Профессор продолжает наживать себе врагов в борьбе с мракобесием

Знаменитый атеист говорит о папе римском, о литературе и о том, почему  Нобелевские премии достаются евреям.
Ричард Докинз (Richard Dawkins) стал  знаменитым благодаря своей новаторской работе в области эволюционной биологии.  Но сегодня репутация Докинза формируется главным образом за счет того, что он  яростно выступает в защиту атеизма. В «Твиттере» он язвительно и беспощадно  критикует религию. Вот один из образцов его высказываний: «Я не „нетерпим“ к  вашей вере в непорочное зачатие. Пожалуйста, проявите терпимость к моему праву  терпеть вашу веру, называя ее глупой».
Однако в своих новых мемуарах «An  Appetite For Wonder» (Любовь к чуду) Докинз демонстрирует свои более мягкие  стороны. В книге рассказывается о его детстве — как он боролся с заиканием и  мерзкими учителями, и как он открыл для себя красоту науки. Он пишет о научных  открытиях с удовольствием и радостью. Изучая в начале 1960-х годов зоологию в  Оксфорде, Докинз был поражен, когда ему пришлось обрабатывать данные на  единственном в университете компьютере. Книга заканчивается моментом публикации  его потрясшей во всех основания книги «Эгоистичный ген», в которой он  утверждает, что альтруизм — это хорошая генетическая стратегия, так как она  помогает преуспевать близким родственникам.
Когда я встретился с Докинзом  в вашингтонском отеле (сейчас он живет и преподает в Оксфорде), он не очень-то  был похож на волевого и публичного человека. У этого человека мягкая манера  разговора, а вел он себя сдержанно. Он оказался не особенно радушным, но слушал  внимательно, что является довольно редким качеством среди знаменитых ученых. Мы  провели две беседы и обсудили широкий круг вопросов, в том числе, о папе римском  Франциске, о любви Докинза к литературе, о том, почему евреи получают так много  Нобелевских премий. При этом мой собеседник ничуть не заботился о  политкорректности.
Айзек Чотинер: Вам кажется, что религию в  обществе можно искоренить?
Ричард Докинз: Да, потому что  отдельные люди совершенно очевидно избавляются от нее, и общество можно  просветить, чтобы оно осознало правду. Вера — это отсутствие доказательств, и  человека нетрудно убедить в том, что верить во что-то правильно тогда, когда  этому чему-то есть доказательства. Люди по своей внутренней природе не  согласятся с такой точкой зрения, и тем не менее, научить их этому  нетрудно.
— Говоря о вере, вы считаете ее идеологией, типа веры  некоторых людей в коммунизм? Я не сравниваю эти вещи, но не кажется ли вам, что  религиозные верования и идеологические убеждения похожи?
— Да,  кажется. Опять же, это бездоказательная вера. В случае со сталинизмом люди  реально искажали науку, потому что это было выгодно коммунистической  партии.
— То есть, вы хотите сказать, что люди соглашаются с  религией, даже зная о том, что она где-то неправа? Как американские католики,  которые отбирают то, во что верить, но не подвергают сомнениям основополагающие  догматы веры?
— В 2006 году я написал книгу «Бог как иллюзия».  Вы в интервью спрашиваете меня о содержании этой книги и о вере, а не о моих  мемуарах.
— Мы обо всем поговорим.
—  Ладно.
— Вы видите в науке какую-нибудь опасность? Я говорю не  просто о том, что ученые могут делать плохие вещи, как и верующие люди, которые  тоже могут делать плохие вещи. Я говорю о том, что с появлением технологий и  ядерного оружия, когда окружающей среде наносится ущерб, реальная опасность  исходит от научных достижений, а не от веры.
— Если кто-то хочет  делать плохие вещи, то наука это самое мощное средство для реализации таких  устремлений. А если ты хочешь творить добро, то наука это тоже самое мощное  средство для таких дел. Это просто эффективный способ делать дела. Вся техника,  все технологии опираются на научные достижения, и конечно же, технологии можно  использовать в дурных целях. Но винить в этом науку нельзя. О ней можно только  сказать, что это очень мощное средство. И надо делать так, чтобы наука  использовалась в целях добра, а не в целях зла. Это политическое решение.

— А к религии у вас такое же отношение? Вы часто подчеркиваете  такие вещи, как случаи в Саудовской Аравии, где мужчины забивают камнями своих  жен за их романы на стороне. Это не политическое действие, а  религиозное?
— Я полагаю, вы пытаетесь сказать, что религия это  мощное оружие, которым можно воспользоваться, так как оно обладает даром  убеждения и воздействия на людей, заставляя их совершать те или иные поступки.  Таким образом, религию тоже можно использовать в целях добра или зла. Но она  вовсе не должна быть мощным оружием. Есть что-то очень неправильное в  использовании веры — веры без доказательств — в качестве политического оружия. Я  бы не стал говорить, что наука используется примерно так же. Наука, или продукт  науки, такой как техника, это просто способ для достижения чего-то реального,  чего-то практического, что существует и действует.
— Разве  религия не служит народному благу, как в том случае, когда у кого-то умирает  ребенок, и человек получает от религии утешение, веря в то, что он попал в  рай?
— Да, это утешает, когда ты думаешь, что твои дети на  небесах. Но надо понять, что от веры это правдой не становится. Многие люди не  понимают этой разницы.
— Вы попадаете в многочисленные скандалы в  «Твиттере» по вопросам веры. Я заметил, как часто вы используете довод о том,  что религию мы выбираем, в отличие, скажем, от расы или сексуальной ориентации.  Интересно, что вы подразумеваете под словом «выбираем», когда речь идет,  например, о бедной и религиозной мусульманской стране.
— Тогда  действительно особого выбора нет.
— В двух смыслах: первый, что  вы не можете выйти на улицу и кричать, что вы атеист; и второй, что у тебя в  таком случае полностью отсутствует интеллектуальная система координат,  помогающая усомниться в вере.
— Это так. Полагаю, мне хотелось  бы дать им такую интеллектуальную систему координат. Хотелось бы отыскать  способ, чтобы люди в Саудовской Аравии смогли узнать и понять, что они могут  быть не только мусульманами. Некоторые люди этого просто не осознают. Конечно,  здесь есть и проблемы, так как ты можешь попасть в беду, и тебя могут забросать  камнями.
— Да, небольшие побочные эффекты.
— Это  так. Но вы спрашиваете, в какой степени мы обладаем свободой выбора. Здесь важно  не смешивать национальную принадлежность и религию.
— У вас  возникли проблемы из-за одного твита, когда вы заметили, что люди из одного  только Королевского колледжа в Кембридже чаще получают Нобелевские премии, чем  «мусульмане со всего мира».
— Вы имеете в виду  Тринити-колледж.
— Да, Тринити-колледж. Ну, я американец. Но  вернемся к вашему замечанию.
— Это было неудачное замечание. Мне  надо было сравнивать одну религию с другой, а мусульман сравнивать не с  Тринити-колледжем, а с евреями, потому что число евреев, получивших Нобелевские  премии, необычайно велико.
— Хорошо, но какой из этого  вывод?
— Здесь национальная принадлежность ни при чем. Это чисто  вопрос религии и культуры. В культурной традиции евреев есть нечто гораздо более  сочувственное к науке, к познанию и к интеллектуальным занятиям, чем у ислама.  Вот это было бы справедливое сравнение. Как это ни парадоксально, я сначала  написал этот твит о евреях и подумал тогда, что это может прозвучать  оскорбительно. Тогда я посчитал, что лучше его изменить.
— Но я  все равно хочу узнать, какой вы делаете из этого вывод. Вы думаете, что Тора  прогрессивнее Корана?

— Я в этом сомневаюсь. Нет, я так не думаю.
— Тогда  как?
— Я об этом не задумывался. Не знаю. Но мне кажется, что  это немаловажно, что это просто колоссально. Я думаю, что евреи получили  примерно 20 процентов всех Нобелевских премий. А если не считать Нобелевские  премии мира, которые, как мне кажется, считать не следует...
— Да  ладно. Одну такую премию получил Киссинджер.
— Точно. Большую  часть Нобелевских премий мира получили мусульмане, а число мусульман,  награжденных этой премией за научную работу, чрезвычайно мало. А число евреев  чрезвычайно велико. Этот момент требует обсуждения. У меня нет на него ответа. И  я заинтригован. Я даже не знал об этом экстраординарном факте, пока мне не  указал на него [бывший] главный раввин Британии Джонатан Сакс (Jonathan  Sacks).
— Наверное, ему очень хотелось поделиться этим  фактом.
— Да, он сообщил мне об этом с подобающей скромностью,  но это меня ошеломило и очень озадачило.
— Было проведено немало  исследований (Пол Блум (Paul Bloom) из Йеля является одним из ведущих  инициаторов таких исследований), в которых делается вывод о генетических основах  веры. Или, по крайней мере, о генетической причине того, почему мы ищем  закономерности в вещах, когда их там нет. Вы согласны с такой точкой  зрения?
— О, да. Я думаю, подход Блума и других людей,  разделяющих его точку зрения, состоит главным образом не в том, что у веры  существует точная генетическая основа. Генетическая основа есть у  психологической предрасположенности, которая проявляется в вере и в религии при  соответствующих обстоятельствах.
— А это как-то меняет вашу  уверенность в том, что вера это выбор?

— Нет, не меняет.
— Интересно знать, насколько сильно вы  стараетесь убедить людей в вопросах религии. Я уверен, вы слышали, как одни  говорят, что вы великий защитник науки, и как другие говорят, что вы  настраиваете людей против себя. Вас это тревожит?
— Наверное,  есть люди, у которых мои слова вызывают отчуждение, но я думаю, есть много и  таких, у кого они отчуждение не вызывают. Наверное, нам нужны оба подхода. Когда  я подписываю книги, люди обычно выстраиваются в очередь и чаще всего говорят:  «Спасибо.

Вы изменили мою жизнь». Меня это очень трогает.
— Это  люди верующие?
— Либо верующие, либо утратившие свою веру после  чтения моих книг, либо те, кто еще до этого разуверился, а мои книги лишь  подтвердили их сомнения.
— Сколько вам было лет, когда вы впервые  задумались о науке и вере?
— Помню, когда мне было лет шесть, я  мучил мою бедную младшую сестру рассказами о планетах, как они далеко от нас, и  на каких из них может существовать жизнь. Мне кажется, годам к девяти я понял,  что существует множество разных религий, и я лишь по чистой случайности  принадлежу к одной из них. Родись я где-нибудь в другом месте, и у меня была бы  другая религия. Вообще-то это очень хороший урок. Его должен усвоить  каждый.
— Вам интересна научная фантастика?
— Да,  я увлекаюсь научной фантастикой. Но не всей. Мне нравятся такие произведения  научной фантастики, где есть научные уроки. Скажем, когда в  научно-фантастической книге что-то меняется, а все остальное остается без  изменений, и автор исследует последствия этого. Это по-настоящему ценно. Мне не  очень нравится та научная фантастика, которая ею не является, но о которой порой  складывается такое впечатление: всякие готические принцессы, белые кони, летучие  мыши, замки и все такое.
— Ваша жена играла в сериале «Доктор  Кто». Поэтому мне кажется, что вы его смотрели.
— Да, я видел те  серии «Доктора Кто», в которых она играет. Они хороши, по крайней мере,  частично. И все от того, что сценарий писал Дуглас Адамс (Douglas Adams). Я  думаю, Дуглас пишет с иронией для взрослых, и в то же время, занимательно для  детей.

— Так пишут многие замечательные авторы, скажем, Пэлем Грэнвил  Вудхауз (P.G. Wodehouse), который, я знаю, вам нравится, а также Филип Пулман  (Philip Pullman). Верно?
— Да, Филип Пулман мне действительно  нравится. И это исключение, потому что в книгах Пулмана есть  магия.
— Это вполне укладывается в два противоречащих друг другу  популярных взгляда на ученых. С одной стороны, есть очень серьезные ученые,  проводящие всякие эксперименты, и такие довольно суровые и аскетические. А есть  ученые весьма эксцентричные и странные, которым нравится «Звездный путь» и  «Звездные войны».
— Герой романов Артура Конан Дойля профессор  Челленджер был сердитым и запальчивым человеком, который постоянно орал на  людей. Так что он является отклонением от обоих стереотипов.
— А  вы не подходите ни под один из этих стереотипов?
— Думаю, что  нет.
— У вас репутация человека, который заглушает других своим  криком.
— Я не заглушаю людей своим криком. Я, пожалуй, стараюсь  их переспорить.
— В вашей книге «Эгоистичный ген» много говорится  о дарвиновском альтруизме, о том, как теория происхождения видов заставляет нас  поступать великодушно. Некоторые люди говорят, что альтруизм это нечто иное —  когда ты изо всех сил творишь добро, не ставя при этом во главу угла свой род и  племя.
— Люди, которые критикуют подобным образом «Эгоистичный  ген», зачастую не читали эту книгу. Эгоистичный ген отвечает за альтруизм по  отношению к тем родственникам и людям, которые могут ответить альтруизмом на ваш  альтруизм.

Но есть также альтруизм иного рода, который переходит эти границы. Это  своего рода сверх-альтруизм, которым обладает род человеческий. И мне кажется,  здесь к месту дарвиновское объяснение. Я бы предложил следующее. Наши предки  жили небольшими группами или стаями, в которых зарождался родственный альтруизм  и ответный альтруизм, потому что в этом маленьком коллективе каждого человека  окружали родственники и люди, с которыми он в своей жизни будет встречаться  снова и снова. Поэтому естественный отбор вбил в голову человека одно правило, в  основе которого отнюдь не лежал принцип: веди себя хорошо по отношению к близким  и к людям, которые могут ответить тебе взаимностью. Нет, это принцип звучал  иначе: веди себя хорошо со всеми, потому что вы все вместе.
Это как  половое влечение. Мы испытываем половое влечение, хотя прекрасно знаем, что  из-за контрацепции наши сексуальные контакты не приведут к распространению наших  генов. Это и неважно, потому что половое влечение было встроено в наш мозг  тогда, когда никакой контрацепции еще не было.
— Одна из проблем  дарвиновского объяснения, пусть оно и звучит убедительно, заключается в том, что  его невозможно опровергнуть.
— Да, такая критика звучит часто, и  наверное, она вполне справедлива. Но это не значит, что дарвиновское объяснение  неверно. На мой взгляд — не буду говорить, будто неважно, правы они или нет — в  некоторых случаях мне достаточно иметь возможность сказать, что с точки зрения  дарвиновской теории, это не совсем невероятно.
— Но это  научно?
— Да, вроде того. Я хочу сказать, что было бы  по-настоящему тревожно, если бы у дарвинистов не было способов для объяснения  нашего поведения и поступков.
— Но не кажется ли вам, что  эволюционную психологию представляют как точную науку, хотя она таковой не  является?
— Я думаю, это абсолютно правильно, и самые лучшие  примеры эволюционной психологии в действительности получают доказательные  подтверждения. Ведь психологические исследования проводятся.
— В  какой мере ваши выводы об эгоистичном гене повлияли на ваше отношение к религии,  к политике и к миру в целом? Или вы ставите эти вещи в один  ряд?
— Я разделяю эти вещи. Я всегда был против наивного  применения теории эгоистичного гена в политике. Некоторые люди пытаются вывести  из нее заключение о том, что все мы эгоистичны или должны быть  эгоистами.
— Какие другие крупные мыслители вам по-настоящему  нравятся?
— Дэниел Канеман (Daniel Kahneman).
— А  как насчет авторов романов?
— Я читаю романы для удовольствия, а  не ради назиданий, поэтому стараюсь не браться за те произведения, которые  проливают свет на характер и состояние человека.
— То есть, в  литературе вы этого не ищете?
— Я никогда не мог понять —  естественно, это мой недостаток — я никогда не мог понять, зачем надо читать  беллетристику, чтобы познать природу человека и его состояние. Хотя меня вполне  можно убедить в том, что по-настоящему хороший писатель, который влезает кому-то  в голову, служит важной цели. Мне нравятся сатирические романы с их ироничным и  насмешливым взглядом на современную жизнь.
— Знаете,  оскандалившийся Джона Лерер (Jonah Lehrer), который работал в редакции New  Yorker, написал книгу под названием «Proust Was a Neuroscientist» (Пруст был  неврологом).
— Не читал ее.
— Ну, это глупая  книга, но ее идея состоит в том, что наука сегодня делает открытия о работе  мозга, а романисты в прошлом об этом уже писали. Мне кажется, в работах Джордж  Элиот и Диккенса можно многое найти о характере человека.
—  Видимо, это так. Правильно.
— Так вот, у меня вопрос о том, что  вы думаете о нынешнем Папе Римском. Какова ваша эмоциональная реакция на  религиозных деятелей, которые не кажутся доктринерами, которые стараются  достучаться со своими проповедями до людей не очень  религиозных?
— Я люблю хороших религиозных лидеров. Я все время  попадаюсь на эту удочку. Но это не значит, что я соглашаюсь с их доводами. Папа  Римский Франциск мне кажется намного более приятным человеком, чем папа  Бенедикт; но я не уверен, что его взгляды на важные вещи не так уж сильно  отличаются. Если Бенедикт был, так сказать, волком в волчьей шкуре, то Франциск  это скорее волк в овечьей шкуре.
— Люди заговорили о «новом  атеизме». В нем есть что-то новое?
— Нет, ничего нового в нем  нет. Ничего, о чем бы не говорили Бертран Рассел (Bertrand Russell) и, пожалуй,  Роберт Ингерсолл (Robert Ingersoll). Но я полагаю, здесь налицо некий  политический эффект из-за того, что все эти книги вышли в одно время. Хочется  думать, что мы обладаем каким-то влиянием.
— Иногда, когда я  читаю этих так называемых новых атеистов, у меня возникает интеллектуальное  уважение к мыслителям фундаменталистского толка. За то, что в интеллектуальном  плане они были более понятны и последовательны.
— Интересно, что  вы это заметили. Здесь налицо некий парадокс — что вы, по крайней мере, знаете,  как относитесь к фундаменталистам. Я имею в виду, их ошибки и их глупость были  абсолютно понятны, и поэтому их легко можно критиковать. А вот эти так  называемые утонченные и искушенные теологи, особенно из особо приятных,  например, архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс (Rowan Williams) и Джонатан  Сакс — иногда очень трудно понять, в чем ты с ними согласен. Когда их  критикуешь, возникает ощущение, что ты нападаешь на мокрую  губку.
— Вы хотите, чтобы люди становились более светскими и  нерелигиозными, или чтобы религия была менее консервативной и  патриархальной?
— В идеале я бы хотел, чтобы все были людьми  светскими. Хочется, чтобы религия была более мягкой и снисходительной, чтобы она  прекратила вмешиваться в жизнь людей, подвергать репрессиям женщин, подвергать  индоктринации детей и все такое. Но мне также очень и очень хочется, чтобы  религия полностью исчезла.
— Вас когда-нибудь привлекала к себе  вера? Вы чувствовали, что вам чего-то недостает?
— То, что у нас  есть, это чудесно! Чего еще надо? Это глупая химера — желать, чтобы в небесах  сидел какой-то дух, чтобы обращаться к нему, когда у нас такая чудесная  реальность.
Айзек Чотинер — старший редактор The New  Republic.
Интервью отредактировано и сокращено.