украинская элита не доросла. Украинцы заслуживают лучших людей, а не тех, кто во главу угла ставит собственные интересы. Украинцы заслуживают человека, готового проиграть выборы, но довести дело, которое в будущем будет иметь фундаментальное значения для Украины. "За ценой не постоять", как поётся в русской песне.

Взять польского премьера Тадеуша Мазовецкого, который умер на днях.

Он правил всего полтора года, но сделал для Польши то, чему она благодарна. Как вы помните, он был проводником "шоковой терапии" в конце 80-х. И в России тогда говорили, что в Польше будет шок, но не будет терапии. Но оказалось, что была терапия, она, как всякая терапия - болезненная, но она привела к тому, что если тогда польский национальный продукт составлял одну пятую рынка России, то теперь одну треть. Да, Мазовецки проиграл выборы, хотя мог выиграть, если бы предпринял более приятные для поляков меры. Понимаете, Польша всё ещё является страной слаборазвитой, бедной, но она стала намного богаче и развитой, чем было 20 лет назад. Пару дней назад был опубликован доклад Всемирного банка, где сказано, что Польшей последние 20 лет пройден "золотой период экономики". Лично я думаю, что это не золотой период, а, скорее, серебряный. А может и бронзовый. Но, во всяком случае, это период развития. Так что, Украине надо иметь людей типа Мазовецкого, готовых уйти со сцены ради будущего украинцев.

ИА REGNUM: Прокомментируйте мнения некоторых историков, что Польша зазывает Украину в ЕС, чтобы восполнить провалы в своей внешней политике. Если России, Германии и даже Литве не удаётся продемонстрировать своё влияние, так хоть с Украиной попробовать...

Молодой человек, то, что вы сказали, просто не отвечает действительности. До войны, согласен, Польша находилась в конфликтной ситуации со всеми соседями - Германией, Чехословакией, Советским Союзом. Но сегодня - отношения прекрасны. Нам удалось выстроить такие хорошие отношения с Германией, о которых никогда никто даже и не мечтал. Нет сомнения, что между Польшей и Германией были, есть и будут всякого рода разногласия. Но эти разногласия также бывают и в семье, где разные характеры и мнения.

Польше удалось наладить отношения и с Россией. Если вы вспомните, что произошло, когда в 1992 годов в поезде подрались русские и поляки? Из-за этого Черномырдин отозвал свой первый визит в ранге премьер-министра России в Варшаву. Теперь, когда в Варшаве у российского посольства сожгли полицейскую будку, Россия отнеслась с пониманием, что это борьба крайних националистов, которые таким образом ищут популярности на первых страницах газет.

С Литвой у нас отношения таковы, два дня тому назад на Дне независимости Грибаускайте выступила с речью в Варшаве, на польском языке. Конечно, с Литвой не всё получается, потому что это малая нация. Ведь ещё в прошлом веке многие литовцы называли себя поляками, потому что польский язык и польская культура были воротами в Европу. Так же, как раньше многие украинцы признавали себя русскими, чтобы учиться в университетах Москвы и Санкт-Петербурга. И когда мы сегодня требуем, чтобы польские фамилии писались по-польски, а не по-литовски- условно говоря Гжибовска, а не Грибаускайте - это задевает Литву. Но это мелочь по сравнению, например, с тем, что Польша полностью солидарна с Литвой в вопросах коллективной обороны, экономического развития. В 98% вопросов мы едины. Когда, скажем, был пик горячих споров по этим фамилиям, Польша обеспечивала безопасность воздушного пространства Литвы.

Теперь, что касается Украины. Во-первых, Польша исторически связана с Украиной - и в хорошем, и в плохом смысле. Вы знаете, что часть Украины столетиями принадлежала Речи Посполитой и всё, что происходило с Богданом Хмельницким, происходило внутри Польского государства. Мы помним и "Волынскую резню", когда украинские националисты убили больше 100 тысяч поляков. Но мы никогда не считали, что в этом виновен весь украинский народ. Но мы говорили Украине, что надо признать, что это было. Правда всегда бывает некомфортной. Но никогда не бывает ядом, который может отравить.

ИА REGNUM: Всё-таки зачем вам, полякам, нужна Украина в Евросоюзе?

Сейчас объясню. В России, как мне кажется, считают, что Европейский Союз - это, прежде всего, экономическая интеграция. Но дело в том, что изначальной целью ЕС было создание таких условий, чтобы больше никогда не было войн между европейскими народами. Чтобы война не начиналась с Европы. И это удалось. Вот это главная ценность ЕС. А не деньги и капиталы.

Например, сегодня в Европе сохраняется напряжённая ситуация между венграми и окружающими их странами. Ведь вокруг Венгрии живут венгры. В Румынии - два миллиона, в Воеводине - 300 тысяч, в Словакии - 600 тысяч. Если бы все эти страны не были членами Евросоюза, из искры бы разгорелось пламя. А здесь удалось преодолеть это. С этой точки зрения ЕС является мироспособным институтом, которого Европа доселе не знала.

ИА REGNUM: Правильно ли я вас понял, что Украине важно войти в ЕС, чтобы обезопасить себя в будущем от подобных национальных конфликтов, как в Венгрии?

Я считаю, что сегодня в Европе причинами конфликтов являются внутренние факторы. Не конфликты между государствами, а внутри государства. Такие конфликты возможны и на Украине, и они дестабилизируют общеевропейскую ситуацию. Но здесь я имел в виду, что для Польши важно, чтобы "плохая" историческая память с Украиной была изменена, как это удалось с Германией и как это пытаемся сделать с Россией.

Для Польши очень важно иметь хорошего соседа. И опыт введения безвизового режима с Россией, с Калининградской области, это хорошо показывает. Ведь изначально Евросоюз был против нашей идеи расширить зону приграничного передвижения на всю территорию Калининградской области. Но мы понимали, что тогда россияне смогут лишь собирать грибы в польских лесах у границы. Мы считали, что калининградцы должны иметь доступ к большим городам, чтобы видели и понимали ценности Евросоюза. Но этот процесс, с нашей точки зрения, должен был стать взаимным. То есть убедить и Евросоюз, что не стоит ждать катастрофы, если безвизовый режим будет для всех россиян. И нам это удалось