Сегодня тому назад. Приказ Ставки ВГК №0428

Занятые немцами деревенские дома после советской бомбардировки. Смоленская область, декабрь 1941 г.
Приказ Ставки Верховного Главного Командования № 0428
17 ноября 1941 года
Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-
издательский центр «Союз», 2006. С. 283–284.
Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20–30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом – такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40–60 км в глубину от переднего края и на 20–30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствам.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20–30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
4. Военным советам фронтов и отдельных армий систематически проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.
Ставка Верховного Главного Командования:
И. Сталин
Б. Шапошников
US. Library of Congress. Manuscript Division.
«Volkogonov Collection». Reel. 4
Комментарии
Но это не отменяет наличие концлагерей.
Вопрос: Известно, что во время прошедшей войны, руководимые вами немецкие части варварски разрушали советские города и села, убивали мирных жителей или угоняли их в рабство, в Германию. Дайте об этом показания.
Ответ: Я признаю, что во время войны между Германией и Советским Союзом подчиненные мне немецкие соединения не раз при отступлении разрушали советские города и села, угоняли мирное население на Запад. Это делалось согласно моим приказам, а я, в свою очередь, получал подобные приказы свыше. В феврале—марте 1943 года, руководимая мною 86-я германская дивизия участвовала в реализации плана, условно именовавшегося «Движение буйволов». План был заранее разработан и предусматривал превращение в «зону пустыни» громадной территории, оставляемой немецкими войсками при отступлении из-под Ржева....
Ответ: Согласно плану около 15-ти дивизий 9-й армии при отступлении из так называемого «Ржевского мешка» на участке, примерно, в 300 километров по фронту и 200 километров в глубину уничтожали все населенные пункты. Приказ, полученный мною из штаба 9-й армии, предписывал на участке моей дивизии сжигать все населенные пункты, взрывать все каменные постройки, мосты, а население угонять на Запад. Моей дивизии была отведена «полоса уничтожения» шириной в 20 километров и глубиной до 200 километров. Мною, как командиром дивизии, были распределены «полосы уничтожения» между подчиненными полками и издан соответствующий приказ в разрезе плана «Движение буйволов». Каждому полку была придана саперная рота, которая занималась взрывом наиболее сложных сооружений, минированием дорог и созданием различных препятствий на пути наступающих советских войск. Все пункты названного плана были с точностью выполнены, и огромная территория за Ржевом действительно превратилась в «зону пустыни»...
Ответ: Приведенный мною случай планомерного уничтожения населенных пунктов и создания «зоны пустыни» был единственным. В последующем советские войска так быстро наступали, что германские войска не успевали подготовиться к планомерному уничтожению всего, что лежало в полосе отступления. Конечно, при отступлении немецкие войска и в последующем уничтожали все, что могло принести пользу для советских войск.
http://vn-parabellum.com/battles/berlin-flooding.html
Есть мнение, что метро было затоплено советскими войсками.
Я ж написал, что как минимум.
И почему это расстрел 2-х жительниц Петрищево никакого отношения к Приказу не имеет? Не было бы такого приказа - не было бы последствий, из-за которых их осудили.
Т.е. у вас никаких установленных фактов того, что вы доказываете (в том числе самогенацид русских), не имеется? Если так, то вы сначала потрудитесь и представьте те факты, на которые бы вам хотелось опираться. В противном случае это просто ваши домыслы.
Кроме того, изначально акцент был сделан на том обстоятельстве, что приказ бесчеловечный, жестокий и т.д. Еще раз прошу вас привести объективные цифры о том, сколько мирных жителей погибло при исполнении этого приказа. Не уходите в сторону от ответа!
вам из Чукотки виднее кто там у вас писатель, а кто читатель.
Вы не поняли. Слова "как минимум" вы привели применительно к солдатам, а не к мирному населению. Или вы не знаете, чем статус военного отличается от мирного населения? А в отношении мирного населения вы указали, что погибло всего 2 человека. Но данный приказ не содержит строк, где указывалось бы о том, что надо кого-то там расстреливать. Читайте внимательно, хотя я и понимаю, что чукчам читать нелегко. ))
Почему что ни антисовок, то либо дурак, либо подлец?
Не ставьте телегу впереди лошади, т.е. не путайте следствие и причину.
Не ставьте телегу впереди лошади, т.е. не путайте следствие и причину. Тогда не будет в башке рождаться всякая хрень.
Причина-полная неготовность СССР к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне, т.е. неумение правильно распорядиться имеющимися ресурсами. Замечу-весьма немалыми ресурсами.
Итак, кого винить будете?
Будь по вашему. Вопрос: а понадобилась бы эта готовность, если бы чужой солдат не вступил на нашу землю? Не понадобилась. Выходит, как ни крути, а причина в немцах, которые развязали войну с СССР. Все действия СССР лишь следствие этой причины. Эта панятна?!
ЗЫ.Просьба цитату из Майн Кампф в качестве ответа не предлагать
Представляете, бойцы РККА еще и все окошки в Рейхстаге побили! Хулиганы!
" 10 июля 1920 Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав. 11 июля Британский министр иностранных дел лорд Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии..." (Керзона)
А с чего вы взяли, что это преступление? Если преступление, то докажите: назовите статью УК, под которую бы подпадали действия по расстрелу тех 2-х людей. Ведь однозначно не назовете, а потому ваши доводы никуда не годятся
"...я полагаю у русских найдется один два нормальных человека кто займется этими историями ..мне это не под силу.."
Ну, так ведь споры не ведут. Как говорится, взялся за гуж, то не говори, что не дюж. На каких-то русских ссылаетесь. А вы мне их сейчас найдите, а то ведь "ложка к обеду хороша". ))
Так никто не доказал и обратное!
Есть одно правило: если вы на что-то ссылаетесь, то должны это доказать. Т.е. если вы считаете, что меры, изложенные в приказе несоразмерны тем обстоятельствам, которые тогда имели место, то и докажите это! Здесь нужны факты, цифры и т.д. Если даже предположить, что те 2 расстрелянных являются жертвами данного приказа, то в условиях военного времени эта цифра ничтожно мала и не свидетельствует о том, что меры в приказе были чрезмерные.
ПАРТИЗАНЫ – участники народной войны, лица, добровольно взявшиеся за оружие, ведущие боевые действия против вторгшегося захватчика и не входящие в состав регулярных вооружённых сил.
ТЕРРОРИЗМ – один из вариантов тактики политической борьбы, связанный с применением идеологически мотивированного насилия.. Суть терроризма – насилие с целью устрашения.
Итак, для того, чтобы появились партизаны необходимы два условия:
1. Наличие войны между двумя государствами.
2. Окупация войсками противника территории страны.
Так что партизаны – это не террористы. ))
А откуда у вас информация о самогеноциде. По-моему этого просто не может быть, т.к. противоестественно. Хотя, тем не менее, этого исключать не стоит (в жизни все бывает), но поскольку это маловероятно, то нуждается в неоспоримых доказательствах, которые вы привести не можете. Надо же вы предполагаете о наличии каких-то вообще цифр. Только вдумайтесь в это - "...препдолагаете..". Ну, и о чем вообще дельном вы здесь тогда можете сообщить?! )))
Не доходит?
Либо ты пишешь строго по теме поста либо я тебя забаню в этом сообе.
И ещё-научись разговарить боль-мень вежливо.
На всякий случай напомню- ни Украина ни Польша не являются "исконно русскими" территориями.
И тут возникает извечный вопрос-к войне готовились, но к какой войне?
И это будет по демократически. Демократии свойственно изолировать клинических хамов и провокаторов.
Это в совковщине вам можно было всякую чушь и это выдавалось за истину в последней инстанции. Это в совковщине вам можно было врать про Неготовность к войне.
А при демократии-шалишь. За пределы. Иди в сквер и там проповедуй свой бред.
Не ходите в пивную. Там плохая компания, у которой на уме только пьянка и драка.
Возьмите бутылочку хорошего вина, пригласите хороших друзей и культурно посидите дома, поговорите о культуре и искусстве, пообсуждайте совместные планы.
В общем видите себя прилично и проблемы пьяных разборок вас не будут касаться.
без планов, на ура кинули мехкорпуса Зап.фронта в сражение под Бродами. за 3-4 дня ЕМНИМС 4 мехкорпуса прекратили свой существование.
...Эти же победители "красной русской имперской чумы"...
...Теперь вы благоденствуете под сенью "капиталистической свободы"! Вполне допускающей феодальные отношения с рабовладельческим уклоном! О чем вы так сладко и долго мечтали...
Ну и очевидно боль-мень удачное руководство с нашей стороны.
У людей ИМХО опускались руки. Они считали что их предали.
И многие просто не хотели воевать за ЭТУ власть.
Их я понимаю.
Лучше вспомните. как советское командование затопило север подмосковья в ноябре 1941.
Источник.
Журнал боевых действий войск Северо-Западного фронта с 01.11.1941 г. по 30.11.1941 г.
ЦАМО фонд 221 опись 1351 единица хранения 216, стр. 103
а 22-rus ниже выложил вообще отмену этого приказа. "Приказ Ставки № № 0428 "Сжечь все до тла" действовал недолго. Уже через 20 дней в войска стали спускаться директивы об изъятии этого приказа и всех армейских приказов, вытекающих из выполнения пр.№ 0428."
так что у вас как всегда только дешевый лживый пафос. Бомбежки Брянск, Вязьму, Орел, Ржев, Курск к этому приказу ни малейшего отношения не имеют, и бомбили там немцев. насколько удачно - другой вопрос. кстати прицел для горизонтального бомбометания например у Пе2 бы сделан копией немцекого образца, полученного в 40 г.. Бриты практически всю войну все что можно бомбили ночью тупо по площадям. вообще не целясь. поэтому кроме мирных жителей толком ничего и не разбомбили.
Блицкриг -вот ответ на все успехи и провалы немцев и их противников.
"…От Яхромы до Иваньковского водохранилища был создан водный заслон шириной до двух и протяженностью свыше шестидесяти километров.
Гитлеровская армия не смогла преодолеть этот неожиданно возникший барьер, и ее наступление на северных подступах к Москве было приостановлено.
Кстати, Гитлер тоже намеревался использовать канал. В случае взятия Москвы он грозился затопить ее водой из водохранилищ....
Перешли в контрнаступление остальные оборонявшиеся армии Западного, Калининского и правого крыла Юго-Западного фронтов. Началось грандиозное сражение -- битва за Москву. …"
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
Зрители разошлись.
Вы никому не интересны были с самого начала, а теперь и подавно.
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
щелчка по носуантракта с вещами на выход подался ))И зрители уже давно на другом представлении.
Один ты, бедненький, задержался... )))
Давай-давай, шевели булками.... На выход.
Изучай пока документы, которые здесь мной выложены. Может сам найдешь ответы на свои вопросы.
Количество уничтоженных населенных пунктов только на одном участке фронта и только за один день приведено мною в документе.
Все, Вова.
У меня закончился бисер.
Вы же элементарных вещей не понимаете. А эти элементарные вещи следующие: в любой области, где возникают какие-либо вопросы, для принятия грамотного решения по данным вопросам (чтобы все было по науке) сначала изучают все обстоятельства по делу, анализируют их и т.д. И только изучив данные обстоятельства, уже делают из них какие-либо выводы (хотя и здесь отсутствие ошибок не гарантировано). А вы давай обличать, во-первых, не разобравшись, во-вторых, не имея такой возможности ввиду отсутствия необходимой для подобного рода выводов информации, а также ввиду невозможности лично вами проводить анализы, которые могут проводить только военные эксперты. Такое преждевременно обличение советской власти - это чисто по-свински, т.е. по-вашему. )))
И всё равно-ни к чему не готовы!!! И такие жертвы!
Т.е. во власти люди не по проф.умениям а по иным качества.
а прицел для горизонтального бомбометания на Пе2 был.
а как насчёт ближней?-)))
Я не оправдываю, однако -действия русской армии в 1812 году носили похожий характер.
Можно вспомнить Ермолова на Кавказе.
Примеры приведи.
Комментарий удален модератором
Приказ оказался настолько противоречивым, что его постарались забыть и засекретить все упоминания о нем.
Могу привести список документов по 34 А, изъятых на основании Военсовета фронта. Возможно это вам поможет разобраться в вопросе, кто тут кого за дурака держит.
Вот соответствующий приказ по 5А
Не ставьте телегу впереди лошади, т.е. не путайте следствие и причину.
Эта власть никогда не думала о народе. она сама обосралась, сама, имея колоссальное преимущество над немцами в силах и средствах, допустило врага до Москвы. А потом послала таких вот идиоток жечь крестьянские хаты.
А людям куда???
==
Скорее, лишал жилищ своих граждан.
А кто вы такие, чтоб вас любить и за что?
===
Значит, лохи.
А насчет жителей - почитайте воспоминания жителей Петрищево, которых вы записали в убитые. На улицу их никто не выгонял. С печек-кроватей их, конечно, поперли, но жили кто в кухне, кто в сенках.
"Ее привели к нам три патруля, вели ее рядовые...Я слезла с печки и ничего больше не видела. Как говорит моя сестра Нина (8 лет), которая осталась сидеть на печке, ее раздели..
Из дома Седовых пленную партизанку перевели в избу Ворониных, где размещался немецкий штаб. Рассказывает А.П. Воронина (67 лет):
"...Привели ее после Седовых. Я топила печь. Смотрю - ведут. Они мне кричат: «Матка, это русь, это она фу - сожгла дома»...Мне они приказали лезть на печку, а дочь посадили на кровать.
И т.д.
Даже в доме, где размещался немецкий штаб продолжали жить хозяева.
Приводятся самые первые, не подправленные цензурой записи их показаний, сделанные комиссией московского комсомола 3 февраля 1942 г, вскоре после того как Петрищево освободили от немцев.
http://ricolor.org/history/rsv/ist/7/2/
Между тем в Петрищеве и сейчас живут очевидцы тех драматических событий. Их возмущает ложь об отсутствии в селе фашистов. "Теперь пишут, - говорила в 1991 г. в беседе с корреспонденткой "Комсомольской правды" Л. Овчинниковой Н.Н. Седова (в 1941 г. ей было 9 лет), - что и немцев-то в Петрищеве не было. Но ведь можно людей спросить. Немцы нас из домов прикладами выгоняли. В каждой избе было их набито. Мама и четверо детей - мы ютились в кухне на соломе" [25].
Когда все это написано и как я вычислил? Смотрите научный аппарат, точнее якобы научный.
В Петрищево в 20-х числах ноября 41-го находилось достаточное количество мирных жителей, которые по каким-то причинам не покинули зону оккупации.
Остальную тонну можете лопатить самостоятельно.
Надо было к обороне готовиться а не размахивать шашками.
Кто ответил за потерю почти ВСЕЙ РККА в 41 году? Кто ответил за бездарную потерю 23 тыс.танков и 20 тыс.самолётов? Кто ответил за оставление территории СССР врагу?
Кто ответил за 3 млн.пленных только в 41 году?
==
Глупость.
А потом вешали -ссылали за то, что люди выжили. и потомки писали в анкетах был-ли в оккупации.
ну чё это за хрень?
И соседей не выгнали. Вообще никого не выгнали.
Вот на этой кухне в соломе им и предстояло сгореть, если бы сталинский приказ применительно к деревне Петрищево удалось бы выполнить.
А даже если бы и спаслись - куда деваться зимой? Немцы в соседнюю деревню перешли бы и заняли дома там, а жители сгоревших домов куда должны были идти?
Ну а немцы, как уже сказал, перешли бы в соседнюю деревню, или в ближайший городок.
Это жителям сожженных деревень идти было некуда, а фрицы любой дом занимали без разговоров.
Успехов.
Идиоты!
Но мы впереди планеты всей.
Донесение о выполнении приказа №0 428 от 17.11.1941 г. за период с 25.11.1941 г. по 28.11.1941 г.
Источник ЦАМО фонд 221 опись 1351 единица хранения 193
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
И вот, наконец эта глупость ещё раз вылезла на просторы Гайдпарка! Поздравляю всех махровых идиотов-антисоветчиков!
В этой статье нет ничего кроме текста Приказа.
Вы его называете предельно глупым?
Прокололись вы, Влоденька... )))
Приказ просто гениален и прост как правда.
В следующий раз возьмите ещё какой-нибудь приказ (например: 227).
Антисоветчики считают его "варварским". Ну а мы - так просто гениальным.
Профессор Военной гуманитарной академии полковник Юрий Рубцов о приказе № 0428:
"Нужно хорошо представлять себе обстановку, в которой подписывался этот приказ. Соотношение сил под Москвой оказалось далеко не в нашу пользу: по состоянию на 30 сентября у гитлеровцев насчитывалось здесь около 2 миллионов штыков, 14 тысяч орудий и минометов, 1700 танков, 1390 самолётов. Нельзя забывать, что на Москву устремились объединенные войска всей Европы: итальянские и румынские дивизии, четыре венгерских бригады, которые поддерживались 4-м воздушным флотом и румынской авиацией. Кроме того, по состоянию на окрябрь 1941 года, в вермахте была сформирована 250-я пехотная дивизия испанских добровольцев (18 тысяч человек), 638-й пехотный полк французских добровольцев, а также бельгийские, шведские, хорватские воинские соединения...
Комментарий удален модератором
«В конце 1941 года я командовал полком. Стояли в обороне. Перед нами виднелись два села, как сейчас помню: Банновское и Пришиб. Из дивизии пришел приказ: жечь села в пределах досягаемости. Когда я в землянке уточнял детали, как выполнять приказ, неожиданно, нарушив всякую субординацию, вмешался пожилой боец-связист:
- Товарищ майор! Это мое село... Там жена, дети, сестра с детьми... Как же это - жечь?! Погибнут ведь все!..».
Там же: "Да, часто это диктовалось, жестокой необходимостью: мосты, железнодорожные станции, заводы при отступлении нужно было уничтожать. Но едва ли крестьянский домишко в русском селе мог стать надежным прибежищем для оккупанта". Это такой вывод автора. Думаю, что данный вывод необъективен, т.к. если бы домишко был один, да и количество немецких солдат далеко не соответствовало 1-й военной единице. Кроме того, есть одна аксиома: в обороне погибает гораздо меньше солдат, чем в наступлении. А потому меры в приказе были логичными. Ведь если не выбить из под противника средства, которые он использует для обороны, то, результативное наступление советских войско могло бы не состоятся. Тогда возникает вопрос: а для чего тогда воевать? Может, сдаться фашистам без боя, как это сделала почти что вся "просвященая" Европа. Не для кого не секрет, что чтобы выиграть в войне, надо чем-то и пожертвовать. Это тоже аксиома. Если вы считаете, что можно было выиграть войну с "малой кровью", то подскажите и докажите, пожалуйста, то путь, который позволял выиграть, как битву под Москвой, так и др. битвы, без тех мер, которые отражены в приказе.
Вы меня ни с кем не путаете?
Еще раз прочитайте текст Приказа, а именно п.3
При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население..
По Приказу все получается логично. Нашим войскам пришлось оставить некоторые населенные пункты. Но им приказано вывести оттуда мирное население. Т.е. своих там не может быть. И населенные пункты, занятые врагом - уже не обычные деревни исела, а опорные пункты в расположении противника. Поэтому уничтожение их есть важная военная задача. Вроде бы все правильно и не подкопаешься.
Но... выясняется, что в том же самом Петрищево, куда был отправлен по Приказу диверсионный отряд, полно местных жителей. Их никто не вывел. Их просто бросили на произвол судьбы. Приказ Ставки уже не был выполнен в самом важном. Имели ли право диверсионные отряды, артиллерия, авиация, в этом случае, уничтожать населенные пункты вместе с мирными жителями ?
И второе. А была ли возможность вывести их? А если не было, то почему Ставка во главе со Сталиным не отменила Приказ?
Не Приказ плохой...
Заказчики-исполнители.
Сравните наличие вооружений на 22.06.41 года. Силы, средства, наличие войск на границею ТТХ вооружений.
Можете сравнить выпуск вооружений за годы войны. скольки выпустила промышленность СССР и Германии допустим танков или ствольной артиллерии.
И вам станет понятно что задавили фрица числом. Не умением а числом.
Но и это не большой грех, чёрт бы с ним. Грех в другом-просрали начало войны- тупо просрали, хотя вроде готовились/ Промышленность ещё в марте перевели на 7 дней.
И-такая катастрофа в 41 году/ И главное-людские потери!!!
Кстати, под Сталинградом к началу нашего контрнаступления силы были примерно равны, но как наши вдарили-то!
Так что не надо приписывать другим недостатки, которыми сами страдаете. Кстати, алгоритма от вас я так и не дождался, что еще раз доказывает вашу голословность и, соответственно, полную интеллектуальную несостоятельность ваших доводов. ))
А с чего вы взяли, что исполнение было плохим, если о жертвах не приведено ни одного примера. Если имеете ввиду дома на фотографии, то, во-первых, не исключается, что они горят после налета германской авиации, во-вторых, жертв на фото не прослеживаются. Получается, что и доказательств плохого исполнения нет. Если считаете, что раз на оккупированных территориях остались местные жители, то этим приказ не исполнился, то и здесь вы тоже не доказали, что оставшиеся остались там после издания данного приказа – 17.11.1941 г. Сами же понимаете, что документ распространяется будущее время, а не на прошлое. Так что ваши доводы бездоказательны. ))
А по алгоритмам вы не поняли. Я же ясно дал понять, что для того, чтобы доказать несоразмерность изложенных в приказе мер имеющим место обстоятельствам, на которые эти меры были направлены, надо посредством данного алгоритма доказать, что имелись другие, более мягкие, возможности, которые позволили бы обеспечить победу под Москвой. А вы их не привели. Что касается ваших доводов о том, что прос..ли начало войны и т.д., то они упомянутой мною возможности выполнить задачу "с меньше кровью" не отражают.
Как говориться, победителей не судят. А СССР вышло победителем как в битве под Москвой, так во второй мировой войне, прошу это заметить. Если же вы пытаетесь судить победителей, то доказывать-то вам, прежде всего, надо, а вы даже напрасность этого самого приказа доказать не можете, одна только голословность. ))
Это понятно, что наши оппоненты здесь наняты или (и) из-за океана пишут.
Просто "кошки-мышки" с ними забавляют: интересно до какого абсурда они дойдут, чтобы обосновать свою позицию. Азарт. ))
Так вот, своим вышеизложенным сообщением я вам просто указал на несостоятельность ваших доводов, т.к. данное население осталось на оккупированных территориях до издания данного приказа. Следовательно, вами не доказано, что приказ в этой части не исполнялся.
Кстати, то, что жители там находились, это одно. То, что именно вследствие данного приказа эти жители пострадали, вы не доказали. Т.е. доказательства у вас отсутствуют, как по изданию несоразмерного приказа, так и нет доказательств того, что этот приказ не исполнен. Кроме того, у вас нет доказательств того, что его исполнение привело к гибели населения. ))
.....
Знаете, я был поначалу о вас более высокого мнения... Начинаю разочаровываться...
Далее, в тех документах, которые вы привели, нет строчек о том, что надо уничтожать гражданское население, а уничтожение населенных пунктов велось не как самоцель, а как база врага на определенной территории. Или вы не знаете, что войскам свойственно использовать гражданские объекты для военных целей, т.е. целей, чтобы одержать победу. Судя по всему, вам такие вещи недоступны. Теперь объясняю вам еще популярнее: т.к. населенные пункты представляли собой объекты, используемые врагами и, следовательно, мешавшие одержать победу в битве (а от этой битвы много чего зависело), то логично, что они подлежали уничтожению. Но даже так никакой стоящей информации по жертвам населения вы так и не привели. А, следовательно, ваше обличение преждевременно! Просто выдаете желаемое за действительное!
А я о вас изначально был невысокого мнения. Кстати, мое мнение нисколько не изменилось. Отсюда вывод, что вы ошибаетесь чаще. ))
А я не собираюсь доказывать напрасность приказа. Я собирался обнародовать ЭТО для понимания антинародности этого и подобных приказов.
Потери СССР в ВОВ оцениваются минимум в 23 млн. человек. Хороним до сих пор.
Потому, что не спрашивали, а к народу относились как к быдлу. Расходный материал, бабы ещё нарожают.
Главная цель - победить противника. Для её достижения допустимы любые методы и любые жертвы.
По поводу сибирских дивизий вы, видать, не со мной общались. Тем не менее, раз вы об этом заикнулись, то обращу ваше внимание на то, что вы почему-то стараетесь противопоставить меры, изложенные в приказе (которые вы условно обозначаете, как "сожженные хаты"), сибирским дивизиям. Т.е. по-вашему, что-то одно может обеспечить победу: либо данные меры, либо сибирские дивизии. А с чего вы взяли, что только одно? А почему и изложенные в приказе меры, и сибирские дивизии нельзя использовать в совокупности? Или запрет такой где-то существует (или существовал)? Так ведь нет. Обычно в войне применяют все средства, которые могут нанести урон врагу. Однако, оригинально вы мыслите! ))
Кроме того, наличие "сожженных хат" вы так и не доказали.
Сами себе противоречите, т.к. если приказ не напрасный, то, следовательно, он необходим, полезен а потому антинародным быть не может. (Битва под Москвой имела решающее значение. Если бы СССР проиграло войны, то судьба советского народа была бы предопределена – ведь Гитлер хотел второсортные народы "уничтожить"). Так что все на благо советского народа и делалось. Или вы полагаете, что не надо было жертвовать населенными пунктами и позволить победить себя, чтобы населенные пункты остались целыми, а народ подлежал уничтожению? Если действительно так думаете, то это полный абсурд. Кстати, этот ваш абсурд антинароден! ))
Так вот, я еще раз вам поясняю, чтобы доказать то, на что вы так ориентированы, вам надо доказать то, о чем я вам уже неоднократно писал...
1. Наличие несоразмерности предписанных приказом мер той степени опасности, которые данные населенные пункты собою представляли (т.е. то, что РККА использовало в битве под Москвой любые методы и любые средства без оглядки на их соразмерность).
2. Наличие средств, ресурсов и т.д., которыми можно бы было исключить какую-либо возможность использования вражескими войсками населенных пунктов для своих военных целей в битве под Москвой. К примеру, доказать, что у Сталина в подчинении был волшебник, который, махнув своей волшебной палочкой, смог бы сделать так, что немцы не могли бы, как заходить дома в населенных пунктах, так и даже прятаться за них, а встали бы толпой посреди деревенской площади и стояли бы там. И действительно, для чего в этом случае тогда населенные-то пункты уничтожать. Напрасно бы это было!
3. Пути, действия, всю стратегию и тактику, которые с применением вышеуказанных средств, ресурсов и т.д. обеспечили бы победу в битве под Москвой.
4. Доказать наличие людских жертв данного приказа и их напрасность.
(Если что-то пропустил, то можете сориентироваться, найдя мои ответы вам в других сообщениях).
А ситуация банальна, как дважды два - четыре. Разве вы никогда не слышали, что, к примеру, хирург, чтобы спасти весь организм, отрезает его больную часть. Причем, в основном хирурги исходят из степени вероятности, что орган нельзя спасти, т.к. однозначный вывод здесь сделать трудно. Между прочим, принцип жертвования небольшой частью, чтобы сохранить большую, действует не только в медицине. Не надо быть военным, чтобы понимать, что такой принцип существует и в военном деле, где степень какой-либо вероятности нередко бывает определить еще труднее, чем в других сферах.
Думаю, что все, что я вам изложил, вы сами прекрасно понимаете (это же вещи банальные). )) Просто понимать не желаете!
http://maxpark.com/community/14/content/1604272
Во благо народа уничтожать жильё народа и значит сам народ?
Вы издеваетесь?
Ответьте на простой вопрос.
Чем принципиально отличается Приказ Ставки № 0428 от 17.11.41 от, например, Приказа штаба 5А № 00272 от 18.11.41, изданного по армии во исполнения Приказа Ставки № 0428?
Дайте свое объяснение этому отличию.
Только хороший хирург, прежде чем отрезать руку-ногу, убедится в том, что это единственно правильное решение. А до этого будут лечение, анализы и попытки спасти конечность на сколько это возможно.
Ваш же "хирург" без колебания режет бедняге у предплечья руку, застрявшую по локоть в трубе, мотивируя тем, что ссадина на мизинце может загноится. Никакие попытки просто вытащить руку даже не рассматриваются.
Вам известно, что советское командование постаралось изничтожить все следы, связанные с выполнением этого Приказа № 0428? Ваше объяснение этого факта?
"…Причем, в основном хирурги исходят из степени вероятности, что орган нельзя спасти, т.к. однозначный вывод здесь сделать трудно. Между прочим, принцип жертвования небольшой частью, чтобы сохранить большую, действует не только в медицине. Не надо быть военным, чтобы понимать, что такой принцип существует и в военном деле, где степень какой-либо вероятности нередко бывает определить еще труднее, чем в других сферах…".
Т.е., да, хирург может убедиться, что это единственно правильное решение, но нередко опирается на степень вероятности, т.к. 100%-ые выводы в этом плане бывают нечасты. Вот я и провел аналогию, исходя из доли вероятности при издании приказа.
А то, что якобы ""хирург" без колебания режет … даже не рассматриваются" вы, как раз, и не доказали, а доказательства, которые вам необходимо представить обозначены мною в тех самых 4-х пунктах.
А любой эксперт сначала потребует, чтобы ему предоставили соответствующий информационный материал, чтобы он мог сделать квалифицированные выводы. А у вас вообще ничего нет:
- ни соответствующих знаний;
- ни соответствующих практических навыков;
- ни соответствующего материала.
Так о чем тогда вы можете здесь говорить?! Думаю, что здесь даже экспертам трудно будет разобраться, а вы, оказывается, умнее их. Глупо ведь выглядите. ))
Хотя, в принципе, вас понять можно. Вы желаете любым способом (всеми правдами и неправдами) обличить советскую власть. (Хотя что уж я пишу столь всем известные на этой странице вещи. Да уж ладно, не смертельно )) ).
Вам известно, что советское командование постаралось изничтожить все следы, связанные с выполнением этого Приказа № 0428? Ваше объяснение этого факта?
Более того, если нет таких доказательств (которые якобы изничтожены), то о чем тогда вообще говорить-то можно. Или вы считаете, что ваши сделанные из воздуха выводы без этих доказательств приемлемы?! ))
Про американцев лучше ничего не говорите. Множество людей в мире знают, что это государство - террорист.
Вы полагаете, что войны ведут так: http://www.diletant.ru/blogs/3796/2218/
"Гаагской конференцией 1899 года и Женевским протоколом 1925 года применение на войне отравляющих веществ, то есть – химического оружия было запрещено.
Химическое оружие не применялось во Вторую мировую войну: даже Адольф Гитлер, перед лицом краха Третьего Рейха, не решился на его применение.
Во время войны, которую Соединённые Штаты вели во Вьетнаме в 60 – 70-х годах ХХ века, химическое оружие применялось много лет для массового уничтожения людей и сельскохозяйственных угодий, превращая огромные районы в «мёртвые зоны» ".
Если вы считаете, что войны ведутся так, то именно вы и издеваетесь? ))
Я уже говорил, что в самом Приказе нет ничего такого из ряда вон выходящего. Все как бы правильно. И комар носа не подточит. Именно поэтому "торжествует " сторона, отстаивающая позицию " Все сделано правильно! Не было ничего такого! А пойди докажи!". Но было ли безупречным само исполнение Приказа? Зачем было изымать документы касаемые именно исполнения Приказа в частях?
А у вас есть какие-то полномочия требовать с меня допуск этой теме?
1. Чем принципиально отличается Приказ Ставки № 0428 от 17.11.41 от, например, Приказа штаба 5А № 00272 от 18.11.41, изданного по армии во исполнения Приказа Ставки № 0428?
2. Почему советское командование постаралось изничтожить все следы, связанные с выполнением Приказа № 0428?
Да-да, обсуждайте, ваше право! ))
Просто хотел бы вам заметить, что есть вещи, делая по которым какие-либо квалифицированные выводы, нужно иметь в своем "багаже" определенные средства, а, судя по всему, их (этих средств) у вас, применительно к вопросу об упомянутом приказе, не имеется. Следовательно, ваши выводы объективными быть не могут, априори. А так, обсуждайте, обсуждайте. )) Я вам обсуждать ничего не запрещаю (да и прав таких у меня нет). Просто мы с вами в данной ситуации оппоненты, и я, как ваш оппонент, доказал всю несостоятельность ваших выводов. Вот и все!
" Но было ли безупречным само исполнение Приказа? Зачем было изымать документы касаемые именно исполнения Приказа в частях? "
А тут предполагать можно все. Но на предположениях в таком случае никто не основывается. А документы могут изъять совершенно по разным причинам. Но если причина их изъятия не известна, то и какие-то выводы делать из них преждевременно. А если вы делаете эти выводы преждевременно, следовательно, вы заинтересованы выдавать желаемое за действительное. При этом мотивы вашего такого интереса никакого значения не имеют. А интерес без фактов – это уже предвзятость, что в подобного рода делах недопустимо. Объективно подтвержденная причина изъятия нужна, а не ваши личные субъективные предположения. ))
Далее, то, что именно все следы изничтожены, вы знать не можете, а по поводу уничтожения 85-ти документов ссылочку на информацию, пожалуйста, представьте.
Вроде бы к началу Второй мировой войны у нас было 170,5 млн. человек, а в конце войны примерно столько же. Уже к концу 1954 года численность населения достигла уровня в 194 млн. человек, то есть численность населения полностью восстановилась до численности на 22 июня 1941 года. Вы этого не знали, что ли?
Какая разница, можете придумать хоть 100 млн. погибших, хоть 150, от ваших выдумок совершенно не изменится то, о чём я Вам написал выше. Трепло.
Перепись проводилась АЖ в 59 году-через 14 лет после окончания войны!!!
Кроме того. с учётом прироста допустим Кривошеев даёт численность населения на начало 41 года-190 млн человек.
Вот здесь весьма подробно. http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit01.php
жертвы-это оправдание трофеев?
А самим слабо???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D1%D1%D1%D0
Жертвы большие, я не спорю. Но и завоевали немало.
США во Вьетнаме применяли дефолианты-это всё такие не для уничтожения населения, А для уничтожения растительности.
Я не отношусь к множеству людей. Ибо по результатам населения США живёт куда как лучше чем население России и Украины. И потери у них во всех войнах были на порядок меньше. На 2 порядка даже.
Это только мы воюем не считая людишек. а потом находятся сволочи вроде вас, которые считают что так и надо было.
твоя семья где была во время войны? Кто из твоей семьи воевал или был в оккупации?
Что вы завоевали и зачем -вот самое главное.
Ради чего???
Атомную бомбу украли без сякой войны с США. Космос немецкий-так своего Лангемака не нада было расстреливать и Королёва не надо было сажать.
http://maxpark.com/community/5334/content/2054634
Что означает ваше источники изъятия? Кто изъял или откуда изъяли?
В данном конкретном случае документы изымались по указанию военного совета фронта из делопроизводства 34 армии.
Вы пишите
А тут предполагать можно все.
Но ни одного предположения сформулировать не можете. ))) Зато выдать не гора перечень доказательств, сбор которых потянет не на одну докторскую - это вы запросто! Вам поговорка про одного дурака и сотню мудрецов не известна?
2. Зачем мне какие-то сылочки, если у меня есть скан оргинала документа. Кстати, первый лист этого документа выложен мною здесь же. Ах, да... вы же не читаете документов, иначе не задавали таких дурацких вопросов. )))
На самом деле Королёв написал массу доносов, в том числе на двигателиста Глушко. Ну а тот в свою очередь на Королёва. Оружейник Ванников накатал более 300 доносов, в том числе на брата Кагановича.
Мне рассказывали как соседи по садовому участку накатали донос на мужичка, который стал строить мансарду на своём садовом домике, дескать "собирается с крыши считать самолёты на соседнем аэродроме". В фильме "Тишина" показан эпизод ареста отца главного героя по доносу соседа по коммуналке.
Ну а по переписи 1959 года население СССР перевалило по численности 208 млн. человек.
От 208 отнять 194 и получается 15 млн. прироста. Почему у Вас 5 получилось?
Это ваши слова?
чтобы делать какие-либо суждения по ситуации с данным приказом, вам сначала надо иметь специальные познания, навыки и т.д. (как минимум). Т.е. вы должны быть военным экспертом Причем военным экспертом с соответствующей специализацией. Так куда вы вообще лезете?! Ваше дилетантское мнение здесь никакой роли играть не может, по определению!
Что это как не требование от меня подтверждений неких квалификационных данных, без которых мое мнение по обсуждаемой теме будет ничтожным?
Володя, за базар надо уметь отвечать ! )))
И, кстати, кроме меня в этой теме никто не предоставил ни одного документа в подтверждении своей точки зрения (исключение ТС). А уж вам-то, по этой причине, нужно просто тихо поприсутствовать и помолчать.Гонору много, а на поверку - лишь бла-бла. А может.... А вдруг.... Разные причины...Нет никакого смысла обсуждать... и.т.п.
Маловато.
Менделеев считал что к 2000 году население РИ должно превышать 500 млн.человек.
такие вот дела.
Что касается доносов-если вам зажать пальцы в дверь то вы признаетесь что вы Пауло Эскобар.
пытки-Старый как мир способ.
Ну а если считать от переписи до переписи, о будет 208-170= 38 млн. за 20 лет, включая период Второй мировой войны. Ну а поскольку антисоветчики считают перепись 1939 года "неправильной", то тогда "правильный" прирост будет более 40 млн. человек.
За 20 лет, включая период кровавой войны! Вот такой "Менделеев"!
На начало войны-196,7 если уж совсем точно считать.
Наиболее патриотичный генерал Кривошеев рисует следующие цифры
Население на 22.06.41 года-196,6 млн.
Население на 31.12.45 года-170,5(откуда интересно цифра?)
В.т.ч. родившиеся до 22.06.41 года-159,5
ОБЩАЯ убыль населения 196,7-159,5=37,3 млн.!!!
Канешна, это по всем причинам в т.ч. и естественная смертность.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D1%D1%D1%D0
Вот отсюда 170,5 млн. на начало 1946 года.
А что значит: "родившиеся до 22.06.45"? Вы что, серьёзно считаете, что во время войны привалила масса народа (170,5-159,5)?
Не я так считаю. Кривошеев. Енерал!!! -))
ну рождались во время войны канешна.
Чудеса.творите?
Что означает ваше источники изъятия? "
Да я вам давно уже пишу, чтобы вы ссылки дали на те источники, где фигурируют факты изъятия тех 85-ти документов, на которые вы (а не я) ссылаетесь. Так представите их или нет? Хотя я уже понял, что у вас этих источников, как и ссылок на них не имеется, а всю информацию вы высосали из пальца (или из какого другого места )) ).
"Кто изъял или откуда изъяли?"
Так это я от вас и хотел узнать! (Странно, что вы мне этот мой вопрос переадресовываете). Или вы пока не догоняете?!
Без ссылки на источники эта ваша информация является голословной. Кроме того, нигде не указаны причины изъятия. Надеюсь, что вам понятно, что сам по себе факт изъятия (если вы его даже подтвердите) ни о чем не говорит, т.к. пока отсутствует причина такого изъятия. ))
"Вы пишите А тут предполагать можно все.
Но ни одного предположения сформулировать не можете. ))) "
Так вы уже своими предположениями поделились. Для чего еще чьи-то другие предположения, если в них нет никакого смысла. Вы же утверждаете, что обсуждаемые нами приказы чрезмерны, жестоки и т.д., а также что последствия исполнения данных приказов выражались в гибели немалого количества гражданских лиц. А раз утверждаете, что это не факты, а предположения, то и докажите их. Еще раз вам поясняю: здесь важны не ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а ФАКТЫ; раз вы о чем-то утверждаете, то и должны это доказать. А вы пока в отношении того, чего утверждаете, никаких доказательств не привели. ))
Хотите сказать, что для вас собрать доказательства сложно. Т.е. "не по сеньке шапка"?! Если не можете доказательства собрать, то и знать ничего не можете. А раз не знаете, то почему утверждаете?! )))
"Вам поговорка про одного дурака и сотню мудрецов не известна? "
Так это не про вас, т.к. в нашей ситуации любой человек (и мудрец, и не мудрец) поймет, что ваши утверждения голословны. На вас сотню мудрецов не надо! ))
Ваша попытка понятна: заставить оппонента заниматься ненужной работой (как говорится, не мытьем, так катаньем). Если, к примеру, я что-то из этого приказа найду и вам сообщу, то вы мне скажете, что я невнимательно его смотрел и, следовательно, попытка найти то, что якобы имеете ввиду вы, повторится и т.д. )) Если делаете загадки с глубокомысленным видом, то в этом случае данное действие является разновидностью "делания хорошей мины при плохой игре". Т.е. "сделай то, сам не знаю что" или вам просто крыть нечем. Если было бы что сказать, то вы бы мне давно сказали. Если же вы таким образом решили перейти на личности, унизив этим оппонента, то это только свидетельствует именно об отсутствии у вас тех фактов, на которых бы вы в своих суждениях могли бы опереться, о вашей слабости.
Кроме того, достаточно того, что в этих приказах доказательств ваших утверждений не прослеживается. Я уже вам давно дал свое мнение по всем фактам. Вы просто на многие из них никак не реагируете, т.к. вам неудобно признать несостоятельность ваших суждений. ))
Так в том-то и дело, что в выложенных вами документах нет той информации, которая бы подтверждала ваши утверждения.
Я, в отличие от вас, не буду оскорблять оппонента, опускаясь этим до вашего уровня. По-моему, мнению это дёшево! )) Впрочем, вам больше ничего и не остается, как оскорблять, при отсутствии необходимых вам аргументов. Не так ли?! ))
Да вы и сами этих документов толком не читали, т.к. показалось вам там что-то, о чем сами не знаете (действуете по принципу: найди то, сам не знаю что). У вас слова, производные от слова детского "дурацкий", любимое. Чувствуется, что это и есть ваш основной довод, ваша фишка. (других слов вы и не знаете ))) ).
Комментарий удален модератором
Вот образец вашей логики (женской): Автобус - час пик. Мужчина обращается к девушке:"Рыбонька, передайте деньги на билет!" Девушка думает про себя:"Ага, рыбонька - значит рыба, рыба - это щука, щука - она с зубами, с зубами - собака, если собака - значит с..ка..." И на весь автобус:"Товарищи, он меня бля..ю обозвал!!!"
Кстати, если считайте, что я от вас требую пропуск на этот сайт, то так и считайте, ничего я вам доказывать не собираюсь. Вам я и так уже все доказал. Просто вы это признать не можете, т.к. сил у вас на это нет! Да и редко бывает, чтобы кто-то признавал глупость своих суждений. Вы тому далеко не исключение. ))
Кстати, я даже и повторюсь: Ваше мнение ничтожно, т.к. чтобы дать оценку соразмерности приказа и доказать его негативные последствия для населения, вам надо быть военным экспертом (чаще всего ими бывают преподаватели в военных академиях, которые досконально знают и всю практическую стороны тех военных вопросов, на которых они специализируются), а у вас на это кишка тонка. ))) Вы в этих вопросах никто и звать вас "никак".
Пока вы еще ничего нашли и ничего не сообщили.
Все остальное - бла, бла,бла....
Не надо приписывать мне того, чего я не делал. Я никому ничего не доказывал и не собираюсь этого делать. Я всего лишь высказал свое мнение по Приказу и как мне кажется, делаю это вполне обоснованно.
Да всегда пожалуйста. ЦАМО фонд 221 опись 1351 единица хранения 31 стр 177-180.
Скан Стр. 177 я уже выше привел. Остальные стр. 178-180 - это Опись документов, изъятых на основании приказа военсовета фронта.
"Кроме того, нигде не указаны причины изъятия. Надеюсь, что вам понятно, что сам по себе факт изъятия (если вы его даже подтвердите) ни о чем не говорит, т.к. пока отсутствует причина такого изъятия. ))"
Гы-гы...))) Я с вас балдею )))
Я его спрашиваю:- "Почему, по-вашему, командование стало изымать документы, имеющие отношение к Приказу?"
А мне в ответ: - "Не указаны причины изъятия".
Давай, Володя, жги исчо. )))
Остальное - бла-бла-бла...
Приходится дублировать ответ.Хотя... меня терзают смутные сомнения, что это поможет. Поэтому выделю болдом. Так видно?
ЦАМО фонд 221 опись 1351 единица хранения 31 стр 177-180.
Скан Стр. 177 я уже выше привел. Остальные стр. 178-180 - это Опись документов, изъятых на основании приказа военсовета фронта.
"Кто изъял или откуда изъяли?"
Так это я от вас и хотел узнать!
Заканчивайте придуриваться.
Скан сопроводительно письма из штаба 34А в штаб фронта № 0338/ОП от 8.12.41 выложен мной выше в комментариях.
Ну-ка, ну-ка, по-конкретнее....О каких моих утверждениях вы ведете речь?
Только без бла-бла-бла...
Простите, но среди вашего бла-бла-бла я их не нашел....
А ваше чем? Бла-бла-бла?
Это вы у Кривошеева посмотрите обоснование. В тырнете найдёте легко-Гриф секретности снят.
И что, где причины изъятия? В инете эта опись изъятия имеется, но нигде нет информации о потерях среди мирного населения. Кроме того, не прослеживаются причины их изъятия, а ваша догадка о том, что документы изъяли для того, чтобы не было информации о жертвах среди мирного населения ничем не подтверждается. Еще раз вам говорю, чтобы вам доказать, что приказ выполнялся ненадлежащим образом, нужно представить информацию о причинах изъятия данных документов.
"В данном конкретном случае документы изымались по указанию военного совета фронта из делопроизводства 34 армии". Так вопроса "Почему, по-вашему, командование стало изымать документы, имеющие отношение к Приказу?" в этом тексте не содержится. Или вы не передергиваете, а просто приказ как следует не читали, а? )))
Что касается наличия жертв мирного населения, то это только ваши догадки, т.к. само изъятие документов подтверждением жертв и, тем более, жертв необоснованных, ничем не подтверждается, а является плодом вашего больного воображения. ))
Но держались Вы классно.
Повторяю.
"Почему, по-вашему, командование стало изымать документы, имеющие отношение к Приказу?"
И еще раз. Контрольный.
"Почему, по-вашему, командование стало изымать документы, имеющие отношение к Приказу?"
Вот и я спрашиваю у вас:
Почему, по-вашему, командование стало изымать документы, имеющие отношение к Приказу?"
И еще раз. Контрольный
Почему, по-вашему, командование стало изымать документы, имеющие отношение к Приказу?"
Вполне допускаю, что вы можете иметь другое мнение на этот счет.
2.Планы уничтожения населенных пунктов были и один из таких конкретных планов я выше привел.
3. Как исполнялись планы уничтожения по приказу Ставки населенных пунктов , можно посмотреть, например, в Журнал боевых действий войск Северо-Западного фронта с 01.11.1941 г. по 30.11.1941 г. (ЦАМО фонд 221 опись 1351 единица хранения 216). Там достаточно подробно изложено когда, кем (истребительно-диверсионные гр,команды охотников, артиллерия, ВВС) и какие конкретно населенные пункты были подвергнуты уничтожению и с какими результатами.
Поскольку при этом отсутствует какая-либо информация о уводе населения, как того требовала Ставка, есть все основания полагать наличие мирных жителей в селах и как следствие неизбежные жертвы ( максимум) или лишения их жилища зимой (как минимум).
Вопрос: Смогла бы РККА победить под Москвой без этого Приказа бессмыслен, ибо как было замечено некоторыми присутствующими здесь :История сослагательного наклонения не имеет (С)
Докажите.
Представьте факты выполнения п3 Приказа Ставки. - что советское население было выведено из зоны полного уничтожения населенных пунктов.
И не собираюсь.
И еще раз. Контрольный
А я отвечу: я не знаю! А раз спрашиваете вы, то смею утверждать, что и вы не знаете!
Из этого вашего незнания вывода о том, что приказ исполнялся ненадлежащим образом, не прослеживается! И обратное вы утверждать не сможете! А если будете утверждать, то с вашей стороны, это будут только предположения, которые здесь не катят. Нужны только конкретные факты! А их у вас нет! Дошло?! )))
И еще раз. Контрольный
А я отвечу: я не знаю! А раз спрашиваете вы, то смею утверждать, что и вы не знаете!
Из этого вашего незнания вывода о том, что приказ исполнялся ненадлежащим образом, не прослеживается! И обратное вы утверждать не сможете! А если будете утверждать, то с вашей стороны, это будут только предположения, которые здесь не катят. Нужны только конкретные факты! А их у вас нет! Дошло?! )))
"…и с какими результатами".
По поводу результатов прошу поподробнее. Если имеется возможность дать адрес страницы в инете, то, пожалуйста, дайте ее (если вас это не затруднит, конечно же ))) ). Заранее вам благодарен за эту ссылочку. ))
"Поскольку при этом отсутствует какая-либо информация о уводе населения, как того требовала Ставка, есть все основания полагать наличие мирных жителей в селах и как следствие неизбежные жертвы ( максимум) или лишения их жилища зимой (как минимум) ".
Ну, чего и требовалось доказать, а доказать наличие измышлений. По вашему получается, что если информации об уводе населения нет, то это свидетельство о жертвах (как максимум). Бесподобная логика. Так чего стесняться?! Сразу уж и пишите, что всех там ликвидировали (и женщин, и детей, и стариков). Вы ведь, в конечном итоге, хотите именно на эту мысль вывести. Да ведь?! )))
Представьте факты выполнения п3 Приказа Ставки. - что советское население было выведено из зоны полного уничтожения населенных пунктов".
А добросовестность исполнения приказа подразумевается, если не доказано иное. Приказы, как правило, исполняются, а потому их неисполнение, это исключение из общего правила. Так что их ненадлежащее исполнение, о котором вы утверждаете, и должны доказывать именно вы, поскольку нет смысла доказывать те вещи, которые чаще всего происходят. Т.е. есть вещи маловероятные, а есть болеевероятные. Так вот, т.к. наступление последних более вероятно, то в доказывании нуждаются вещи менее вероятные.
Кроме того, еще раз (3й раз) вам заявляю, что приказ издали уже после того, как данное население осталось на оккупированной территории. Следовательно, предписанная им обязанность уводить население не распространяется на те территории, которые на момент издания данного приказа были оккупированы. До вас это дошло?!
Да-да, ваш этот вопрос совершенно бессмыслен, но это ваш вопрос, а не мой. Кстати, если его заменить на вопрос "Смогла бы РККА НЕ победить под Москвой без этого Приказа бессмыслен, ибо как было замечено некоторыми присутствующими здесь?" (прошу обратить внимание на "НЕ" перед словом "победить"), то он тоже смысле не имеет по той же причине. ))
А я в n-й раз спрашиваю, чем Приказа Ставки отличается от приказов на местах? И вы в n-й раз не можете ответить.
Объясняю тупицам.
В приказах на местах ( на примере приказа по 5А) требование Ставки по выводу населения отсутствует. Вообще. Командование армии дало приказ своим частям бомбить и сжигать населенные пункты до тла без всяких условий и оговорок. И деревни-села были сожжены и разрушены, причем многие ПОЛНОСТЬЮ, о чем свидетельствуют записи в ЖБД. С населением или без такового - это пока не известно.
Но вот такой факт. Советское командование стало изымать из частей документы, относящиеся к выполнению Приказа сразу после того, как началось освобождение захваченных территорий в ходе контрнаступления под Москвой. Т.е. как только в сожженые деревни вернулась советская власть. Совпадение или...осознание того, что натворили?
Есть факты полного уничтожения сел и деревень с применение артиллерии и авиации и специальными командами, созданными для этих целей.
Есть факты, что в населенных пунктах, подлежащих полному уничтожению, оставалось значительное количество жителей. (Петрищево)
Ага... разбежался. Может вам еще и ключ от квартиры..? (С)
В ЦАМО, голубчик, в ЦАМО.... Там будете меня проверять. Тоже мне... проверяльщик нашелся....
По вашему получается, что если информации об уводе населения нет, то это свидетельство о жертвах (как максимум)
И что мешает сделать такое предположение? Если не согласны, приведите факты, что население в момент уничтоженния населенных пунктов там отсутствовало. Всего-то....
А то устроил тут истерику, я не знаю, я не знаю... Мог бы так сразу и сказать.
А в итога бла-бла-бла....
сер..уже слил по полной. )))Комментарий удален модератором
Да хоть в десятый! Если тупите, то это надолго. ))
"Объясняю тупицам".
Один умный человек сказал, то тупица – это человек, который считает себя умнее меня. ;))
"В приказах на местах ( на примере приказа по 5А) требование Ставки по выводу населения отсутствует. Вообще. Командование армии дало приказ своим частям бомбить и сжигать населенные пункты до тла без всяких условий и оговорок".
Это как видите вы. Я же вижу, что на местах приказы были детализированы, и приказу № 0428 они не противоречили. Нигде из смысла текста приказа не говориться, что надо уничтожать население. Вам по поводу уничтожения населения показалось. ))
Ага, предлагаете мне со ссылкой на какое-то там ЖБД поверить вам на слово, что, видишь ли, гражданского населения советским войсками было уничтожено немеренно, кровь лилась рекой и т.д. в таком духе. Вы совсем идиот или тока чуть-чуть?! ))) Если вы привели в электронном виде приказ № 0428 и другие приказы в его исполнение, то представьте в электронном виде и записи ЖБД, где бы однозначно прослеживалось определенное количество жертв, вызванное исполнением указанных приказов. Или слабо?! Я, кстати, и догадывался, что слабо! )))
Вы читать совсем не умеете?! Я же вам русским языком (а не пиндосовским) писал, что изъятие документов может быть по разным причинам. Предположить здесь все можно. Но если вы считаете, что советская власть изъяла документы, чтобы скрыть количество немалых жертв от советских бомбежек во исполнение приказа № 0428, то вам надо документально подтвердить, что было разбомблено столько-то деревень, столько-то гражданских лиц от бомбежек, осуществляемых РККА, погибло и т.д. Вы эти данные представили или нет? Вы их не представили. Так только идиот может в таких случаях утверждать о жертвах гражданского населения в результате исполнения приказа № 0428 голословно, без предоставления соответствующих документов. Если не идиот, то представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
В ЦАМО, голубчик, в ЦАМО.... Там будете меня проверять. Тоже мне... проверяльщик нашелся.... "
Так в том и вся соль, что вы мне их представите. Ах вы представить не можете?! Ну, так бы и сказали, что не можете ввиду того, что они у вас отсутствуют, чем вводить в заблуждение. )))
А эти факты не надо и приводить, т.к. вы должны доказать те факты, что там население присутствовало. Или вы по примеру только одного Петрищево считаете, что население в данных деревнях присутствовало? Если так, то как-то не правильно по примеру одной деревни судить о всех остальных. Это ведь ваше суждение не отражение фактов, а только предположение. А как я уже вам энное количество раз пояснял, предположения здесь не катят. Или вам эту простую мысль понять трудно?! )))
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
Истерика больше напоминаете вы, т.к. именно вы, переходя на личности, ведете себя неадекватно. А нервные клетки, между прочим, беречь надо. )))
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
Так и в силу приказа № 0428 ясно, что уничтожались населенные пункты, которые в этом приказе фигурировали. (Если не знаете текст приказа, то почитайте, пожалуйста, его внимательно). Вот это командование и знало. А вы еще не поняли? Ну вы даете!!! )))….
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Вы уж представьте, а то уже так давно этих подтверждений жду, а вы почему-то все их представить не можете. Одно только бла-бла-бла… ))))
Так представите документально подтвержденное количество жертв в результате исполнения советскими войсками приказа № 0428 или нет?! Или опять одно только бла-бла-бла…?! )))
Для Вас, наверное, будет открытием, но за 4,5 года с середины 1941 по конец 1945 гг. родилось 16 млн. детей, 11 млн. из них дожили до начала 1946 г.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%97%D0%BE%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0 - "С наступлением вечера 28 ноября, при попытке поджечь сарай С. А. Свиридова (одного из назначенных немцами стражников), Космодемьянская была замечена хозяином. Вызванные последним квартировавшие немцы схватили девушку (около 7 часов вечера)."
Если читать умеете, то прочтете, что девушка выбрала дом, где квартировались немцы. Выводы сделаете сами? ))
Какая растительность?! (Хотя я, в принципе, не исключаю, что люди для вас растительность). Еще раз пройдите по моей ссылке, там указано, что не только уничтожали растительность, но и люди… Или читать не умеете? ))
Если вы в действиях РККА соломинку в глазу заметили (притом сомнительную), а в действиях США и бревна не замечаете, то не исключаю, что из США и пишете. )) То вы и встрепенулись, не нравится, да?! ))
Это вы опять тему в сторону уводите, да? Впрочем, как всегда! ))
Кстати, видели фото детей, которые пострадали от американских отравляющих веществ. Вот так "гуманно" американцы войны и ведут, а ты их в этом поддерживаешь! Твоя семья испытала такое? Кто из твоей семьи стал подобного рода жертвой американской военщины? Отвечай!!!
"Это только мы воюем не считая людишек. а потом находятся сволочи вроде вас, которые считают что так и надо было".
Какая прекрасная лексика! Что, плохие американские инструкторы, не научили, как вежливо общаться с оппонентами?! )))
А может быть Великая отечественная война (по крайней мере с нашей стороны) это была вооруженная защита своего народа, своей страны?
По поводу ВОВ. Естественно защита своего народа, своей страны! Кто же спорит? Так в конечном итоге и защитили. А то, что делалось по ходу дела (в частности, работа этого приказа), на какой-то момент было нужно, чтобы приблизить главный итог - отстоять страну, добиться победы.
Да вторично. Потому что, если не одолеешь врага, народ и страну не защитишь. Жестоко? А война вааще не спектакль под названием "реконструкция".
Но все же какие-то базовые принципы соблюдать-то требовалось!
Чтобы не давать повод ведомству Геббельса, а ведь оно не спало.
Ну на ютюб зайдите и посмотрите как поисковики в Мясном бору работают и что говорят.
Хорошо по клаве щелкать в тепле и светле?
И героя и патриота из себя корчить?
А в войну приходиться принимать жестокие решения: или положить дивизию у деревни или снести её нахер вместе с врагом и кому не повезло во имя жизни солдат этой дивизии их родных и многих многих других, кого эти уничтоженные враги уже не смогут убить. А в конечном итоге ради освобождения страны.
И не надо мне про ценность каждой человеческой жизни сопли размазывать. Чего стоит человеческая жизнь сейчас, а тем более в военное время известно. Это объективная данность.
Кстати, великий гуманист Неру писал, что ради спасения семьи гуманно пожертвовать ей членом, ради спасения рода - семьёй, ради спасения племени - родом. Он был реальный гуманист, а не подставной демшизик с соплями (когда ему это выгодно) до колен.
Очень часто было сочетание обоих вариантов.
И деревню с жителями снесли и свою дивизию около неё положили.
Мы ж из двух зол, как правило, выбираем оба.
А ребятишек из детского санатория успели вывезти? Или так... спалили прямо с ними... во имя освобождения страны...
ЛЮБЫЕ. Это ВОЙНА! На войне задача - остановить врага ЛЮБОЙ ценой. Какой высокой бы она не была. Если бы стали вычислять перед каждой атакой, бомбардировкой, артобстрелом - сколько мы там своих зацепим? Это была бы уже не война, а какие-то поддавки, шахматы, шашки.
Кто во время исполнения приказа на войне начинает включать эмоции, этику, мораль, жалость и прочие человеческие чувства - тот обречен.
Война НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ занятие. Поэтому и ведётся нечеловеческими варварскими способами.
Был какой-то неплохой фильм про войну. Партизаны заминировали ж/д мост и ждут немецкий эшелон, чтобы одним взрывом уничтожить и то и другое. Но в одновременно с составом на мосту, по реке, под мостом проплывает баржа с советскими пленными.
.......
Сценарист фильма оказался гуманнее, чем вы....))))
Пополнили партизанские ряды - мост потом всё одно подвзорвали..))
Военнопленные - это предатели, сдавшиеся в плен. Возможно будущие власовцы. А в вагонах эшелона немецкие боеприпасы и военная техника. Все это завтра будет стрелять в наших солдат. Мост должен быть взорван, потому что война - не кино.
Это же санаторий, а не детдом, чудило! Это место временного пребывания детей для отдыха! Естественно, за полгода войны родители детишек разобрали. Головой думай, а ж...
Предположим жители названных деревень не эвакуировались, хотя опять же немцы туда не 22 июня десантировались как снег на голову, а значит мероприятия по эвакуации имущества колхозов и населения проводились. Но не эвакуировались. Пусть.
Но ведь это были не постсоветские дебилы и слюнтяи, а советские люди, которые слышали выступление Сталина 3 июля.
"При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно ...не оставлять противнику ни килограмма хлеба.... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том ... хлеб ... должно безусловно уничтожаться.
В занятых врагом районах нужно ... создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для ... поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага ... срывать все их мероприятия".
Ладно.
Но не факт, что какой-нибудь детдом из Смоленска не эвакуировался в это детский санаторий..
И абсолютный факт, что в Петрищево оставались мирные жители. Но ведь село должно было по Плану сгореть полностью. Ну ладно, допустим, оставшиеся жители действительно ютились в сараях и землянках и их дома уже были немецкими постоялыми дврами, поэтому какбэ жалеть тут не ничего не надо. Но ведь согласно Плана по огромному количеству таких же населенных пунктов с такими же мирными жителями были проведены массированные бомбардировки, причем даже ночные, артобстрелы. Для уничтожения сел привлекались даже Катюши. Куда, в таких случаях, было бежать женщинам, детям и старикам? Да и было ли у них время убежать от залпа дивизиона БМ-13?
А "За Родину, за Сталина" будешь кричать?
Если бы наши цари/вожди/президенты строго следовали этому принципу, многое бы в нашей истории было бы по другому.
Так поздно...
Кроме того, думаю, что не вам судить, о нашей истории, т.к. глубоко сомневаюсь, что общаюсь с человеком, являющимся экспертом по истории ВОВ. ))
Отшутились, а ведь история действительно сослагательного наклонения не приемлет. ))
)))
Похоже, вам просто сейчас делать нех, типа решили позабавляться-покрасоваться перед собой. Эрудицией-умными словами покрасоваться.
Я оценил.
Неплохо.
Только не затягивайте игру. Мне кажется, где-то уже все это было в предыдущих сериях.
Со стороны лучше смотрится тока внешне, а суть познать невозможно. Вот вы суть-то никак и не улавливаете. ))
"Похоже, вам просто сейчас делать нех, типа решили позабавляться-покрасоваться перед собой. Эрудицией-умными словами покрасоваться".
И действительно! Но мое отличие от вас в том, что я это для души делаю, а вы за 7 серебренников из блохи голенище кроите. Да уж, тяжел ваш труд!
Я оценил.
А что касается не затягивать игру, то это от вас зависит. ))
А сколько в твоей семье погибло мужиков?
А форсироване Днепра-военное преступление по отношению к собственной армии. Я уж молчу про тщательно скрываемые факты призыва и бросания в бой гражданских. без оружия, без обмундирования без НИЧЕГО!!!
И это в 43 году!! Пр форсировании в том числе.
Мозги надо включать а не эмоции. и прежде чем в атаку бросать солдат надо пулемёты подавить. Арт.огнём.
Вот и всё.
Кстати, Устав этого требовал.
Внимательно прочтите.
http://maxpark.com/community/14/content/1604272
а так???
Стал кумом.А вот аватарку поменять не могу. Не меняется почему то-((
Просто у Вас не поменялась ещё, а для людей уже новую видно.
ну и хорошо что видно.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Из-за этого приказа погибла Зоя.
Не могу придурку ответить лично. Как истый либераст - чуть что, хватается за дубину черного списка. Но и оставить нельзя.
Отвечаю: Ага, и ещё 8 млнов из-за приказа защищать Родину.
Вы на месте Зои. Пробрались в Петрищево. Достал бидон с керосином. обливаешь стену дома. Из-за угла внезапно появляется хозяйка, мирная советская жительница гр. Смирнова. У вас приказ - сжечь. У нее кроме дома ничего не осталось. И она шибко против.
Какие слова, Санек, найдешь чтобы объяснить своей соотечественницы необходимость уничтожения её жилища? Слова про объективный факт или про сопли по поводу каждого сожженного дома там будут?
Какие слова она тебе произнесет в ответ - это понятно..
И ещё. В часовых обычно не стреляют. Любой диверсант это знает, часовых убирают по-тихому, ножиком в печень... Стрелять в часового равносильно что бросить спичку в бензобак... Поднимется такой бедлам, что диверсантам не позавидуешь.
Последствия этого варианта, увы. известны. Дом не сгорел, Зою повесили, гр.Смирнову расстреляли. В общем, как-то все не в нашу пользу.... (((
Во время войны не бывает мирных жителей, т.е. нейтралов. Типа, а мне до фонаря кто победит, лишь бы меня не трогали. Приходиться делать выбор. А дальше в зависимости от выбора гр. Смирновой его поведение. Либо поплачет, поймёт вынужденную необходимость, вспомнит, что у гибнущих солдат тоже есть детишки и сбегает за спичками, либо заложит оккупантам.
Дети тоже должны были делать выбор самостоятельно? Дед в старосты, мать в бордель, а ребенок-грудничек в партизаны.... Каждый за себя. И никакой надежды на государство. У него свои проблемы. С врагом борется.
"Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики".
Хотя для зошоренных русскоговорящих антибольшевиков-немецких прихвостней, это все по барабану, которые до сих пор сидят в бронепоезде - "Смерть краснопузым", ибо в том бронепоезде до сих пор все люки до такой степени заржвели, что уже никогда не откроются.. Но до подобной мерзости как трактовка этого приказа даже ярые империалисты не додумались. И для тех кто еще не может слезть с бронепоезда, это Сталину подарили от благодарных империалистов, английский меч, со словами признательности советскому народу. И английских и американских буржуев ни капли не смущало, что Сталин подписывал и не менее жестокие приказы. И это буржуи воевали с Гитлером, а не со Сталиным,
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Сообщите об этом сенсационном факте в ЦАМО и другие архивы. Уверен, уже на следующий день после вашего звонка/письма там во дворах запылают огромные костры. Из всех документов сотрудники архивов оставят лишь свои личные паспорта и водительские удостоверения. Все остальное сожгут.
И правильно.
Фальшивки...
Комментарий удален модератором
Короче, у меня самоотвод.
Ищите дураков в другом месте.