Обещаю денежное вознаграждение.
Недавно я провел в сообществе опрос на тему:
Возможна ли передача тепловой энергии от одного тела другому при равенстве их температур?
18 человек из 41, считающих себя физиками (а это 44%) ответили, что передача тепловой энергии при равенстве температур реально возможна (существуют примеры).
Учитывая, что раньше, на заре своей юности, физика называлась «экспериментальной философией», я предлагаю этим восемнадцати, провести такой эксперимент.
Каков результат получения телом тепловой энергии «со стороны» ? Правильно, нагревание этого тела. Или, как утверждают некоторые, совершение этим телом работы. Даже не буду оспаривать сейчас это довольно спорное утверждение.
Давайте проведем эксперимент, который расставит все точки над всеми ё, над всеми iи вдобавок над всеми j.
Утром (или вечером) поставьте холодный чайник на холодную плиту – и дождитесь, когда чайник вскипит. Ведь все вы утверждаете, что передача тепловой энергии от одного тела другому при равенстве их температур возможна.
Результат передачи тепловой энергии удостоверяется широко распространённым измерительным инструментом – термометром, известному также как градусник.
Уважаемые восемнадцать. Даже не надо кипятить воду в чайнике. Просто удостоверьтесь, что вследствие обмена тепловой энергией с холодной плитой вода в чайнике нагрелась хотя бы на один градус.
Первому, добившемуся экспериментального подтверждения своей идеи о возможности передачи тепловой энергии при равенстве температур, я готов отдавать свою зарплату в течение ближайших трёх месяцев.
Комментарии
Налетят на вас, как мухи.
Это старый как мир приём схоластов - предложить дурацкое решение и долго обсуждать, почему оно не работает.
Но, Пётр на верном пути (если он ищет этот верный путь).
Он уже понял, что для теплообмена нужно создать условия.
Если кипятильник поместить в чернильницу, то глупо ждать, когда нагреется вода в чайнике.
Беда же Петра в том, что он не способен придумать условия, при которых теплота передаётся от холодного к горячему.
Петр ожидает, что в его эксперименте нагреется чайник - значит нагреватель охладится?
Значит теплота должна перетекать от холодного к горячему?
А вот ума-то и не хватает, чтобы создать такие условия!
Но, хорошо уже, что хочется обсуждать эту проблему!
Предлагаю Петру изучить статью
ссылка на goshajora.umi.ru
Ожидаю, что после изучения статьи Петр выступит на форуме с противоположным заявлением.
В статье описана ситуация из природы, когда теплота передаётся от холодного к горячему и разность температур достигает многих тысяч градусов.
Вы готовы продемонстрировать мне свою модель или образец (вечного двигателя) ?
Ожидаю с нетерпением.
- Я сейчас опущю это золотое кольцо в соляную кислоту. Дите, кольцо растворится?
Вовочка:
- Нет. Еслиб кольцо растворилось вы бы его не опустили.
Если хотите, можете озвучить Ваше требования в твёрдой валюте.
Рассмотрю.
Комментарий удален модератором
Я покажу действующий макет преобразователя теплоты окружающего воздуха в электрический постоянный ток и расскажу про измерение приборные параметров трёх объектов природы, которые умеют (в отличие от отличников боевой и политической подготовки) передавать теплоту от холодного к горячему без затрат внешней механической работы.
Я не хороший человек.
Я копирую патенты природы вопреки закону об охране интеллектуальной собственности.
Следующий патент, который я обнаружил - это силовое воздействие, осуществляемое без точки опоры.
Сделал макет, который слизан с патента. Макет работает и демонстрирует, что без точки опоры можно воздействовать силой. Правда, пока на вращение объекта. Но перспектива - это движитель без отброса массы.
Выяснилось, что природа умеет изменять период обращения Земли (иногда замедляя, а иногда ускоряя вращение) и при этом не обнаружен ни один хрен с горы, который, опираясь на некую опору за пределами атмосферы Земли, прикладывал бы момент сил.
Готов, Юрий, как пионер готов.
Вообще-то макет преобразователя теплоты окружающего воздуха в постоянный электрический ток - это совсем совсем не то, что я имел в виду в топике, но хотел бы увидеть такое чудо. Кстати, возможности существования такого аппарата я вовсе не отрицаю. Оно нисколько не противоречит моему мировоззрению и моим теоретическим взглядам. так что если есть что показать - с удовольствием взгляну.
А вот передачу теплоты от холодного горячему - в любом виде - я оплачиваю, как обещал.
Вообще-то ОСНОВНЫЕ СИЛОВЫЕ ВОЗДЕЙСТВИЯ, имеющие место быть в этом мире - электрическое (в т.ч. магнитное) осуществляются без точки опоры.
Поэтому я не понял, в чём суть патента?
и Обьясни мне как твоё тело с температурой 36,6 когда на улице 40 охлаждается с помощью пота.
Ещё сказка такая есть древняя, про то как Соломон спросил почему дорогое вино хранится в дешёвых глиняных сосудах а не в дорогих золотых.
Напомнить что стало с вином которое перелили в золотой сосуд?
Оно скискло от жары.
Но это ладно, я же тебя спрашивал, что ты думаешь по поводу элементов Пельтье. У которых при прохождении тока одна сторона нагревается, другая охлаждается. Если поменять направление тока, то стороны меняются местами.
Тебе заказать элемент Пельтье на опыты с чайником?
Если я, не включая плиты, помещю между чайником и плитой элемент Пельтье и добьюсь того что вода вскипит, а плита остынет, ты отдашь мне свою з/п?
Если спросишь почему я к тебе на ты, отвечаю сразу, ты меня назвал необразованным неучем, значит имею право, ибо нам дуракам закон не писан.
Вино испаряется просачиваясь через пористую глину, и из-за этого температура вина в глиняном сосуде ниже, чем комнатная температура.
В обоих случаях имеет место некий процесс, а не просто передача тепла от одного тела к другому
Да элемент пельтье берёт энергию из "розетки". Но что говорит второе начало термодинамики, что нельзя передать тепло от холодного тела к тёплому не затратив энергии. Про незатратив энергии Дубровский напрочь забыл.
Про вино совершенно верно вы подметили.
Леня, да я на тебя не в обиде. Мне только твоих папу и маму жалко - думали, что родили умного сына, а получилось... ну, как говорили в одном старом фильме, что выросло, то выросло...
---
Ты вопрос мой понял?
В качестве одного из тел можешь использовать элемент Пельтье, если тебе так хочется.
Для меня самое главное - результат.
Я ничего не забыл.
Приз тебя ждёт (разумеется, в случае твоего успеха).
я воспользуюсь плагиатом, не мой труд: http://www.npp-kvant.ru/portfolio/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82/
реальные образцы на элементах пельтье
одна сторона греется, улица, другая охлаждается, полезный объём
всё за счёт эффекта пельтье при котором при протекании тока одна сторона нагревается другая охлаждается
приз отдайте им, у них плохие времена
Ты условие перечитай еще раз, пожалуйста. Может, поймёшь чего.
Но оскорбления в любом запрещены.
не стоит аплодисментов, это не моё открытие
Лёня, ты это серьёзно ?
По сути, от холодного источника отбираться будет мощность теплового потока в один ватт, от источника питания Пельте будет отбираться пять ватт и передаваться чайнику шесть ватт.
но тем не менее механизм работает
более экономичен паракомпрессионный цикл
там на перенос 1кВт тепла достаточно потратить 0,3-05кВт электричества
но Дубровский сказал что это плохой пример, так как в холодильной машине тепло передаётся от горячего к холодному
а то что в данной системе в итоге тепло передаётся от холодной комнаты горячей улице, он проигнорировал
будьте добры, процитируйте ещё раз второе начало термодинамики
"Тепло не может передаваться от холодного тела более нагретому."
прошу процитировать ту редакцию, что цитировали в прошлый раз
ну ладно, помогу вспомнить:
"Цитирую Энциклопедию физики и техники:
В. н. т. в формулировке Клаузиуса утверждает, что процесс, при к-ром не происходит никаких изменений, кроме передачи тепла от горячего тела к холодному, необратим, т. е. теплота не может самопроизвольно переходить от более холодного тела к более горячему (принцип Клаузиуса)"
Ты не согласен с моей формулировкой?
Опровергни её.
Экспериментально.
Разогрей чайник на холодной плите.
каждый день грею, не чайник, но грею
кондиционер переносит тепло из холодной комнаты в горячую улицу
да, в каждом конкретном месте теплообмена, тепло передаётся от горячего холодному
однако тепловоая энергия переносится из прохладной комнаты в жаркую улицу
каждый день грею, не чайник, но грею..."
Лёня, и что именно ты греешь с помощью холодильной машины?
Вот так прямо и переносит?
Берет тепло - и переносит?
Лёня, неужели до тебя наконец-то дошло?
я про это говорил и в прошлой статье
но это не повод
тепло переносится от холодного испарителя к горячему конденсатору
грею или улицу за счёт охлаждения помещения или комнату дома, за счёт охлаждения улицы
Комментарий удален модератором
Теплопроводность поролона гораздо более низкая, поэтому вы нагреваете рукой лишь его тонкий слой соприкасающийся с вашей рукой, тепло плохо отводится от вашей руки и вы ощущаете, что поролон теплый.
Комментарий удален модератором
Температуру можно пормерить, например бесконтактно - пирометром.
Эта штука у меня имеется в наличиии, только что померил пирометром температуру холодной на ощупь кафельной плитки на лабораторном столе -19, 8 градуса, затем померил температуру теплой на ощупь писчей бумаги лежащей на том же столе -19,8 градуса.
Комментарий удален модератором
Если взять две монеты с температурой 19,8 градкуса и положить их на подложки с температурой 19,8 градуса, то ничего меняться не будет, а вот если на одну из монет плюнуть, то ее температура будет снижаться из-за испарения воды с ее поверхности, независимо от используемой подложки
С огромным удовольствием взгляну на неё.
А если у кого что и получится, в конце-концов, разве это не стоит каких-то трёх моих нынешних зарплат? Я готов и 10% от будущих миллионов-миллиардов, которые принесёт вечный двигатель, тому, кто сделает действующую модель, отстегнуть.
это кажется ещё одна формулировка второго начала термодинамики
ни каких нарушений
чтобы перенести энергию от туда где её мало туда где её много во всех примерах мы тратим энергию
Кстати, Лёня, а что такое "ЭНТРОПИЯ" ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%F0%EC%EE%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%FD%ED%F2%F0%EE%EF%E8%FF
тем более понятие ввёл Вами любимый Клаузис
---
Мне хочется знать, что ты понимаешь под энтропией.
Дай чёткое определение, что такое "порядок" в физике (в отличие от физического "беспорядка").
я же написал своё восприятие а не определение
но если хотите, чем больше энергия каждой частицы тем сложней определить её вероятное местоположение и характер поведения, тем больше хаоса
но это не строгое определение, это восприятие далёкое от науки
наука оперирует точными понятиями у которых есть определение
Да, если Вы нагреете чайник, не затратив никакой энергии, отдам даже свою квартиру.
---
Почему же по глупостям?
Могу с Вами поспорить, что Вы никогда не сможете передать тепловую энергию от одного тела к другому при равенстве их температур. Причем могу поспорить на свою квартиру, если Вы поставите со своей стороны хотя бы $1000 - ну, чтобы и у меня, и у Вас был какой-нибудь интерес к этому пари.
Готовы?
Прочтите http://goshajora.umi.ru/na_klimat_zemli_okazyvaet_vliyanie_vid_energetiki_i_eyo_ob_yom и Вам придётся дать отбой.
Так что, Юрий, Вы готовы продемонстрировать, как вскипает чайник на холодной плите?
Знаете, Юрий, даже моя жена-домохозяйка знает, что для того, чтобы чайник вскипел, надо включить (зажечь) газ или включить "электроконфорку", если плита электрическая. Или просто сунуть в чайник кипятильник и включить его в розетку.
Вам, видимо, такие тонкости ведения домашнего хозяйства неизвестны.
Прошу помнить.
Пусть вскипит вода в чайнике.
Готовы мне продемонстрировать свои достижения?
А не следует ли тогда назвать чайник иначе? Скажем, неким устройством, соединенным непроницаемым шлангом с форвакуумным (или иным) насосом. Ведь правда - не чайником же его обзывать - с легкосъемной крышкой и постоянно действующим отверстием для слива воды?
А я чайники не грею, что вам демонстрировать. Я разогреваю лучом или полем(не световым) скажем кубометровый бетон за 3 секунды до сжигания бетона. А вы видели когда как горит бетон? Красиво горит, весь искрится. Через 3 сек от бетона остается кучка пепла. Да и такие вещи не демонстрируют, а то ведь спецслухбы в момент насядут. Сподручней дурачком как все прикидываться. А так, я вот сказал, а может сболтнул по глупости, а может нет, может фантазер а может нет, А СКОРЕЕ ВСЕГО ДУРАК.. А демонстрировать, это совсем другое. А болтать можно что хош, а когда много болтаешь, кто разберет, что болтовня, а что нет.
А потому и суда нет...
Вы просто покажите мне действующую установку - и деньги - Ваши.
А установки такой нет и быть не может - так говорит теор. физика.
Чайники бывают разные, и при желании его можно запросто загерметизировать
Или не так?
Во-первых, потому, что её нет!
Читайте принятый перечень всех физик, которые известны в мире!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%E7%E8%EA%E0
Во-вторых, в том перечне, на который я сослался - нет гравитационной термодинамики, основателем которой является К.Э.Циолковский.
А гравитационная термодинамика говорит (и эти выводы подтверждены через 50 лет геологами, приборными измерениями), что теплота передаётся от холодной поверхности Земли к горячему центру Земли, но не наоборот.
В ядре планеты накапливается теплота, которая и выплёскивается в вулканической деятельности.
Подозреваю, что на аватаре Ваша очень ранняя фотография, а учебники Вы очень давно не брали в руки.
Новые учебники говорят:
М.П.Вуколович, И.И.Новиков, «Техническая термодинамика», Энергия, Москва, 1968г. Стр. 97. «Второе начало термодинамики по современным представлениям не является точным законом природы, подобным законам сохранения количества движения или сохранения энергии. ...
Проснитесь, сэр читайте учебники и не гоните на форуме серость...
Вас почитаешь - тоже диву дашься.
Но спорить с "физиком" 1968 года не стану. Сами развивайтесь. Мо, достигнете...
Разговор шёл о ПОВЫШЕНИИ ТЕМПЕРАТУРЫ воды, о ПЕРЕДАЧЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, а не о казуистике в духе братства иезуитов.
Перечитайте внимательно условие выплаты вознаграждения.
---
Это потому что остолопы не понимают сути второго начала термодинамики, которое гласит, запоминайте (можете это записать как 2 начало в формулировке Дубровского) - невозможно нагреть холодным телом горячее.
Хочу узнать, как много народа сейчас занято изобретением вечного двигателя второго рода.
Как пел Утесов, "что-то я тебя, корова, толком не пойму".
Теор-физика дура - это точно (по Сухову).
Однако здесь, в МП, все мы не перестаем теоретизировать на темы исключительно физические. уже 107 комментов! Тогда как мы называемся - в соотношении с "теор-физикой"? Неужели не "теор-физики" мы здесь, все до одного? Или, может, мы говорим о прикладных проблемах? или экономических?
Как назвать, если "рассуждать логически", раздел науки, всех нас настолько озаботивший?
22 бугая, да на полтора часа... как писал Жванецкий....
Я предложил неплохое денежное вознаграждение (во всяком случае - для студента).
Передача энергии есть - квантовой.
Но ее величина весьма незначительна и двухсторонняя, поэтому такая передача энергии не учитывается и в расчетах пренебрегается.
...по лысинам... в основном - профессорским и академическим...
Есть обмен. Равносторонний.
У Вас есть экспериментальное подтверждение?
Тогда продажа на рынках вечных тепловых двигателей по цене пять копеек пучок - не за горами.
Есть опытное подтверждение идеи?
Может вы путаете излучение с отражением. Отражение зависит в большей степени не от материала, а от строения его отражающей поверхности.
Вроде таких:
http://www.astronet.ru/db/msg/1179555.
Например, плутоний - теплый, потому что происходит непрерывный радиоактивных распад атомов плутония и продуктов этого распада.
Если температура тела выше фона, то нужно искать причину этой аномалии, а не объявлять о найденном нарушение закона Кирхгофа
Я предполагаю, что два тела (две параллельные поверхности) имеют одинаковую температуру, оба излучают и поглощают (к телам не подводится энергия извне и не происходят процессы с выделением энергии внутри), причем величины излученной и поглощенной энергии у каждого тела могут отличаться в десятки и сотни раз, только отношение этих энергий для любого тела остается постоянным (оно является функцией только температуры и частоты излучения), - тогда, когда излучение остается чисто тепловым. Примеры нарушения закона Кирхгофа всегда свзаны с отсутствием теплового равновесия в одном из тел или в обоих. Примеры возможных причин нарушения этого закона - фазовые или химические превращения в телах, перенос части энергии одного из тел не фотонами, а другими частицами, динамическая неоднородность структуры излучающих тел.
А расчёт...
Вон, Ландау с Лифшицем до того досчитался, что у них 1+1=1. О как!
И о чём это говорит?
О том, что Кирхгоф был осёл? Или еще о чем-то?
Если в теле происходят некие химические или физические процессы, то оно может как нагреваться, так и охлаждаться. Тут рассматривается общий случай, а не частные: в чайник можно сначала насыпать щелочи - и он будет сам греть плиту, а потом , когда начнет остывать, налить в него кислоты, и он продолжит греть плиту. Если в чайник насыпать аммиачной селитры, то он остынет, и будет охлаждать плиту. Все эти химические реакции и фазовые переходы когда-то заканчиваются и тело опять подчиняется закону Кирхгофа, хотя и раньше оно его не нарушало.
Не нужно выдумывать экзотических условий, нужно решить простую задачу
Затем ввели понятие фонового излучения. Ну и ладно.
У нас поставлена как раз не общая, а частная задача. А именно - при каких условиях может передаваться тепло от одного тела к другому, если их температура одинакова. При этом исходный состав тел, очевидно, не должен меняться (сыпать чего-то - это не серьезно).
Комментарий удален модератором
Какое отношение это имеет к обмену тепловой энергией?
Комментарий удален модератором
За мной не заржавеет.
Вот закажите мне такое. Сделать то-то и с такими-то показателями. За это мне уготовано награждение Нобелевкой 22 августа 2015 г (можно без денег). В таким случае я подумаю, принимать предложение или нет. Шаги потом подсчитаем - когда я возьмусь и если возьмусь.
Есть тут на макспарке такой Анатолий Анимица - поищите, и спросите у него, что ему нужно сделать. Что-то там с судовыми дизелями.
Он Вам быстренько задачу нарисует.
Трудитесь.
И что из этого?
Это старый как мир приём схоластов - предложить дурацкое решение и долго обсуждать, почему оно не работает.
Но, Пётр на верном пути (если он ищет этот верный путь).
Он уже понял, что для теплообмена нужно создать условия.
Если кипятильник поместить в чернильницу, то глупо ждать, когда нагреется вода в чайнике.
Беда же Петра в том, что он не способен придумать условия, при которых теплота передаётся от холодного к горячему.
Петр ожидает, что в его эксперименте нагреется чайник - значит нагреватель охладится?
Значит теплота должна перетекать от холодного к горячему?
А вот ума-то и не хватает, чтобы создать такие условия!
Но, хорошо уже, что хочется обсуждать эту проблему!
Предлагаю Петру изучить статью
http://goshajora.umi.ru/na_klimat_zemli_okazyvaet_vliyanie_vid_energetiki_i_eyo_ob_yom
Ожидаю, что после изучения статьи Петр выступит на форуме с противоположным заявлением.
В статье описана ситуация из природы, когда теплота передаётся от холодного к горячему и разность температур достигает многих тысяч градусов.
Как там... 3,14здеть - не камни ворочать.
Жду, когда Вы покажете действующий образец.
теоретически обьяснить: Почему вяляющийся без дела
конденцатор приобретает заряд. Следовательно начинает обладать энергией.
Как раз Юрий и пытается это обьяснить. Интересно если мы чего-то не
понимаем сразу за число 3,1415926 хватаемся, воистину универсальная константа.
Если Вы хотите заработать за счет зарплаты г. Дубровского, то поторопитесь. В его постановке эксперимента есть ошибка, которую можно использовать, чтобы, не нарушая заноны термидинамики, заработать на г.Дубровском. Поэтому, пусть г.Дубровский пришлет нотариально заверенный договор с приложенной официальной выпиской из налогвой инспекции о том, какие налоги с зарплаты он платил последние три месяца(чтобы знать, за какую сумму мы боремся))). Эта сумма будет включена в условия договора. Тогда мы все станем свидетелями великого открытия, а на мемориальной доске, которая будет вывешена через 100 лет будет написано, что открытие было стимулировано выдающимся и тд и тп господином......! Успехов и наилучших пожеланий! Ошибку в задаче Дубровского может поискать сами. О ней когда то рассказывал Капица(история с графином с водой, который стоял на столе экзамеционной комиссии и нагревался от солнечных лучей со стороны, противоположной окну, через которое эти лучили попадали в комнату). Успехов!
И за это Вы хотите денег?
Вопрос изначально стоял так: "Возможна ли передача тепловой энергии от одного тела другому при равенстве их температур?" У Вас же воздух - НАГРЕТЫЙ, то есть его температура выше температуры воды в чайнике.
Комментарий удален модератором
Вы готовы мне показать, как нагреваете горячее тело холодным?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Холодное полено нагреется от горячей печки.
Или Вы наивно полагаете, что горячая печка еще сильнее нагреется от холодного полена?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Давайте демонстрируйте действующий образец - и деньги - Ваши.
Комментарий удален модератором
---
Разумный человек, чтобы погреться, сжигает полено, а не стучит им себя по голове.
Комментарий удален модератором
А так хотелось получить? Надо было Вам в школе лучше учиться, уроки физики не прогуливать.
Комментарий удален модератором
Это когда в голове мозгов нетути.
вес это сила, а тонна мера массы
вес в скалярном понимании определяется как разница силы тяжести и архимедовой силы
а у тонны сена объём больше чем у тонны металла
а значит и выталкивающая сила
что сказать то хотели, я не понял
про килограмм как мера массы которая не тождественна весу возражений нет?
про чайник и плиту
если плита на электронагревательных элементах или на угле, то я согласен с вами
а если блины сделать из элементов пельтье
то температура чайника будет выше чем задняя сторона нагревателя
так же можно вскипятить чайник с помощью паракомпрессионного цикла
чайник ставим на горячий конденсатор, холодный испаритель отбирает тепло у окружающей среды чтобы вскипятить чайник
и ведь тепло передаётся от холодной стороны горячей в элементах пельтье
и от холодного испарителя к горячему конденсатору в паракомпрессионной машине