Сегодня тому назад. Inwazja sowieska. 17 wrezsnia 1939.
Танк Т-28 форсирует вброд речку у местечка Мир в Польше (ныне поселок Мир Гродненской области, Беларусь). Предположительно, машина форсирует речку Уша. По характерным признакам машина выпуска 1936—1938 годов. По мосту движется грузовая машина ЗиС-5.
Дата 17 сентября 1939 года ознаменовалась вступлением СССР во Вторую Мировую Войну на стороне гитлеровской Германии. Это потом, после победы над Германией, история перепишется и реальные факты будут замалчиваться, а все население СССР будет искренне считать, что Великая Отечественная Война началась 22 июня 1941 года, а тогда....тогда страны антигитлеровской коалиции получили жестокий удар и мировой баланс сил резко пошатнулся.
Прямым следствием русского вторжения явились депортация тысяч поляков в Сибирь, убийства гражданских лиц и резня польских военнопленных в Катыни, Старобельске, Козельске, Харькове и многих других местах.
В результате этих событий под контроль СССР перешла территория в 196 тыс. км² с населением около 13 млн человек, практически полностью находящаяся восточнее «линии Керзона», рекомендованной Антантой в качестве восточной границы Польши в 1918 году. Территориальный раздел Польши между СССР и Германией был завершён 28 сентября 1939 года подписанием Договора о дружбе и границе между СССР и Германией. Большая часть территории Виленского края вместе с Вильно была передана Литве, а меньшая — БССР, также вскоре переданная Литве. Территории, относимые СССР к Западной Украине и Западной Белоруссии, в результате организованного при участии советской стороны народного волеизъявления были «воссоединены» с УССР и БССР в ноябре 1939 года.
Сообщается, что 17 сентября во Львове прошла акция памяти против советской окупации 1939 года.
В центре Львова прошли украинцы, переодетые в форму Красной Армии. Они громко кричали, пили алкогольные напитки, пели песни».
«Цель мероприятия — показать, что никакого освобождения не было, это обычная очередная оккупация» — указал организатор антироссийской акции Любомир Горбач, председатель Общества жертв русской оккупации «Память».
«Позже мы воспроизведем, как так называемые доблестные воины Красной армии грабили квартиры украинцев, как над ними издевались», добавил он.
А поляки 17 сентября никак не "отмечают".
Раздел Польши между двумя хищниками был закреплён Договором о ДРУЖБЕ и границе между Германией и СССР.
Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це — договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939 года, подписанный после вторжения в Польшу армий Германии и СССР министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по иностранным делам СССР Молотовым.
Секретные дополнительные протоколы Договора корректировали «сферы интересов» Германии и СССР, оговорённые 23 августа того же года в Пакте Молотова — Риббентропа, а также координировали недопущение «польской агитации» на территории захваченной Польши.
Текст договора и карта с линией границы между СССР и Германией были опубликованы в советской печати, дополнительные протоколы опубликованы не были.
После нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года договор, так же как и все остальные советско-германские договоры, утратил силу. При заключении Соглашения Сикорского-Майского 30 июля 1941 года cоветское правительство признавало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше.
Адольф Гитлер принимает парад немецких войск в Варшаве в честь победы над Польшей.
А при чем Мединский. Идите по ссылкам, просто у него все доказывается, можно проследить. Я понимаю на это надо затратить труд, не каждому это под силу. Большинство мыслит по правилу Маха-Авенариуса...
Это ваше субъективное мнение. Как бы далеко не распространялись ваши знания о "Знаем мы какие нынче доктора-))", а с 1994 года он будучи профессором и доктором исторических наук преподавал в МГИМО историю. В этом учебном заведении в преподавательском составе дутых профессоров не держат.
Нужно сказать что от его политической деятельности я не в восторге, а то что он историк не из последних это имеет место быть.
Да еще живи люди помнившие єто "Освобождение", в западной Украине никому не надо "ходить к Мединскому", все хорошо знают и как это было и что было на следующий день (аресты, высылки расстрелы всех мало мальски значительных людей) и чем это кончилось (тотальная ненависть к Красным окупантам, до такой ненависти что немцев встречали как избавителей)
Валера, мне 59 будет через день. Я киевлянин в 5 поколении но моя первая жена - из города Калуша -30 км от Станислава (нынешний Ивано-Франковск. в 15 км от Верхний Угрынив - родины Героя Украины - Степана Андриевыча Бандеры), ее дед - адвокат,.украинец, который занимался исключительно делами украинцев против поляков. Моя теща, дочь этого адвоката рассказывала - 17 сентября 39 года, лучшие люди Калуша, вся украинская община . во главе с священниками православных храмов собрались с иконами и хоругвами встречать РККА. Мечта на обьединение с "Большой Украиной" наконец-то збывалось. Вот показался батальеон РККА ( вызвало удивление что батальен шел пешком! солдаты были грязными и замученными - польские военные - были щеголями и отличались и тщательно подобранной качественной формой, и ощущением себя - элитой общества). Во главе батальена шед командир - татарин. что привело в шок священника во главе колонны встречающих, державшего каравай и соль для встречи "братьев". Татарин также не знал что ему делать, он взял хлеб под мышку и наотмаш ударил батюшку по лицу. Все встречающие поняли что их ждет. Ночью по городу разьезжал Воронок и забирал людей что были среди встречающ
Єто ты из-за Урала судиш о том что было в Украине 70 лет назад? Или по советской газете Правда?
Большевики позакрывали церкви, арестовывали священников, бизнесменов. интелигенцию. Вместо учителей. как правило с образованием в Венском, парижском, Берлинском , Варшавском университетах (их вывезли к мишкам) прислали 18 летних девчушек, после ускоренных учительских курсов). Суды, адвокаты просто перестали существовать. Пришлые пугали украинцев то появлением офицерских жен на улицах в ночных сорочках (те думали что это - платья) то солдат РККА с цепями от унитаза вместо часовых цепочек. Начелся грабеж багатых магазинов и опустевших домов. Сестру моей тещи, 19 лет, вместе с однокласниками арестовали на улице когда они шли и пели украинские песни, больше ее никто никогда не увидел. Два дома деда моей жены были просто отобраны, в них сейчас - Сберкасса и банк на решетках до сих пор - вензель с инициалами деда. Семья переселилась в дачный домик на окраине города. На постой был определен офицер РККА с женой и денщиком. Денщик был очень вороватый постоянно чегенить воровал, серебренную посуду, часы. и пр.
Так что когда РККА убегала в 41 все были очень рады.
Это набожные западноукраинци убивали священников????!!!! ты с какого дубу упал?? И сейчас "западынец" не закурит на кладбище, не будет работать в воскресенье, раз в неделю ходит в Храм, родителей на "ВЫ" .... Валера, не трынди откровенную лож....
Коляша, вам национальноозабоченным, хоть плюй в глаза, вы все равно зомбированы.
Я в общем-то приведу свидетельство поляков, подтвержденное документально:
"Село Осьмиговичи 11.07.43 года, во время СЛУЖБЫ БОЖЬЕЙ напали бандеровцы, поубивали МОЛЯЩИХСЯ, через неделю после этого напали на наше село.
Маленьких детей бросали в колодец, а тех, кто побольше, закрыли в подвале и завалили его. Один бандеровец, держа грудного ребенка за ножки ударил его головой об стену. Мать этого ребенка закричала, ее пробили штыком".
Или такое:
"30.08.43г УПА атаковала такие села и убила в них:
1. Куты - 138 человек, в том числе 63 ребенка.
2.Янковицы - 79 человек, в т.ч. 18 детей
3. Острувка 439 человек, в т.ч. 141 ребенка.
4. Воля Островецка - 529 человек, в т.ч. 220 детей.
5 Колония Чмиков - 240 человек, 50 детей.
И это Коляша западенец, который " не закурит на кладбище, не будет работать в воскресенье, раз в неделю ходит в Храм, родителей на "ВЫ".
Валера, а давно ты стал подмахивать полякам? Рассказать что Поляки про русских пишут? И кстати совершенно верно ненавидят русских окупантов анексировавших их родину в 1785 году и топивших в крови восстания за независимость Польши три раза. Можно еще добавить любовь поляков к "русским" за убийство безоружных, сдавшихся в плен год назад, призванных из запаса 22 000 учителей. юристов, врачей. инженеров извесное как "Катынь"? Напомню что война в Волыни была начата поляками с целью захватить украинские земли и изгнать украинцев с их исторических земель, жестокость была одинакова с обеих сторон. и украинци не поддались, дали достойный отпор. благодаря чему сегодня Волынь - Украина и никто в этом не сомневаеться. В этой крестьянской войне погибло 18 000 украинцев и 36 000 поляков - это данные из серьезных научных трудов. сказки про 100 000 польских младенцев скушанных УПА (которой тогда еще и не было) - оставте для малограмотных "расеян"
факт вступления РККА в зап Украину и Белоруссию 17 сентбря 39 г никем в СССР никогда не замалчивался, и естественно никаким вступлением СССР в войну это не было - поляки нам войну не объявили, англофранцузы тоже. Только лживая визгливая кучка либерастов в интернете продолжает нести эту муйню, не подкрепленную ни единым фактом. пользуясь тем что интернет анонимен, потмоу что за подобное сказанное в лицо они бы давно получили по морде.
этот документ факта что поляки не объявили нам войну никак не отменяет. а границу в 41 естественно надо было отменить - нам же надо было вернуть белостокскую область.
Так а зачем полякам было объявлять войну? Они воевать и не собирались. Договор то был между Сталиным и Гитлером. Они его и начали осуществлять в отношении Польши. Разве это не факт, что Польша была поделена? Или я что-то упустил.
1. смотря что считать Польшей. собственно Польшу мы кроме Белостокской области не делили. а западные Украина и Белоруссия + Вильнюс - не Польша.
2. А если полякам объявлять войну незачем и воевать они и не собирались, то и нечего автору нести околесицу про вступелние СССР во вторую мировую войну на стороне Гитлера. раз поляки войну не объявили - значит польского госдуарства уже не было, а действия СССР совершенно законны.
Согласно Договору о разделе Польши, конечно законны. Есть Договор, значит его выполняем. Тут всё верно. Но со стороны Польши эта "законность" радость им не приносила. Они то, поляки восприняли эти дейсвия как вторжение, оккупацию, раздел их земли. Вот в этом, наверное, и заложена суть проблемы, которая и сейчас не даёт покоя ни полякам, ни историкам, пишущим о том периоде.
советско-германский договор естественно не был оснвоанем для каких-либо действий СССР в Польше. основанием было желание польского правительства сбежать за границу. приносило или не приносило это радость полякам юридического значения не имеет. значение имеет что война поляками не объявлена - значит поляки согласны с аргументацией СССР 17 сентября 1939 года. объявление войны здесь необходимая формальность, раз ее нет - действия СССР законны.
Что за логика? Если поляки войну не объявляли, то в это гос-во можно вводить войска? Так и финны нам войну не объявляли в 1939 году. Да и СССР войну Германии не объявлял - действия вермахта тоже законны?
Если РККА вступил в зап Украину и Белоруссию, то германцы могли сказать так: вермахт вступил в восточную Саксонию и южную Пруссию...
Алексей Афанасьев, Вы хоть перечитывайте, что пишите:
"....значение имеет что война поляками не объявлена - значит поляки согласны с аргументацией СССР 17 сентября 1939 года. объявление войны здесь необходимая формальность, раз ее нет - действия СССР законны...."
В этой цитате Вы говорите про объявление войны ЖЕРТВОЙ агрессии, а не АГРЕССОРОМ....
естественно, именно про это и говорю. Если предполагаемый агрессор (в данном случае СССР ) войну не объявил, то предполагаемая жертва агрессии (Польша) должна войну объявить сама. Если предполагаемая жертва войну не объявляет, то значит агрессии нет. Если же нападающий войну объявил (СССР Японии например), то жертва нападения объявлять войну уж не обязана - состояние войны и так есть.
Объявление войны есть совершенно обязательная формальность, и без нее ни про какую агрессию не может быть и речи. Поляки нам в итоге войну объявили - эмигрантское правительство Польши объявило войну СССР в ноябре 39 г в ответ на передачу Вильнюса Литве. Передавать занятые земли третьим странам СССР в представлении поляков не мог, а вот до этого СССР НИЧЕГО НАРУШАЮЩЕГО ЗАКОН НЕ ДЕЛАЛ. Потому что ни поляки ни их гаранты англофранцузы ни Лига Наций не предъявили СССР НИКАКИХ официальных претензий. А лично ваша ненависть к СССР и лично ваше мнение сейчас не значат НИЧЕГО. Как и мнение современных поляков.
Так ведь СССР и кричал на всех углах:"Я иду спасать и защищать братьев славян (в том числе и поляков, чтоб поверили и не сопротивлялись) от тевтонов. Кто ж знал, что при встрече германских и советских солдат они пожмут друг другу руки, а не будут воевать. Тут уже объявлять войну смысла нет, это наоборот будет хуже - польские солдаты и представители власти автоматически становятся военнопленными. Кто знает, может Красная Армия выведет свои войска с незанятых немцами территорий?
А вот передавать земли другим гос-ам - это уже действительно война....
Вот освободил в 1945 году СССР от нацистов Болгарию, например. И через пару месяцев начинает раздать её территорию соседям. Это как воспримут болгары?
Кстати Вильнюс (Вильно) - это исконная земля предков белорусов, столица ВКЛ. Если уж СССР так заботиться о западных белорусах и украинцах - какого хрена раздаёт их земли?
СССР про защиту поляков не говорил ничего, и защищать их не обязывался. Если вы считаете Вильнюс белорусской территорией, то вам наверное к писихиатору. вы еще скажите что литовцы к ВКЛ отношения не имеют.
Поляки войны не объявили - действия СССР законны. и ваша словесная эквилибристика это никак не меняет.
Чтобы польские войска не сопротивлялись - командиры Красной Армии именно так и говорили полякам, что мы идём Вам помогать....
Буквально сегодня помогал 12 летнему сыну по истории средних веков. Там на карте 15 века столица ВКЛ - город Вильно. И государственный язык в те времена в ВКЛ был белорусский (или древнерусский ещё говорят)....
Современный литовский народ имеет отношение к ВКЛ такое же, как башкиры или мордва к России....
Если действия СССР законны в 1939 году - почему тогда вернул Польше Белостокскую область?
польские войска не сопротивлялись потому что РыдзСмиглы им приказал не сопротивляться. И потмоу что и так собственно сопротивляться они не могли и не хотели. Единственные серьезные бои были в районе Гродно, где еще до РККА белорусы подняли антипольское восстание, а поляки начали его жестоко подавлять.
Литва как государство появилось вроде как в 13 веке (Миндовг), до этого был союз племен.И Вильно еще тогда было их. ВКЛ - присоединение к Литве восточнославянских (белорусских) полоцкого и турово-пинского княжеств было все таки позднее.
В общем про отношение литовцев к Литве как башкир к РФ мне читать странно.
Белостокская область населена поляками а не белорусами - вот ее и вернули. нам чужого не надо. присоединили ее думаю только потому что у дипломатов была договоренность о проведении границы по рекам. в 39 все равно альтернативы оставить ее полякам не было, можно было бы только немцам оставить.
Однако, странная и интересная мысль у Вас: Польша войны СССР не объявила в 1939 году и военное командование Польши приказало не сопротивляться Красной Армии потому, что поляки СОГЛАСИЛИСЬ с территориальными претензиями СССР. По этой логике, тогда и Чехословакия согласилась с претензиями Германии (и Польши!) - войну не объявила и приказала не сопротивляться....
В Гродно подняли белорусы антипольское восстание? Ну дайте ссылку, очень интересно почитать про этих белорусов....
"...Делопроизводство велось преимущественно на западнорусском письменном языке, образовавшемся в результате взаимодействия старославянского языка и местных элементов русинского языка[17]. На собственно литовском языке делопроизводство не велось. Документы на западнорусском языке составляют абсолютное большинство официальных документов Великого княжества Литовского[21]. В XIV—XV веках западнорусский письменный язык стал основным языком канцелярии Великого Княжества Литовского, сохранив преобладающие позиции до середины XVII века[17], когда он был вытеснен из делопроизводства польским языком, ставшим со временем и языком общения привилегированного сословия (шляхта)..." http://ru.wikipedia
1. Т.е. присоединение Судетов к Германии - справедливое действие?
2. Да, крутое восстание в Скиделе. А главное - массовое. Поддержаное всем местным населением Скиделя, где 60% были евреями. И продержалось аж целый день, учитывая, что почти все воинские части были на фронте, а с востока шли "освободители".... Кстати, а почему восставшие не мобилизованы?
3. Как правило, завоеватели ведут делопроизводство на своём языке в завоёванных странах...
в международных вопросах нет абстрактной справедливости. есть противоречащие и друг другу принципы типа нерушимости границ и права на самоопределение. НЕ МЫ решили тогда что этническая принадлежность важнее нерушимости границ. Но раз уж так - мы будем дейстовать по тому же принципу. А нам вместо этого как всегда хотят подсунуть двойные стандарты. Мы и сейчас это видим. Стандарты для сербов одни, а для хорватов и албанцев другие. Или стандарты для сирийцев, и саудовцев.
2. Но как видите восстание было. И если воевать срегулярнымиармия ми у поляков не очень получается, то вот резать мирное насление - они первые.
А давайте сравним подходы Германии и СССР в этих вопросах в те времена. Немцы требуют вернуть Судеты и обращаются к подписантам Версаля, как к авторам границ после ПМВ. Те соглашаются, не особо спрашивая чехов. Да, потом Адольф захватил всю Чехию, наплевав на договорённости, однако чешское государство было в те времена и столько времени, как, например, казанское ханство. Но никому и в голову не придёт дать ему независимость. У Польши Гитлер не требовал земель, просил только транспортный коридор в Восточную Пруссию. Однако ему уже никто не верил, поэтому даже на это не согласились. Адольф пригрозил войной - в защиту Польши стала Антанта. Гитлер не верил, что они решаться воевать, а вот СССР главный нацист боялся, т.к. русские одни готовы были защищать чехов. И кто знает, может СССР также и за поляков вступиться. Ан нет! Оказывается, Советы наоборот готовы помочь немцам! Без всяких требований и претензий к полякам. Так, мимоходом....
Я абсолютно уверен - не было бы пакта, немцы не решились бы идти на Польшу...
В Югославии сербы доминировали. То, что проблемы народов Югославии можно и нужно было решить без бомбёжек - это однозначно. Однако сейчас все страны бывшей Югославии - в одинаковых условиях. Есть ещё предвзятость к сербам, но она с каждым годом меньше чувствуется. А что по факту сейчас: в этих странах мир, чужих войск в них нет, все постепенно входят в Евросоюз, претензий к ним тоже нет. Уверен, и проблема Косово с годами разрулится...
В Сирии, как и в Ираке, основная проблема - война шиитов и сунитов. Держать эту войну в узде диктаторским правлением - это загонять болезнь в угол, а не лечить. Только свободные выборы в конечном счете позволят найти мирный компромисс...
2. Выступление 60 человек радикальных взглядов, причем не местной национальности, во время войны и с надеждой на помощь вторгшихся войск соседнего гос-ва - это не восстание, это предательство...
3. Однако Китай остался Китаем, а не стал огромной Монголией...
не совсем так. " Однако ему уже никто не верил, поэтому даже на это не согласились." очень важный вопрос почему не верили. А ответ на этот вопрос лежит в том для чего давали Гитлеру Чехословакию. Ведь когда 14 марта Гитлер заявил о поглощении Чехии, ни Англия ни Франция никаких претензий не высказали, хотя в Мюнхене гарантии чехам давали. Чемберлен вяло сказал что гарантии давали Чехословакии,а раз она на Чехию и Словакию распалась - то и никаких гарантий. Ни слова что Гитлер обманул. Эти слова появятся через неделю. Когда станет ясно что Словакия остается независимой, а Закарпатье отдают Венгрии. Вот тут Чемберлен встал на дыбы - это ведь значило что немецко-советской войны не будет.
"а вот СССР главный нацист боялся, т.к. русские одни готовы были защищать чехов. И кто знает, может СССР также и за поляков вступиться. Ан нет! "- так с чехами у СССР были и дружественные отношения и договор. А с поляками у СССР наоборот, ничего не было.Даже до 39 года считалось что поляки пойдут против нас в одной обойме с немцами. Так что польско-немецкий конфликт для СССР - что-то из серии вор у вора дубинку украл. причин вписываться за поляков у СССР никаких.
а окончательное решение решить вопрос с поляками до наступелния зимы 39г Гитлер принял 23 мая на встрече с немецкими генералами. Когда никакого пакта естественно еще не было и в помине.
просто подумайте, что Гитлер должен был сказать своим генералам, если бы решение зависело от пакта, а Сталин решил бы его не подписывать. как Гитлер объяснилбы им отмену долгой подготовки- типа я дурачок такой, забыл у Сталина разрешение на войну спросить, когда начинал готовится, а он мне его теперь не дает?
"Однако сейчас все страны бывшей Югославии - в одинаковых условиях." Сербы не убивали ни хорватских, ни боснийских, ни албанских женщин и детей. Сербских женщин и детей убивали они все. За это не наказан никто. Только среди сербов по итогу есть сотни тысяч беженцев - и из Книна, и из Сараево, и из Приштины. среди остальных беженцев нет. вы это называете равными условиями?
Свободные выборы среди суннитов и шиитов приведут к немедленной резне. Помните хуту и тутси в Уганде в 90-е??? уничтожено треть населения за нескольок недель - всего то в результате свободных выборов
выступление 60 человек никто бы не заметил. естественно там восстали все
китайцев просто было много больше. однако монголия тоже китаем не стала. так и литва не стала белоруссией
"...это ведь значило что немецко-советской войны не будет..."
Правители АиФ были полными идиотами, если рассчитывали на это. Чисто технически, как могли немцы напасть на СССР? Только через Восточную Пруссию - даже Словакия с СССР не граничила. или они не останавливаясь, сразу через Польшу попрут? Даже если те пропустят Вермахт. В те годы Гитлер считал, что он собирает германские земли, ни о каком походе на СССР он и не думал. А почему и когда вставал на дыбы Чемберлен - то явно не из-за ненападения Гитлера на СССР. В любом случае, Вермахт был ещё очень слаб, чтобы вести войну на такой огромной территории, как СССР. К тому же, как любят ссылаться советские историки, на него не работала "вся экономика Европы"....
С чехами были такие дружественные отношения, что они боялись советской военной помощи без участия Франции. Какая-то навязчивая дружба. В 1935 мы готовы узкими тропами лезть под границы Германии и воевать с ней (т.е. оружие у нас современное и армия сильная), а вот в 1941 - уже не можем собственный дом защитить (оружие устаревшее и армия ослабела)...
С поляками мы заключили договор аж 1932 году о ненападении. И нарушили его в 1939...
Да вся внешняя политика Гитлера - сплошной блеф. Ещё перед аншлюсом среди немецких офицеров возник заговор против Гитлера, т.к. они боялись, что тот ввергнет Германию в новую мировую войну. Однако Адольф так изящно и быстро захватил Австрию, что заговорщики не успели организовать покушение и после поверили в дипломатический гений фюрара. Потом Чехия - тоже без крови. Именно потому, что гаранты независимости чехов - АиФ - нехрена не сделали в её защиту. А вот СССР - рвался помочь. Так почему может быть по-другому в Польше? Если гарантии АиФ - что для чехов, что для поляков - пустые слова, то СССР - хрен его знает. Однако даже с учётом пакта Германия- СССР, Гитлер явно струхнул после объявления войны со стороны АиФ 3 сентября. Блицкриг над Польшей ещё не просматривался, а вот война на 2 фронта, как в ПМВ - четко и явно. С явным, в конечном итоге, поражением Германии и потерей власти нацистами. Но как настоящий игрок, Гитлер решил рискнуть и не останавливать Вермахт в Польше...
Я в Югославии не был в то время. Подозреваю - Вы тоже. Однако никогда не поверю, что во время войны одна сторона - белая и пушистая, а вторая - звериная и кровожадная. Соглашусь, что угнетаемая сторона всегда действует жёстче - играют роль давние обиды. Но в ответ идёт та же реакция. И если советская пропаганда во время ВМВ кричала убивать немцев любыми способами в ответ на их злодеяния, то неужели войдя в Германию советские солдаты стали добрыми и гуманными с германскими женщинами, детьми и стариками? Да не верю! И там тоже были сотни тысяч беженцев...
А за бомбардировки германских городов во 2МВ тоже никто не наказан. Но немцы помнят и ещё отплатят за это англосаксам...
Может Вы про Бурунди или Руанду хотели сказать? В любом случае, свободные выборы - единственный выбор примирить противников, хоть африканцев, хоть иракцев, хоть ирландцев...
Заметили бы и выступление 1 человека - это пропаганда и хоть какое-то объяснение нападения СССР на Польшу. Также, как и "помощь РККА восставшим финским рабочим"...
В ВКЛ жителей звали литвинами, а не литовцами. Как и белорусы, они потом появились, после разделов Речи Посполитой...
1. попереть через Польшу из нынешнего Закарпаться надо было совсем чуть-чуть. К тому же до 39 года как раз предполагалось что Польша попрет на нас вметсте с Германией. Если вы считаете что Чемберлен вставал на дыбы из-за чего-то другого - огласите вашу версию. Но версия что из-за якобы нарушения немцами обязателсьтва не трогать чехов явно лживая - 14 марта ни на какие дыбы Чембрлен не вставал, а встал через неделю. Если дыбы из-за чехов - должен был бы ведь встать сразу. В 1935-38 мы были готовы воевать с немцами. А вот в 39 уже нет - у немцев есть качественнео превосходство обозначившееся в конце испанской войны. Т3,Т4, Ме109,Хе111, Ю87,88. А у нас нет ни Т34 КВ ни Як Лагг Ил2 Пе2.
В 1939 мы никаких договоров не нарушали - нет официальных претензий поляков - нет нарушений.
Заговор был, только наскольк оя помню как раз перед Мюнхеном. Более того, англичане знали про заговор, знали что столит им сказать хоть слово - немцы сам Гитлера уберут и не будет никакой войны - и специально подарили Гитлеру чехословакию. СССР рвался помочь но я вам уже обяъяснял - с чехами отношения были у СССР более менее, Польша же для СССР была почти врагом. От помощи СССР Польша сама демоснтартивно отказалась, без всякого Пакта еще. Да с какой стати СССР должен был помогать??? да, 3 сентбяря Гитлер струхнул. Но с чего он должен был бояться помощи Польше со стороны СССР еще до пакта - вы так и не ответили ничего , кроме " СССР - хрен его знает"
я в Югославии не был, но я и в Хатыни не был. и вы в Хатыни не были в 43. Но Хатынь же от этого под сомнение никто не ставит. Я не говорю что сербы белые и пушистые. Я говорю что они женщин и детей целенаправленно не убивали (не согласны - попробуйте поискать пример. попробуйте сейчас хотя бы найти что вообще сербам инкриминировали в Косово). А вот хорваты боснийцы и албанцы сербских женщин и детей убивали.
Советские солдаты уж были такие какие были, но советское руководство хотя бы искренне старалось зверства пресекать. В отличии от немцекого у нас. Если немцы сумеют отплатить англосаксам за бомбежки я буду только за. Было б хорошо чтоб еще и японцы за Хиросиму тоже отплатили.
Наверное Руанда. Граждаснкая война в Таджикистане в 92 тоже началась с выборов. Не рабоатют выборы в кланово-племенных обществах. Выборы предсказуемо выиграет клан который многочисленнее, и также предсказуемо потмо будет гнобить клан который малочисленнее. Вот и все.
Про восставших финских рабочих я чего-то не помню, чтобы СССР что-то подобное заявлял.
Да, звали литвинами. Но все равно не понимаю почему Вильнюс должен быть белорусским.
Границу между Литвой и Белоруссией устанавливали во время гражданской по этническому признаку, и белорусского населения в Вильнюсе практически никогдане было.
1."Чуть-чуть" из-за Закарпатья - не считается. Если поляки против - значит придётся воевать и с ними. Да ещё в горах и долинах Карпат. И ради чего? Независимости Чехословакии? Которая, как оказалось через полвека, и не хочет быть единым гос-вом...
2. Давайте представим: Германия в 1938-1939 годах побеждает СССР. Вся территория восточнее Германии, вплоть до Японии, становится союзником Германии. И вот ответьте мне: зачем это АиФ? С учётом того, что Гитлер не скрывает желания реванша после ПМВ. В чём выгода или радость англосаксов после поражения СССР в 1938-39 годах?
3. Если немцы так шустро улучшают своё оружие, то почему в 1942 году, как говорили, мы будем готовы воевать с Германией? Может у них ещё круче оружие будет? И тем не менее, как писали в отчётах командиры РККА, Вермахт воевал умением, а не превосходством оружия, которого и не было. http://maxpark.com/community/14/content/2264830
4. А в чём должны были выразится претензии? Вывести войска, как требовали от немцев? Так немцы и займут их.
Англичане знали про заговор, но ничего не знали про намерения Гитлера относительно СССР? Странная у них разведка: что такое заговор и что такое - подготовка к войне с таким гос-ом, как СССР...
У нас с Чехословакией нормальные отношения и мы готовы щемиться через Закарпатье для сохранения её независимости. Терять солдат, тратить ресурсы. Разве СССР был таким гуманистом? Смешно. Зато соседа помочь завалить - это пожалуйста. Хотя уже боимся новых германских танков и самолётов.... СССР в сентябре 1939 был уверен в своей силе также, как и Польша в 1938 году, когда оттяпала кусок от Чехословакии. За что оба и поплатились. Однако СССР повезло - Япония в 1941 не захотела поступить также, как СССР в 1939....
Я Вам писал, что угнетаемая сторона всегда действует жёстче. Поляки убивали целенаправлено женщин и детей в Украине во время войны в 1648-1654 годов? А украинцы - да. Причём не только польских, но и еврейских.
Практически все карательства немцев на оккупированных землях были связаны с партизанами. В Германии партизан не было...
И японцы отплатят, не сомневайтесь.
Т.е. в кланово-племенных обществах должна быть авторитарное правление? Интересная мысль. А в России, Беларуси какие племена виноваты?
Так СССР шёл спасать финский пролетариат от местных капиталистов, а не отодвигать границу - так официально говорилось вначале войны...
Существовало гос-во Великое Княжество Литовское и Русское, со столицей городом Вильня, гражданами литвинами и официальным языком - русским (или старобелоруским его ещё называют). Гос-ва Литва со столицей Вильнюс, гражданами литовцами и литовским языком не существовало...
1. Так поляки были за, а не против. В смысле поляки рассматривались до 39 года как младшие союзники немцев. И чехословакию вместе они делили. Поэтому в марте 39 и предполагалось что Гитлер займет всею тогдашнюю Чехословакию (включая закарпатье), и оттуда при поддержке поляков начнет наступление на нас.
2. Англосаксам вполне было выгодно если СССР в результате немцекого наступелния вернется в состояние типа Бресткого мира - все развалено на кучу маленьких враждующиъх друг с другом мелких государств, Германии же при этом на территорию до Японии не хватит никаких оккупационных войск, а партизанская борьба не даст особо пользоваться ресурсами. Ну а главное - социализм будет уничтожен как привлекательная альтернатива.
3. Немцы не шустро оружие улучшали, а просто раньше начали разработку танков и самолетов нового поколения. Вследствии как раз умения - немцекие генералы понимали как они собираются воевать, и какая техника им для этого понадобится. Новые же поколения у оружия ни каждый день, ни каждый год не появляются. К 42 году мы бы гарантированно догнали. На практике даже почти догнали к 41. Воевал же вермахт по крайне мере в 41 и умением, и превосходством
в технике. 22 июня в вермахте танки Т3,Т4 и 38т, а также САУ Stg III имели противоснарядные 50 мм лобовой брони, и были надежными проверенными машинами. КВ и Т34 только появились, конечно превосходили их по ТТХ, но из-за детских белезней в боях почти не участвовали. Надежными машинами станут только в 42 после замены трансмиссии.
Старые же танки в РККА броню имели только противопульную. да и истребителя сопоставимого с мессермо РККА 22 июня не имела ни одного. Яки и ЛАГГи начали поступать уже только в ходе войны.
????? белорусское население в Смоленской области? это вы откуда взяли? из того, что Смоленск нескольо десятилетий в Речи посполитой был после смутного времени? и чем вообще белорусское население от русского отличается? я уж не говорю тогда даже о том, что Киев - мать городов русских (а не украинских), - так вот навскидку
Заговорщики сами искали и контакта и поддержки у англичан. Через Закарпатье вопреки Польше мы щемиться были как раз не очень готовы. Да и чехи официально с просьбой о помощи так и не обратились. СССР гуманистом не был, просто была возможность остановить врага еще на чужой территории. Это в 38. А в 39 уверенности в силах уже не было. как и смысла терять солдат и тратить ресурсы ради поляков.
Соседа СССР не помогал заваливать, к 17 сентября соседа уже завалили без нашей помощи.С Японией им просто по морде на ХалхинГоле хорошо дали, вот Япония и не хотела воевать с нами. Да и СССР даже осенью 41 был совмем не в том состоянии в каком Польше 17 сентября. У СССР была и сплошная линия фронта, и дееспособный ВПК, и мобилизационные ресурсы. И дееспособное руководство. И войска на ДВ.
На вопрос с какого перепугу СССР должен был помогать полякам вы так и не ответили.
До 1933 года Германия вообще не рассматривается как сильное гос-во. Потом с каждым годом оно становится сильнее. И главная стратегия Гитлера - возвращение величия Германии и реванш поражения в ПМВ. Антисемитизм и борьба с политическими противниками: коммунистами и социал-демократами - это следствие стратегии. Как и рассовая теория и необходимость жизненного пространства для истинных арийцев. Гитлер усиливал Вермахт для отпора агрессии АиФ, когда "собирал" бывшие немецкие земли. И в этих условиях идеологический противник Германии - СССР - стал союзником Гитлера: разработка и испытания современного вооружения, поставка сырья. Причём и технически развитая Германия для СССР стала хорошим партнером для развития советской промышленности, когда остальные страны Европы, да и большинство мира, были скорее врагами, чем друзьями. Поэтому воевать этим странам-партнёрам ну явно не имело смысла.
То, что Польша полезла в Чехословакию вслед за Германией - а почему одним разрешили, а другим нет? Однако, если бы Германия и Польша решили напасть на СССР, то вначале им надо было поделить захваченные в будущем земли...
...и если Польша видела себя "от моря до моря", т.е. с Беларусью и Украиной, то что досталось бы Германии? Прибалтика, Ленинград, Москва, Смоленск и Воронеж? Ну также Волга, Ставрополье и Кавказ. Зачем немцам такая чересполосица? А гордые поляки явно бы не уступили своих желаний. Ведь они считали себя ну уж точно не слабее немцев...
Поэтому, я не вижу мотивов У Гитлера нападать на СССР в 1939 году. Гитлер также как и Сталин считал, что с помощью пакта обезопасил себя на востоке...
2. Допустим, что мечта англосаксов осуществилась: СССР как цельного гос-ва нет, немцам отданы некоторые земли европейской части СССР, а остальные мелкие россиские гос-ва являются саттелитами Германии. В любом случае, Германия становится ещё сильнее - любых ресурсов у неё практически в неограниченном кол-ве. И чем лучше стало после этого АиФ? Социализм уничтожен как альтернатива? Так советского голодного социализмаа уже никто и не боялся. А вот националсоциализм - это другое дело! Безработицы нет, строится социальное жильё, народный автомобиль, богачи-евреи уничтожаются. Что ещё нужно трудовому человеку из Европы?...
3. И в чём заключались отличия танков и самолетов нового поколения? Сразу замечу, что на протяжении всей войны, если в каком либо бое принимало примерно равное количество войск и вооружения, германские соединения почти всегда выходили победителями. Несмотря на некоторые характеристики советского оружия, превосходящие германское. И именно благодаря умению, выучке и согласованности действий....
Я Вам скинул ссылку об отчётах сов. командиров о тактике танковых частей Вермахта. Не лезли они со своей 50мм бронёй против даже старых танков РККА - оставляли работу по их уничтожению для ПТО и авиации. И при умелом использовании даже устаревших советских танков, с учётом многочисленности и условий обороны, наши войска вполне могли справится с немецкими...
Польский экипаж на танкетке из засады подбил несколько немецких танков, в том числе нового поколения. И наш ястребок И-15 за счет маневренности вполне мог затягать тяжеловеса мессера...
А у заговорщиков нельзя было спросить:"Там Гитлер, случайно, не собирается войной против СССР?"
А если бы чехи официально попросили помощи? На самолётах бы советские части перебрасывали? Как в 1968 году?
Так, значит в 38 можем, но руки коротки. А в 39 уже сил нет, хоть и враг уже на границе. Причём враг сильнее нас. Так надо строить свои линии Мажино, Зигфрида и Маннергейма! Глубокоэшелонированную! Ведь за забором СИЛЬНЫЙ ВРАГ! Однако, как-то легкомысленно мы относимся к сильному врагу на границе, пусть и умиротворённому...
Финнам тоже по морде неплохо дали. Однако попёрли против СССР с удовольствием, ещё не зная про будущие успехи Вермахта...
Прошу заметить, что тут и часть Брянщины, а также Белосток. А вот Бреста нет...
Белорусы, украинцы и русские - это всё русская нация. Отличия начались когда русские княжества стали вассалами монголо-татар. Города в ВКЛ стали получать магдебурское право, в том числе и Смоленск в 1611 году "...после смутного времени..." А в России в то время - все холопы царя-батюшки. И в этом и стало отличие белорусов и украинцев от русских...
Вся проблема состоит в том, что Россия почему-то считает эти земли исторически своими. И всех несогласных называет противниками воссоединения великого русского народа....
да ладно, поляки женщин и детей не трогали на украине. к тому же то 17 век, а мы говорим про югославию в конце 20-го. Карательства немцев начались сразу с оккупации, партизаны появятся позже. Бабий Яр был в сентябре 41, никаких партизан тогда на Украине точно не было, и уж тем более в Киеве.
Что хотел СССР от финнов - есть документ. http://doc20vek.ru/node/1385 там все перечислено, и ничего больше СССР не хотел. И после войны он фактически взял именно это. Про спасение финского пролетариата там нет ни слова.
история литвы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF_%CB%E8%F2%E2%FB - я Миндовг (1238—1263), который, унаследовав власть в своём уделе от отца, около 1236 года уничтожил или изгнал соперников, объединил под своей властью земли изначальной Литвы.
Под его властью в 1236—1258 годах сложилось государственное образование на части территории современных Литвы и Белоруссии между средним течением Немана, Вилией и её притока Святой.
Россия и Беларусь имеют правление все таки не восточного типа. Демократия европейского образца здесь на мой взгляд невозможна в обозримом будущем - для нее нет экономических условий (как и на Украине).
Ну это ж понятно - поляки и немцы трогали женщин и детей, а русские ни-ни....
Я слышал много свидетельств, даже от своей тёщи, которая жила маленькой девочкой в белорусской деревне в 100 км восточнее Бреста, что части вермахта не трогали местное население, если это были не коммунисты или евреи. Когда во дворе родителей тёщи расположились германские солдаты и развели костёр, отец тёщи попросил немецкого офицера перенести огонь подальше от сарая, чтоб не загорелся. Офицер приказал - солдаты выполнили...
Я верю в подобные случаи просто из логики: зачем солдатам боевых частей злить местных, если они ничего плохого против них не делают? Солдаты устали, некоторые ранены. Их жизни и так на волоске в бою. А вот охранные и полицейские части - это другое дело. Хотя, конечно, уроды были везде...
В Бабий Яр свозились сначала евреи и цыгане - тут уж ничего нельзя было поделать, хоть бы и партизан не было. Также как и после освободительного похода РККА в сентябре 1939 автоматически арестовывались польские чиновники и ксёндзы....
Хотелки СССР не дают права нападать на другое гос-во....
И тем не менее, подавляющее большинство местного населения, и феодалы ВКЛ общались друг с другом на русском языке, после на польском, но ни как не на литовском. Тем более, что земли современной Литвы были или под властью ВКЛ, или под властью тевтонов. На карте, что я сбросил ссылку, вокруг Вильни преобладает белоруское население...
Ну а впрочем, я думаю, хватит нам спорить. Если будет желание - пишите в личку. Например, а какую демократию Вы представляете возможным для стран бывшего Союза?
не согласен, как раз жизненное пространство -цель. реванша за поражение Гитлер не хотел, от АиФ Гитлеру надо было только чтобы они ему не мешали. Никакого оружия СССР Гитлеру разрабатываь и испытывать не помогал, да и до Гитлера не помогал. Сырье поставлять только в 40-м году начал, да и то в оснвонмо сельскохозяйственное. "Польша полезла в Чехословакию вслед за Германией - а почему одним разрешили, а другим нет" - так вот и когда Германия полезла в Польшу почему поляки чехов дербанить могут а немцы поляков нет?
Польша претендовала тлько на западную украину, восточная оставалась немцам, так что поделить они могли без проблем.
Мечта англосаксов не столько чтобы не было СССР вообще сколько чтобы не было сильного СССР, и не победа Германии над СССР, а война между ними чем дольше тем лучше.
Никакого голода в СССР уже давно не было, и социализм был вполне привлекательной альтернативой. Особенно на фоне великой депрессии. а национал-социализм целиком контролировался крупным капиталом (особенно американским) и поэтому никакой опасности тут не прелставлял.
И16 в принципе не мог лсотичь скорости мессера. БТ и Т26 полностью уступаоли в бронировании Т3 и Т4 и даже Т2. А Т28 и т35 сильно уступали в маневренности и надежности.
из засады можно и с луком против автомата воевать, это не показатель. немцы конечно старались танки беречь и глде можно обойтись артиллерией ПТО. но вот в том и дело - идущие в лоб Т3 и Т4 представляли проблему для сорокопяток, а идущие в лоб БТ и Т26 не предсавляли проблемы для немцев.
И16 последних серий мог выиграть бой у мессера, но только если мессер соглашался его принять. навязать бой он не мог. И15 мог сбить мессер только случайно. И15 даже Ю88 догнать не мог.
в 38 еще справшивать было рано. " в 38 можем, но руки коротки. А в 39 уже сил нет, хоть и враг уже на границе" - именно так. Что было бы если бы чехи в 38 решились попросиь помощи не знаю. думаю большая война.
Так надо строить свои линии Мажино, Зигфрида и Маннергейма! Глубокоэшелонированную! - не надо. Построить такую линию от балтики до черного моря нереально, астроить ее кусками бессмысленно (ее кусками и построили - линию Сталина).
да побойтесь бога. это карта максимального распространения белорусского произношения (даже не языка). там нет ни малейших доказательств, что сами жители этих мест считали себя белорусами, ни какой процент в данной местности так говорил. в любом случае границы между литвой и белоруссией устанавливались в 1918 г, устанавливали их не мы,и этнографии на 1918 г они вполне соответствовали.
Появившееся после монголо-татар различие не в магдебургском праве. различие в том, что в России начиная с Ивана Грозного тот, кто хотел чтобы крепостные его кормили, должен был отпахать 40 лет на государевой службе (в основном военной). И быть холопом царя-батюшки (в сысле воевать там и тогда, когда царь-батюшка скажет). А знать Речи посполитой (включая ВКЛ и Украину) считала что воюет тогда и с тем, с кем она сама захочет (в начале ливонской войны бояре тоже отказыались на войну идти и даже деньги на нее давать и гвоорили царю - тебе надо ты и воюй, вот и пришлось опричнину вводить). Только царь мог хотя бы иногда и действовать в общенациональных инетерсах, а олигархия всегда действует только в своих собственых.
"Россия почему-то считает эти земли исторически своими. И всех несогласных называет противниками воссоединения великого русского народа." - ну так и есть, раз "Белорусы, украинцы и русские - это всё русская нация". Россия же не хочет исчезновения белорусского и украиснкого языков или там танцев. Россия против того, чтобы дробились людские и экономические ресурсы, как прок русской нации от этого дробления? монголы кстати от раздробленности и появились
готов вполне поверить вашей теще. летом 41 специально проводить карательные акции против всех подряд у немцев не было необходимости, "конфликты с местным населением" у немцев нчнутся чуть позже - когда станет ясно что что блицкриг сорвался, и начинается война на истощение. а значит надо начинать например реквизиции продовольствия у местных. а особенно когда появляется перстпкетива наступления РККА, а немцы понимают что каждый 17-летний подросток в тылу - для РККА потенциальный солдат. И надо сделать так чтобы даже если РККА территорию освободит, призвать его РККА не смогла - в лучшем случе это значило принудительные работы в Германии. И женщин из местных для прифронтовых борделей в 41 не брали (расовая теория не позволяла да и из немок желающих еще было достаточно), а вот потом славянских женщин начнут уже загонять в бордели насильно. а местные тут уж в партизаны пойдут по любому.
дело в том что в случае с финляндией "хотелки" были не пустыми, а вполне могли стать вопросом жизни и и смерти, и тут не до юридических формальностей. финны совместно с немцами и эстонцами разрабатывали план перекрытия финского залива еще в 38 г.. Поэтому СССР и озаботился, что этот план нельзя было в жизнь претворить, и так настаивал на Ханко. и начни финны наступление на Питер со старой границы - могли и прорваться. Сами понимаете с какими последствиями. На карте что вы бросили, проценты населения не укзааны. Ну а про демократию напишу в личку.
Если всё это рассматривать с точки зрения интересов нашего народа и нашей страны то всё сделано было очень правильно. А если забывать об интересах нашего народа и болеть только за интересы других, то возможно, что то было сделано и не так.
На тот момент, когда устанавливали границу, мы же были друзьями с Германией и Гитлером - а дружба может предполагать взаимный интерес. Хотя лучше бескорыстная дружба )
устанволение общей границы было предопределено 23 мая 1939 года когда Гитлер принял окончательное решение разобраться с Польшей в 39 году. вопрос был только в том где именно эта граница пройдет. и уж тем более 17 сентября не быть этой границы уже никак не могло
А зачем тогда договор о ДРУЖБЕ подписывали? Хотя, конечно, понятно, что недоверие было с обеих сторон. Тем не менее формально считались дружественными государствами на тот короткий момент.
Странный какой-то Адик получается. Когда с Чехословакией решил разобраться - был холоден, весел и неприступен, хотя как раз в жто время даже генералитет Вермахта за собой мокрые следы на паркете оставлял. Даже заговор строить начали, хотели сместить слишком шустрого лидера. А в 39м - вдруг наоборот?! А в 40м - безо всяких сомнений и дружеского участия с Францией разобрался и Англию прутиком на острова загнал! Попустило? Кстати, присоединяюсь к мнению "предыдущего оратора". Если Ваша тема 17 сентября, а не конец августа, то вопрос насчет заинтересованности СССР в общей границе с Германией непонятен. Что, если бы СССр не ввел войска на польскую территорию, немцы сами бы под Брестом остановились и "Польска не згинела бы?". Показательна реакция Англии и Франции - 3 сентября - пылая гневом, объявляют войну Германии (правда воевать вроде как не собираются), а после 17.09 - войну СССР объявить забывают. Увлеклись видно напряженными боевыми действиями против Германии? Или Англия испугалась войны на два фронта? А то как хлынут танки РККА в Индию и в Иран!
Да, кстати, тут говорят дон Рэба интересовался, а почему заголовок - по ирукански? Подразнить народ хотите?
Резоны Сталина понятны и я не вижу в них ничего особенного. Вполне в духе политики того времени. А Англия вообще всегда так живет. Помните: "У Британии нет друзей и союзников, а есть лишь свои интересы"?
Вот только непонятны выводы о том, что без договора с СССР Германия не напала бы на Польшу. Почему-то отсутствие этого договора не помешало ей поставить мир на грань войны, а себя - на грань войны на два фронта, во время Чехословацкого кризиса. Наверняка переговоры (ну или если хотите разговоры) СССР как с Чехословакией, так и с Францией не были для Гитлера секретом. Ну и что изменилось вдруг в 39м, кроме того, что Вермахт стал сильнее?
К тому же материал Вашей ссылки однозначно доказывает, что СССР не собирался немедленно вступать в войну на стороне союзников (и не вступил ведь!). Т.е. война на два фронта Гитлеру не грозила. К тому же в июле августе 39 года СССР имел на руках Халхин Гол, и вот он-то точно бы получил войну на два фронта, попытайся он "обидеть" Германию.
Мне трудно представить себе президента США который говорит:
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны.__________
А Вы всерьез считаете, что мог в то время быть мир во всем мире? Гитлер скушал Австрию, Чехословакию, ладно в Польшу не полез, но был там некто дуче, который скушал Албанию, а потом влез в Грецию (надеюсь - тут СССР ни причем?). А там - по инерции Югославия. И вот тут все успокоились, устали, создали ООН и стали жить поживать и добра наживать?
Вторая мировая - следствие окончания Первой мировой за счет Германии. Все равно большая война была бы. Почему Вы считаете, что было бы лучше для СССР? Тем более, что сейчас многие на территориях "бывшего СССР" (поверьте - никого не хочу обидеть, просто констатирую) считают, что то, что было хорошо для СССР - для них было плохо.
Вот то, что с 39 по 41, несмотря на все договора, надо было летчиков учить летать, моряков - плавать, танкистов - ездить, и всех (а также пехоту и артиллерию, до кучи, - учить стрелять, вот тут - БЕЗ ВСЯКИХ СОМНЕНИЙ!!! Вот цена большой войны и была бы поменьше. Но это совсем другая история...
Вот насчет "просто не успел" - нужны веские доказательства, а не размышления на тему, "как я думаю, так думал Сталин". Ну а насчет предупреждений от заграничных друзей - Вы разведки имели в виду (тогда я несколько согласен с Вашим недоумением), или друга-Черчилля? Вот во втором случае я бы и сам вряд ли поверил, зная нескрываемую "любовь" сэра Уинстона к СССР. Да еще мою недоверчивость усиливали бы бумажки, типа планов бомбардировки Баку, все время попадающиеся под руку!
Кстати, Вам не кажется, что одновременное обвинение СССР в желании напасть на Германию и ссылка на пакт, как на документ, приведший к тяжелым для СССР последствиям, введя в заблуждение руководство страны или исказив его приоритеты, - нарушение даже не политической, а просто формальной логики? Либо хотел напасть и пакт МР - простая бумажка, не влияющая на политику верхушки страны, либо - серьезный договор, приведший к известным результатам, но хотя бы честно и дословно выполнявшийся?!
А ведь пытались - переговоры с Англией и Францией велись вплоть до заключения Пакта, но договориться так и не смогли.
Из интервью Ворошилова иностранным журналистам от 27.08.39:
"Вопрос. Агентство Рейтер по радио сообщает: «Ворошилов сегодня заявил руководителям английской и французской военных миссий, что ввиду заключения договора о ненападении между СССР и Германией Советское Правительство считает дальнейшие переговоры с Англией и Францией бесцельными».
Соответствует ли действительности это заявление агентства Рейтер?
Ответ. Нет, не соответствует действительности. Не потому прервались военные переговоры с Англией и Францией, что СССР заключил пакт о ненападении с Германией, а наоборот, СССР заключил пакт о ненападении с Германией в результате, между прочим, того обстоятельства, что военные переговоры с Францией и Англией зашли в тупик в силу непреодолимых разногласий."
"Вопрос. Чем закончились переговоры с военными миссиями Англии и Франции?
Ответ. Ввиду вскрывшихся серьезных разногласий переговоры прерваны. Военные миссии выехали из Москвы обратно.
Вопрос. Можно ли знать, в чем заключаются эти разногласия?
Ответ. Советская военная миссия считала, что СССР, не имеющий общей границы с агрессором, может оказать помощь Франции, Англии, Польше лишь при условии пропуска его войск через польскую территорию, ибо не существует других путей для того, чтобы советским войскам войти в соприкосновение с войсками агрессора. ...
Несмотря на всю очевидность правильности такой позиции, французская и английская военные миссии не согласились с такой позицией советской миссии, а польское правительство открыто заявило, что оно не нуждается и не примет военной помощи от СССР.
Это обстоятельство сделало невозможным военное сотрудничество СССР и этих стран.
В этом основа разногласий. На этом и прервались переговоры."
Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Однако, как известно, этого не произошло. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать предположение, что, узнав 12 мая 1941 г. о полете Р. Гесса в Англию и опасаясь возможного прекращения англо-германской войньь в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию.
Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле. Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.
Первое - умывшись кровью в войне с финнами, любой руководитель, обладающий хотя бы элементарными способностями к анализу и экстраполяции, мог понять, что сделает с РККА Вермахт. Нужно было всерьез реорганизовывать армию, перевооружать ее. Эта работа шла, но легко, опять же спрогнозировать, когда должна была закончиться работа по оснащению мехкорпусов и авиачастей новой техникой.
Второе. Если бы СССР хотел напасть на Германию, то лето 41 года -пожалуй наименее подходящее время для этого. Вермахт полностью отмобилизован, оснащен и боеготов. К тому же - все ударные части и большая часть авиации - на границе с СССР. Осталось только письмо им послать - "Иду на Вы"! Значительно более подходящими сроками были лето 40го - когда практически все войска Германии находились на Западе, да еще и связаны боем. К тому же авиация серьезно потрепана и не так страшна. Или осень 39 года. Сам Вермахт слабее, аммуниция серьезно потрачена на Польшу (по немецким сведениям у них к концу кампании практически не осталось авиабомб). Под предлогом "братской помощи народам" западных областей можно было даже мобилизацию учинить.
Затем строим побольше немецких частей "для совместного парада", крошим их из пулеметов, выскочивших из-за угла тачанок, и - танки и кавалерия - вперед!
Даже весна 41 года, когда часть немецких сил была завязана в Югославии и то более удачный момент.
Сроки типа 12 мая или 12 июля несерьезны, т.к. имеются также документы о планах дислокации частей, прибывающих в КОВО и ЗАПОВО вплоть до первой декады июля. Если нападаем в июне - нафига?! Дальше планов нет, тоже не по причине срока нападения - просто такие планы не пишутся на тему "через полгода пошлем туда дивизию". Срок жизни таких документов - не более месяца.
А как нападать, не мобилизовав транспорт, а что делает артиллерия в лагерях без боеприпасов и тягачей за неделю до атаки? А почему топлива в округах км на 200-300 (склады ЗАПОВО - в Майкопе - см. допрос Павлова)?
Ну а оперативные планы - на то и планы, что должны быть на все случаи жизни.
Про план "Дропшот" слышали? Ну, что - напали, бомбы бросали??
В Генштабе ОБЯЗАН быть план на случай войны с Бразилией. Иначе это не Генштаб, а клуб любителей военных игр.
Это интервью с западными журналистами, в отличие от Вас, не назвавшими его треплом и не ставшие задавать каверзных вопросов. Очевидно - приняли информацию. Ну а насчет преференций по западным областям - это комплекс такой у жителей этих областей. Все им кажется, что их обидеть хотят. Как это вообще СССР мог просить у Франции преференций по областям, входящим в состав Польши? Даже юные пионэры понимают, что такого торга просто быть не могло. А ведь пе5реговоры были, и шли более 5 минут, потребных на озвучивание таких запросов. После чего делегации Англии и Франции просто бы встали и спросили расписание поездов до Парижу.
Слабо сейчас замутить переговоры с Америкой с требованием передачи России Панамского или Суэцкого каналов?
У Сталина не отнять бетонного прагматизма. Обратите внимание - все царские мечты о Балканах и Черноморских проливах прекратились раз и навсегда. Результат - нормализация отношений с Турцией - после стольких войн! Даже в конце войны, могли схарчить Болгарию и Румынию - и не стали! Никакого панславизма!
Кстати, без Пакта - Львов бы сейчас в Польшу входил! И не было бы независимой Украины!! Поздоровляю!
дело в том что умылись кровью в первый период-без подготовки. без снабжения, без зимнего обмундирования. Во второй период когда собственно прорвали оборону-особо не умывались.
Единственное в чём соглашусь связь!!! Вернее -тотальное отсутствие радиосвязи. Тотальное пренебрежение радиосвязью.
ИМХО-первый удар был бы. Но чем бы он закончился-это большой вопрос.
То есть осталось всего-то - прорвать оборону каких-то немцев, а там все в порядке! Не забывайте, что к этому времени немцы уделали Францию и военные способности Вермахта стали понятны даже конголезцам. Кстати, насчет связи Вы полностью правы, но мысль не "дожали". Без связи можно только стоять насмерть в своих окопах, вести активные операции, причем все равно - оборонительные или наступательные - невозможно. Что и было доказано в 41м. Что оборона, что контрудары - результат один и тот же. Обход, охват, котел, финиш. Первый удар шансов не имел, считать же руководство страны (причем любой) клиническими идиотами - не могу. При всем объеме приколов насчет Адика - анацефал не мог добиться таких результатах. Я конечно не об окончательных итогах, тут все естественно и предсказуемо.
Вывод спекулятивный. Что значит - не готовилась? Армия готовится ко ВСЕМ видам боя. За исключением наших литературных дилетантов от истории, я НЕ ЗНАЮ ни одной армии мира, готовившейся только к наступлению и обороне. Та же Германия, даже не ежу - хомяку понятно, что готовилась наступать. А как оборонялася, когда было нужно?! Или Рим - захватил пол света, а тактика боя - практически оборонительная - принимает толпы врагов на линию обороны и перемалывает их за счет лучшей выучки и умения воевать мелкими группами и перебрасывать резервы в нужное место. Александр (который Великий) - фаланга - чисто ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ построение, атаковать практически не может - строй рвется, да и если Вы попробуете пойти "в штыки" с сариссами наперевес - позовите, приду полюбоваться. Так и "дооборонялись" до самой Индии. И только РККА открыло в 41м году (как щас некоторые доказывают), что можно, оказывается наступать, совершенно не умея обороняться!
Ну ломанулись вы в изученное наступление, а что будем делать с контратаками врага? Сдаемся, нас этому не учили?! Ну учения предвоенные посмотрите - пол армии наступало, пол армии - оборонялось, кстати, успешно! Только не против немцев.
Я могу попросить у Украины Крым? Могу! Дадут? Нет!
Я могу попросить у Германии (сейчас) Крым? Не могу! В психушку позвонят!
Так и тут - Гитлер польшу уже мысленно скушал - обратите внимание - весной-летом 40го. Договора и в помине не было! Гениальное предвидение? Естественно, понимая это, Сталин мог с Гитлером торговаться за часть Польши. Ну а как Вы представляете такой торг с Францией. Ну даже - согласится Франция (мечтать так мечтать). Каков механизм реализации? Французы объявляют войну Польше? Франзузы и англичане, давшие Польше гарантии и ради них объявившие Гитлеру войну, вдруг забудут про эти гарантии ради душки Сталина?
Львов - действительно не моя головная боль. Особенно после того, как уехал с Украины, прожив на (в) ней больше 10 лет. Вот как бы разбиралась с поляками несуществующая Украина (не было бы военных и околовоенных потрясений, вряд ли и СССР развалился)? Только не обижайтесь, вопрос - чисто гипотетический.
да нет, просто они в процессе переговоров не ответили на простой вопрос, поставленный советской делегацией: " Сколько дивизий А и Ф готовы выставить ?" . Тут некоторые говорят, что надо было сначала политическое решение принять - о союзе ..ну, поляки приняли , чем им это помогло все прекрасно знают.
На сайте: http://topwar.ru/32219-na-chuzhoy-territorii-maloy-krovyu.html
есть статья "На чужой территории, малой кровью". В ней описывается начало войны на советско-румынской границе. Дык там, аккурат, с обороны всё начиналось: вначале в оборонительных боях части Одесского военного округа отбили все атаки румынской армии, а затем начали переправу через Дунай и наступательные действия на румынской территории, и, если бы не глупость адмирала Октябрьского, отозвавшего торпедные катера с Дуная под Очаков, и тем самым сняв угрозу для румынской военной флотилии, возможно война в 1941 г. пошла бы по другому сценарию, по крайней мере на Южном участке фронта. А так переправы оказались беззащитными перед румынскими мониторами и наступательные операции пришлось прекратить.
Барон, я думал, Вы серьезнее. приведите ХОТЬ один документ, под названием план, подписанный высшим руководством СССР, говорящий недвусмысленно о намерении советского руководства совершить летом 41-го нападение на Германию. мартовские, майские и декабрьские "Соображения..." таковыми не являются, ибо это не план, да и не подписаны. Если бы Вы потрудились хоть слегка проанализировать конфигурацию войск приграничных округов, глянуть мобпланы и их исполнение, сроки развертывания РККА, состояние советской экономики , то глупостей насчет планов нападения 12,06, 07.07, 15.07 1941 г. не писали бы
Ну, Резуна и я читал, просто я стараюсь в источниках искать цифры и факты (и хорошо, если эти цифры совпадают в источниках разной "ориентации"). А вот выводы пытаюсь делать сам.
Кстати о выводах. Октябьский, конечно, не Ушаков и вопросов к его управлению флотом - море (хотя можно подумать, что балтийское начальство, загнавшее флот в Таллинский мешок, действовало мудрее). Но ситуация измениться не могла, слишком разными были возможности РККА и Вермахта. Ну наваляли бы немножко румынам, сняли бы немцы пару танковых дивизий с севера, повернули их на юг - и получили бы мы еще один котел, возможно на территории Румынии. Зато потом Севастополь вообще оборонять было бы нечем. Тоже вариант? Я не согласен с идеями Резуна в главном - неважно, кто что хотел, РККА просто НЕ УМЕЛА вести наступательные операции. Следовательно ни о каком превентивном ударе речи не шло. События на юге это подтверждают. Разгрома авиации и армии не было, а в стратегическое наступление там никто не пошел. Была обычная ситуация - отбил нападение, пошел в атаку. Захлебнулась атака - вернулся в оборону.
Барон вам не идет опускаться до примитивного вранья. Вы прекрасно знаете что решение напасть Адик принял 23 мая, в одиночку. И напал тоже в одиночку. И сокрушил Польшу тоже в одиночку. Утром 17 сентября польской армии как организованной силы не существовало.
ну, видимо, я более внимательно читал "Год кризиса" :) . Кстати, СССР действительно из объекта, хотел стать субъектом мировой политики. действительно - не давали такой возможности, ну так и откуда у либералов, это признающих, возникает упрек " а чего ж СССР за польшу не встрял"? оно ему (СССР) надо?
Барон. давайте вспомним, что вермахт, абсолютно легально, УЖЕ мобилизован.согласно Гальдеру развертывание против СССР завершилось БЫ к середине мая 41-го. но случилась заминка с ЮР, и часть сил, наряженных против СССР была отвлечена. их развертывание против СССР завершилось к 06.06 41-го. ( за исключение дивизий 11 -14 волн). Их развертывание по плану должно было завершиться к 30.06 ..на ударную группировку это влияние не оказывало и было плановым. Состояние РККА - слишком долго описывать. Все очень мрачно.
Барон..я военный, хоть и бывший и имею боевой опыт. глубокое эшелонирование ( до 300 км) у РККА ну никак не тянет на подготовку и нападению. и 40 км эшелонирование у вермахта. с концентрацией ударных ТГ в 45 км от рубежа атаки.
Ой, сколько у меня дома черновиков валяется :) с прожектами один другого мощщщщнее :) А архивы открыты. пожалте в Подольск, всего 300 р за копию. Мне надо было, я там был.
а по результату - он как раз и есть следствие упреждения в мобилизации и развертывании. с плотностями 50-70 км на дивизию (граница) не сильно навоюешь..да и разведка вскрыла сосредоточение ТГ слишком поздно, как бы ни пели сейчас дифирамбы нашим "штирлицам"
Барон, мое ИМХО, что в противном случае, могли реально получить начало войны в 50 км от Минска, да еще и с польскими войсками в противниках (учитывая туры Бека с Риббентропом с начала 39-го до апреля 39-го). почитайте все ж "Год кризиса" там много документов выложено.
А вообще - мое ИМХО, надо поменьше идеологии в оценках тогдашних событий , тогда все понятнее будет.
Угу, был, и сделан был как "соображения" в русле речи Сталина перед выпускниками. и это частенько преподносится. И также верно то, что он был отвергнут тем же Сталиным. Потому и говорю, надо отделять политические речи, от реализации целей и задач государства.
Упомянутые Вами операции - прямое следствие планов прикрытия развертывания 2 и 3 эшелонов. Действия приграничных соединений в том числе и наступательными решали задачу перехвата инициативы и побуждения на перегруппировку ударных группировок противника). и кое где даже успех имели.
Всё остальное-беллетристика в 3 листика. Есть РЕЗУЛЬТАТ. Пресса захлёбывалась о моб.готовности. о бдительности а необходимости быть начеку и всё такое. Вам напомнить что такое пресса в ТЕ дни?
официяльная доктрина-малой кровью на чужой территории. Повторяю-официальная!!!!
напал 1 сентбяря после того как понял что ждать переговоров дальше не может - рискует опоздать до осенней распутицы. после нападения случился разгром Польши Германией.
Львов и Брест отдал СССР потому что Сталин очень умный, а Гитлеру надо было что-то отдать, без этого соглашение для СССР не имело смысла. Смысл соглашения для Германии - показать англофранцузам бессмысленность их защиты Польши и заставить их таким образом отказаться от войны. при этом нефть Гитлер не отдал - так нефть что поставлял СССР в 40-41 гг по торговому соглашению - и была нефть из Галиции (точнее в объеме добычи в Галиции) - это было условием оставления Галиции нам.
Срок сдачи укреплений ЛС - начало 42 года. и стоит еще почитать в наркоматских документах маты ответственных о повальном срыве сроков. Ну не могла наша тогдашняя промышленность дать вменяемый результат.
Адик легко нападал на Польшу В ЛЮБОМ случае, с СССР, С Англией, либо в одиночку.
и чего ? :). просто эти удары пришлись на неосновные для вермахта с союзниками места. Не подкрепленные авиа и арт поддержкой были обречены на выдыхание и имели только локальный успех, немцам даже не пришлось перебрасывать резервы.. обошлись локальным нарядом сил.
так вот-логика развития событий укладывается в речь товарища Йо, от 19.08.39г, в дневники товарища Димитрова, дневники товарища Вишневского. И самое главное-оккупация Прибалтики,
раздел Польши, захват бессарабии-всё ЭТО укладывается в предвоенные намерения партии и правительства продиктованные вышеозначенноё речью товарища Йо.
угу.. есть такая штука..только вот события по Прибалтике случились ПОСЛЕ разгрома Франции.. на мой взгляд - поворотный пункт, Англия показала, что не имеет возможности воздействовать на ситуацию в Европе. и Прибалтика - способ не получить удара вермахта с этих территорий, а вовсе не политических пристрастий правительств лимитрофов , да и СССР. Страшно, с точки зрения морали - плохо, но выхода не было. Перед глазами - получившая трендюлей Ф, с их играми с Бельгийским нейтралитетом.
да, конечно, действовали по директивам , в соответствии с планом прикрытия. а его задача - обеспечение мобилизации и развертывания 2 и 3 эшелонов. Для этого нужно выиграть от 20 до 30 дней. Реальность показала, что планы были нереальными.
ну если бы заранее не договаривались то не отдал бы. слава богу у руководства СССР хватило мудрости узнав о немецких планах в отношении Польши договориться заранее. поскольку результат этого вторжения весьма предсказуем. а то если бы не договорились - СССР бы в итоге проиграл войну и мы бы с вами сейчас не беседовали. Да и Польши бы никакой тоже не было. А основание для ввода войск - не договоренность с Германией. а желание поляков сбежать за границу. к появлению у поляков такого желания СССР никакого отношения не имел. Сумели бы поляки создать стационарный фронт - СССР бы не вторгся.
Барон, карты были, просто удар был такой, что в строевых частях при откатывании на 200- 300 км. действительно, ощущалась нехватка карт. У командира дивизии, корпуса в наличии должны быть карты оперативно-тактической обстановки их соединения плюс частично соседей, т.е. примерно 40-50 км зоны охвата. Хотя , бардака было в достатке в начале.
ну, я бы не был столь категоричным. Рокоссовский говорит, карты были, но , как я и сказал выше - района сосредоточения, а идти пришлось в другое место. зачастую просто не успевали с картами, Кстати, на ЮФ и ЮЗФ с картами было все нормально, как и в Прибалтике. На ФЭРе, кста, ситуацию в ПриОВО очень хорошо описал "прибалт"
историческим фактом является то что РККА 17 сентября 1939 года перешла границу, а МИД СССР передал в польское посольство ноту с общим смыслом что РККА входит без войны потому что польского государства больше нет и территория ничейная. Раз Польша на это войну не объявила - значит ее действительно больше нет, и аргументация совесткой ноты справделива. А вся кто п;здят про участие СССР в войне на стороне германии - лжецы. да и олтают эту чушь они только потому, что они трусливые анонимы в инете.
а вообще, я б с очень большой осторожностью мемуарам доверял.. не зря ж говорят:"врет, как очевидец". мало ли какие мотивы были и есть у человека, эти мемуары пишущего, да и аберрация памяти опять же
Ну да? Возьмите Марс! И не все дело там в "тупости нашего командования". Немцы блестяще использовали скудные подвижные резервы - пару потрепанных танковых дивизий, перекидывая их, как пожарников, в самые нужные места. Не говоря о том, что наши удары мехкорпусов разбились не об острия немецких танковых клиньев, а о быстро и качественно организованную оборону. Сейчас Вы, конечно, скажете, что РККА не в счет, но у других (поляков и французов) в общем-то просто не было попыток контрударов (атака дивизии де Голля - не очень серьезно, хотя и ее тоже остановили).
В июне поймать немцев в состоянии развертывания не удалось бы, потому что к 15 июня они были уже полностью развернуты.
Все закончилось бы (если и принять сюжет превентивного удара РККА) не Варшавой, а элементарным перемалыванием атакующих эшелонов наших войск в передней линии обороны. Опять же - Марс - хороший пример - атака, причем подготовленная, на сконцентрированную в обороне немецкую армию.
Я бы еже пообсуждал вариант удара РККА в МОМЕНТ выхода немцев на оперативный простор после прорыва первой линии, силами мехкорпусов, заранее "спрятанных в лесу". Но это не лезет в концепцию о "попытке СССР напасть".
Я и не возражаю, что пакт - маневр СССР на сталкивание лбами западных стран с Германией. И, как гражданин СССР (бывшего) ничего ужасного тут не вижу. Англичане в Мюнхене занимались абсолютно тем же. Исполнение подкачало (причем и у тех и у других). Большая война просто обязана была быть. Выигрывал тот, кто влез бы в нее последним. Все, кроме Германии, играли в эту игру. Выиграла Америка. Но за нее еще и География! В любом случае, удар танковых дивизий Вермахта, под прикрытием эскадрилий штук, Америке не грозил.
Да, где-то так и было: если бы были планы нападения на Германию, ясно, что тогда бы пришлось нападать и на её союзников, в т.ч. и на Румынию, причём, на Румынию в обязательном порядке - нефть. Тогда 22.06.41 по необходимости пришлось бы начать осуществлять этот план, тем более, что на этом участке границы для РККА в тот момент всё складывалось удачно: прорыва не было, румын отбили, можно начинать стратегическое наступление согласно плану (у Бунича это "Гроза", у Резуна - "Буря" или "Шторм"). Но этого не произошло. Даже на удар по Плоешти не пошли, а до Плоешти два танковых перехода. И тогда неизвестно когда бы закончился "Барбаросса", может быть уже в августе.
ну -зачастую. Вспомните Директиву №1-уже почти всё ясно-и приказ-не поддаваться на провокации! ну что это такое?
танковое сражение Дубно-Луцк-Броды-без ощутимых результатов потерять 5 танковых и мехкорпусов!!! за 4 дня фактически! Ни разведки, ни подготовки, НИЧЕГО!!!
Провал Керченско-Феодосийской операции-при тотальном господстве ЧФ на море немцы высадили -на шлюпках!!!-десант в тыл Грузинской дивизии!!!
СССР отказался от существовавшей на 21.06.1941 линии государственной границы с генерал-губернаторством (потенциально будущей Польшей). Для СССР в условиях войны с Германией наставать на принадлежности нам Белостока смысла не имело, нам чужого не надо.
Пример для наглядности. У меня есть права. Вожу легковой автомобиль. Сяду ли я за руль шагающего экскаватора, или болида формулы 1? Если прикажет товарищ, которому отказать не возможно - сяду, но скорее всего - с летальным исходом для себя и окружающих. Дает ли это основание обвинять меня в тупости? Нет! Хотя и не исключено, что я действительно туп. Просто надо рассматривать конкретные обстоятельства (туп, заставили, или не умел). Примеров "экстравагантности" решений наших военноначальников (если порыться - то и не наших) всегда достаточно. Но НЕ ВСЕГДА - тупость - причина.
Тот же мехкорпус 41 года, имея больше танков, чем в двух немецких (а то и 4) ТД, был слабее их, вне зависимости от интеллекта командира. Артиллерии почти нет, тягачей - нет, связи - нет, разведки - нет. так и хочется сказать - "населена роботами". Обратите внимание - я не пишу про "фанерные танки" - толщина брони - далеко не на первом месте. Да и еще неумение командного звена (и лишь периодически - тупость). А дайте Вам корпус - ну и что?
Кто-то из немцев правильно сказал: "Любой офицер может командовать ТД, чтобы снабдить ее - нужен гений".
Ведем бой на горизонталях - делаем очередной вираж. После 1.09 39, установление общей границы с Германией от СССР уже не зависило,, вопрос касался только местоположения этой границы +/- 400 км. Я считаю, что и до 1.09 (т.е. 23.08) вопрос состоял только в этом, т.к. сам вопрос нападения на Польшу был решен Гитлером еще весной-летом. Без всяких консультаций с СССР. Также и нападение на СССР не может объясняться концентрацией советских войск летом 41, т.к. план нападения на СССР принят весно-летом 40 года!
Вопрос - могло бы быть по другому - интересен, но в причинах и мотивах того, что было в реале, у меня сомнений нет. И дело не в моем советском воспитании, просто житель страны прежде всего понимает решения правительства не общечеловеческие, а "местные". Другое дело, что часто, вроде логичные и обоснованные, решения поворачиваются к нам буквой ж... Тогда они превращаются (т.е. квалифицируются как) в ошибки и начинают бурно обсуждаться (и без буквы "б" в слове - тоже) потомками на основании наличия послезнаний. Я уж не говорю об идеологии и сиюминутной политической конъюнктуре.
Неужели этой страной тоже управлял "кровавый диктатор", норовивший уничтожить бедную Германию? Или непримиримый идеологический враг?
Вообще-то, при любой идеологической шелухе, наваленной сверху, войны всегда идут за ресурсы. Ресурсами бывают деньги, золото, полезные ископаемые, территория. даже люди (трудовые ресурсы, электорат, пищевая база, в конце концов, при войне племен каннибалов). Выбирайте в узком смысле. В широком - я вроде ответил.
А он жадным и был. Нормальному хватило бы рейха в границах конца 38 года. Австрия, Рейн (де-де-милитаризованный), Чехословакия. Мало, что-ли. Но аппетит приходит во время еды. Даешь коридор, где там наши Эльзас и Лотарингия, где украинские фермы для бедных немецких поселенцев?! Ну а бегемоты, по мнению древних римлян - очень вкусны, особенно сваренные в меду! :-)) (читал в одной книжке)
Так что - ресурсов много не бывает. К тому же захват одного ресурсного района делает тебя сильне и в следующий раз можно укусить, раскрыв пасть пошире. Представьте попытку Гитлера напасть на СССР (ну или Францию) - до аншлюса и Мюнхена?!
Насчет гиппопо это не я серьезно, а автор книги - профессиональный историк по Риму.
Ну, а если Майн кампф считать аргументом (я не прикалываюсь, я и сам считаю ее "программной книгой" Гитлера, то там и про Россию достаточно написано. письмо же дуче - просто постановка союзника в известность, что мы тут с Вами решили набить соседу морду, правда Вы об этом еще не знаете. Но, не бздите, коллега, мы победим. Думаю, дуче писал такие же письма Гитлеру, когда у него тоже начиналась чесотка в коготках и он нападал на Албанию и Грецию. Кстати, немецкие мемуаристы были очень недовольны ввязыванием в войну на Балканах (с легкой руки дуче). По их же словам это отвлекало силы и мешало подготовке Вермахта. Попробуйте догадаться, к чему?
Вообще-то Договора о разделе Польши никто не видел. Пакт Молотова-Риббентропа говорит о сферах влияния. Как-то легко либерасты выражение "сфера влияния" превращают в "отделение, захват".
Можно сколько угодно спорить по этому поводу, но никто не сможет опровергнуть факт того, что, присоединив Западную Белоруссию и Зап. Украину, а затем и Прибалтику, Сталин отодвинул на несколько сотен километров границу СССР на запад, а это означало, что в случае нападения Германии, вермахту нужно будет преодолеть эти сотни километров с боями, с потерей времени, с потерей техники и живой силы, что даст какое-то время для мобилизации, подготовки обороны и т.д. Что, в общем-то и оправдалось. И те, кто сейчас пишет либерастическую ахинею здесь и на других сайтах, должны быть благодарны той политике СССР 1939 года хотя бы за то, что всё-таки родились, выросли, получили образование и сегодня имеют возможность демонстрировать свою "грамотность".
Или вы всё ещё думаете, что в случае победы Гитлера, жили бы лучше?
Зачем же ставить лошадь впереди паровоза? О, впереди телеги?
К 28.09.39г. гос. Польша перестало существовать. Правительство покинуло страну ещё 17.09.39. Что прикажете делать? Территория должна кем-то управляться. Покинуть эту территорию, значит на неё тотчас же войдут немцы. Зачем же упускать такой случай?
Да ежели бы так поступили, то сегодня г. Барон возмущался бы, что из-за такой глупости - взяли и оставили ничью территорию, количество жертв со стороны СССР - 40 или 50 млн. человек. А может, некому бы было возмущаться...
привет! угу, сейчас штаты в открытую , во всех мировых СМИ, не стесняясь говорят о "сфере жизненных интересов" и все рукоплещут. мораль: сильным надо быть, а не толерантным.
Вы так жалеете страдалицу-Польшу!? Интересно, как бы поступили поляки, если подобная ситуация в 1939 г. произошла с СССР, а Польша с Германией оставались бы связанными их Пактом от 1934 г. Неужели бы мучались: оккупировать-ли всю Украину, да и ещё земель прихватить и создать "Великопольщу от можа и да можа", или ждать формирования правительства СССР в изгнании?
По ссылке есть только фотография машины и танка. Всё остальное видимо сочинил сам барон Пампа.
Ещё Мухин Юрий Игнатьевич заметил, что никакого секретного протокола к договору о ненападении нет (кроме грубых подделок).
Рассмотрим Ноту МИД Германии от 21.06.41. в связи с нападением на СССР.
Там нет ни слова о каком-то там секретном протоколе, в Ноте говорится только о том, что СССР всё нарушил.
Ну про ввод наших войск в Польшу:
"В Москве при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства".
То есть Молотов о чём-то якобы устно договорился с Риббентропом, а потом эти устные договорённости нарушил.
Комментарии
Мединский у вас в авторитете?
Он не историк.
Ежели серьёзно-а что Мединский написал по истории ВОВ или ВМВ?
Мне такие труды не известны.
Нужно сказать что от его политической деятельности я не в восторге, а то что он историк не из последних это имеет место быть.
ты смотри-наш пострел везде поспел-))
ну нехай кропает. дело в том что его худ.роман я читал. исторический. Я не могу его считать серьёзным ни в малейшей степени.
Стена. Слыхали о таком?
-))
Большевики позакрывали церкви, арестовывали священников, бизнесменов. интелигенцию. Вместо учителей. как правило с образованием в Венском, парижском, Берлинском , Варшавском университетах (их вывезли к мишкам) прислали 18 летних девчушек, после ускоренных учительских курсов). Суды, адвокаты просто перестали существовать. Пришлые пугали украинцев то появлением офицерских жен на улицах в ночных сорочках (те думали что это - платья) то солдат РККА с цепями от унитаза вместо часовых цепочек. Начелся грабеж багатых магазинов и опустевших домов. Сестру моей тещи, 19 лет, вместе с однокласниками арестовали на улице когда они шли и пели украинские песни, больше ее никто никогда не увидел. Два дома деда моей жены были просто отобраны, в них сейчас - Сберкасса и банк на решетках до сих пор - вензель с инициалами деда. Семья переселилась в дачный домик на окраине города. На постой был определен офицер РККА с женой и денщиком. Денщик был очень вороватый постоянно чегенить воровал, серебренную посуду, часы. и пр.
Так что когда РККА убегала в 41 все были очень рады.
Если ты идиот, это не значит, что 100% гайдпарка идиоты.
Если сестру твоей тещи убили или еще что-то, то это не значит, что большевики так поступали со всеми.
Что касается священников, вообще молчал бы.
Твои собратья по разуму, бандеровцы и прочее дерьмо убили около 20 тысяч православных священников. Только за то, что они другой веры.
Это цифры не из газеты "Правда", их привел гражданин Канады Виктор Полищук, который всю жизнь посвятил борьбе с вашими кумирами.
Ну а цепи от унитаза и ночные рубашки, это уже уровень школьника 1-го класса.
Я в общем-то приведу свидетельство поляков, подтвержденное документально:
"Село Осьмиговичи 11.07.43 года, во время СЛУЖБЫ БОЖЬЕЙ напали бандеровцы, поубивали МОЛЯЩИХСЯ, через неделю после этого напали на наше село.
Маленьких детей бросали в колодец, а тех, кто побольше, закрыли в подвале и завалили его. Один бандеровец, держа грудного ребенка за ножки ударил его головой об стену. Мать этого ребенка закричала, ее пробили штыком".
Или такое:
"30.08.43г УПА атаковала такие села и убила в них:
1. Куты - 138 человек, в том числе 63 ребенка.
2.Янковицы - 79 человек, в т.ч. 18 детей
3. Острувка 439 человек, в т.ч. 141 ребенка.
4. Воля Островецка - 529 человек, в т.ч. 220 детей.
5 Колония Чмиков - 240 человек, 50 детей.
И это Коляша западенец, который " не закурит на кладбище, не будет работать в воскресенье, раз в неделю ходит в Храм, родителей на "ВЫ".
2. А если полякам объявлять войну незачем и воевать они и не собирались, то и нечего автору нести околесицу про вступелние СССР во вторую мировую войну на стороне Гитлера. раз поляки войну не объявили - значит польского госдуарства уже не было, а действия СССР совершенно законны.
Если РККА вступил в зап Украину и Белоруссию, то германцы могли сказать так: вермахт вступил в восточную Саксонию и южную Пруссию...
"....значение имеет что война поляками не объявлена - значит поляки согласны с аргументацией СССР 17 сентября 1939 года. объявление войны здесь необходимая формальность, раз ее нет - действия СССР законны...."
В этой цитате Вы говорите про объявление войны ЖЕРТВОЙ агрессии, а не АГРЕССОРОМ....
Объявление войны есть совершенно обязательная формальность, и без нее ни про какую агрессию не может быть и речи. Поляки нам в итоге войну объявили - эмигрантское правительство Польши объявило войну СССР в ноябре 39 г в ответ на передачу Вильнюса Литве. Передавать занятые земли третьим странам СССР в представлении поляков не мог, а вот до этого СССР НИЧЕГО НАРУШАЮЩЕГО ЗАКОН НЕ ДЕЛАЛ. Потому что ни поляки ни их гаранты англофранцузы ни Лига Наций не предъявили СССР НИКАКИХ официальных претензий. А лично ваша ненависть к СССР и лично ваше мнение сейчас не значат НИЧЕГО. Как и мнение современных поляков.
А вот передавать земли другим гос-ам - это уже действительно война....
Вот освободил в 1945 году СССР от нацистов Болгарию, например. И через пару месяцев начинает раздать её территорию соседям. Это как воспримут болгары?
Кстати Вильнюс (Вильно) - это исконная земля предков белорусов, столица ВКЛ. Если уж СССР так заботиться о западных белорусах и украинцах - какого хрена раздаёт их земли?
Поляки войны не объявили - действия СССР законны. и ваша словесная эквилибристика это никак не меняет.
так что все с логикой нормально.
Буквально сегодня помогал 12 летнему сыну по истории средних веков. Там на карте 15 века столица ВКЛ - город Вильно. И государственный язык в те времена в ВКЛ был белорусский (или древнерусский ещё говорят)....
Современный литовский народ имеет отношение к ВКЛ такое же, как башкиры или мордва к России....
Если действия СССР законны в 1939 году - почему тогда вернул Польше Белостокскую область?
Литва как государство появилось вроде как в 13 веке (Миндовг), до этого был союз племен.И Вильно еще тогда было их. ВКЛ - присоединение к Литве восточнославянских (белорусских) полоцкого и турово-пинского княжеств было все таки позднее.
В общем про отношение литовцев к Литве как башкир к РФ мне читать странно.
Белостокская область населена поляками а не белорусами - вот ее и вернули. нам чужого не надо. присоединили ее думаю только потому что у дипломатов была договоренность о проведении границы по рекам. в 39 все равно альтернативы оставить ее полякам не было, можно было бы только немцам оставить.
В Гродно подняли белорусы антипольское восстание? Ну дайте ссылку, очень интересно почитать про этих белорусов....
"...Делопроизводство велось преимущественно на западнорусском письменном языке, образовавшемся в результате взаимодействия старославянского языка и местных элементов русинского языка[17]. На собственно литовском языке делопроизводство не велось. Документы на западнорусском языке составляют абсолютное большинство официальных документов Великого княжества Литовского[21]. В XIV—XV веках западнорусский письменный язык стал основным языком канцелярии Великого Княжества Литовского, сохранив преобладающие позиции до середины XVII века[17], когда он был вытеснен из делопроизводства польским языком, ставшим со временем и языком общения привилегированного сословия (шляхта)..." http://ru.wikipedia
2. Скидельское восстание http://wsf1917.livejournal.com/56444.html
3. как язык ведения делопроизводства доказывает принадлежность Вильнюса белорусам (славянам) а не литовцам (балтам)?
2. Да, крутое восстание в Скиделе. А главное - массовое. Поддержаное всем местным населением Скиделя, где 60% были евреями. И продержалось аж целый день, учитывая, что почти все воинские части были на фронте, а с востока шли "освободители".... Кстати, а почему восставшие не мобилизованы?
3. Как правило, завоеватели ведут делопроизводство на своём языке в завоёванных странах...
2. Но как видите восстание было. И если воевать срегулярнымиармия ми у поляков не очень получается, то вот резать мирное насление - они первые.
3. Монголы например предпочли китайский.
Я абсолютно уверен - не было бы пакта, немцы не решились бы идти на Польшу...
В Сирии, как и в Ираке, основная проблема - война шиитов и сунитов. Держать эту войну в узде диктаторским правлением - это загонять болезнь в угол, а не лечить. Только свободные выборы в конечном счете позволят найти мирный компромисс...
2. Выступление 60 человек радикальных взглядов, причем не местной национальности, во время войны и с надеждой на помощь вторгшихся войск соседнего гос-ва - это не восстание, это предательство...
3. Однако Китай остался Китаем, а не стал огромной Монголией...
"а вот СССР главный нацист боялся, т.к. русские одни готовы были защищать чехов. И кто знает, может СССР также и за поляков вступиться. Ан нет! "- так с чехами у СССР были и дружественные отношения и договор. А с поляками у СССР наоборот, ничего не было.Даже до 39 года считалось что поляки пойдут против нас в одной обойме с немцами. Так что польско-немецкий конфликт для СССР - что-то из серии вор у вора дубинку украл. причин вписываться за поляков у СССР никаких.
просто подумайте, что Гитлер должен был сказать своим генералам, если бы решение зависело от пакта, а Сталин решил бы его не подписывать. как Гитлер объяснилбы им отмену долгой подготовки- типа я дурачок такой, забыл у Сталина разрешение на войну спросить, когда начинал готовится, а он мне его теперь не дает?
Свободные выборы среди суннитов и шиитов приведут к немедленной резне. Помните хуту и тутси в Уганде в 90-е??? уничтожено треть населения за нескольок недель - всего то в результате свободных выборов
выступление 60 человек никто бы не заметил. естественно там восстали все
китайцев просто было много больше. однако монголия тоже китаем не стала. так и литва не стала белоруссией
Правители АиФ были полными идиотами, если рассчитывали на это. Чисто технически, как могли немцы напасть на СССР? Только через Восточную Пруссию - даже Словакия с СССР не граничила. или они не останавливаясь, сразу через Польшу попрут? Даже если те пропустят Вермахт. В те годы Гитлер считал, что он собирает германские земли, ни о каком походе на СССР он и не думал. А почему и когда вставал на дыбы Чемберлен - то явно не из-за ненападения Гитлера на СССР. В любом случае, Вермахт был ещё очень слаб, чтобы вести войну на такой огромной территории, как СССР. К тому же, как любят ссылаться советские историки, на него не работала "вся экономика Европы"....
С чехами были такие дружественные отношения, что они боялись советской военной помощи без участия Франции. Какая-то навязчивая дружба. В 1935 мы готовы узкими тропами лезть под границы Германии и воевать с ней (т.е. оружие у нас современное и армия сильная), а вот в 1941 - уже не можем собственный дом защитить (оружие устаревшее и армия ослабела)...
С поляками мы заключили договор аж 1932 году о ненападении. И нарушили его в 1939...
А за бомбардировки германских городов во 2МВ тоже никто не наказан. Но немцы помнят и ещё отплатят за это англосаксам...
Может Вы про Бурунди или Руанду хотели сказать? В любом случае, свободные выборы - единственный выбор примирить противников, хоть африканцев, хоть иракцев, хоть ирландцев...
Заметили бы и выступление 1 человека - это пропаганда и хоть какое-то объяснение нападения СССР на Польшу. Также, как и "помощь РККА восставшим финским рабочим"...
В ВКЛ жителей звали литвинами, а не литовцами. Как и белорусы, они потом появились, после разделов Речи Посполитой...
В 1939 мы никаких договоров не нарушали - нет официальных претензий поляков - нет нарушений.
Советские солдаты уж были такие какие были, но советское руководство хотя бы искренне старалось зверства пресекать. В отличии от немцекого у нас. Если немцы сумеют отплатить англосаксам за бомбежки я буду только за. Было б хорошо чтоб еще и японцы за Хиросиму тоже отплатили.
Наверное Руанда. Граждаснкая война в Таджикистане в 92 тоже началась с выборов. Не рабоатют выборы в кланово-племенных обществах. Выборы предсказуемо выиграет клан который многочисленнее, и также предсказуемо потмо будет гнобить клан который малочисленнее. Вот и все.
Про восставших финских рабочих я чего-то не помню, чтобы СССР что-то подобное заявлял.
Да, звали литвинами. Но все равно не понимаю почему Вильнюс должен быть белорусским.
2. Давайте представим: Германия в 1938-1939 годах побеждает СССР. Вся территория восточнее Германии, вплоть до Японии, становится союзником Германии. И вот ответьте мне: зачем это АиФ? С учётом того, что Гитлер не скрывает желания реванша после ПМВ. В чём выгода или радость англосаксов после поражения СССР в 1938-39 годах?
3. Если немцы так шустро улучшают своё оружие, то почему в 1942 году, как говорили, мы будем готовы воевать с Германией? Может у них ещё круче оружие будет? И тем не менее, как писали в отчётах командиры РККА, Вермахт воевал умением, а не превосходством оружия, которого и не было. http://maxpark.com/community/14/content/2264830
4. А в чём должны были выразится претензии? Вывести войска, как требовали от немцев? Так немцы и займут их.
У нас с Чехословакией нормальные отношения и мы готовы щемиться через Закарпатье для сохранения её независимости. Терять солдат, тратить ресурсы. Разве СССР был таким гуманистом? Смешно. Зато соседа помочь завалить - это пожалуйста. Хотя уже боимся новых германских танков и самолётов.... СССР в сентябре 1939 был уверен в своей силе также, как и Польша в 1938 году, когда оттяпала кусок от Чехословакии. За что оба и поплатились. Однако СССР повезло - Япония в 1941 не захотела поступить также, как СССР в 1939....
Практически все карательства немцев на оккупированных землях были связаны с партизанами. В Германии партизан не было...
И японцы отплатят, не сомневайтесь.
Т.е. в кланово-племенных обществах должна быть авторитарное правление? Интересная мысль. А в России, Беларуси какие племена виноваты?
Так СССР шёл спасать финский пролетариат от местных капиталистов, а не отодвигать границу - так официально говорилось вначале войны...
Существовало гос-во Великое Княжество Литовское и Русское, со столицей городом Вильня, гражданами литвинами и официальным языком - русским (или старобелоруским его ещё называют). Гос-ва Литва со столицей Вильнюс, гражданами литовцами и литовским языком не существовало...
2. Англосаксам вполне было выгодно если СССР в результате немцекого наступелния вернется в состояние типа Бресткого мира - все развалено на кучу маленьких враждующиъх друг с другом мелких государств, Германии же при этом на территорию до Японии не хватит никаких оккупационных войск, а партизанская борьба не даст особо пользоваться ресурсами. Ну а главное - социализм будет уничтожен как привлекательная альтернатива.
3. Немцы не шустро оружие улучшали, а просто раньше начали разработку танков и самолетов нового поколения. Вследствии как раз умения - немцекие генералы понимали как они собираются воевать, и какая техника им для этого понадобится. Новые же поколения у оружия ни каждый день, ни каждый год не появляются. К 42 году мы бы гарантированно догнали. На практике даже почти догнали к 41. Воевал же вермахт по крайне мере в 41 и умением, и превосходством
Старые же танки в РККА броню имели только противопульную. да и истребителя сопоставимого с мессермо РККА 22 июня не имела ни одного. Яки и ЛАГГи начали поступать уже только в ходе войны.
Соседа СССР не помогал заваливать, к 17 сентября соседа уже завалили без нашей помощи.С Японией им просто по морде на ХалхинГоле хорошо дали, вот Япония и не хотела воевать с нами. Да и СССР даже осенью 41 был совмем не в том состоянии в каком Польше 17 сентября. У СССР была и сплошная линия фронта, и дееспособный ВПК, и мобилизационные ресурсы. И дееспособное руководство. И войска на ДВ.
На вопрос с какого перепугу СССР должен был помогать полякам вы так и не ответили.
То, что Польша полезла в Чехословакию вслед за Германией - а почему одним разрешили, а другим нет? Однако, если бы Германия и Польша решили напасть на СССР, то вначале им надо было поделить захваченные в будущем земли...
Поэтому, я не вижу мотивов У Гитлера нападать на СССР в 1939 году. Гитлер также как и Сталин считал, что с помощью пакта обезопасил себя на востоке...
2. Допустим, что мечта англосаксов осуществилась: СССР как цельного гос-ва нет, немцам отданы некоторые земли европейской части СССР, а остальные мелкие россиские гос-ва являются саттелитами Германии. В любом случае, Германия становится ещё сильнее - любых ресурсов у неё практически в неограниченном кол-ве. И чем лучше стало после этого АиФ? Социализм уничтожен как альтернатива? Так советского голодного социализмаа уже никто и не боялся. А вот националсоциализм - это другое дело! Безработицы нет, строится социальное жильё, народный автомобиль, богачи-евреи уничтожаются. Что ещё нужно трудовому человеку из Европы?...
Польский экипаж на танкетке из засады подбил несколько немецких танков, в том числе нового поколения. И наш ястребок И-15 за счет маневренности вполне мог затягать тяжеловеса мессера...
А если бы чехи официально попросили помощи? На самолётах бы советские части перебрасывали? Как в 1968 году?
Так, значит в 38 можем, но руки коротки. А в 39 уже сил нет, хоть и враг уже на границе. Причём враг сильнее нас. Так надо строить свои линии Мажино, Зигфрида и Маннергейма! Глубокоэшелонированную! Ведь за забором СИЛЬНЫЙ ВРАГ! Однако, как-то легкомысленно мы относимся к сильному врагу на границе, пусть и умиротворённому...
Финнам тоже по морде неплохо дали. Однако попёрли против СССР с удовольствием, ещё не зная про будущие успехи Вермахта...
Прошу заметить, что тут и часть Брянщины, а также Белосток. А вот Бреста нет...
Белорусы, украинцы и русские - это всё русская нация. Отличия начались когда русские княжества стали вассалами монголо-татар. Города в ВКЛ стали получать магдебурское право, в том числе и Смоленск в 1611 году "...после смутного времени..." А в России в то время - все холопы царя-батюшки. И в этом и стало отличие белорусов и украинцев от русских...
Вся проблема состоит в том, что Россия почему-то считает эти земли исторически своими. И всех несогласных называет противниками воссоединения великого русского народа....
Что хотел СССР от финнов - есть документ. http://doc20vek.ru/node/1385 там все перечислено, и ничего больше СССР не хотел. И после войны он фактически взял именно это. Про спасение финского пролетариата там нет ни слова.
история литвы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF_%CB%E8%F2%E2%FB - я Миндовг (1238—1263), который, унаследовав власть в своём уделе от отца, около 1236 года уничтожил или изгнал соперников, объединил под своей властью земли изначальной Литвы.
Под его властью в 1236—1258 годах сложилось государственное образование на части территории современных Литвы и Белоруссии между средним течением Немана, Вилией и её притока Святой.
Россия и Беларусь имеют правление все таки не восточного типа. Демократия европейского образца здесь на мой взгляд невозможна в обозримом будущем - для нее нет экономических условий (как и на Украине).
Я слышал много свидетельств, даже от своей тёщи, которая жила маленькой девочкой в белорусской деревне в 100 км восточнее Бреста, что части вермахта не трогали местное население, если это были не коммунисты или евреи. Когда во дворе родителей тёщи расположились германские солдаты и развели костёр, отец тёщи попросил немецкого офицера перенести огонь подальше от сарая, чтоб не загорелся. Офицер приказал - солдаты выполнили...
Я верю в подобные случаи просто из логики: зачем солдатам боевых частей злить местных, если они ничего плохого против них не делают? Солдаты устали, некоторые ранены. Их жизни и так на волоске в бою. А вот охранные и полицейские части - это другое дело. Хотя, конечно, уроды были везде...
В Бабий Яр свозились сначала евреи и цыгане - тут уж ничего нельзя было поделать, хоть бы и партизан не было. Также как и после освободительного похода РККА в сентябре 1939 автоматически арестовывались польские чиновники и ксёндзы....
И тем не менее, подавляющее большинство местного населения, и феодалы ВКЛ общались друг с другом на русском языке, после на польском, но ни как не на литовском. Тем более, что земли современной Литвы были или под властью ВКЛ, или под властью тевтонов. На карте, что я сбросил ссылку, вокруг Вильни преобладает белоруское население...
Ну а впрочем, я думаю, хватит нам спорить. Если будет желание - пишите в личку. Например, а какую демократию Вы представляете возможным для стран бывшего Союза?
Мечта англосаксов не столько чтобы не было СССР вообще сколько чтобы не было сильного СССР, и не победа Германии над СССР, а война между ними чем дольше тем лучше.
Никакого голода в СССР уже давно не было, и социализм был вполне привлекательной альтернативой. Особенно на фоне великой депрессии. а национал-социализм целиком контролировался крупным капиталом (особенно американским) и поэтому никакой опасности тут не прелставлял.
И16 последних серий мог выиграть бой у мессера, но только если мессер соглашался его принять. навязать бой он не мог. И15 мог сбить мессер только случайно. И15 даже Ю88 догнать не мог.
Так надо строить свои линии Мажино, Зигфрида и Маннергейма! Глубокоэшелонированную! - не надо. Построить такую линию от балтики до черного моря нереально, астроить ее кусками бессмысленно (ее кусками и построили - линию Сталина).
Появившееся после монголо-татар различие не в магдебургском праве. различие в том, что в России начиная с Ивана Грозного тот, кто хотел чтобы крепостные его кормили, должен был отпахать 40 лет на государевой службе (в основном военной). И быть холопом царя-батюшки (в сысле воевать там и тогда, когда царь-батюшка скажет). А знать Речи посполитой (включая ВКЛ и Украину) считала что воюет тогда и с тем, с кем она сама захочет (в начале ливонской войны бояре тоже отказыались на войну идти и даже деньги на нее давать и гвоорили царю - тебе надо ты и воюй, вот и пришлось опричнину вводить). Только царь мог хотя бы иногда и действовать в общенациональных инетерсах, а олигархия всегда действует только в своих собственых.
Адик ссал в одиночку нападать. Ему нада было договориться с кем то. запад отказался с ним ЭТО обсуждать.
а СССР-согласился.
Да, кстати, тут говорят дон Рэба интересовался, а почему заголовок - по ирукански? Подразнить народ хотите?
2 дебила-это сила. Хотели подмять весь мир или хотя бы его половину. А в итоге-сцепились между собой.
Сами бы немцы ни в жысть не решились разобраться с Польшей.
Адик опасался войны на 2 фронта.
И никуда бы они не пошли. Ни до какого Бреста.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/stal_rech39.php
Обратите внимание на 1 абзац-))
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/stal_rech39.php
ну скока можна ? Уже даже Мельтюхов считает ЭТО аутентичным материалом.
Вот только непонятны выводы о том, что без договора с СССР Германия не напала бы на Польшу. Почему-то отсутствие этого договора не помешало ей поставить мир на грань войны, а себя - на грань войны на два фронта, во время Чехословацкого кризиса. Наверняка переговоры (ну или если хотите разговоры) СССР как с Чехословакией, так и с Францией не были для Гитлера секретом. Ну и что изменилось вдруг в 39м, кроме того, что Вермахт стал сильнее?
К тому же материал Вашей
К тому же материал Вашей ссылки однозначно доказывает, что СССР не собирался немедленно вступать в войну на стороне союзников (и не вступил ведь!). Т.е. война на два фронта Гитлеру не грозила. К тому же в июле августе 39 года СССР имел на руках Халхин Гол, и вот он-то точно бы получил войну на два фронта, попытайся он "обидеть" Германию.
Мне непонятно-чего ради уложили более 20 млн.человек?
Благодаря мудрой и дальновидной политике советского руководства и великого Йо. И не последнюю очередь в этом сыграл как раз пресловутый пакт МР.
ВСЕ предупреждения из-за рубежа Йо игнорировал. ну и доигнорировался.
Дата нападения на Польшу біла назначена ДО заключения Пакта.
23- го заключен Пакт
25-го началась агрессия.
26-го - СТОП-Приказ
1-го - повторное нападение.
Автором этой речи можно назвать тока Йо.
Мне трудно представить себе президента США который говорит:
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны.__________
ну невозможно мне это представить-)))
Польша - Восточный фронт
Франция - Западный.
Однако таки напал.
Вторая мировая - следствие окончания Первой мировой за счет Германии. Все равно большая война была бы. Почему Вы считаете, что было бы лучше для СССР? Тем более, что сейчас многие на территориях "бывшего СССР" (поверьте - никого не хочу обидеть, просто констатирую) считают, что то, что было хорошо для СССР - для них было плохо.
Вот то, что с 39 по 41, несмотря на все договора, надо было летчиков учить летать, моряков - плавать, танкистов - ездить, и всех (а также пехоту и артиллерию, до кучи, - учить стрелять, вот тут - БЕЗ ВСЯКИХ СОМНЕНИЙ!!! Вот цена большой войны и была бы поменьше. Но это совсем другая история...
Кстати, Вам не кажется, что одновременное обвинение СССР в желании напасть на Германию и ссылка на пакт, как на документ, приведший к тяжелым для СССР последствиям, введя в заблуждение руководство страны или исказив его приоритеты, - нарушение даже не политической, а просто формальной логики? Либо хотел напасть и пакт МР - простая бумажка, не влияющая на политику верхушки страны, либо - серьезный договор, приведший к известным результатам, но хотя бы честно и дословно выполнявшийся?!
тем паче что в оконцовке так и случилось. Тока исчё Штаты добавились-)))
А ведь пытались - переговоры с Англией и Францией велись вплоть до заключения Пакта, но договориться так и не смогли.
Из интервью Ворошилова иностранным журналистам от 27.08.39:
"Вопрос. Агентство Рейтер по радио сообщает: «Ворошилов сегодня заявил руководителям английской и французской военных миссий, что ввиду заключения договора о ненападении между СССР и Германией Советское Правительство считает дальнейшие переговоры с Англией и Францией бесцельными».
Соответствует ли действительности это заявление агентства Рейтер?
Ответ. Нет, не соответствует действительности. Не потому прервались военные переговоры с Англией и Францией, что СССР заключил пакт о ненападении с Германией, а наоборот, СССР заключил пакт о ненападении с Германией в результате, между прочим, того обстоятельства, что военные переговоры с Францией и Англией зашли в тупик в силу непреодолимых разногласий."
"Вопрос. Чем закончились переговоры с военными миссиями Англии и Франции?
Ответ. Ввиду вскрывшихся серьезных разногласий переговоры прерваны. Военные миссии выехали из Москвы обратно.
Вопрос. Можно ли знать, в чем заключаются эти разногласия?
Ответ. Советская военная миссия считала, что СССР, не имеющий общей границы с агрессором, может оказать помощь Франции, Англии, Польше лишь при условии пропуска его войск через польскую территорию, ибо не существует других путей для того, чтобы советским войскам войти в соприкосновение с войсками агрессора. ...
Несмотря на всю очевидность правильности такой позиции, французская и английская военные миссии не согласились с такой позицией советской миссии, а польское правительство открыто заявило, что оно не нуждается и не примет военной помощи от СССР.
Это обстоятельство сделало невозможным военное сотрудничество СССР и этих стран.
В этом основа разногласий. На этом и прервались переговоры."
Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Однако, как известно, этого не произошло. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать предположение, что, узнав 12 мая 1941 г. о полете Р. Гесса в Англию и опасаясь возможного прекращения англо-германской войньь в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html
Просто франки и бриты отказались нам преференции дать в виде з.украины и белорусси.
Первое - умывшись кровью в войне с финнами, любой руководитель, обладающий хотя бы элементарными способностями к анализу и экстраполяции, мог понять, что сделает с РККА Вермахт. Нужно было всерьез реорганизовывать армию, перевооружать ее. Эта работа шла, но легко, опять же спрогнозировать, когда должна была закончиться работа по оснащению мехкорпусов и авиачастей новой техникой.
Второе. Если бы СССР хотел напасть на Германию, то лето 41 года -пожалуй наименее подходящее время для этого. Вермахт полностью отмобилизован, оснащен и боеготов. К тому же - все ударные части и большая часть авиации - на границе с СССР. Осталось только письмо им послать - "Иду на Вы"! Значительно более подходящими сроками были лето 40го - когда практически все войска Германии находились на Западе, да еще и связаны боем. К тому же авиация серьезно потрепана и не так страшна. Или осень 39 года. Сам Вермахт слабее, аммуниция серьезно потрачена на Польшу (по немецким сведениям у них к концу кампании практически не осталось авиабомб). Под предлогом "братской помощи народам" западных областей можно было даже мобилизацию учинить.
Затем строим побольше немецких частей "для совместного парада", крошим их из пулеметов, выскочивших из-за угла тачанок, и - танки и кавалерия - вперед!
Даже весна 41 года, когда часть немецких сил была завязана в Югославии и то более удачный момент.
Сроки типа 12 мая или 12 июля несерьезны, т.к. имеются также документы о планах дислокации частей, прибывающих в КОВО и ЗАПОВО вплоть до первой декады июля. Если нападаем в июне - нафига?! Дальше планов нет, тоже не по причине срока нападения - просто такие планы не пишутся на тему "через полгода пошлем туда дивизию". Срок жизни таких документов - не более месяца.
А как нападать, не мобилизовав транспорт, а что делает артиллерия в лагерях без боеприпасов и тягачей за неделю до атаки? А почему топлива в округах км на 200-300 (склады ЗАПОВО - в Майкопе - см. допрос Павлова)?
Ну а оперативные планы - на то и планы, что должны быть на все случаи жизни.
Про план "Дропшот" слышали? Ну, что - напали, бомбы бросали??
В Генштабе ОБЯЗАН быть план на случай войны с Бразилией. Иначе это не Генштаб, а клуб любителей военных игр.
Слабо сейчас замутить переговоры с Америкой с требованием передачи России Панамского или Суэцкого каналов?
У Сталина не отнять бетонного прагматизма. Обратите внимание - все царские мечты о Балканах и Черноморских проливах прекратились раз и навсегда. Результат - нормализация отношений с Турцией - после стольких войн! Даже в конце войны, могли схарчить Болгарию и Румынию - и не стали! Никакого панславизма!
Кстати, без Пакта - Львов бы сейчас в Польшу входил! И не было бы независимой Украины!! Поздоровляю!
дело в том что умылись кровью в первый период-без подготовки. без снабжения, без зимнего обмундирования. Во второй период когда собственно прорвали оборону-особо не умывались.
Единственное в чём соглашусь связь!!! Вернее -тотальное отсутствие радиосвязи. Тотальное пренебрежение радиосвязью.
ИМХО-первый удар был бы. Но чем бы он закончился-это большой вопрос.
Ваще единственное в чём соглашусь с ЙО-гнилая. торгашеская политика умиротворения-((
Роль франков и бритов в сидячей войне-позорна. за что и огребли по полной.
А к чему готовилась?
Кстати-Львов-не ваша головная боль. Сами бы разобрались в поляками. без вас. Мирно разобрались бы.
Ну ломанулись вы в изученное наступление, а что будем делать с контратаками врага? Сдаемся, нас этому не учили?! Ну учения предвоенные посмотрите - пол армии наступало, пол армии - оборонялось, кстати, успешно! Только не против немцев.
Я могу попросить у Германии (сейчас) Крым? Не могу! В психушку позвонят!
Так и тут - Гитлер польшу уже мысленно скушал - обратите внимание - весной-летом 40го. Договора и в помине не было! Гениальное предвидение? Естественно, понимая это, Сталин мог с Гитлером торговаться за часть Польши. Ну а как Вы представляете такой торг с Францией. Ну даже - согласится Франция (мечтать так мечтать). Каков механизм реализации? Французы объявляют войну Польше? Франзузы и англичане, давшие Польше гарантии и ради них объявившие Гитлеру войну, вдруг забудут про эти гарантии ради душки Сталина?
Львов - действительно не моя головная боль. Особенно после того, как уехал с Украины, прожив на (в) ней больше 10 лет. Вот как бы разбиралась с поляками несуществующая Украина (не было бы военных и околовоенных потрясений, вряд ли и СССР развалился)? Только не обижайтесь, вопрос - чисто гипотетический.
На сайте: http://topwar.ru/32219-na-chuzhoy-territorii-maloy-krovyu.html
есть статья "На чужой территории, малой кровью". В ней описывается начало войны на советско-румынской границе. Дык там, аккурат, с обороны всё начиналось: вначале в оборонительных боях части Одесского военного округа отбили все атаки румынской армии, а затем начали переправу через Дунай и наступательные действия на румынской территории, и, если бы не глупость адмирала Октябрьского, отозвавшего торпедные катера с Дуная под Очаков, и тем самым сняв угрозу для румынской военной флотилии, возможно война в 1941 г. пошла бы по другому сценарию, по крайней мере на Южном участке фронта. А так переправы оказались беззащитными перед румынскими мониторами и наступательные операции пришлось прекратить.
Кстати о выводах. Октябьский, конечно, не Ушаков и вопросов к его управлению флотом - море (хотя можно подумать, что балтийское начальство, загнавшее флот в Таллинский мешок, действовало мудрее). Но ситуация измениться не могла, слишком разными были возможности РККА и Вермахта. Ну наваляли бы немножко румынам, сняли бы немцы пару танковых дивизий с севера, повернули их на юг - и получили бы мы еще один котел, возможно на территории Румынии. Зато потом Севастополь вообще оборонять было бы нечем. Тоже вариант? Я не согласен с идеями Резуна в главном - неважно, кто что хотел, РККА просто НЕ УМЕЛА вести наступательные операции. Следовательно ни о каком превентивном ударе речи не шло. События на юге это подтверждают. Разгрома авиации и армии не было, а в стратегическое наступление там никто не пошел. Была обычная ситуация - отбил нападение, пошел в атаку. Захлебнулась атака - вернулся в оборону.
И удар допустим в июне 41 года застал бы немцев в состоянии развёртывания.
Для вермахта-ничего хорошего.
Хотя-ИМХО-я не верю в успех такого удара. первоначально-возможно да. но потом-закончилось бы второй Варшавой. Как в 20 году с Тухачевским.
И операцию Килия -Веке постил я а не вы.
и взятие Перемышля я постил.
Не нада мню учить.
Его отболтили. Адик обиделся и попёр буром.
Конечный результат известен. Промежуточный-тоже известен.
Йоська знал, что пакт МР -это большая война. Хотел комунизьму насадить.
Насадил сцуко.
А в остальном-архивы откройте.
Конфигурация войск давно проанализирована. Она не соответствует оборонительной. да и результат 41 года свидетельствует-не соответствовала.
А напал когда и после чего? а что случилось после нападения?
С какого бодуна отдал Львов, Дрогобыч(нефть!!!), Брест СССР?
упрёк не в том. Упрёк в том, что получили общую границу с Германией и АБСОЛЮТНО не подготовили страну к обороне.
Вот ОНО нада было?
Черняховский просто так 22.06.412г. бросил свою дивизию в наступление на Кенигсберг? Мединский?
Просто так случилась операция Килия-Веке? Или взятие Перемышля???
Ой, сколько у меня дома черновиков валяется :) с прожектами один другого мощщщщнее :) А архивы открыты. пожалте в Подольск, всего 300 р за копию. Мне надо было, я там был.
а по результату - он как раз и есть следствие упреждения в мобилизации и развертывании. с плотностями 50-70 км на дивизию (граница) не сильно навоюешь..да и разведка вскрыла сосредоточение ТГ слишком поздно, как бы ни пели сейчас дифирамбы нашим "штирлицам"
А вообще - мое ИМХО, надо поменьше идеологии в оценках тогдашних событий , тогда все понятнее будет.
Упомянутые Вами операции - прямое следствие планов прикрытия развертывания 2 и 3 эшелонов. Действия приграничных соединений в том числе и наступательными решали задачу перехвата инициативы и побуждения на перегруппировку ударных группировок противника). и кое где даже успех имели.
Всё остальное-беллетристика в 3 листика. Есть РЕЗУЛЬТАТ. Пресса захлёбывалась о моб.готовности. о бдительности а необходимости быть начеку и всё такое. Вам напомнить что такое пресса в ТЕ дни?
официяльная доктрина-малой кровью на чужой территории. Повторяю-официальная!!!!
Эт первое.
Второе-Адик НИКОГДА не напал бы на Польшу не договорившись с кем то.
Договорился он с Йо.
Вот. имели успех.
Львов и Брест отдал СССР потому что Сталин очень умный, а Гитлеру надо было что-то отдать, без этого соглашение для СССР не имело смысла. Смысл соглашения для Германии - показать англофранцузам бессмысленность их защиты Польши и заставить их таким образом отказаться от войны. при этом нефть Гитлер не отдал - так нефть что поставлял СССР в 40-41 гг по торговому соглашению - и была нефть из Галиции (точнее в объеме добычи в Галиции) - это было условием оставления Галиции нам.
Потому что заранее договорились и разделили. Потому и отдал.
Из-за бла-бла??-))
Адик легко нападал на Польшу В ЛЮБОМ случае, с СССР, С Англией, либо в одиночку.
А я четко разделяю прессу ( и ее мнение :), уже упоминал, что речи Сталина и его действия - не тождественно) и реальные шаги.
так вот-логика развития событий укладывается в речь товарища Йо, от 19.08.39г, в дневники товарища Димитрова, дневники товарища Вишневского. И самое главное-оккупация Прибалтики,
раздел Польши, захват бессарабии-всё ЭТО укладывается в предвоенные намерения партии и правительства продиктованные вышеозначенноё речью товарища Йо.
Всё остальное -от лукавого.
Местная инициатива?
Нет. Директивы в засургученных пакетах! ДИРЕКТИВЫ! Указания! План действий-ЗАРАНЕЕ заготовленный и присланный!
Ещё раз-почему и от чего отказался СССР 30.07.41 года-пакт Сикорский -Майский?
Фото-явно не твоё и не фото вовсе)))
а всё остальное-проверить невозможно.
В июне поймать немцев в состоянии развертывания не удалось бы, потому что к 15 июня они были уже полностью развернуты.
Все закончилось бы (если и принять сюжет превентивного удара РККА) не Варшавой, а элементарным перемалыванием атакующих эшелонов наших войск в передней линии обороны. Опять же - Марс - хороший пример - атака, причем подготовленная, на сконцентрированную в обороне немецкую армию.
Я бы еже пообсуждал вариант удара РККА в МОМЕНТ выхода немцев на оперативный простор после прорыва первой линии, силами мехкорпусов, заранее "спрятанных в лесу". Но это не лезет в концепцию о "попытке СССР напасть".
ну -зачастую. Вспомните Директиву №1-уже почти всё ясно-и приказ-не поддаваться на провокации! ну что это такое?
танковое сражение Дубно-Луцк-Броды-без ощутимых результатов потерять 5 танковых и мехкорпусов!!! за 4 дня фактически! Ни разведки, ни подготовки, НИЧЕГО!!!
Провал Керченско-Феодосийской операции-при тотальном господстве ЧФ на море немцы высадили -на шлюпках!!!-десант в тыл Грузинской дивизии!!!
Это ж пипец какой то!
Кроме того, есть еще Бритва Оккама :). очень помогает :)... от всяких конспирологических теорий
Тот же мехкорпус 41 года, имея больше танков, чем в двух немецких (а то и 4) ТД, был слабее их, вне зависимости от интеллекта командира. Артиллерии почти нет, тягачей - нет, связи - нет, разведки - нет. так и хочется сказать - "населена роботами". Обратите внимание - я не пишу про "фанерные танки" - толщина брони - далеко не на первом месте. Да и еще неумение командного звена (и лишь периодически - тупость). А дайте Вам корпус - ну и что?
Кто-то из немцев правильно сказал: "Любой офицер может командовать ТД, чтобы снабдить ее - нужен гений".
Вопрос - могло бы быть по другому - интересен, но в причинах и мотивах того, что было в реале, у меня сомнений нет. И дело не в моем советском воспитании, просто житель страны прежде всего понимает решения правительства не общечеловеческие, а "местные". Другое дело, что часто, вроде логичные и обоснованные, решения поворачиваются к нам буквой ж... Тогда они превращаются (т.е. квалифицируются как) в ошибки и начинают бурно обсуждаться (и без буквы "б" в слове - тоже) потомками на основании наличия послезнаний. Я уж не говорю об идеологии и сиюминутной политической конъюнктуре.
А чем вызвано нападение Германии на СССР?
Неужели этой страной тоже управлял "кровавый диктатор", норовивший уничтожить бедную Германию? Или непримиримый идеологический враг?
Вообще-то, при любой идеологической шелухе, наваленной сверху, войны всегда идут за ресурсы. Ресурсами бывают деньги, золото, полезные ископаемые, территория. даже люди (трудовые ресурсы, электорат, пищевая база, в конце концов, при войне племен каннибалов). Выбирайте в узком смысле. В широком - я вроде ответил.
И нападать на такого бегемота-ну блин, нада быть очень жадным-)))
можно ж и подавиться-что и вышло в реале.
Это я к тому что просто борьбой за ресурсы это мало обьясняется.
Так что - ресурсов много не бывает. К тому же захват одного ресурсного района делает тебя сильне и в следующий раз можно укусить, раскрыв пасть пошире. Представьте попытку Гитлера напасть на СССР (ну или Францию) - до аншлюса и Мюнхена?!
Адик не скрывал своих намерений касательно франков-читай Майн Кампф.
и не скрывал намерений всю Европу подмять. Таки подмял. Только ненадолго.
А вот нормального обьяснения нападения на СССР, кроме его письма дуче от 21.06.41 года-не существует.
Ну, а если Майн кампф считать аргументом (я не прикалываюсь, я и сам считаю ее "программной книгой" Гитлера, то там и про Россию достаточно написано. письмо же дуче - просто постановка союзника в известность, что мы тут с Вами решили набить соседу морду, правда Вы об этом еще не знаете. Но, не бздите, коллега, мы победим. Думаю, дуче писал такие же письма Гитлеру, когда у него тоже начиналась чесотка в коготках и он нападал на Албанию и Грецию. Кстати, немецкие мемуаристы были очень недовольны ввязыванием в войну на Балканах (с легкой руки дуче). По их же словам это отвлекало силы и мешало подготовке Вермахта. Попробуйте догадаться, к чему?
-))
Можно сколько угодно спорить по этому поводу, но никто не сможет опровергнуть факт того, что, присоединив Западную Белоруссию и Зап. Украину, а затем и Прибалтику, Сталин отодвинул на несколько сотен километров границу СССР на запад, а это означало, что в случае нападения Германии, вермахту нужно будет преодолеть эти сотни километров с боями, с потерей времени, с потерей техники и живой силы, что даст какое-то время для мобилизации, подготовки обороны и т.д. Что, в общем-то и оправдалось. И те, кто сейчас пишет либерастическую ахинею здесь и на других сайтах, должны быть благодарны той политике СССР 1939 года хотя бы за то, что всё-таки родились, выросли, получили образование и сегодня имеют возможность демонстрировать свою "грамотность".
Или вы всё ещё думаете, что в случае победы Гитлера, жили бы лучше?
Смердяковы, да и только...
Договор о дружбе и границах от 28.09.39.
даже в Пионер.правде напечатан был. Кроме-секретных протоколов-))
http://www.oldgazette.ru/pionerka/30091939/text1.html
за бойню собственного народа?
за 26 млн.жертв в т.ч. и 2 моих деда?
Или за то я никто и до сё не знает где они лежат?
за оккупацию? за голод и в войну и после неё?
Блядь, за что его нада благодарить?
Всю жысть готовились к войне а пришла война-ах. мы не готовы. мы миролюбивая страна!!!
24 тысячи танков и 20 тыс.самолётов-куда делись?
с большей вероятностью-могло быть хуже для страны.
К 28.09.39г. гос. Польша перестало существовать. Правительство покинуло страну ещё 17.09.39. Что прикажете делать? Территория должна кем-то управляться. Покинуть эту территорию, значит на неё тотчас же войдут немцы. Зачем же упускать такой случай?
Да ежели бы так поступили, то сегодня г. Барон возмущался бы, что из-за такой глупости - взяли и оставили ничью территорию, количество жертв со стороны СССР - 40 или 50 млн. человек. А может, некому бы было возмущаться...
так вот-по идее право не должно было прерываться ибо правительство в изгнании в этот момент как раз формировалось-))
Что собственно и было признано в июле 41 года.
Пакт Сикорский -Майский.
жаль, не получилось-))
Вы на свой аватар посмотрите внимательно
Ещё Мухин Юрий Игнатьевич заметил, что никакого секретного протокола к договору о ненападении нет (кроме грубых подделок).
Рассмотрим Ноту МИД Германии от 21.06.41. в связи с нападением на СССР.
Там нет ни слова о каком-то там секретном протоколе, в Ноте говорится только о том, что СССР всё нарушил.
Ну про ввод наших войск в Польшу:
"В Москве при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства".
То есть Молотов о чём-то якобы устно договорился с Риббентропом, а потом эти устные договорённости нарушил.
От чего там ССР отказывался?
Что он там признавал недействительным?