Хинштейн про Бастрыкина,о прокуратуре,о Навальном,о Бирюлёво,о суде и пр.

Дзядко: Была поставлена точка в громком деле, вынесен приговор по делу о теракте января 2011 года в Домодедово. Три фигуранта получили пожизненное, один фигурант получил десять лет особого режима. Это идет в каждом сообщении: ни на скамье подсудимых, ни в материалах дела нет ни организаторов, ни заказчиков. И это ситуация довольно обычная, когда непосредственные исполнители отправляются в колонию, а организаторы и заказчики так и остаются неизвестными. Насколько вам ситуация кажется закономерной, и почему это неизменно так?

Хинштейн: Не могу согласиться с вами, что это неизменно так, но мы понимаем, то речь идет о делах террористической направленности, и в них при расследовании таких дел самое сложное даже не установить заказчика, потому что зачастую те, кто выступают организатором в терактах, не заинтересованы в умалчивании. Без этого смысл теракта теряется. Ведь задача любого теракта, любых террористов – создать максимально общественно-публичные действия, вызвать к себе внимание, заставить обратить внимание, запугать. Это главная цель любого теракта. Найти, задержать и доставить до суда заказчиков подобного рода терактов очень сложно, хотя установить их несложно. Поясню, что имею в виду: большинство тех, кто выступает организаторами подобного рода терактов, как правило, погибают при ликвидациях. Если речь идет о тех, кто находится на территории России. Если речь идет о тех, кто находится за пределами страны, а такое, к сожалению, тоже бывает, понятно, что работать гораздо сложнее.

Лобков: То есть эта спецоперация была не афишируема?

Хинштейн: Нет, я сейчас говорю не конкретно про Домодедово, я говорю в целом. И это отдельная большая проблема, потому что я несколько лет назад, бывая на Кавказе, общаясь с силовым блоком, обратил внимание на существующую проблему. В подавляющем большинстве лидеры банд-формирований, активные деятели банд подполья уничтожаются при задержании. При этом мы понимаем, что далеко не всегда это физическое устранение является единственным выходом из ситуации. Понятно, когда идет перестрелка, неразбериха – это одна ситуация, но такое бывает сплошь и рядом, когда разговариваешь с людьми. Почему? Они честно говорят: потому что до недавнего времени, до тех пор, пока мы не изменили законодательство, в частности, террористические дела могли рассматривать суды присяжных, очень часто такого рода лица выходили из зала суда. Я могу привести даже конкретные примеры, в том числе резонансные , самый яркий их них – то, что было связано с событием в 2004 году с нападением на школу в Осетии, когда как минимум три человека из участвовавших в этих событиях ранее задерживались, но были отпущены.

Барабанов: Но ведь вы согласитесь, что зачастую и для силовиков значительно комфортнее и проще убить человека на месте, чем доказывать потом его вину в судах, потому что мы же видим, что большинство так называемых лидеров джематов, которые уничтожаются на Северном Кавказе – это ребята от 20 до 25 лет, и большой вопрос, насколько они лидеры какого-то подполья. Проще пристрелить, чем в суде доказывать, разбираться.

Хинштейн: Сегодня, во-первых, мы изменили законодательство. Вы знаете о том, что суды присяжных не рассматривают больше дела террористической направленности. Я считаю это абсолютно правильным, хотя бы по одной причине, что у нас значительная часть терактов происходит на территории Северного Кавказа, что вполне объяснимо, а обеспечить там основные принципы судопроизводства – независимость и беспристрастность со стороны присяжных – невозможно, потому что в национальных республиках все друг с другом так или иначе связаны, являются родственниками, знакомыми, соседями и так далее. Что касается лидеров джемата, что им 20-25 лет: на самом деле то, о чем вы говорите, лишь подтверждает неплохую работу наших правоохранительных органов, силовиков на Кавказе, потому что ликвидация подобного рода лидеров происходит достаточно часто. То, что они меняются раз в три месяца, раз в полгода, говорит о том, что либо старые кадры находятся за решеткой, либо их уничтожают в ходе операции. И то, что 20-25 лет, это значит, что основная группа поддержки именно в этом возрасте, людей, более авторитетных, уже найти сложно.

Лобков: Александр, как вы объясните, что нет фамилий владельцев, а мы много раз слышали Каменщик или не Каменщик, какой-то офшор…

Хинштейн: Какая-то связь есть с терактом в Домодедово?

Лобков: Да, конечно. Потому что есть приступная халатность, есть необеспечение условий безопасности. Хотя бы частное определение суда могло бы прозвучать в адрес владельцев?

Хинштейн: Наверное, могло. Хотя должен заметить, что вопрос обеспечения безопасности – это вопрос не владельцев аэропорта, это вопросы…

Лобков: То есть они вообще могут ничего не делать?

Хинштейн: Я так не говорил. Я лишь отвечаю на ваш вопрос: что проблема обеспечения безопасности как внутри аэропорта, так и на подходах к нему – это вопрос, в первую очередь, полиции, во вторую очередь, авиационной безопасности, которая в свою очередь, не подчинена хозяевам аэропорта.

Олевский: Допустим, громкие теракты – понятно, мы не можем найти заказчиков. Но громкие политические убийства мы, наверное, можем найти заказчиков. Но их тоже нет на скамье подсудимых.

Хинштейн: Например?

Олевский: Например, убийство Анны Политковской. Слово о заказчике нет даже в материалах дела.

Хинштейн: Я не могу вам ответить на этот вопрос как-то однозначно, для этого надо знать материалы дела, я не могу похвастать хорошим знанием предмета в этой части, но, безусловно, заказчика необходимо устанавливать по каждому конкретному преступлению, по каждому конкретному делу.

Лобков: Тоже недавняя новость. Следственный комитет захотел «расширить свои полномочия на расследования и проверку приватизационных сделок». Уже Следственный комитет, по-моему, везде. Не много ли господину Бастрыкину?

Хинштейн: Я не видел этого заявления. А что именно они хотят с точки зрения…

Лобков: Отслеживать ход приватизационных сделок в реальном времени, чтобы предотвратить.

Хинштейн: Мне кажется, это абсолютно несвойственно для следствия функций. То, что сегодня Следственный комитет у нас постепенно превратился в ведомство, отвечающее за все, - это не вызывает у меня большого восторга, думаю, что это связано с личностными особенностями председателя этого органа Александра Ивановича Бастрыкина.

Желнов: Всего хочет, да?

Хинштейн: Давайте вспомним историю возникновения Следственного комитета, еще Следственного комитета при прокуратуре. Я подробно этим занимался и продолжаю не снижать своего интереса к этому ведомству. Когда из прокуратуры выделялось следствие, я хорошо помню, как принимались эти законы весной 2007-го года, я, кстати, был одним из немногих депутатов, кто выступал против создания этого ведомства, предрекая те последствия, которые сегодня – увы – мы все увидели. Я говорил уже тогда, что подобная конструкция приведет и к ухудшению качества следствия, что мы и увидели сегодня, и к массовому нарушению прав граждан, что мы сегодня видели. И вопрос даже не столько в персональных особенностях профессора Бастрыкина, сколько в самой системе, которая не может быть неподотчетна, неподконтрольна никому. Когда мы создаем какую-то мощную структуру, даем ей чрезвычайные возможности, должен быть надзор за ее действиями. Любое действие должно рождать противодействие – это закон. Здесь, к сожалению, произошла непонятная для меня история. Маятник завис в левой стороне, торчит. Функции надзора нет.

Дзядко: Вы говорите прекрасные слова про надзор, про людей, про права и так далее. Но, тем не менее, вы же наверняка представляете, как в массовом сознании воспринимаются ваши выступления, в которых вы комментируете деятельность Следственного комитета.

Хинштейн: В массовом сознании или сознании людей, связанных со Следственным комитетом?

Дзядко: В сознании всех. Александр Хинштейн выступает инструментом прокуратуры в ее борьбе со Следственным комитетом из-за того, что Следственный комитет, появившись, отобрал у прокуратуры часть ее функций.

Желнов: В сознании ваших коллег, журналистов, прежде всего. А мы ваши коллеги. А если у ваших коллег складывается такое мнение, что есть кое-какие подозрения…

Хинштейн: Я даже не могу вам ничего ответить на это, потому что не вижу…

Желнов: Как коллега коллеге.

Хинштейн: Я отвечу так: я хотел бы посмотреть, много ли найдется сегодня и журналистов, и депутатов, которые способны в открытую на протяжении многих лет говорить то, что говорю я и в отношении лично Александра Ивановича Бастрыкина, и в отношении его ведомства.

Дзядко: А в отношении прокуратуры вы говорите то же самое?

Хинштейн: Когда возникает ситуация с прокуратурой – да. А теперь: основная моя работа сегодня – все-таки не журналистская, а депутатская. И я свою позицию, мнение о том или ином ведомстве формирую, в первую очередь, исходя из тех обращений, которые ко мне идут, из того, какое взаимодействие с тем или иным ведомством, реагирование на эти жалобы, происходит. С точки зрения взаимодействия с прокуратурой у меня возникают, безусловно, сложности и проблемы, но сказать, чтобы они носили системный характер, я не могу. Что касается Следственного комитета. Я вам привожу пример из последних. На протяжении последних лет я подробно занимался резонансным делом – трагической гибелью семьи сотрудника нижегородского спецназа Дмитрия Чудакова под Ростовом. Довольно громкая история. Кратко позволю себе ее напомнить: весной 2009 года семья боевого офицера, подполковника милиции Чудакова, возвращавшаяся с отпуска с черноморского домой в Нижний Новгород при таинственных обстоятельствах погибла, тела были обнаружены в машине под Ростовом, на трассе Дон. Вместе с ним погибла жена и двое маленьких детей 7 и 11 лет от роду. Через два месяца после того, как это дикое преступление – потому что убийство было совершено с нечеловеческой жестокостью, для понимания: уже после того, как расстреляли жену Чудакова, ей нанесли еще пять ножевых ранений, девочке 11-летней – 37 ножевых ранений – Следственный комитет отчитался о том, что дело раскрыто, найден злодей, который в реальности все это совершил. Ему предъявили обвинение в еще нескольких эпизодах. В общей сложности, ему инкриминировали 7 трупов и одно покушение на убийство. Ко мне на прием, я был еще депутат Нижегородской области, пришла мать полковника Чудакова, которая мне сказала, что не верит в то, что ее сына убивали так. Он был сильный боевой офицер, командир боевого отделения спецназа, картина происшествия, когда я стал в нее погружаться, действительно противоречила версии следствия. Когда я писал огромное количество в адрес руководства Следственного комитета, Александра Ивановича Бастрыкина, руководителя Главного следственного управления, никакой реакции на это не последовало. А прокуратура в этой ситуации отказалось поддерживать обвинение и вернуло дело назад, посчитав, что преступление не раскрыто. Через 23 месяца человек, задержанный, затем арестованный, вышел на свободу. На прошлой неделе с него были сняты эти обвинения с правом на реабилитацию, и выяснилось…

Дзядко: Вы занимались также глубоко, но делами в контексте прокуратуры, а не Следственного комитета?

Желнов: Помните, была история, напомню и зрителям ее, и вам, когда раскручивалось дело о подмосковных прокурорах, выходила даже газета «Коммерсант» с главной новостью о том, что в этом деле может быть замешан сын Юрия Чайки Артем Чайка, как один из главный лоббистов и крышевателей. Я не помню, чтобы в twitter как-то ретвиттили эту новость, либо как-то докурчивали, производили. Где расследование, был ли в той ситуации с подмосковным казино сын Юрия Чайки, либо не было его. Как-то все быстро…

Хинштейн: Я могу сказать свое мнение о ситуации с подмосковным казино, но закончу историю про Ростов, потому что я считаю ее крайне важной.

Дзядко: Вы поймите, у нас просто время, к сожалению, не безгранично…

Хинштейн: Это я тоже понимаю. Я хочу на вас посмотреть, когда вы 23 месяца посидите ни за что, а потом выйдете. Кстати, сейчас выясняется…

Дзядко: Я вам могу назвать людей, которые сидят и побольше… здесь вопрос довольно конкретный прозвучал.

Хинштейн: Да, конечно. Так вот: моя позиция жесткая по Следственному комитету в первую очередь обусловлена тем, что на протяжении целого ряда лет, по десяткам, а может, сотням ситуаций, я, как и мои коллеги, не можем добиться ни справедливости, ни объективности – то, чего нет в истории с прокуратурой. Теперь что касается дела с подмосковным казино и моего отношения к этому.

Желнов: Не дела, конкретного одного из возможных на тот момент фигурантов этого дела, Артема Чайки, который был замешан, насколько я помню, и в другой истории – на Рублево-Успенском шоссе, когда в машине, которой управлял Артем Чайка, оказалось… вернее, люди, которые ею управляли, ингушской, по-моему, национальности, управляли ею по доверенности, и машина принадлежала Артему Чайке, в машине было оружие. Это восьмилетней давности история. Что вы об этом думаете?

Хинштейн: Это история не восьмилетней давности, а история 1999 года. У меня к вам встречный вопрос: а вы, вообще, откуда об этой истории 1999 года знаете?

Желнов: Когда мы поднимали архив по Артему Чайке, это не секрет, это в открытых источниках есть.

Хинштейн: Не секрет, я вам рекомендую более глубоко посмотреть в архиве о том, с какой публикации, чье авторство принадлежащее, началась эта конкретная ситуация.

Желнов: С чьей? Наговорили?

Хинштейн: С вашего покорного слуги. Я работал тогда в газете «Московский комсомолец», это 1999 год.

Дзядко: Хорошо, а что касается истории с подмосковным казино?

Хинштейн: Коллеги, давайте мы, во-первых, определим целеполагание, в каком качестве я отвечаю вам на вопрос. Я не орган надзора, я не генеральный прокурор, не председатель Следственного комитета, не министр внутренних дел. Я депутат, занимающийся конкретным направлением деятельности и не бросающий свою журналистскую работу. Я занимаюсь тем, что мне кажется важным. Я не погружаюсь во все коррупционные скандалы. Вы меня вправе спросить, а почему вы не занимались делом «Оборонсервиса», почему вы не поднимали вопрос по Васильевой? Я сейчас вам начну объяснять, почему.

Дзядко: Потому что между прокуратурой и «Оборонсервисом» нет конфликта. А между прокуратурой и Следственным комитетом есть.

Хинштейн: Я понимаю вопрос, который мне задаете, я понимаю их настрой. И, собственно, вы об этом сказали, что есть такое представление, что я в данном случае выступаю на стороне одного из ведомства, воющее с другим ведомством. Каждый считает ровно так, как он хочет. Доказывать что-либо нет никакого смысла.

Желнов: Конфликт есть?

Хинштейн: На сегодняшний день я какого-то конфликта как такового не вижу, потому что конфликт должен сопровождаться шагами.

Олевский: Когда вы публиковали разоблачительные материалы о Бастрыкине, владельце чешской фирмы, откуда вы получили эти материалы?

Хинштейн: Это самое простое. Потому что данные в Чехии, а сегодня телеканал ДОЖДЬ, как никто, знает, насколько легко поднимать подобного рода документы в Европе. Эти документы были открыты. Я вам расскажу. У меня была информация о том, что господин Бастрыкин часто летает в Чехию. И конкретно в Прагу. Не все эти выезды…

Дзядко: У вас откуда эта информация?

Хинштейн: Из окружения Александра Ивановича.

Желнов: То есть они сами слили начальника своего?

Хинштейн: Вы предлагаете мне ответить на те вопросы, на которые я вам никогда не отвечу, и надеюсь, и вы…

Желнов: Если из окружения, значит, они сами сливали начальника.

Хинштейн: Если вы профессиональные журналисты, никогда на это не ответите, руководствуясь статьями 41-ой, 49-ой статьями о СМИ.

Желнов: В общем, это люди из Следственного комитета, правильно?

Хинштейн: Не в общем. Я получил некую информацию. Вы хуже следователей меня допрашиваете, откуда данные. Я получил эту информацию. Мне стало интересно, в чем здесь причина. Я начал ее отрабатывать, я запросил данные в Чехии...

Дзядко: Простите, что перебью. Вы хотите сказать, что вы общаетесь с каким-то человеком, и он вам говорит: «Представляете, Бастрыкин часто летает в Чехию». И вы такой: да, интересно, чего он часто летит в Чехию?

Хинштейн: Дослушайте меня. Дальше я стал интересоваться, почему он летает в Чехию, что с этим связано. Вот я вышел на эти данные, они открыты. Вы точно так же могли на них выйти. Поверьте мне, на тот момент, когда я получил выписку из торгового реестра города Праги о том, что Бастрыкин и его супруга являются собственниками и учредителями ООО «Богеме», здесь, в России, ни в одном правоохранительном органе, ни в одной пресс-службе об этом известно не было.

Олевский: Это был сюрприз для них?

Хинштейн: Да.

Олевский: А как об этом узнал Алексей Навальный?

Хинштейн: Через четыре года? Никакой связи нет.

Олевский: Он с вами консультировался?

Хинштейн: Мы не знакомы с Навальным.

Желнов: Как на первоисточник он же ссылался?

Хинштейн: Конечно, ссылался.

Лобков: Вообще, роль Навального, известного разоблачителя, в последнее время дискутируется, что не может один человек так много нарыть, как говорят. Что наверняка его использует одна спецслужба против другой, поскольку не секрет, что бульдоги под ковром не перестали грызть друг друга и что, наблюдая движение ковра, Алексей Анатольевич часто делает свои выводы, которые в общем и целом работают на борьбу против коррупции, но в то же время и на чьи-то частные интересы также. Что вы об этом думаете? Об этой гипотезе?

Хинштейн: Ничего не думаю. Думаю, что каждый человек, занимающий какую-то активную позицию, всегда действует опосредовано в чьих-то интересах против кого-то. Это закон сохранения энергии. Вопрос лишь в том, осознает он это, и какими мотивами он при это руководствуется.

Олевский: Есть ведомство Александра Бастрыкина, Следственный комитет, про который вы сами говорите, и часто говорят адвокаты, что неэффективно расследуются дела, в тюрьму попадают невинные люди, ведомство деградировало, а при этом его руководители продолжает занимать свою должность. У него есть какой-то компромат на президента, или он настолько влиятельный человек в стране, или все остальные хуже? Почему он до сих пор занимает эту должность?

Хинштейн: У меня нет ответа на этот вопрос. Более того, я полагал, что после известных событий годовой давности с повесткой в лес Александр Иванович, наверное, поменяет место работы…

Олевский: Речь идет о поездке заместителя главного редактора Соколова с «Новой газеты» в лес к Бастрыкину?

Хинштейн: Да, кстати, там на… назовем его словом «мероприятии», Александр Иванович, если, конечно, верить нашему коллеге Сергею Соколову, среди прочего говорил, что «знаешь, почему Хинштейн заткнулся? Вот мы его сюда, в этот лес вывозили уже, теперь он все понял».

Олевский: А почему Хинштейн…

Дзядко: А вас вывозили туда?

Хинштейн: А Хинштейн разве заткнулся, судя по нашему с вами диалогу?

Дзядко: А вас вывозил Бастрыкин в лес?

Хинштейн: Нет, меня, слава Богу, Александр Иванович в лес не вывозил, и мне было крайне это удивительно. Я, кстати, после того, как Соколов об этом рассказал, я публично говорил и не раз. И говорил, и писал.

Олевский: А что говорят в бывших эшелонах силовой власти?

Хинштейн: Не могу говорить того, что говорят.

Олевский: Без фамилий.

Хинштейн: Естественно, без фамилий. Потому что часть из этого не совсем цензурна, но думаю, что Александр Иванович Бастрыкин отвечает одному важному принципу: он действительно искренне предан главе государства.

Дзядко: А про Чайку что говорят? Вот про Бастрыкина говорят, что он настолько нецензурно, что нельзя сказать в эфире…

Хинштейн: Говорят разное, безусловно. Тут надо быть объективными. Конечно, есть люди, которым нравится Александр Иванович. Он умеет быть обаятельным, когда захочет.

Желнов: Я хотел вас спросить про июль, про суд над Алексеем Навальным и Петром Офицеровым. По поводу этого рассинхрона, который мы наблюдаем во власти. В частности, рассинхрона в силовых органах, когда человека посадили, а потом через несколько часов выпустили, на следующее утро. Что это был за рассинхрон? Какая у вас была версия, что происходило между судьей Блиновым, его начальником в областном Кировском суде, или, может, другим начальником в Москве?

Хинштейн: У меня нет каких-либо версий.

Желнов: Как же так? Вы же инсайдер.

Хинштейн: Для того чтобы оставаться инсайдером, у меня в этом вопросе какой-то версии нет. А у вас?

Желнов: Я слышал версию про звонок судьи Блинову своему руководителю в областной суд, который сказал, советуя судье, что делать: «Ты что газет не читаешь?», - и положил трубку. На что судья Блинов расценил это как команду сажать. После того, как он посадил, были гневные звонки из Москвы – «что же ты наделал?» - непосредственно не Блинову, а его руководителю. Слышали ли про эту версию?

Хинштейн: Нет, про эту версию не слышал.

Желнов: И чем тогда рассинхрон объясняется?

Барабанов: А про другую, про то, что сбой произошел на уровне полпредства в Поволжском федеральном округе, что команда из Москвы не дошла, что не успели вовремя передать, и что из-за этого случилось.

Хинштейн: Честно говоря, и эта версия у меня не вызывает большого доверия, хотя бы потому что полпредство не находится внутри вертикали принятия решения силового блока.

Олевский: Тогда скажите, на этот вопрос вы, наверное, сможете ответить: решение о том, сажать или не сажать Навального, принималось задолго до окончания процесса или в последний момент?

Желнов: И принимал ли его лично Путин?

Хинштейн: Вы задаете вопросы, на которые у меня точно нет ответов, и честно говоря, у нас с вами такой Hard Day’s Night, растянувшийся в пространстве на несколько лет, мы сейчас с 1999 года уходим уже в июль.

Дзядко: В этой программе иногда уходит к великой французской революции… Это вопрос к вам: вы политик, журналист…

Хинштейн: Вы мне задаете вопросы, которые, что называется, в условиях неочевидного. То есть вы мне сейчас предлагаете, чтобы я на всю страну вам заявил о том, что у нас не существует судебной системы…

Желнов: Так заявили же уже, сами факты заявили.

Хинштейн: А в чем эти факты заключаются?

Желнов: В том, что человек, прокурор Богданов, который требует одну меру пресечения, через несколько часов, даже не на следующий день, а до этого вам Генри Маркович Резник, уже обладая информацией, звонит и говорит, что сейчас будет изменена мера пресечения, и тут же прокурор Богданов меняет эту меру пресечения.

Разве факты в стране не говорят о том, что бардак и по линии в данном случае прокуратуры? И что никакой судебной системы нет? Как журналист…

Хинштейн: У меня нет раздвоения личности: как журналист или как депутат. Я вот, собственно, я, один. Когда я вам говорю, что я должен на всю страну это подтвердить, я же понимаю цену этим словам. Ровно поэтому я и стараюсь уйти от каких-либо конкретных заявлений, связанных с тем, что представляет собой неочевидность. Я не знаю, говорю я вам абсолютно честно, какие скрытые миру процессы проходили при обсуждении и меры наказания, и конкретного приговора, и его последующей замены, в том числе на условный срок. Я могу допустить, это мои предположения, не подтвержденные ничем, что это было связано с выборами в Москве, потому что фактически осуждение и приговор Навального давал возможность говорить о нелигитимности выборов Собянина. Но это не более чем моя версия. Насколько она имеет связь с жизнью – это вопрос…

Желнов: Почему решение судьи Блинова так не уважает в данном случае прокуратура, что стала требовать другую меру пресечения. Как так можно не уважать независимость суда?

Хинштейн: На этот вопрос я вам не смогу ответить, хотя не вижу здесь то, о чем вы говорите, я не вижу здесь какого-либо прямого неуважения суда.

Олевский: Я хотел поговорить о депутатском статусе. Если бы депутат вашего ранга, то есть председатель комитета…

Хинштейн: Я зампредседателя комитета.

Олевский: Любой депутат, предположим «Единой России», или любой другой партии, вслух скажет, что в России нет судебной системы, выскажет такую точку зрения, что, на ваш взгляд, может произойти с карьерой этого депутата, и как быстро это произойдет?

Хинштейн: Я не думаю, что что-то произойдет с карьерой этого депутата, потому что о низком качестве работы судов, и о том, что судебная система у нас, мягко говоря, не совсем независимая, это, что называется, меряют по шинели – знают все. А дальше – если мы говорим конкретно про это. Если мы говорим о каких-других заявлениях, которые сделает депутат «Единой России», если эти заявления расходятся с генеральной линией, наверное, в будущем созыве вряд ли он будет депутатом. Подчеркиваю, если…

Олевский: В будущем или этом?

Хинштейн: В этом маловероятно, как вы можете лишить мандата депутата, если он этого сам не хочет?

Олевский: Уходят люди иногда по собственному желанию.

Хинштейн: Подчеркиваю, если это противоречит, если это то, что он говорит. Например, если он уходит и говорит, что президент Путин – не президент, «Единая Россия» - это партия жуликов и воров, понятно, что держать такого человека рядом с нами нет никакого желания и смысла.

Лобков: А если о другой цепочке говорить: о Бюрелово, статья в Росбалт, которое, как мы знаем, тесно связано с бывшим первым заместителем председателя ФСБ господина Черкеса, затем молниеносная атака на госпожу Черкесову-Чаплину некими этническими преступниками, ровно через месяц лишение «Росбалта» лицензии. Говорит ли это о том, что та борьба под ковром, которая началась публично с того же господина Черкесова в 2007 году, что она продолжается, и неожиданное возвышение Бастрыкина, принижение роли прокуратуры, и странные судебные маневры – это все часть той продолжающейся, невидимой миру свары между различными кланами спецслужб. Есть ли такая борьба сейчас?

Хинштейн: Не знаю. Борьба какая-то есть, потому что она будет вестись всегда. Независимо от того, как называется страна или ведомство. Что касается этой ситуации. У меня накануне этих событий был разговор с Натальей Сергеевной Чаплиной, супругой бывшего директора Наркоконтроля, а ныне моего коллеги по Госдуме Виктора Черкесова, который, как известно, является основным владельцем, руководителем агентства «Росбалт». У нее версии, объясняющей, что происходит. Это было, правда, накануне решения об отнятии лицензии. Я ее спрашивал, объясните, какая подоплека. Для нее это было абсолютно необъяснимо. Поэтому я затрудняюсь вам дать какой-то ответ, учитывая отсутствие оного у самих участников процесса.

Желнов: Вы знакомы лично, и как давно, с Виктором Черкесовым?

Хинштейн: Конечно, знаком. И как не быть с ним знакомым, если мы работаем в составе одного комитета?

Барабанов: Если мне память не изменяет, в одном из публичных выступлений господин Черкесов, еще будучи главой ФСКН, чуть ли не напрямую именно вас в том, что вы с подачи ФСБ играете против Госнаркоконтроля, и всякие интриги против него плетете.

Хинштейн: Да, был такой момент. Мы потом с Виктором Васильевичем на эту тему объяснялись, он признался мне, что в той ситуации он был не прав, он не погрузился, предметом его замечания была публикация, где я описывал ситуацию, связанную с установлением наркоконтроля, говорил о том, что, в моем понимании, создание этого ведомства, обоснованность его под большим вопросом. Речь тогда шла о том, что в значительной степени ФСКН на старте занималось борьбой с теми, у кого на участках произрастали всякие наркосодержащие растения, это по части коллеги Лобкова. Я помню, была ситуация, где вполне адекватную женщину, доцента из Смоленской области, отправляли под суд за то, что у нее на дачном участке вырос, по-моему, мак. У Виктора Васильевича это вызвало такую реакцию. Знаете, так бывает часто, потому что то, как видится что-то со стороны, зачастую не имеет общего с тем, как есть на самом деле.

Лобков: Просто круг вокруг президента сжимается, и чем больше сжимается этот круг, тем более напряженные и интересные там отношения. По крайней мере, так видится нам. А вам как видится?

Хинштейн: А я не очень понимаю тезис о том, что круг вокруг президента сжимается. Что за круг, и почему сжимается?

Лобков: Все меньше людей вокруг него допущенных, и все более они влиятельны.

Хинштейн: Во-первых, мне трудно оценить, кто допущен, а кто не допущен. Во-вторых, я не думаю, что у нас скамейка запасных иссякла.

Барабанов: Если чуть-чуть вернуться к тому же Госнаркоконтролю, на ваш взгляд, после того как Виктор Иванов возглавил это ведомство, оно стало работать лучше? Там же периодически случаются скандалы, когда то полицейские чересчур употребили из того, что должны были изъять, то опять-таки каких-то студентов несчастных-невиновных сажают для галочки. На ваш взгляд, сейчас это ведомство состоялось, или оно, как и Следственный комитет Бастрыкина – довольно сомнителен смысл его существования?

Хинштейн: Я не соглашусь с тем, что смысл существования Следственного комитета сомнителен. Следственный комитет как орган предварительного следствия, безусловно, нужен. Без него невозможно, вопрос лишь в функциях надзора, которые отсутствуют сегодня. При этом скажу, что абсолютно неважно, как фамилия того или иного руководителя, вопрос не в фамилиях, а в системе. Что касается ФСКН: понятно, что любое ведомство переживает болезни и рост. Сегодня ФСКН исполнилось десять лет, и те проблемы, которые были на старте в 2004-2005 годах, их сегодня, конечно, нет. Потому что в начале, первые несколько лет, количество уголовных дел в производстве, скажем (я поднимал, смотрел статистику, было очень интересно), было 15.

Олевский: Тогда сажали за мак, который вырос на участке? Сейчас сажают за булочки с маком…

Хинштейн: Наверное, и это тоже есть, надо к этому относиться адекватно. Но то, что ведомство пережило болезнь и рост – это факт, мы сегодня обсуждали предложение комитета гражданских инициатив Александра Кудрина, который говорит о том, что ФСКН не нужен, его нужно упразднить, влить его в МВД вместе со Следственным комитетом, создать некую огромную трехуровневую полицию, и будет всем счастье.

Олевский: Скажите, почему вы с Черкесовым помирились, а с Бастрыкиным не помирились? Что должно произойти, чтобы с Бастрыкиным объяснились, как вы говорите, и например, работали в одной Думе когда-нибудь.

Хинштейн: Во-первых, я с Черкесовым и не ссорился, потому что примириться было бы сложно. Кстати, слово «примирение» я не употреблял, сказал, что мы потом объяснялись. Это первое. Второе: я готов к открытому разговору с любым человеком, если этот разговор осмыслен, в том числе с Александром Ивановичем. Более того, я не могу вам сказать, чтобы я занимался какой-то подрывной работой по отношению к Следственному комитету. Более того, в начале текущего года я был инициатором законопроекта, который, слава Богу, приняли и прошел, увеличивающий денежное содержание для сотрудников Следственного комитета. Когда я позвонил в СК, зампредседателю, курирующему эти вопросы, сказал: «Знаете, мы тут готовим такую инициативу», - потому что я посмотрел и понял, что это действительно несправедливо, без относительно фамилии руководителя, поскольку люди, работающие в системе, не должны страдать. Несправедливо, что мы увеличили денежное содержание полиции, все правоохране, увеличиваем прокуратуре, Следственный комитет за бортом. Я позвонил, сказал, что мы такой законопроект собираемся вносить, реакция – вы можете себе представить на другом конце трубке, какая реакция была – тем не менее, мы это сделали, закон провели.

Олевский: Какая была реакция на том конце трубки?

Хинштейн: Мягко говоря, удивление.

Олевский: А вы часто звоните туда?

Хинштейн: Нет.

Желнов: Я еще об одном влиятельном силовике хотел спросить. Это Виктор Золотов, уже бывший начальник личной охраны президента, зам директора ФСО, сейчас зам командующего внутренними войсками. Знакомы ли вы с Виктором Золотовым? Какие у вас отношения?

Хинштейн: В силу моей работы, и предыдущей журналистской и сегодняшней депутатской, понятно, что я лично знаком, наверное, со всеми руководителями правоохранительных силовых органов…

Желнов: Нам по журналистской, наверное, сложно быть знакомым с Золотовым, честно скажу.

Хинштейн: Наверное, это, скорее, ваши недоработки, чем Виктора Васильевича Золотова.

Дзядко: Вообще, Виктор Васильевич Золотов – открытый такой для журналистов человек.

Хинштейн: Мне трудно оценивать, насколько он открыт. Думаю, что нет, учитывая, что интервью никогда не давал.

Желнов: Поэтому если он интервью никогда не давал, тогда как вы знакомы с ним? Когда были знакомы с ним? Просто интересно. Это по линии сейчас, депутатской? Либо по журналистской линии?

Хинштейн: Мне надо вспомнить, когда знакомство произошло.

Желнов: Вспомните.

Хинштейн: В процессе эфира вспомню, скажу. Понятно, что это произошло не вчера.

Дзядко: Просто не так много времени осталось, поэтому хотелось бы, чтобы это…

Лобков: Его падение, понижение значит ли начало какого-то очередного передела влияния в ближнем кругу президента?

Хинштейн: Я бы не стал каких-то выводов делать, а предложил подождать какого-то времени, чтобы посмотреть, что будет дальше. Будет ли, будут ли внутренние войска в том виде, в каком они сегодня есть, или какое-то будет изменение их статуса. Я сразу предвосхищая ваш вопрос, что о каких-либо решениях, принятых в этой части, мне неизвестно.

Желнов: Но вы с Золотовым связывались по этому поводу?

Хинштейн: Пожалуй, я не говорил с Виктором Васильевичем Золотовым после того, как произошла эта замена.

Желнов: А давно с ним контактировали?

Хинштейн: На каком-то мероприятии с участием Владимира Владимировича, я Виктора Васильевича видел. Вы так говорите… дело в том, что Виктор Золотов, возглавляющий на протяжении многих лет охрану Владимира Владимировича Путина, понятно, присутствует на всех мероприятиях.

Желнов: Поясню зрителям, почему мы так таинственно спрашиваем про Золотова. Просто есть версия, что есть три человека из силовых структур, близких вам и вам покровительствующих. Назовем вещи своими именами. Это Юрий Чайка, о котором мы много раз говорили. Это Виктор Васильевич Черкесов и это Виктор Золотов. Соответственно, поэтому мы и спрашивали о степени доверительности этих отношений.

Хинштейн: Только трое? Больше вы мне никого не…

Олевский: Вы кого-нибудь добавите, мы узнаем еще.

Желнов: Вы готовы подтвердить…

Олевский: Или добавить кого-то?

Хинштейн: Честно говоря, подтверждать или опровергать что? Наличие каких-то неформальных, неслужебных отношений?

Желнов: Да.

Хинштейн: Нет, этих служебных, неформальных отношений…

Желнов: А служебные?

Хинштейн: Служебные отношения с Генеральной прокуратурой – да, безусловно, они у меня есть, их не может не быть. Черкесов сегодня не руководитель ведомства, а мой коллега, тем более, с ним есть служебные отношения. Он первый зампредседателя комитета безопасности, я просто зампредседателя.

Желнов: Александр, я правильно понимаю из вашего посыла, что информационных кампаний, войн и людей, которых могут использовать в этих информационных войнах, сегодня не существует? Что настолько гладко, тихо, системно, структурировано, что в написании новых статей подобно чекистскому Крюку больше нет.

Хинштейн: Не знаю, мне кажется, что сегодня и информационное поле выглядит несколько иначе, и законы информационного жанра действуют несколько иначе. Но если вы пытаетесь здесь провести какую-то параллель, то я не могу согласиться с тем, что я являлся или являюсь участником каких-то информационных войн. По одной причине: у меня всегда есть право выбора. Я всегда в состоянии принять то решение, которое я внутренне готов принять.

Дзядко: Поэтому вы всегда выбираете позицию против Следственного комитета, а не позицию против, например, прокуратуры?

Хинштейн: Нет, не всегда.

Дзядко: Когда в последний раз вы писали какую-то критическую по отношению к прокуратуре публикацию.

Хинштейн: А когда я писал критическую по Следственному комитету, хотел спросить.

Дзядко: А когда вы выступали с заявлениями и давали интервью с критикой прокуратуры? Или, может быть, нет никаких причин критиковать прокуратуру?

Хинштейн: Ну, почему же? Любое ведомство работает сегодня, мягко говоря, неидеально. Прокуратура – не исключение.

Дзядко: А когда в последний раз вы выступали с программными заявлениями на этот счет?

Хинштейн: Что значит программными?

Барабанов: Случай с Соколовым. Когда вы вполне конкретно сказали, что любой журналист может оказаться на его месте до тех пор, пока на этом посту находится Александр Иванович Бастрыкин.

Хинштейн: Да.

Барабанов: Представить такое же ваше заявление, такое же острое и резкое в отношении господина Чайки, как-то…

Хинштейн: А этого заявления и не прозвучит до тех пор, пока господин Чайка не вывезет какого-либо журналиста в лес, не расскажет ему о том, что он его здесь навсегда оставит, и заодно напомнит о том, что он ранее меня, Хинштейна, туда вывозил. Поверьте мне, здесь вопрос в поводах, в основаниях, чтобы реагировать или не реагировать. То, что произошло с Соколовым, на мой взгляд….

Желнов: А то, что произошло с делом подмосковных прокуроров?

Хинштейн: А что произошло с этим делом?

Желнов: Развалилось.

Хинштейн: А почему оно развалилось?

Лобков: Потому что Следственный комитет не принес бумажку в прокуратуру с просьбой о продлении содержания под стражей… Его отпустили.

Хинштейн: Нет.

Желнов: Давайте не путать зрителя во всех тонкостях, есть факты. Было семь человек, были главы администраций разных подмосковных районов.

Хинштейн: Не глав администрации, а прокуроров районов, вы имеете в виду.

Желнов: И было несколько глав администраций.

Хинштейн: Я не помню про глав.

Желнов: Людей сажали, людей выпускали. Игнатенко… добивались экстрадиции, долго добивались, больше года. Добились, привезли, посадили, выпустили. Как это зрителю понимать?

Хинштейн: Произошло ровно то, что должно было произойти. Я хотел бы всем напомнить, что у нас еще есть несколько книжиц. Одна из них называется Уголовный кодекс, другая – уголовно-процессуальный, где, в принципе, все изложено. На тот момент, когда дело по подмосковным прокурорам возбуждалось, в основе этого дела кроме эмоций не было ничего, потому что сегодня доказать факт взятки, то, как это видится Следственному комитету, выясняется, что это просто. Я всегда исходил из того понимания, что взятку можно доказать только при двух условиях: либо задержание с поличным, либо наличие средств объективного контроля, проще говоря, когда ты под техникой, под видеозапись или что-то еще, получаешь или передаешь деньги. Во всех остальных случаях велик риск и опасность того, что это может быть оговор. Что мы имели в случае с делом подмосковных казино и прокуроров? Мы имели показания неких секретных свидетелей, которые сами не присутствовали при передаче взяток, которые говорили о том, что они знают о том, что эти взятки передавались …

Желнов: Нет, но мы имели интервью Ивана Назарова в «Известях», где он довольно публично говорил о том, как он привозил деньги, и сколько денег, и как эти деньги распределялись между прокурорами. Это было в печати, Александр.

Хинштейн: Правда, до этого господин Назаров с такой же рьяностью писал заявление и жалобы о том, что его незаконно держат под стражей, заставляют оговорить честных людей, и он ни в чем признавать себя виновным не желает.

Желнов: То есть вы считаете, его обработали?

Хинштейн: А что считать? Показания Назаров изменил, находясь под стражей. Через несколько месяцев.

Желнов: Просто еще много людей рассказывали о фактах.

Хинштейн: Сегодня… вы все время пытаетесь увести разговор на какое-то там системное противостояние, а я все время от этого ухожу, потому что проблема не в системном противостоянии. Проблема в том, что существует некий орган, если мы говорим про Следственный комитет, который неподотчетен и неподнадзорен никому, в первую очередь, закону. И все, что происходит, это является следствием этого, неважно, как фамилия руководителя этого органа. Сегодня Это Бастрыкин, завтра – Иванов, Петров, Сидоров – не суть. Важна сама конструкция с точки зрения закона. Вот о чем я.

Дзядко: У нас стремительно время тает, возможно, один из последних вопросов. Этот эпизод, который сегодня упоминался уже несколько раз, в частности вами, насколько я понимаю, для вас это такой важный маркер вашего отношения к главе Следственного комитета – история с Соколовым, с замом главного редактора «Новой газеты» - и вы здесь в этой истории абсолютно доверяете тому, что говорит Сергей Соколов.

Хинштейн: А как мне не доверять, если Бастрыкин фактически подтвердил слова Соколова, а потом вспомнил, что, «правда, это был не лес, а лесок».

Дзядко: Если мне не изменяет память, господин Бастрыкин не подтверждал факт каких-то угроз, о которых утверждает…

Хинштейн: Напоминаю, господин Бастрыкин говорил о том, что вообще никакого разговора не было, потом, придя на пресс-конференцию вместе с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты», он уже сказал, что «да, недоразумение было, но лес не был, был лесок». Если вы посмотрите, по-моему, интервью тем же «Известиям», которое было… причем я хорошо помню, что это интервью вышло утром, а пресс-конференция была после обеда. Утром Бастрыкин рассказывал, что «нет, ничего», а после обеда – что «да, недоразумение было, но мы его урегулировали». Это такая же история, как до этого заявлял, что найденная мной чешская фирма…у него никогда не было бизнеса, а потом все-таки вспомнил о том, что фирму все-таки регистрировал, но не с точки зрения извлечения прибыли.

Лобков: Наивный совершенно вопрос. А вы не считаете, что все эти взаимоотношения, тончайшие, сложнейшие, достойны большого романа, что все это частично происходит от того, что у нас в стране чрезвычайно много многочисленных правоохранительных органов. Каждый седьмой или восьмой служит в тех или иных правоохранительных органах, и нужна радикальная реформа с тем, чтобы количество надзирателей в стране уменьшить.

Хинштейн: Вы, конечно, преувеличиваете. Потому что, следуя… у нас 102 млн. взрослого населения, каждый восьмой – можете посчитать, сколько получается. Но то, что у нас чрезмерное количество людей в погонах – с этим вряд ли кто-то поспорит.

Желнов: Я бы хотел спросить про медиа. Ладно, раз вы не признаете, что есть какие-то информационные войны между силовыми ведомствами, мы видим все равно, как в медиа выставляются акценты. Есть ли у вас данные по тому, кто из медиа-среды, поскольку вы журналист, наверняка, за этим следите, поддерживает, например, и разделяет позицию Следственного комитета? Либо какой-то инсайд со стороны Следственного комитета публикует?

Хинштейн: Вы как такой журналист, как и я, точно так же способны читать газеты…

Желнов: У меня есть свое мнение на этот счет, но я вас спрашиваю, вы гость.

Хинштейн: Я бы не стал сейчас называть какие-то конкретные издания.

Желнов: Хорошо, издания используют те или иные силовые органы в решении своих вопросов?

Хинштейн: Смотря что значит «свои вопросы».

Желнов: Хорошо, слив какой-то организовать. Инсайд какой-то опубликовать.

Хинштейн: Очевидно, конечно. А как по-другому?

Дзядко: А наоборот – силовые органы используются изданием для реализации своих каких-то целей?

Хинштейн: Опять же, что значит «свои цели»?

Дзядко: Александр, вы же понимаете, что имеется в виду. Формировать общественное мнение под какими-то…

Лобков: Допустим, дело Зейналова, шоу с вертолетами показало могущество МВД, которого мы раньше не видели. Совершенно мексиканский сериал.

Дзядко: Используют силовые структуры какие-то издания или нет?

Хинштейн: Издания – структуры…

Желнов: И наоборот.

Хинштейн: Думаю, что наверняка.

Дзядко: Какие СМИ?

Хинштейн: Послушайте, коллеги, вот уж точно вопрос не по зарплате. Что касается шоу по Зейналову, оно не вызвало у меня большого восторга, скажу вам честно, у меня, скорее вызвало вопросы. Я не понимаю, во-первых, для чего нужно было отправлять в подмосковную Коломну вертолет. Зачем нужно было показывать видеокадры, как бьют задержанного человека, и не понимаю, зачем нужно было заводить в кабинет начальника ГУВД Москвы его перед очи министра внутренних дел.

Желнов: Вас расстановка сил там не удивила? Был глава ГУВД Якунин, Колокольцев, а со стороны СК – Владимир Маркин. Вы обратили внимание?

Хинштейн: Обратил.

Желнов: О чем это говорит?

Хинштейн: Говорит, наверное, о каком-то хорошем отношении к Владимиру Ивановичу со стороны МВД и, возможно, министра.

Олевский: Маркин сам по себе человек влиятельный в отличие от Бастрыкина или нет? Он единица какого-то влияния?

Желнов: Чтобы самостоятельно в таком кабинете присутствовать, хотя он просто пресс-секретарь.

Хинштейн: Я не думаю, что Бастрыкин об этом не знал.