Об атеизме
На модерации
Отложенный
Я думаю, что атеизм как «опытное знание» – недоразумение. Идеологический атеизм, скажем, философия атеизма может просто соответствовать тому воспитанию, которое вы получили, но когда человек говорит: «Я о Боге ничего не знаю, и поэтому Его не может быть», – это очень примитивный подход. Я могу быть слепым или глухим, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что его нет. Это может быть осложнено тем, что люди злой воли или сами ослепленные (бывают и другие причины: я вам дам один пример очень любопытный) закрывают другим путь к вере, просто стараясь как бы умертвить способность верить, сводя веру к какому-то религиозному положению, тогда как вера должна охватывать гораздо большую область.
Но иногда человек делается неверующим потому, что это его единственная защита против совести. Мне сейчас вспомнился рассказ одного умного, тонкого, образованного священника в Париже. Когда-то он был «безбожником», то есть он без Бога жил и считал себя слишком культурным и развитым, чтобы даже думать о том, чтобы быть верующим. Он разговаривал с одним священником. Сельский священник без всякого особенного образования, который попал из России в эмиграцию, его долго слушал и сказал ему две вещи: «Во-первых, Саша, не так уж важно, что ты в Бога не веришь – Ему от этого ничего, а замечательно, что Бог в тебя верит». И второе: «А ты, Саша, пойди-ка домой и подумай, в какой момент и почему ты веру потерял, в какой момент тебе оказалось нужным, чтобы Бога не было».
Саша вернулся домой и стал думать; он был озадачен такой постановкой вопроса, таким подходом: он ожидал миссионерской речи или указания читать какие-то трактаты, а вместо этого – пойди и разберись. И он, как сам рассказывал потом, искал причины сначала в своем образовании в Богословском институте в Париже, потом в университете в России до революции, потом еще где-то, все никак не мог найти, и добрался до шестилетнего возраста. Он жил в одном из городов России, был милый мальчик, ходил в церковь каждое воскресенье и считался очень благочестивым мальчонкой: приходил, крестился, становился посреди церкви впереди и молился Богу. Каждое воскресенье ему давали одну копейку, которую он должен был положить в шапку нищего слепого; он ее клал и шел в церковь с чувством, что совершил доброе дело, оказал любовь, внимание – и теперь может пойти к Богу с чистой совестью. Как-то перед Рождеством, гуляя с матерью по городу, он набрел на магазин, где была чудная деревянная лошадь, стоившая шесть копеек. Он попросил мать ее купить, та отказала; он вернулся очень огорченный. А в следующее воскресенье, когда он шел в церковь и дошел до нищего, он подумал, что если шесть раз не дать этой копейки, он сможет купить лошадь, – и копейки не дал. Так он поступил четыре раза, а на пятый подумал: а если взять у него одну копейку, то я на две недели раньше смогу купить эту лошадь. И он у слепого украл копейку. После этого он вошел в храм и почувствовал, что не может стоять впереди: вдруг Бог его заметит, – и ушел в какой-то угол. Няня вернулась с ним домой и рассказала родителям, которые пришли в восхищение: до сих пор он был маленький, он становился перед Богом; а теперь он вошел внутрь себя, его жизнь в Боге делается более потаенной, он ищет укромного места, где он мог бы молча и созерцательно пребывать перед Богом (оптимистическая мамаша была!). А Саша чувствовал, что дело очень плохо и что надо от Бога скрываться. И вдруг вернулся из университета его старший брат, который там нахватался безбожного учения, и ему стал доказывать, что Бога нет. И Саша мне говорил: я за это ухватился. Если Бога нет, то совершенно неважно, что я украл эту копейку и не положил пяти. И с этого началось в нем «безбожие»: учение о том, что Бога нет, он воспринял как единственное спасение против укоров своей совести.
Так что когда человек говорит: «Я неверующий», – или говорит: «Бога нет!», – не всегда надо подходить с философской точки зрения, иногда можно поставить вопрос: Откуда это идет? Не всегда можно поставить его так, как поставил Саше отец Василий, но если вы действительно хотите что-то для этого человека сделать, вы должны себе ставить вопрос за вопросом, чтобы понять; не поняв ничего, вы будете бить мимо всякой мишени.
В каком-то смысле безбожие – это научное недоразумение, это отказ от исследования всей реальности, это так же ненаучно, как сказать: для меня музыка не существует, и поэтому ее нет... Нельзя так ставить вопрос неверующему, потому что, конечно, существует слишком богатый материал, чтобы отбиваться. Но в сущности, безбожие – это нежелание принять свидетельство хотя бы истории, хотя бы отдельных людей, которые говорят: Я знаю... Таких и среди ученых много: Павлов, например.
Но добросовестный ученый, увидев тайну реальности, не обязательно различит в ней тайну Самого Бога. Почувствовать что-то может и неверующий человек...
Видите, если он будет погружаться в свое исследование и продумает то, о чем я говорил, – что область веры не есть ограниченная область религиозников, а подход к жизни, то, конечно, в своих научных исследованиях он будет находить тайну тварного мира, но это может ему приоткрыть возможность поставить себе другие вопросы. Я думаю, что люди, говорящие, что, обнаружив глубины тайны мира, они сделали заключение о том, что должен быть Бог, стоят на несколько шатком основании, потому что говорить, что ты стал верующим, можно, когда ты прикоснулся реальности Бога – или непосредственно, или через людей; но просто логически нельзя делать такие заключения. Я знаю молодого человека, очень одаренного; он был воспитан в безбожии. Когда он поступил в университет, он снимал комнату у умного, образованного верующего. У них начались бесконечные споры. Юноша был молод и неподготовлен, его хозяин был умен и опытен и разбил его наголову. И юноша сделал логическое заключение из того факта, что он диалектически разбит: значит, я должен стать верующим. Он себя заявил верующим, крестился, учился богословию; от него ожидали великих вещей; и в какой-то момент он вдруг понял, что он никогда не пережил никакого рода религиозного опыта, что он сделал логические выводы из того, что его разбил в области логики человек более умный, более опытный и образованный.
Тут очень трудный вопрос, потому что всегда есть область, где даже духовник не уверен до конца, в какой мере этот человек опытно знает или не знает. Но все же пока в человеке нельзя обнаружить (пока он сам в себе не может обнаружить) в каком-то объективном отношении, что он о Боге знает лично, а не понаслышке, не надо спешить с его крещением или принятием в православие. Мы на Западе выдерживаем людей очень долго именно потому, что мое убеждение таково: надо, чтобы он знал, что есть вечная жизнь, где-то в пределах своего собственного опыта.
Но ведь само крещение может этому содействовать?
Оно может содействовать, но не может всего заменить. Я знаю ряд случаев, когда англиканские или католические священники просто говорили человеку неверующему, который, точно в потемках, был в поисках: «Крестись и тебе будет дана вера». Это катастрофа, потому что вера так не дается; она дается, но не просто потому, что над человеком совершен обряд крещения. Двух таких людей я знал и принял вправославие, но мне пришлось десятки лет работать с ними, чтобы они изжили отчаяние и разочарование, что Бог их обманул. Священник от имени Бога им обещал: «Я тебя окуну в святую воду, и ты получишь веру»; окунули – и ровно ничего не случилось. С одним человеком было еще хуже: это был психически расстроенный человек, ему была обещана не только вера, но и исцеление, и не последовало ни исцеления, ни веры.
Так нельзя подходить; нельзя обещать, что таинства подействуют на человека автоматически. Это не укол морфия, не лекарство, которое подействует, кто бы ты ни был и что бы с тобой ни делалось. В православном учении есть понятие о действительности таинств, то есть о том, что таинство, совершенное законно поставленным священником и преподаваемое человеку, реально. Но есть и другая сторона: оно действительно, но может быть недейственно, потому что нет почвы, которая бы его восприняла. Когда апостол Павел говорит: Берегитесь, как бы вы не приняли таинство в суд и во осуждение (см. 1Кор.11:29) – речь об этом идет: нельзя принимать таинство в надежде, что что-нибудь да случится. Для этого надо, чтобы в человеке был голод по Богу; тогда путем таинств может случиться то, что не может случиться путем диалектики, спора и т.д.
Все-таки атеизм связан с очень глубоким реализмом в отношении к миру. Это очень серьезно в атеизме, как и то, что он сам себя оправдать не может. Мне кажется, отношение к атеизму со стороны христианства должно быть внимательное...
Профессор Франк, кажется, в одной из своих рецензий сказал, что единственный подлинный материализм – это христианство, потому что мы верим в материю, то есть мы верим, что она имеет абсолютную и окончательную реальность, верим в воскресение, верим в новое небо и новую землю, не в том смысле, что все теперешнее будет просто уничтожено до конца, а что все станет новым; тогда как атеист не верит в судьбу материи, она – явление преходящее. Не в том смысле, как буддист или индуист ее рассматривает, как майю, как покров, который разойдется, но как пребывающую реальность, которая как бы пожирает свои формы: я проживу, потом разойдусь на элементы; элементы продолжают быть, меня нет; но судьбы в каком-то смысле, движения куда-то для материи не видно, исхода нет.
К сожалению, спор между материализмом в самом предельном виде и христианством не происходит, нет разговора. Есть люди, которые пишут книги, но очень мало случаев встретиться и говорить друг с другом. Есть целый ряд тем, где мы могли бы встретиться, не в том смысле, что мы согласились бы друг с другом, а в том, что мы могли бы говорить о том же. Скажем, первая точка соприкосновения – это человек. Теоретически именно человек стоит в центре мировоззрения или заботы материализма, как и в центре христианского мировоззрения. Какой человек – вот тема диалога. Второе – общество, способное менять индивида. Мы же верим, что Церковь – не как социологическое явление, а как Тело Христово – делает нас причастниками Божественной природы (см. 2Пет.1:4). Значит, тут тоже есть какая-то тема. Фейербаховское выражение: человек делается тем, что он ест... Мы верим, что в причащении Святых Таин мы делаемся тем, что Христос есть. Это опять-таки тема, где мы могли бы разговаривать, вместо того, чтобы друг над другом смеяться или друг друга корить. Вероятно, есть и другие темы, о которых я меньше думал. К сожалению, настоящего диалога нет; но есть атеисты, которые хотят диалога, которые не то что согласны на компромисс, но уже с какой-то симпатией или интересом подходят.
И у меня вдохновляющая надежда, что можно осмыслять – я не говорю: атеизм во всех его элементах, – но что есть какие-то поиски, которые надо совершать. Не говоря уж о том, что очень многое в безбожии рождено не отрицанием Бога, Какой Он есть, а Бога, Каким мы Его представляем. Если взять историю христианского мира, то можно отшатнуться. Мы так часто – и в нашей отечественной истории, и на Западе – представляли Бога в таком виде, что можно сказать: я не могу признать в Нем свой идеал.
Я как-то прочел лекцию на тему «Бог, Которого я могу уважать». Если бы я не мог уважать Бога, будь Он или не будь, я не выбрал бы Его как своего Господина. Я могу уважать Бога именно ради Воплощения и того, что случилось. А Бога, Которого боятся, перед Которым раболепствуют, – нет, слава Богу, человек не согласен принять, потому что и Бог не согласен, чтобы к Нему так относились; Бог не может нас принять как рабов. Я читал ряд лекций в Кембриджском университете на тему «Бог, Каким я Его знаю»; я выбрал такую тему, потому что она мне позволяла говорить только о том, в чем я уверен, без того чтобы кто-нибудь мог мне сказать: да, но вы не осветили такие-то и такие-то стороны... – о которых я по необразованности, может быть, и понятия не имею, не слыхал. Так вот, я попробовал показать, что Бог достоин нашего уважения, что это не только Бог, перед Которым мы преклоняемся, потому что Он Бог, но такой Бог, Которому можно отдать свою жизнь.
Публикуется в сокращении.
<hr align="left"/>
Беседа в Ленинграде (1982); дополнена фрагментом беседы в Москве (1974).
Комментарии
"Tам где начинается Bера-кончается Логика."
(Аристотель)
Credo quia absurdum est(«Верую, ибо это абсурдно»
(Тертуллиан)
"Вера и Разум две вещи несовместные-только либо одно,либо другое,третьего нет"
(Эразм Роттердамский)
"Все верования и религии-это массовый шизофренический психоз"
(Зигмунд Фрейд)
"Убедить человека повторять что либо и верить гораздо проще,чем заставить его думать»
(Д. Соло)
«Вера–разновидность умственной отсталости и общественно опасной душевной болезни»
(В.Игнатьев)
"Вера-это отсутствие знаний"
(М.Лайтман)
«Есть слабые люди, для которых религия имеет силу»
(Павлов И.П.)
«Верить — значит отказываться понимать.»
(Поль Бурже)
«Христианство изобрели фанатики, а верят в него идиоты" (Фридрих Великий)
"Развитие науки приводит к росту неверия". "Ученые - опаснейшие враги церкви"
(Епископ Амвросий)
"Тот, кто способен склонить к вере в небылицы, способен склонить и к совершению злодеяний." (Вольтер)
"Я не верю в Бога. Мой Бог – это патриотизм. Научите человека быть хорошим гражданином, и вы решите проблему жизни".(Карнеги)
"Человек принимается церковью за то, во что он верит, а не принимается – за то, что он знает". (Марк Твен)
"Религия расценивается обычными людьми как правда, умными – как ложь, а правителями – как полезность". (Эдвард Гиббон)
"Верными являются только факты, логика и полученные знания, а все учения, их игнорирующие – ошибочны»
(Франсуа де Ларош Фуко)
"Трудно винить людей, воспитанных на сказках о Всемирном потопе и не знающим ничего, кроме библейского текста" (Р.Докинз)
«"Желающий стать настоящим христианином должен вырвать глаза у разума." (Мартин Лютер)
«"Всем христианам нужно уничтожить в себе разум." (Мартин Лютер)
«С религией получается то же, что с азартной игрой: начавши дураком, кончишь плутом». " (Вольтер)
"Цивилизация достигнет расцвета лишь в тот день,когда последний камень последнего храма рухнет на голову последнего жреца"(Философ«Император»)
"Вера и Разум две вещи несовместные-только либо одно,либо другое,третьего нет"
(Эразм Роттердамский)
"В семидесяти двух ученьях все подряд
О сущности Творца так много говорят!
Уж ладно б чепуху болтали меж собою,
Словами складными народ они дурят."
(Омар Хайям)
"Полагаю, что я был бы хорошим христианином, но церковь сделала всё, чтобы превратить меня в законченного безбожника "
(Фридрих Шиллер)
"Я предпочитаю не верить, а знать" (Академик Павлов).
Мыслители человечества о боге и религиях:
http://evgenij565.livejournal.com/587962.html
Нобелевские лауреаты о вере, боге и религиях:
http://www.youtube.com/watch?v=zSg9hjy5tyM
Вольтер о религии:
http://www.bibliotekar.ru/andreeva/27.htm
Вассерман о религии:
http://maxpark.com/community/4057/content/1900705?digest&utm_source=newsletter&utm_campaign=digest
"НЕ ХОЧУ".
Прошу Вас не пишите мне больше.
Добра Вам и Здоровья от научно-диалектического материалиста - атеиста.
Прощайте.
Кстати по поводу дема, Вам уже замечательно ответили ниже. "Гладиаторы в Риме, то же были крепкими парнями, что не мешало им быть рабами". :) Федор, при всем к нему уважении, это типа гладиатора, эти бои всего лишь способ заработать деньги и не более того.
Мотиватора о Али у меня не было, а так бы поставил... это о том, что самые великие бойцы - верующие, так же как и наши полководцы : Суворов, Кутузов, Ушаков и т.д., да покажите великого полководца, но не верующего...может только Наполеон и был незнамо кем...
"самые великие бойцы - верующие" - Следуя Вашей логике рассуждений, всем надо срочно забросить христианство и вернуться к античным верованиям или даже к практике жертвоприношений Баалу, т.к. Македонский и Ганнибал были великими полководцами. :))))
Во-вторых : два последних плохо кончили...
В-третьих : я говорил в принципе о вере, а не о истинности (правильности) их догматики...
2. Все "плохо кончили", еще бы, все умерли однако. :)
3. В принципе о вере .. Вам привести пример успешных бойцов и полководцев, которые в принципе верили, ну например в коммунизм? Взаимосвязь владения боевым искусством с религией, не больше, чем с диетой или с тем женат боец или нет.
"Не включаю в общение тех, кто способен (любыми способами) ОСКОРБЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА и избегаю общения с неделикатными и невоспитанными людьми.
Поддерживаю прекрасные отношения с интеллигентными людьми, мне 74 года и имею достаточный жизненный опыт.
Никогда и никого не оскорбляю из принципа и люблю ЛЮДЕЙ!
Всего Вам доброго.
Профессор "Вихрь""
Просто вера(любая, но в Бога) даёт спокойствие и безстрашие(у атеистов есть , но реже), следовательно планирование операции, от которой зависит жизнь и полководца, происходит с с большим реализмом и трезвостью.
Вообще-то ничего ни кому доказать невозможно, да и Бог этого не хочет, это было бы нарушением свободы воли, насилием над ней. Но самостоятельно в этом убедиться вы можете, но только если действительно и серьёзно хотите узнать Истину : есть ли Бог. И готовы изменить свою жизнь в зависимости от полученного ответа. Хотите?
Он меня внёс в чс после моего высказывания : Тертулиан такого не говорил, а остальные не авторитетны потому, что вот я атеистом был, а они верующими нет, у них недостаточный жизненный опыт... ущербный)))))))))))))
Судите сами есть ли тут оскорбление... вас это тоже оскорбило?
А вот вы свой атеизм на сколько готовы отстаивать? Если вам поставят выбор, как в Греции, признай Зевса Богом и принеси жертву или на улицу без огня и воды, вы что выберете? Если честно и открыто сказать не можете, то хоть себе не врите... и не торопитесь с ответом, вникните в ситуацию по системе Станиславского....
Не помню, просто повторю тогда : узнать есть ли Бог на самом деле, возможно и это просто... нужно только ваше желание узнать так ли это и решимость последовать полученному ответу, хотите узнать?
При анализе нужно видеть обе стороны.
Вы сюда пришли, вы тут пытаетесь что то доказать, вот и доказывайте.
Наука не доказывает отсутствие бога, у нее другие задачи -- так же как религии не занимаются вопросами кулинарии. Но у науки есть много других достижений -- я уже устал приводить в пример компьютеры и интернет -- а какие достижения у религий? Хоть одного ангела показали?
Вы путаете науку и религию - у них разные цели.
Вы из за невежества спрашиваете или по наивности - какие достижения у веры в Бога?
Во первых поймите простую вещь: на земле есть только одна правильная вера и религия, как и один Бог. Всё остальное - как псевдо наука, как алхимия.
Но тут "умные" атеисты начинают судить о том, чего не понимают. Это как если бы верующий судил о науке по алхимии и её успехам.
Вы понимаете мою мысль?
Вы сами по невежеству требуете, чтобы наука занималась опровержением ваших измышлений, которые науке -- и атеистам вообще -- глубоко по фигу. Наука занимается тем, что улучшает жизнь и атеистов, и верующих -- конкретно улучшает, наглядно. А что сделала религия? Ладно, ангелов не покажете -- так покажите хотя бы 50% праведников на земле. Ведь тыщи лет религиям, а люди как были грешными (по вашей версии), так и остались. Точно так же воруют, дерутся, пьянствуют... Где результат-то?
Наука и атеизм разные вещи. Что сделал атеизм для людей? НИЧЕГО!
Среди учёных и в прошлом и сегодня полно верующих. А вы всё передёргиваете, хоть знаете это.
Я вам писал про религии, но вы не слышите.
Атеизм не сделал для людей ничего, но он и не заявляет, что он чего-то сделал. А вот религии точно так же не сделали ничего, но верещат на каждом шагу, какие они нужные и полезные.
Среди ученых полно верующих, да. Но они никак не используют веру в своих научных исследованиях и разработках. И если для Вас ученые-верующие авторитет, то веруйте, например, как Ньютон -- то есть запишитесь в англиканскую церковь. Или как индийские ученые. А вообще-то чем выше ранг ученых (по объему достижений), тем меньше среди них верующих.
Данный момент, так же как например и ограничения на сексуальную жизнь, связан с депривацией определенных базовых инстинктов, с целью выплеска энергии вызванного таким состоянием психоза, в определенном, выгодном для религиозного манипулятора русле.
Я против того, что религии что то там верещат. Но это не означает, что Бога нет. Знаете. Я как то писал статью о том, какие обычно доводы приводят многие атеисты и почему они против религии. Я их понимаю и в чём то поддерживаю. Но в целом они не правы, так как путают понятия Бог и религия.
Кстати, можете прочитать Первоисточник: http://teonote.ru/kamen-dlya-boga/#ixzz2iCAfQBMw
Выдержка из неё, чтобы вы поняли о чём она:
Вся атеистическая пропаганда по моим наблюдениям построена на трёх ложных основаниях:
1. Бога нет, потому что его представители на земле плохие и глупые люди.
2. Бога нет, потому что жизнь возникла случайно.
3. Бога нет, потому что Библия не правдоподобна.
Так же я писал своё мнение о Ричарзе докинзе и его сказках http://teonote.ru/skazka-dlya-vzroslyih/
может вам будет интересно.
Прямо нет. Тем более человеку, желающему думать, что он есть.
А косвенно ... ну ответте, хотя бы, на мой пост, где говорится о древне греческих мифах.
Помню еще из советского времени "Историю КПСС". Все шли с "левым" или "правым" уклоном, были "оппортунисты" ... И только КПСС всегда двигалась точно по курсу. Прочитал ваш пост и вспомнилось! Извините.
/////////////////////////////////
А разве возможно умственно слепому показать его собственную сущность?
Атеизм - примитивизм мышления.
А мое мнение таково: бог нам чего-то не показывается, и это значит, что или его нет, или он не хочет, чтобы мы с ним общались. В любом случае лучше про него не думать.
Вот и все.
Вот вам и ваша умственная зрячесть.
Логика железная. Нужно дописать этот чудо довод:
картина есть, но художника не видел, значит его не существует.
И мне потом кто то говорит о разуме и мыслительных способностях. Ну не смешно вам самому с такими детскими размышлениями?
+
"На земле есть только две веры и религии: неправильная и МОЯ!"
Это Вам любой верующий подтвердит!
На многих заводах, в том числе и по производству компьютеров, несколько раз в год организуют экскурсии -- поедьте и посмотрите. О художниках полно воспоминаний очевидцев, и все сходятся, разве что в мелочах каких отличия.
А о боге -- иудеи пишут одно, мусульмане другое, древние греки, индейцы, полинезийцы и скандинавы свои версии излагают, и все эти версии не просто различны, а совершенно не похожи. Вы мне одну всеобщую версию предъявите, тогда я присмотрюсь-прислушаюсь. Так что разум и мыслительные способности включите вы, верующие, чтоб хотя бы между собой договориться.
А если Вы насчет природы -- так я смотрю, как зверюшки сами собой размножаются, трава полевая тоже сама насевается, даже горы, и те сами образуются, в результате тектонических процессов. И нигде бога не видно, так что я пока буду считать, что бог им не нужен. А вот чтоб картина сама нарисовалась, такого я не видел, поэтому я буду считать, что у нее автор был.
Депривация в социологии - Разрыв между ростом уровня ожиданий и актуальными потребностями ведет к усилению Д. как личностного, так и группового уровня, что способствует росту социальной напряженности, возникновению различных форм социально-политических, этнических конфликтов. В ряде исследований установлено, что рост Д. в отдельных социальных группах усиливает тенденции к агрессивному поведению их членов, направленному против политической системы или общественной группы, которую считают виновницей Д.
Вот вам и агрессия религиозных групп по отношению к другим религиозным группам или например атеистам.
На счет шимпанзе, думаю что человеческая речь в таком виде как сейчас, так же возникла далеко не сразу. В отличии от эхолалии попугаев, шимпанзе использовали слова в соответствии с ситуацией, а не просто так потрещать. :)
От бессознательного ушли, а к сознательному еще не доплыли: так и болтаетесь.... .
Вы все время стараетесь увильнуть от вопроса, в основном сдвигом темы разговора на оппонента. Видимо, это и есть высшая степень то ли сознания, то ли подсознания -- в общем, чего-то для Вас замечательного.
1. Появления языка, как символической системы, в которой по сути происходит отчуждение "вещи" от своего предметного существовани и соответственно появление речи, должно было прийти от кого то другого (так как в естественной среде ни у дельфинов, ни у шимпанзе феноменов проявления речи не обнаружено). А здесь прям куча теорий от Божественного вмешательства до инопланетян.
2.Ситуативное проявление речевых актов, полностью подчиняется теории в которой речь, как форма кодирования и декодирования становится на первый план и тогда возникает необходимость построения логической цепи : сначала появилась речь, а потом язык, что противоречит всякому здравому смыслу и всем теоретическим и практическим исследованиям.
Пока истина не познана, все наши действия(плохие и хорошие) управляются подсознанием.
И да, я привел два примера верующих, которые по вашим (верующих) словам, ведомы подсознанием -- но Вам о них говорить не хочется. Вам хочется говорить о духовной слепоте атеистов и о моей неудачной карме.
Про ПОДсознание я уже ответил выше, специально для Вас скопирую:
Так ведь ПОД-, а не НАДсознание -- только поэтому. Поскольку по существу никто, и Вы в том числе, не знает, что такое подсознание, хотя многие любят это слово, и еще любят под него щеки надувать и глаза закатывать.
А что касается "что в речи гориллы Коко были элементы юмора, выражение эмоций и сочинение новых слов, " . Ну если Вы считаете, что у животных нет эмоциональной сферы или она как то противоречит с речью, то это конечно плохо, образование не хватает. А вот , что касается "сочинение новых слов," не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете ввиду? Появление неологизмов?
Про экперимент......помните одно время был популярен такой персонаж, как Куклачев, так у него кошечки и собачки стихи "сочиняли", но вот только для этого, они должны были изначально подчиниться требованию+путем дрессуры.))
А что касается шахмат))) Нет, зачем, одной из форм определения языка является язык есть культура, а в свою очередь культура это что создано и отлично от природы. В строгом смысле подтверждения наличия языка у животных, будет создание ими того, что выходит за инстинктивное поведение.
По поводу сочинения новых слов гориллой -- вот цитата:
Никто не учил ее составлять новые слова, когда оказывалось, что ей не хватает запаса. Коко стала делать это сама, подобно Уошо, придумавшей «водяную птицу». Коко не знала, как называется странное полосатое существо, которое она увидела в вольере зоопарка. Но сразу сработала ассоциативная связь, и Коко сложила знаки: «белый тигр». Так окрестила она зебру. Коко не знала слова «маска», но увидев ее, она тут же составила «шляпа на глаза».
Если хотите прочитать больше, вот, например -- http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000396/Gorbovsky_fakty4.htm . Есть и другие публикации, их много.
У Мамардашвилли, есть замечательная фраза, "Как простой набор звуков 5 годам у ребенка превращается в речь остается загадкой". И почему тогда, если язык это производная от речи, то например речь шизофреника, в которой уча неологизмов является симптомом? Ведь тогда любой может менять язык , как ему вздумается.+
Если речь=набор звуковых сигналов, то и у планет, звезд и т.д. есть речь т.к. есть звуковые сигналы в разных диапазонах. А это уже заявка на разумность и следовательно вполне религиозно с точки зрения индуизма или пантеизма.))
Вы сделали вид, что не поняли о коммунячьей религии или действительно вас заколодило? Вам дать ссылку на фотки о "светлом прошлом" в СССР?
Использование терминов, значение которых не совсем ясно приводит к постороению весьма субъективной и весьма иллюзорной картины))
Простой пример:
1.Использование термина ПОДсознание, которого не существует+ с Ваших же слов "Поскольку по существу никто, и Вы в том числе, не знает, что такое подсознание" но Вы его используете со "знанием" дела - "не дотягивается. + Как раз о бессознательном есть множество профессиональной лит-ры.
2.Использование термина "словообразование", которое Вы интерпр-е, как "Никто не учил ее составлять новые слова, когда оказывалось, что ей не хватает запаса." Говорит опять о некоторой неточности. Т.к. Словобразование это процесс или результат образования новых слов, называемых производными, на базе однокорневых слов или словосочетаний посредством принятых в данном языке формальных способов, которые служат для семантического переосмысления или уточнения исходных единиц, — соединение основ с аффиксами (рус. "стол-ик", "за-столь-н-ый"), соединение нескольких основ (рус. "узкоколейный", "громкоговоритель".
1. Термин "подсознание" есть, но он обозначает нечто совершенно неопределенное, или, точнее, определяемое всеми по-своему. И не путайте бессознательное и подсознание. Это все-таки разные слова, раз уж Вы тут лингвистикой оперируете. И именно с формально-лингвистической точки зрения я и заявил, что ПОДсознание не дотягивается до сознания: потому что ПОД. Других оснований у меня нет, потому что определения нет.
2. Это в русском языке словообразование означает образование непрерывных слов с помощью суффиксов и префиксов. Во многих других языках слова могут состоять из нескольких непрерывных слов -- например, в китайском, да и в английском тоже, вроде "sit down". По сути дела, едиными словами являются выражения вроде "день рожденья" -- многие даже говорят и пишут "деньрожденье".
+
Дело не в русском языке, английском и т.д , а в понимании "словообразование" с точки зрения сущетвующих моделей (Соссюр, Щерба, Якобсон и т.д.). Вы говорите о комбинаторике, но выдаете это за словобразование.
2. Хорошо, мне лень спорить, назовите это комбинаторикой (хотя это раздел математики) и вернитесь к горилле Коко и речеподобному поведению.
Ваш комент:
"Александр Моргунов # ответил на комментарий Андрей И 20 октября 2013, 15:05
Ну, раз пошла такая пьянка...
1. Термин "подсознание" есть,"
Сливаетесь, ожидаемо))
Сливаетесь, ожидаемо.
+
Ну если Вы готовы аргументировать сходство термина и терминологической единицы, то я Вас и затаскивать никуда не буду)))
+ Давайте вернемся к речеподобному поведению. Вы хотите мне скинуть ссылку , где шимпанзе в естественных условиях занимаются тем, что сочиняют сонеты, в моменты отдыха от добывания пищи?))) Я буду Вам признателен за такое открытие))
А если Вы насчет природы -- так я смотрю, как зверюшки сами собой размножаются, трава полевая тоже сама насевается....
Эта фраза меня убила. Кто зверюшку то создал с репродуктивными органами?
Что то я утомился вам какие то банальности объяснять. Пока.
Так вы, наверно, тоже считаете, что при царизме плохо жили? А потом всё равнялись и равнялись не на самый продвинутый уровень 1913 года... с чего бы это? Но это уже не по теме обсуждения...
А карма у Вас обычная: как у всех непросвещенных светом истинным.
Для начала перечислите признаки социализма и коммунизма, а затем слушайте, что вам говорят.
А сравнивают с 1913 годом так это нормально. Ведь надо же с чем то сравнивать. Сегодня показатели экономики РФ тоже можно сравнивать с тем же 1913 годом.
"Их специально люди учили в "человеческой" среде." т.е в языковой среде, а как же тогда словообразование? Почему гориллы не занимаются словообразованием в естественной среде, или Вы скажете, что и у людей этот "феномен" практически не встречается?
2. Кто зверюшку создал -- я честно говорю, что не знаю. Не очень-то меня это интересует. Но теория эволюции мне нравится больше, чем сотворение всех махом за один день. А вот у Вас честности не хватает.
3. Утомился -- а чего же бог-то Вам не помогает? Настолько даже утомились, что в Черный список меня занесли. А бог бездействует -- и Вам сил и разумения не дал, чтоб меня напрочь фактами и интеллектом задавить, и меня молнией не шарахнул. И зачем он Вам нужен, такой бог?
Именно, и если мы возьмем это за точку отсчета, то тогда у нас выстраивается вполне последовательная цепь от человека, как высокоорганизованного животного (дети маугли) до носителя языка, через культуру. Чего у животных мы не обнаружим. И будучи строго последовательными, мы будем вынуждены отказать животным в наличии речи, языка и культуры. Правда здесь возникает необходимость развести систему сигналов от речевых актов, но с этим вполне успешно справились наши психофизиологи и лингвисты (от Павлова, Щербы,Жинкина до Соссюра и Хомского и Нуазе).
На уровне фантастики: Если завтра вдруг исчезнут все книги, а всех взрослых поразит склероз, то человечество практически перестанет отличаться от других приматов.
Зачем Вы так позоритесь?
1.С ПОДсознанием лохонулись
2.С терминами и терминологическими единицами лохонулись
3.Со словообразованием лохонулись
4.Не привели случая ни одной обИЗянки, которая не то чтоб "Гамлета" написала, сидя в зоопарке, но даже не начала песни петь, на Новый Год.
Аааа, точно, Вы продемонстрировали, что знаете буквы и умеете нажимать кнопки. Вот за это Вам +))
2. Терминологическую единицу вспоминали только Вы -- я и выражения такого не знал -- и опять упрекали меня.
3. Вы в словообразование засунули раздел математики.
4. Песни обезьяны поют, хором, правда, на непривычном Вам языке. И киты поют, и многие другие животные. А вот Вы не поете песни в зоопарке на новый год, и "Гамлет" у Вас не сложился тоже.
Так что уймитесь, ибо нефиг.
На уровне фантастики:...Если завтра вдруг исчезнут все книги, а всех взрослых поразит склероз" вовсе нет. Если Вы когда нибудь посетие ПНД , где содержатся люди с нарушениями речи и памяти, то обнаружите, что это не фантатиска , а вполне себе реальность. У Маркеса в "100 лет одиночества" есть такой пассаж, очень реалистично и убедительно.
2.А если Вы не знали такого Выражения , как "терминологическая единица", то какого ...Вы говорите "Термин "подсознание" есть, "?
3.Рекомендую Вам почитать Р.Якобсона (видимо Вам это имя неизвестно, он очень хорошо говрит о комбинаторике (он для справочки лингвист, а не математик).
Дорогуша, Вы прям светоч острот, но образование лучше получать в ВУЗе, а не в инт-те.))
1. Я предположил, что сознание выше ПОДсознания.
2. Я не согласился с тем, что общение обезьян, обученным жестовой речи, объясняется только речеподобным поведением.
и понимает остальное:
свободно веет по планете
его дыхание стальное.
(И. Губерман)
Гибель культур, а вместе с ними и всего их наследия, языка, письменности, навыков, может быть и их философии и религии.. и т.д. Вроде в истории зафиксирована и не раз. И если бы не другие культурные очаги, так история человека на этом и закончилась или отодвинулась на долгие долгие годы.
2.Вы не привели ни одного аргумента в отношении того, что гориллы обладают пусть невербальной, но речью, а начали говорить о словообразованиях. И на этом моменте продемонстрировали полное непонимание вопроса, отнеся комбинаторику ктолько математике.
1.Либо некто должен был научить человека.
2.Речь, как система сигналов развилась в некоторую "базу данных", которая называется язык.Но оставим пока язык.
Первая версия это Бог, инопланетяне и т.д.
Вторая тоже не так очевидна. Если набор сигналов=речь, а как известно по Павлову (эволюцианисту и материалисту очень последовательному) 2-я сигнальная система присуща только человеку, а с учетом работ Выготского (тоже материалист ) "Лишь только в речи осуществляется мышление" (мышление, как высшая форма развития психики и , а психика, как высшая форма развития материи).Совершив обратный ход, получаем , набор сигналов =речь, речь признак наличия мышления=> все, что имеет способность издавать сигналы аутоматон имеет признаки мышления т.е. разума (планеты, звезды, растения и т.д.). Необходимое следствие из этого либо всебщая разумность и => материя разумна, а это уже пантеизм в чистом виде.
А Ричард Докинз у них за главного? И кто его поставил?
Так что извините. :о)
Впрочем все обсуждение крутится вокруг одного и того же. Четкой демаркационной линии отделяющий разум от не разума нет, точнее мы ее не можем точно определить. В какой-то мере ее еще можно определить для вида в целом, но для отдельной особи нет. Возвращаясь к моим любимым маугли, можно сказать что разум вообще в какой-то мере социальный эффект или иначе эффект коллективного разума. Давно подмечено, что поддерживать определенный культурный и технологический уровень могут группы не менее определенной численности. И если провести бесчеловечный эксперимент, например изолировав группу в несколько сот совершенно здоровых детей, без обучения, без контактов с культурной средой человеческого социума, то, я абсолютно убежден, мы получим стаю лысых обезьянок. И неизвестно сколько веков пройдет пока они самостоятельно освоят огонь и тому подобное, что Вы назвали как признаки разумности.
1.Зачем им осваивать огонь?
2. Если этих деток изолировать, до вхождения в язык, то да, а если после, то вряд ли.
Вроде интернеты енти под рукой у обоих.
"Подсознание (англ. subconsciousness) — устаревший термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации. Позже он развил его в медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques» 1892). Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа, но со временем он был заменён им на термин «бессознательное» "
Ну и еще куча словарных определений http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&from=ru&to=&submitFormSearch=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8&stype=0
2. Естественно до. Так сказать с чистого листа. Заодно снимется вопрос, боги или инопланетяне тут подсуетились или таки сами. Как говориться "твари дрожащие или право имели" :)
1. А ктож его знает, зачем наши предки огонь развели, но еще более...зачем каракули на стенках рисовать начали? Ведь пчелки не рисуют сюжеты о сборе пыльцы в плохую погоду ))
1. Пчелки не рисуют конечно, но они пчелки и всего лишь для примера, что сложная с инженерной точки зрения конструкция еще не признак разума.
Почему-то люди далеко не все и не везде развились до изобретения письменности, хотя потенциально интеллект их ни в чем принципиально не уступает тем кто изобрел. WTF?
Дети ведь верят в сказки.
А религии - это сказки и для взрослых.
Что б в этом убедиться, можно посмотритеть внимательно хотябы на мифы древней Греции.
Богов придумали, создали целую религию, даже нашли место загробному миру, - развивали ее, эксплуатировали, а потом выбросили на помойку истории.
Верили не потому, что боги были, а потому, что хотели чтоб они были. Тем более это было выгодно правителям и служителям культа.
В этой части, между древними язычеством и нынешними монотеическими религиями отличие одно. Те религии уже в истории.
///////////////////////////////////
Религии, - да , но не религии инициаторы учения о Боге, а - Вселенские Учителя, чьи учения извращены религиями.
Инициаторы? Да сами люди, и, особенно те, кто хочет их объединять и управлять имми.
А "Вселенские Учителя" - это, хоть и красивые, но ни чем не подтвержденные слова.
А атеистов Вы, похоже, не видели еще ни одного. Например, атеистами были Демокрит, Эпикур, Лукреций Кар -- ну конечно, они были неспособны размышлять о сути окружающего мира. Только один jasvami и может.
////////////////////////////////////
- Есть. И по-более чем упомянутых философов вместе взятых. Только меня настоящего, Вы не знаете.
- Что вы делаете? - его спрашивают.
- Крокодилов пугаю.
- Так их тут нет.
- Потому и нет, что я их пугаю.
Что значит ересь.грех,ислам?
Любовь я выбрал,Боже
Всё прочее-НИЧТОЖНЫЙ ХЛАМ!!
( Омар Хайям,900 лет назад,однако).
Так зачем такая проповедь: я схохну, вы сдохните, как животные, и не смейте верить, что я сдохну, а вы буде жить вечно.
Хотя понятно зачем: не себе не людям! Вот гимн атеизма.
И именно поэтому в этом сообществе половина атеистов.
"Где все эти философы, которые ..." - Там же, где и верующие.
Верующие живут под гнетом кнута и пряника (ада и рая), полагаясь на жизнь "на чистовую" на том свете.
А где сейчас древнегреческие верующие? А древние христиане, где? Кто-нибудь знает? Поинтересуйтесь понятием загробной "жизни" христиан, например. Даже у церковных "авторитетов" нет единого представления. Есть лишь гадания. как и все остальное в религиях.
А для других - расширение, обогащение реальной жизни. Как театр, кино ...
Я не верю в ад и рай, в библия не учит этому.
Я не верю в загробную жизнь, этому не учит библия.
Я не доверяю церковным авторитетам.
Вы путаете как и многие православие с христианством.
Читайте вот книжку хотя бы http://teonote.ru/lib/yazyicheskoe-hristianstvo-ili-hristianstvo-yazyicheskoe/
Так в какую веру каган Василий (князь Владимир) крестил киевлян не подскажите?
Атеисты ничего не проповедуют, у них (нас) другие дела есть, более важные, на наш взгляд.
А лично я помню несколько своих прошлых жизней, и много чего другого видел и знаю. То есть насчет смерти-конца точно не ко мне. Но это не значит, что я верю в вашего тупого и злого бога.
"Они могут дать вечную жизнь?" Нет. Как и религия. Последняя дает иллюзию и надежду.
"Я не верю в ад и рай, в библия не учит этому.
Я не верю в загробную жизнь, этому не учит библия.
Я не доверяю церковным авторитетам."
С терминами и понятиями не трудно запутаться.
Православие - разновидность христианства.
Ад-рай. У православных есть. У католиков? И "да" и "нет". Встречал и то и другое.
Вы себя причисляете к кому?
"Я не верю в загробную жизнь, этому не учит библия." А когда придет "второе пришедствие Христа"? Разве Вы и этому не верите?
Где сейчас находятся души первых христиан?
Скажу честно. Это намного лучше звучит, чем "истинно" верующий "истинной" религии.
А что в вашей конфессии "происходит" с "душой" после смерти?
.... душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:4)
В библии нет ни словосочетания "бессмертная душа", ни учения об этом. Это как вы знаете испокон времен языческое учение.
Он будет судить? Врое, да.
Он куда будет отправлять "праведников" и "грешников"? Разве не в "рай" и "ад"?
В очень многих православных храмах с внутренней стороны, над входом разрисован именно этот предстоящий суд: с одной стороны "рай", а с другой "ад".
Кроме Библоии (Священного Писания) есть и Священное Придание.
Я не знаю какую конфессию Вы предсталяете.
А есть еще и термин "мытарство". Где "души умерших" ожидают суда.
А есть еще и "чистилище", где католики-грешникми "очищаются", что бы не попасть в "ад".
Видимо это из Священного придания.
Откуда это все "худоржники" берут? Выполняют социальный заказ верующих овец и баранов, и, естественно. их пастырей.
Стоп!
То, что верующий умирает с надеждой - ни кто ведь не спорит. Мы это знаем.
Но ведь это не говорит ни о наличии Бога, ни о "жизни после смерти". Это ведь разные вещи.
Из верующих никто не знает, что будет с его "душой" после его физической смерти. Именно поэтому в разных конфессиях предсказывают разную судьбу. А верующие верят тому варианту "который под рукой" - тому, как это ему рассказывают его пастухи.
Я зашла и зарегистрировалась на их сайте,так меня сразу начали банить,мотивируя тем,что у меня там"малый рейтинг".Как-будто на правду у них может быть рейтинг"большим"!!!
Пакостные и подлые людишки,не способные слышать правду,и тем более вести диалог.Кроме"обличений" с окорблениями вперемежку - ничего.
Свщенные предания - это плод чисто человеческого воображения, и к священному писанию отношения не имеют.
Если вы разумный человек, то должны это понять. Если вам важна истина, то будьте объективны. Не нужно просто троллить.
Я не хожу в храмы и не молюсь часами на пролёт, это и не требуются. Я живу по высоким нрпавственным нормам, которые меня защищают.
Для вас повторю, как и для других - православие не христианство. И вообще вы путаете два понятия: вера в существования Бога и религия - это разные вещи.
Видно за то что вы злой человек. И это делает вас неполноценным. И это понятно, борьба за выживание по Дарвину требует.
Зачем вы мне задаёте детский вопрос? Я не провослвный МП, чтобы вы меня попрекали старообрядцами. Я далёк от всех этих псевдохристианских ересей.
Какой мой тупой и злой Бог? Мой Бог добрый и справедливый.
Я думал, что разговариваю с мыслящим человеком, а вы похоже не такой, так как в простых вопросах путаете чёрное с белым.
Не тратьте свои силы на борьбу с Богом, сделайте что ни будь полезное для людей.
Если бы у тебя был ум, ты не судил бы о человеке, которого не знаешь. Да и где ты видел дураков, которые не считали бы себя умнее всех?
Хотя наверное ты это не поймёшь....
Мы атеисты - супер умные, а читать не умеют. Объяснять - не умеют. Ну и к чему мне эти разговоры? Пока.
И я борюсь тут не с богом, а только с верующими, которые себя с богом путают.
Насчет тупого и злого бога -- я читал библию. Если Вы пастафарианец или буддист, то извиняюсь.
А еще Ваш бог слабый, т.к. Вам приходится защищаться от меня черным списком, а вот бог Вас при это ни разу не защитил и не воодушевил.
Но это меня убедить не может. Я с большой натяжкой верю в "чудеса".
Недавно попался научный (может и научно-популярный). Исследовали европейцы.
Два буддистских монаха и две европейские, христианские монашки.
Первые занимались медитациями, другие молились.
И тех и других напичкали на голову приборами, и проводами и дали традиционными для них способом погрузиться в привычное для них активное состояние.
Чуть отклонюсь. Мне приходилось заниматься медитациями. Но не активно и не серьезно. Сосредоточится на теме не получалось - отвлекали посторонние мысли. Монахи в виду большой практики это делают.
Как только они (и те, и другие) вошли в транс - у них отключилась теменная часть мозга.
1. Механизмы и у молящихся, и у медитирующих - схожи.
2. Человек, находясь в трансе, может увидеть многое, включая и то, чего нет.
Истина для меня - это то, к чему движется наука.
Если Вы упоминаете термин "истина" и отправляете к ВЗ и НЗ - Вас интересует "истина" религиозная, основанная на этих двух сборниках и не подтвержденная ни чем и даже самой историей. О чем можно говорить?
"Как наука доказывает отсутствие Бога?" Никак. А зачем ей доказывать то, чего нет.
А что, кто-то уже доказал наличие бога (богов)? Попробуйте Вы.
Я Вам показывал всю цепочку появления, функционирования и исчезновения богов - на примере древней Греции.
Хоть что-нибудь покажите и Вы мне.
И еще. Если Вы христианин. Но не относите себя ни к одному из христианских направлений - кто есть Вы?
Пока, наука показала то, что показала. Интерпритировать результаты каждый может по своему. Но это пока не наука.
Ведь медитация - это не отключение, как таковое. Основа ее и цель - концентрация. От молитвы она, естественно, отлличается, но механизьмы схожие.
Не идет, или не сознательное, или не отключение, а включение, или чего?
А сознательное развоплощение -- это вроде как самоубийство получается.
Имел в виду развоплощение собственной воли, на пассивность и не противление, а потеря личности во время контакта не есть краткое самоубийство? Контактёры не помнят, что с ними было и что делали, потом сами читают, что написали, так сразу они этого не знают...
Контактеры -- это точно не медитация, это добровольное одержание (по-моему). Причем одержателем может быть кто угодно -- кто рядом случился и кому не лень. Лично я считаю, что всякие ангелы и махатмы этим (одержанием контактеров) не занимаются.
Я сам, бывало, получал ответы на сложные вопросы -- неожиданные, но верные. При этом никакой молитвы, просто настойчивое повторение вопроса с нахальным обращением "Эй вы там, наверху!" :о)
Да, кстати, Павлов в бога не верил.
Я сорок лет был атеистом и последовательно собирал аргументы почему Бога нет, а когда убедился, что Он есть, стало понятно почему и в каких местах в аргументах ошибки...
Кстати, я не собираю аргументы, что бог есть или что бога нет. Я считаю, что мне пока далеко до этих вопросов, и лучше я более понятными и посильными займусь.
Но раз нет желания знать, тогда что тут, в сообществе "Религия и вера", делать? Тем более спорить...
= = =
Ну и как я Вам отвечу, из Вашего черного списка?
Но если даже и не ошибаются -- что толку? Все равно вы, верующие, живете точно так же, как атеисты, только еще богу молитесь.
А чего я тут делаю -- так мне извещение пришло про статью, а в статье атеистов хают -- вот я и стал защищать(ся).
"Не заботьтесь" - не прикипайте сердцем и не делайте центром бытия, как это было в ВЗ : в поте лица... Что поделать, трудности перевода. А при любом деле : сажаете картошку весной или копите деньги в банке, я уповаю на Господа, ни какое дело не сделается если Бог не поможет : картошка сгниёт, банк разорится.... Поэтому собственное не соотнесение с Богом на других не приклеивайте... это называется осуждать и даже лгать...
Вы сажаете картошку и кладете деньги в банк и уповаете на господа, а Ваш сосед-атеист сажает и кладет, уповая на погоду или случай. В результате дождь идет и над Вашим огородом, и над соседским, и даже над озером, хотя о нем-то никто не молился точно. И если банк через год не погорит, то вы оба получите одинаковые проценты, а если погорит, так обоим шиш. Так чем же вы отличаетесь-то -- не молитвами, а внешне, в жизни?
Духовное то, что связано с Богом. Ведь Бог это Дух, т.е. абсолютно не материален. В этом плане мир в трёх всего измерениях : материальное, душевно-эмоциональное и духовное. Вот духовное и даёт объём миру, как в картине, а тем более в стереограмме. Вы в ней картинку объёмную видите? На плоской картине и объём... не возникают ассоциации с нашим миром? На котором увидеть духовный объём тоже нужно приложить и усилия и старания, но главное желание это сделать....
В какой бы банк Вас бог ни отвел, Вы там будете не единственный вкладчик и получите одинаковое обслуживание и прибыль с другими.
Поскольку бог вездесущ (так ведь?) и создал вроде как всё, то с богом связано всё, то есть всё является духовным, и тогда не имеет смысла об этом вообще говорить, ведь не духовного нет вообще.
Измерения -- это то, что можно измерить. Вот длину, ширину и высоту можно измерить линейкой или там шагами. А чем измерить душевно-эмоциональное и духовное?
И я считаю, что самый атеистический ученый, изучая совершенно материальный мир, вносит в этот мир гораздо больше понимания -- то есть объема, духовности по-Вашему -- чем самый святой верующий. Потому что ученые много чего узнали и сконструировали -- вот хоть этот интернет -- а от верования толку нет никакого, даже количество воров, убийц и блудящих нисколько не уменьшилось за две тыщи лет христианства.
Вы немного предёргиваете...вопрос вами был поставлен о равных условиях для разных, но соседних участков. Не ухаживание за одним из них уже нарушает равенство...
Есть великая и все временная культура, а есть масс культура, они порождают разные и по уровню, и по качеству эмоции : если для вас всё это одного порядка вещи, то это уже к вашей культуре вопрос, а не к измерению... У вас символическое понимание и мышление не развито... вы не в состоянии представить многомерную конструкцию, где у каждого измерения есть ещё несколько измерений? Тогда это разговор поросёнка с чайником))))))))))))))))))))))))
2. Не передергиваю. Вот самое первое мое предложение: "Если посадите одинаковые семена в одинаковую почву и будете одинаково ухаживать -- получите одинаковый урожай".
3. Про культуру не понял. Я не призываю никого ходить на концерты Киркорова и тащиться под грохот мощных колонок. Есть филармонии с живым исполнением классической музыки и живым пением, есть картинные галереи с полотнами великих мастеров, есть замечательные книги, и не только Диккенс или Тургенев, но и по высшей математике или квантовой механике -- читаются с восторгом! -- и много чего другого. Если это не великая культура, то чего еще надо-то? "Святоотеческие" сочинения?
У меня высшее математическое и физическое образование, и упрекать меня в неразвитости мышления несколько... самонадеянно, что ли... А и вопрос мой был не про воображение, а про то, чем вы меряете эти измерения. Если не меряете, то не измерения это, а так, фантазии на вольную тему, типа поросенка с чайником на босу ногу. :о)
2.Но не разных, пусть и соседних участках. У одного хорошо растёт лук, а у другого огурцы, хотя оба могут делать и ухаживать одинаково по одной технологии для каждой культуры соответственно своей...
3. я не обвиняю, я спрашиваю : "вы не в состоянии представить многомерную конструкцию, где у каждого измерения есть ещё несколько измерений?"
Одна координата : весь материальный мир, со всеми его многомерностями, но в нашем случае это ось измерения.
Вторая : душевно-эмоциональный мир, в том числе и мир научных представлений и идей. В этих двух координатах уже третий мир в соотнесённости одних точек с другими. Но он плоский. А когда добавляется третья координата : духовная, мир становится объёмным.
Чем меряется. Ну про материальную координату вы лучше меня представить можете, а о душевной вы сами мне только что рассказывали о различии Киркорова от классики, и о великих мастерах... вы это чем измерили? То есть оно измеряется, хотя и не так точно, как хотелось бы. А уж как вам объяснить измерения в духовном мире, если вы его не только не воспринимаете, но и как теорию не принимаете...
Поспрашивайте у родных и близких : отличают они духовное от душевного, или прогуглите хотя бы...
2. Ладно.
3. Значит, это не измерения. На глаз я могу отличить красный цвет от синего, но пока я не умею определять длины их волн, это еще не измерение. Понимаете, когда вы (верующие или там эзотерики какие) начинаете говорить про измерения (да еще состоящие из других измерений), не понимая, что это, вы просто отпугиваете грамотных людей. Это я сейчас скорее как сочувствующий говорю.
На мой взгляд, это больше похоже не на дальтоников с глухими, а на то, как ребенок втюхивает академику, что 100х100 = миллион, потому что Васька так сказал. :о) Или на платье голого короля.
Прошу не обижаться, это мое впечатление.
Страх - адреналин, радость - эндорфин, возбуждение - тестостерон(у женщин что-то другое), красота, говорят, от золотого сечения... а совесть? а уважение? смелость, благоговение, любовь и т.д. чем мерить?
Но разницу и уровень в качестве картин и музыки вы сами понимаете и чувствуете, можете их количественно описать? Буквально сегодня утром по "Сов.секретно" физик сказал : математически описать человеческий процесс мышления невозможно, мы мыслим образами и это не поддаётся математике. Но взаимосвязи ведь ощущаются... вот вы в стереограмме картинку видите? Но пока её не видишь связи одной части с другой не просматривается или голограмма(самой пластинки я не видел), говорят к картинке прямого отношения не имеют, пока не осветить и тогда объём. Возможно этот образ для моего первого тезиса о измерениях будет более понятен. Пластинка голограммы, как два первых измерения, а свет, как третье. Сама пластина - материя, знаки на ней - душевное, свет - духовное, а в результате - образ человека.
Образы тоже математически описываются -- не все прямо напрочь, но кое-какой аппарат имеется, вроде вейвлетных преобразований. Именно на них основано сжатие изображений в популярном компьютерном формате JPEG.
То есть работа идет, в основном в области кибернетики и ее основного аппарата -- математики. Да, это пока только начало, но уже кое-что, и с практически полезными результатами.
Ты, раб и овца иудейского ветхозаветного
бога убийцы детей и женщин, поп,
решил учить Нравственности российский народ?
Это что за анекдот?
Цари-немцы и попы-иудаисты
на Руси - это «два сапога пара».
Они вместе держали веками
россиян в рабстве «крепостного права».
А также в гнёте царизма-попизма.
Спасибо Ленину и большевикам,
что освободили Россию в 1917 году
поставив царям и попам
Октябрьской Революцией «клизму».
И закрыли тюрьму царизма-попизма.
Поп колдун
Жил был поп
Он был колдун.
Мухлевал над водой
и называл её святой.
Брызгал воду
на людей и предметы
И брал деньги за это.
У него было кадило.
Оно дымило.
Люди верили во всю эту дрянь,
а потом получали, кармически,
болезни, наводнение, пожар.
Земля - это Школа
Поп, разделяющий людей
на овец и козлищ,
является мошенником.
Так как Земля есть Школа!
А люди все в ней ученики!
Поп хочет учеников и Школу
Нравственности и Мудрости
в скотный двор перевести?
Бог - безнравственный,
тот, что ветхозаветный.
Убил египетских, мадимианских
и других народов детей и женщин,
и детёнышей невинных животных.
29 В полночь Господь поразил всех
первенцев в земле Египетской,
от первенца фараона, сидящего на престоле своем,
до первенца узника, находившегося в темнице,
и все первородное из скота.
(Библия, Ветхий Завет, Исход, 12:1,12, 29,30, с.59, 60)
17 итак убейте всех детей мужеского пола,
и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые
не познали мужеского ложа (32 тысячи),
оставьте в живых для себя;
… (Библия, Ветхий Завет, Числа, 31: 7-18, с. 141).
Любви мы видим, что у бога нет.
И бог есть тьма, а не Любовь и Свет.
Но всё это есть библия-книга мифов.
Знания Научные нужны людям!
А не мракобессие людей диких.
Вставай страна огромная
на бой с дремучими
религиями и попами!
И победим мы их, не как они
пытками, каторгами, тюрьмами,
виселицами, инквизиции кострами.
А Просвещением и Знаниями!
Есть "Высшее Я Жизни"!
И это не личность,
а вся Беспредельность!
Все же боги маленькие,
по сравнению с
Беспредельностью, как комарики.
Так как ограничены
габаритами и формой тела.
И они есть племенные
боги и не истинные,
а мифологичные.
Библейский бог-детоубийца -
это бог мифический и он
не имеет Любви и Нравственности,
раз детей и женщин убивал тысячами.
А религии с ним - есть обман,
для людей, в чей жулики хотят
залезть за деньгами в карман.
© Copyright: Павел Богумил, 2013
Пусты, как барабан, а сколько громких слов!
Они - рабы имен. Составь себе лишь имя,
И ползать пред тобой любой из них готов.
Омар Хайям
И сказал попу балда:
Ты, раб и овца ветхозаветного
бога убийцы детей и женщин, поп,
решил учить Нравственности народ?
Это что, анекдот?
http://www.stihi.ru/2013/10/19/4504
© Copyright: Павел Богумил, 2013
И, как обычно, слишком много букв -- лениво обсуждать все натяжки, да и места тут не хватит.
Так для начала: атеизм не имеет какого-либо единого философского учения; это всего лишь констатация факта, что то или иное мировоззрение не содержит понятия бога. Во всем прочем атеистичные мировоззрения могут быть самыми разнообразными и даже противоречить друг другу.
Большинство атеистичных мировоззрений не сводится к «Я о Боге ничего не знаю, и поэтому Его не может быть» -- чаще это «Я о Боге ничего не знаю, и не интересуюсь».
Павлова притянули "за уши" совершенно напрасно -- он, как раз, был убежденным атеистом и неоднократно об этом писал.
Пример с мальчиком и копейкой, скорее, работает в противоположную сторону: показывает, как легко утрачиваются моральные нормы, если они держатся лишь на страхе божьем.
Ну и так далее...
Да, про картинку. Римские гладиаторы тоже были физически не слабыми ребятами, что не мешало им быть рабами.
Я сорок лет был атеистом(уже говорил вам) и последовательно собирал аргументы почему Бога нет, а когда убедился, что Он есть, стало понятно почему и в каких местах в аргументах ошибки...
Ответьте : кто, когда и как вас убедил, что Бога нет? Приведите те самые аргументы, потому, что я таковых не знаю....
А меня не надо убеждать; я как раз из тех атеистов, которым это попросту неинтересно. Есть бог или нет его -- мне без разницы, мы с ним не взаимодействуем. Говоря красиво, "на основе имеющейся у меня в данный момент информации я считаю вероятность существования высшего существа в такой форме, как описано в религиозных текстах, и следующего сценариям поведения, описанным там же, пренебрежимо малой для того, чтобы учитывать ее при принятии каких-либо решений".
http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=51858&st=0
То есть по Павлову потребность в религии для человека объективна на определенном уровне развития разума и в определенных условиях существования. Также, скажем, как очки для слабовидящих. Другой вопрос, когда они начинают очки на всех силой надевать.
Если вам неинтересно то, что вы в этом сообществе делаете? Не забыли, как она называется? А на счёт текстов, так просто те, кто их не понимает, и считают не авторитетными : от своего недомыслия. И это я проверял со многими, даже утверждавшими, что понимают их.
В. Болондинский, Н. Куприянова. И. П. Павлов в кругу семьи и друзей. СПб. : Изд-во "Нотабене", 1999.
Григорьев А. И., Григорьян Н. А. Великий сын России. М.: Наука, 2004.
Я в этом сообществе пытаюсь бороться с попытками надевать очки на тех, кто в них не нуждается.
Человечество за свою историю написало множество подобных текстов (не говоря уже о множестве толкований каждого из них), которые взаимно противоречивы и доказательная база у которых ровно одинакова -- никакая. В связи с последним определить, какой именно из этих текстов/толкований ближе к истине, нет никакой реальной возможности (не говоря уже о возможности того, что все они от истины одинаково далеки). В условиях такой неопределенности, на мой взгляд, оптимальный выбором является то, что наименее затратно, -- то есть общий игнор.
Мне лично никаких свидетельств такого влияния неизвестно. Многочисленная литература по данному поводу не внушает особого доверия и взаимно противоречива; я не вижу оснований, почему, скажем, Библия в ее православном толковании могла бы заслуживать большего доверия, чем Коран, Упанишады, послания Будды или Аматэрасу, и наоборот. То есть никакого способа учета существования бога в своем поведении, который бы заслуживал большего доверия, чем любой другой, не существует. Поэтому, как я полагаю, и нет смысла этим озадачиваться.
вы просто скажите вслух : Господи перестань мне помогать, я этого не хочу. И не важно верите вы в это или нет. Вот когда это произойдёт, вот тогда вы поймёте кто вы и что можете сами по себе. Аминь!
Разумеется, как и любая мифология, библейские сказания содержат некие элементы реалий того времени -- также, как мифы Древней Греции помогли найти Трою, а князь киевский из русских народных сказок жил во вполне реальном Киеве. Однако это еще не означает, что в реальности существовали кентавры или говорящие щуки.
Вот когда (и если) произойдет -- тогда будет, о чем говорить. А пока -- извиняйте.
А вы уже всё произнесли, четко и ясно? Если да, то вам потребуется терпение... подождём.
В России конкретно последнее документированное сожжение по религиозным мотивам -- вторая половина 18-го века; формально уголовная статья за религиозные преступления, предусматривавшая костер, отменена в конце царствования Екатерины 2-й (костер заменен на каторгу), а вообще уголовное преследование за подобные "прегрешения" отменено только после революции.
Я именно об этом и пишу:библейские тексты остаются теми же, а под действием развития общества их толкования меняются с точностью до наоборот. Так в чем смысл опоры на эти тексты? Свалить ответственность за эти толкования на внешний божественный источник того, что истолковано?
Эдак вы скоро всех богов отрините.
Берегитесь!
Атеисты?
Врёте и врёте. Как не стыдно!
С ведьмами, если это был не самосуд или не превышение должностных полномочий, то всё правильно. Вот что вы сделаете с человеком о котором вы совершенно точно знаете, что он вас(или ваших родных) может покалечить или убить, но сам без посторонней помощи, даже находясь как угодно далеко и даже в тюрьме, и с которым у вас вышла ссора?
Нее, мне костыли в виде веры в богов-убийц не нужны.
Это ж вы поклоняетесь сатане. (нуу, если б он был)
Особенно последнее предложение в вашем комменте эталон последовательности и логики.
Дык... Иисус он чё, русский?
Но ваше глумление начинает утомлять, чуть посерьёзнее можно?
При этом жид. Еврейский. Да? Да.
Дык чё Вы там на евреев гоните, иудей?
Если жид - житель иерусалимской долины, то да. Но если в смысле отхода от ветхозаветной религии в кабалистику(то, что мы сейчас и имеем), то нет. Нынешний иудаизм к ветхозаветному только по названию относится, а в основе поклонение богатству(мамоне) и сатане, отход от веры и служения Богу. Нет, на евреев я не гоню, мне это глубоко по барабану, кто какой национальности, пока на меня не нападают... а вот жидовство, как сатанизм - отвратительно.
Ещё раз, но в последний предупреждаю : перестаньте выделываться. Понятно, что вы хотите меня довести до скандала и в этом обвинить, но я просто внесу в чс. Мне неприятно когда в меня говном плюют)))))))))))))))))
Итак, русский, православный... Верите вы в русского Иисуса, нашего, Христа?
Или иностранца?
Вы перевираете Библию, считая это нормальным. Нет в Писании о сатанизме атеистов. Вы же талдычите, как баба базарная об этом.
зы: Ах, как я вас подсёк! Проводка--и вы на крючке!
(Пс.136:8).
Потом я не священник, сугубый мирянин...
Где я говорил о атеизме в Библии? "Сказал безумец в сердце своём : нет Бога"? Ну так атеисты и есть безумцы... вы будете это отрицать?
зы : жаль вы не младенец....
В одноу вашей фразу сразу видна и двуличность и передёргивание. Безумец-атеист...
Как бы это слово-то подобрать... Добровольное безумие, будь то пьянство, извращения или религии, должы быть излечены для здоворья Общества. Но вам(огульно, верующим), на общество начхать. У вас свой клуб для ИЗБРАННЫХ, а не избранных, можно оскорблять и уничтожать. Что в Писании и происходит.
Вы не обязаны вести честную игру по отношению к иноверцу и неверующему.
А засим...
Откланиваюсь. Слава Атею, я вас не обматерил.
Кто лично вас уничтожал или оскорблял? Приведите цитату или признайте себя лжецом.... О младенце небось? Так именно в этом и смысл, что лучше младенца убить, чем он вырастет нечестивцем... пусть лучше останется непорочным... а вы считаете лучше быть порочным?
Но это пол-беды.
Вы не уважаете иноверцев и атеистов. Этого допускать нельзя.
Я ж не говорю, что обряд крещения--это обрезание крайней плоти на МПХ.
:-(
Финишная прямая.
Ну, что вы все врете, что не верите. Вы верите Фрейду, Кингу, Тертулиану, какому-то соло и лайтману. Вы верите себе подобным неверующим.
Своих знаний у вас 0. Есть только гордыня: "Вот я не верю. Вот я..., вот я... /головка от х../"
Надо же. Боговы знания объединяют знания всего человечества, но вы верите Эразму, Карнеги и пр.
А если вам заплатить, то вы будете верить в черта. Не только верить, но и служить.
Надо же, во всем мире и дураки, и ученые верят в Бога, а неверующие не верят. Не верите-не верьте. Молчите в тряпочку и не выпендривайтесь/как это делают верующие/. Моральные уроды/воры, геи, проститутки, пидорасы и пр./ тоже кричат: а мы не верим в общепринятые человеческие ценности и законы. И выставляют свое уродство на показ.
Вся история человечества-это борьба между верующими/верующими в Законы Божьи/ и неверующими. Верующий говорит: "Не убий", а не верующий поднимает руку. Верующий говорит: "Не воруй", а неверующий прячет сворованное. Верующий говорит: "Чти отца и мать свою", а неверующий - не верю.
Впрочем, если человек идиот, то это надолго. Разве, что, если заплатить ему?
Для божьей овцы Половицы, Выучи мат. часть.
Комментарий удален модератором
Чаплин: -Вечный огонь-языческий симовл! Анафема!
Кирилл: Вечный огонь-это символ пямяти по убиеннымя в Войне. Освятил его...
Дурдом пора уже и заканчивать.
Чаплин в каком контексте говорил о огне? Что он напрягает совесть христиан? Да, напрягает, но с этим символом я вырос и сам к нему ходил, но не о аде я думал, а о павших, как говорится : почувствуйте разницу....