Страна скорее развалится,прежде чем решит пенсионный вопрос удовлетворяющий всех

2013.09.05 , "Финам.FM" 
Смотри ролик:             2013.09.05 , "Финам.FM"  .    Жми:   http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BPVH8OI8pcM

ВЕККЕР: В последние недели не утихает полемика вокруг новой п

ВЕККЕР: В последние недели не утихает полемика вокруг новой придумки Минфина как сэкономить триллион рублей и заткнуть дыру в бюджете, которая грозит разрастись в 2014-2016 годах. Как это ни парадоксально, но для этого ведомство предлагает отменить материнский капитал, еще раз пересмотреть пенсионную систему, а также расходы на государственный сектор.

Здравствуйте. В эфире программа «Парадокс». В студии Александр Веккер. Сегодня мы попытаемся понять эту логику, логику Минфина, вместе с директором Института проблем глобализации Михаилом Делягиным. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.

ДЕЛЯГИН: Добрый день.

ВЕККЕР: И также у нас в студии заведующий лабораторией Института экономической политики Гайдара, член Экспертного совета при Правительстве Владимир Назаров. Здравствуйте, Владимир Станиславович.

НАЗАРОВ: Добрый день.

ВЕККЕР: Мы также приглашаем к разговору и наших слушателей. Вопросы вы можете задавать по телефону – 65-10-996 (код города – 495), либо пишите на сайт – finam.fm на страничку программы «Парадокс».

Первый вопрос. Во всей этой суматохе, которую мы наблюдаем, и критике вокруг предложений Минфина практически никто не затронул вопрос: а зачем нам нужно сэкономить триллион? У нас что, такой дефицит? Или эти деньги пропали, или их украли – и нам не хватает? В чем причина, Михаил Геннадьевич?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если вы зайдете на сайт Минфина и откроете там статистику по итогам первых семи месяцев, то вы увидите, что федеральный бюджет Российской Федерации на этот год должен быть дефицитным. Дефицит должен составить 0,8% ВВП. А по итогам первых семи месяцев он профицитен, и профицит составляет 0,6% ВВП. Не так много, на самом деле, но и не так мало. И бюджет исполняется лучше, чем предполагалось.

Нужно понимать, что в этом году, в отличие от предыдущего, у нас не было засухи. Поэтому у нас все будет относительно пристойно с урожаем. Я говорю в целом, конечно, в отдельных областях она была, но в целом не было. У нас будет относительно пристойно с урожаем. Соответственно, действительно темпы экономического роста во втором полугодии будут повыше, чем в первом, но и инфляция будет побольше, чем в первом – осенний всплеск. Поэтому, в силу и экономического роста и в силу инфляционных доходов, поступление средств в федеральный бюджет будет получше, чем в первом.

ВЕККЕР: Полугодии?

ДЕЛЯГИН: Соответственно, причины паники я не вижу. Да, в июле у нас действительно был дефицит больше 2% ВВП, но это один месяц, и по итогам все равно остался профицитный бюджет. Да, действительно, мы валимся в рецессию, мы валимся в депрессию, мы валимся в очень серьезные катаклизмы, но Минфин это официально отрицает, как и все Правительство. Официально у нас все нормально, и улюкаевские 3-4% (до плюс бесконечности) – это вот то, что нам обещают. Соответственно, исходя из официальной логики, понять, собственно говоря, а зачем нужен триллион, у меня не получается.

Маленькая деталь (вернее, две маленькие детали). Первое: неиспользованные остатки на счетах федерального бюджета Российской Федерации составляют сегодня 7 триллионов рублей (чуть больше), в том числе средства, которые не выведены за границу в виде Фонда национального благосостояния и Резервного фонда, а валяются просто на счетах Минфина. Или бюджетный депозит в коммерческих банках составляет чуть более 1,2 триллиона рублей.

Для того чтобы бюджет нормально исполнялся, кассовый остаток, приходящий кассовый остаток, даже при не очень эффективном исполнении бюджета вполне достаточно 300 миллиардов рублей. Таким образом, триллион рублей можно просто вынуть из кармана.

Представьте себе, что к вам подходят, и срочно зачем-то нужно 50 рублей. Какой бы низкой ни была ваша зарплата, у вас 50 рублей наверняка есть в кармане, но вы не хотите достать и дать эти деньги. Вы устраиваете истерику и кричите, что ваши дети будут пить меньше молока, потому что вам нужно отдать 50 рублей.

Далее очень забавная ситуация: а что же это за триллион? Первым об этом сказал уважаемый министр финансов Силуанов. Причем у него была целая серия виртуозных заявлений: «Обвал валютного рынка…» – ну, скажем так, после его заявлений валютный рынок обвалился.

ВЕККЕР: Ну да.

ДЕЛЯГИН: Это, кстати, дополнительная причина, дополнительный источник дополнительных доходов федерального бюджета. И вот вершина этих серий заявлений, совершенно искрометных: было сообщено, что нам не хватает триллиона. Откуда он это взял – непонятно, но это не силуановский триллион, это медведевский триллион.

ВЕККЕР: Почему?

ДЕЛЯГИН: Потому что некоторое время, назад в начале своего президентства, господин Медведев сообщил, что нецелевое использование средств при госзакупках (он тогда, правда, еще был президентом) составляет как раз не менее триллиона рублей.

С того времени, даже если принять эту крайне консервативную оценку за реальность, можно сказать, что с того времени коррупция как минимум не уменьшилась. И вот этот триллион можно добыть (даже если нам понадобится вдруг действительно зачем-то этот триллион рублей) двумя способами.

Первый – ограничить коррупцию. Начинайте с ней всерьез бороться, хотя бы по китайскому образцу. Если не нравится Китай, можно взять за пример Америку, можно брать за пример Италию – много успешных примеров борьбы с коррупцией в мире, если кому-то это надо. Но наше государство не хочет брать триллион у коррупционеров, оно хочет брать триллион (действительно, это вполне логично) у тех, кто не может за себя постоять, у самой беззащитной части нашего общества: у матерей и у пенсионеров.

Здесь в логике отказать нельзя. Если вы начинаете ограничивать коррупцию, вас начинают стрелять, вас начинают сажать, выясняется, что вы – жулик, и так далее. А вот если вы давите матерей и пенсионеров, то все в порядке: вы – уважаемый либеральный реформатор, и все дружно подают руку и страшно вас любят.

ВЕККЕР: Владимир, я так понимаю, что на самом деле вот этот триллион – это же еще и дефицит Пенсионного фонда?

НАЗАРОВ: Смотрите, на самом деле я бы разделил долгосрочные проблемы, которые объективно есть, и краткосрочную ситуацию.

В краткосрочной ситуации действительно не все так плохо. Я бы еще упомянул цены на нефть, потому что в бюджете заложено 97 долларов за баррель, а мы получили по полугодию 107, практически. Но очевидно, что вот эти деньги – они не будут постоянно валиться с неба. Да, сейчас цена на нефть выше, чем планировалась, но она может быть и ниже, чем планируется.

Кроме того, на дальних подступах мы видим сланцевый газ – это будут проблемы у «Газпрома» с выручкой.

ВЕККЕР: Но проблемы уже сейчас начались у «Газпрома».

НАЗАРОВ: Есть целый ряд вопросов, которые… Непонятно, как будет реагировать экономика Соединенных Штатов, Еврозоны на выход тех же Соединенных Штатов из программы количественного смягчения, насколько будет активен этот выход, пока мы этого не знаем.

И все это говорит нам о том, что источники наши очень нестабильны доходные. Одновременно у нас огромные обязательства.

ВЕККЕР: Социальные.

НАЗАРОВ: В том числе социальные. И эти социальные обязательства… Нельзя сказать: «Подождите, у нас тут цена на нефть чуть-чуть обвалилась, вы подождите с пенсиями немножко – годик, два, потом мы как-нибудь наладим».

ВЕККЕР: Так говорить нельзя, потому что скоро еще и выборы.

НАЗАРОВ: Правильно. Поэтому надо заранее…

ДЕЛЯГИН: Какие выборы?

ВЕККЕР: Выборы скоро наступят. И в Госдуму...

ДЕЛЯГИН: А у нас после 1995 года были выборы в России?

НАЗАРОВ: Продолжу, соответственно…

ВЕККЕР: Но они будут, как бы вы их ни называли, они будут.

ДЕЛЯГИН: Вы – оптимист. Вы опасно близко подходите к позиции революционеров. Извините, что прервал.

ВЕККЕР: Владимир.

НАЗАРОВ: Да. Но мы по разную сторону круглого стола, поэтому мы можем не опасаться.

Я к чему это говорю? К тому, что вот эти долгосрочные проблемы, которые есть, в том числе в пенсионной системе, их невозможно решать в течение года, двух лет, пяти лет – это проблемы десятилетий. Поэтому те меры, которые предлагает Минфин, они направлены на стабилизацию пенсионной системы в долгосрочной именно перспективе. А это не речь о том, что сейчас у Минфина какие-то проблемы, проблемы будут потом.

ВЕККЕР: Геннадий против. Он поднимает руку и говорит, что против.

ДЕЛЯГИН: Михаил.

ВЕККЕР: Извините, Михаил.

НАЗАРОВ: И даже с материнским капиталом: речь идет именно о том, что программа была рассчитана до 2017 года, никто ее не предлагает отменять в 2013 году, в 2014 году, в 2015 году, в 2016 году. Все говорят о том, что, наверное, целесообразно после ее завершения не продлевать эту программу, а придумать что-то другое, а именно: адресную помощь наиболее нуждающимся семьям...

ВЕККЕР: Но вы же знаете, как у нас адресная помощь выделяется.

НАЗАРОВ: Плохо, очень плохо.

ВЕККЕР: И каких размеров.

НАЗАРОВ: Поэтому как раз у нас есть четыре года для того чтобы отладить систему, посмотреть, сколько это стоит, и так далее. Но если мы заранее не посчитаем, сколько это стоит, не определим контингент, не поймем, как им помогать, как сделать помощь семьям более эффективной, мы придем к тому, что одно отменится, а другое не наступит. Ровно об это говорит Минфин.

ВЕККЕР: Минфин предлагает отменить материнский капитал и пересмотреть пенсионную систему. Об этом мы сегодня говорим.

У нас сегодня в гостях Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, и Владимир Назаров, заведующий лабораторией Института экономической политики имени Гайдара, член Экспертного совета при Правительстве.

Давайте мы попробуем еще разобраться в маткапитале, что это такое и сработала ли сама система.

Но, Михаил, вы хотели что-то добавить.

ДЕЛЯГИН: Я хотел бы коротко добавить две вещи. Во-первых, сугубо практически: некоторые люди думают, что если программа закончит свою работу в 2016 году (материнского капитала), то: «Можно расслабиться, еще есть куча времени, мы подумаем, когда рожать этого второго ребенка, рожать ли его вообще. А может быть, мы еще и двух успеем родить за это время», – и так далее.

Значит, читайте, пожалуйста, нормативные документы. Дело муторное, но в нашей жизни абсолютно необходимое. Материнский капитал предоставляется таким образом, что вы сможете его получить, во-первых, если вы подадите заявление не позднее 1 мая последнего года. 2 мая 2016 года у вас уже ничего не примут, по действующим правилам. А во-вторых, если ребенку в этот момент будет, по-моему, не менее двух лет. В общем, суть в следующем: материнский капитал получат только те, кто родит ребенка до 1 июля следующего года (второго ребенка, я имею в виду). Если вы родите ребенка 2 июля следующего года, материнский капитал вы не получите.

Есть исключение: вы получите материнский капитал, если он пойдет на покрытие кредита, который вы взяли для улучшения жилищных условий. В этом случае вы можете писать заявление хоть 31 декабря 2016 года, по крайней мере, до 1 мая 2016 года точно вы можете писать, и ребенка вы можете рожать тоже до 1 мая 2016 года. Но вы к этому моменту должны быть обременены кредитом именно на улучшение жилищных условий.

ВЕККЕР: Но не обязательно кредит. Там же можно и на строительство, по-моему, дома?

ДЕЛЯГИН: Вот в разъяснениях юристов в «Российской газете» имелось в виду – кредиты.

ВЕККЕР: Только кредиты?

ДЕЛЯГИН: Я допускаю, что где-то в подстрочном примечании есть и строительство. Но мы знаем, что такое ипотека. Когда серийному маньяку заменили смертную казнь ипотекой на 25 лет, все прогрессивное человечество выразило единодушный протест против этой бессмысленной жестокости.

Значит, если вы вспомните про число 1 июля следующего года, не захотите обременять себя ипотекой, и понимая, что досрочные роды есть зло в любом случае, вы легко обнаружите, что для того чтобы подготовиться к рождению второго ребенка и попасть под программу материнского капитала – у вас есть время, грубо говоря, до 1 октября этого года. Минфин-то пока предлагает, но если вы всерьез хотите воспользоваться этой замечательной и гениальной программой…

ВЕККЕР: У вас полтора-два месяца.

ДЕЛЯГИН: У вас месяц и четыре дня. Коллеги, вам нужно быстро работать над этой темой. Ничего плохого в этом нет, дело позитивное и даже естественное, что по нашим временам большая редкость. Но просто поймите, что у вас месяц, а дальше вы уже никуда не попадете. И дело не в 2016 годе, а дело в нормативных документах.

ВЕККЕР: Понятно.

ДЕЛЯГИН: Второе. Мне очень понравилось, что было четко зафиксировано, что речь идет о долговременных проблемах. Дорогие коллеги, неужели вы думаете, что 1 триллионом рублей можно решить какие-то долговременные проблемы? Что изменением пенсионной формулы, о которой, надеюсь, мы еще поговорим, и удлинением (пусть даже и замаскированным) срока выхода на пенсию, можно решить долгосрочные проблемы?

Если мы исходим из логики сиюминутной, о которой говорил Минфин, тогда мои слова относятся к делу. Если мы говорим о долгосрочных перспективах, дорогие друзья – никакой экономией долгосрочные проблемы решить нельзя. Долгосрочные перспективы можно решить только обеспечением экономического развития.

Можно долго дискутировать о том, предусмотрено это развитие в бюджете или нет, но при нашем нормативе коррупции ни о каком развитии речи идти не может. Даже если мы будем считать имиджевые проекты инвестициями в развитие (вопрос даже не дискуссионный, но, тем не менее), то понятно, что это развитие не российских территорий, где осуществляются эти проекты. Это развитие юга Франции, Швейцарии, Майами и прочих замечательных фешенебельных мест, где так любят светиться наши уважаемые деятели.

Так вот: мы не видим ни решения проблем развития, и даже попыток решения этих проблем мы не видим; мы не видим попыток решения проблемы пенсионной системы. Потому что пенсионная система – это не демографическая проблема. Не потому что у нас слишком много пенсионеров, и они слишком сильно жируют. Проблема в том, что сбор средств в пенсионную систему устроен абсолютно противоестественным образом. Обязательный социальный взнос устроен так, что чем вы беднее, тем больше вы платите.

И представители не буду говорить какой партии, мы все ее знаем (просто есть вещи, которые не надо поминать к ночи, и даже в полдень), дружно говорят мне и в частных разговорах и в прямых эфирах, что это и есть справедливость. Конечно, чем человек беднее, тем больше в процентах он должен платить за свое будущее благосостояние.

ВЕККЕР: Тогда скажите мне, какая пенсионная система вас устраивает в большей степени в мире?

ДЕЛЯГИН: Меня устраивает система… Первое: Пенсионный фонд должен контролироваться по-настоящему, по-честному, а не раз в году перед выборами в Государственную Думу.

ВЕККЕР: Вы в детском саду, что ли? По-честному. Ну, скажите, как должен контролироваться Пенсионный фонд?

ДЕЛЯГИН: Пенсионный фонд должен контролироваться, по крайней мере, не менее жестко, чем деньги федерального бюджета. Сейчас он контролируется значительно менее жестко, это первое. Второе: обязательные социальные взносы должна собирать налоговая служба просто потому, что она это умеет делать, в отличие от замечательных фондов.

Самое главное – чем человек богаче, тем он должен больше платить обязательных платежей, это касается и налогов, и обязательных социальных взносов. Это принцип справедливости. А все, что несправедливо – экономически неэффективно, именно в долгосрочной перспективе. В краткосрочной, если мы будем думать, что мы живем год – все наоборот, но в долгосрочной – эффективна именно справедливость.

Как переходный период, можно принять предложение российского бизнеса, подкрепленное, так сказать, инвестиционными консультантами. Это примерно то же самое для бизнеса, что гинеколог для женщины – перед ними секретов нет. Инвестиционные консультанты подтверждают, что – да, действительно, бизнес готов платить 15% обязательных социальных взносов с любых доходов.

ВЕККЕР: Но не 30%.

ДЕЛЯГИН: Но не 30% с бедных и не 10% с богатых. Здесь проблема с нашими чиновниками, которые, в отличие от бизнеса, на это не готовы идти. И если хотя бы плоская шкала будет, хотя бы в этой сфере, то тогда бедные люди смогут платить, и даже низшая часть среднего класса сможет платить обязательные социальные взносы, и она выйдет из тени.

У нас же сейчас что получается? Если вы относительно бедный (или даже низшая часть среднего класса), то ваш фонд оплаты труда облагается 39%. Это непосильное бремя. Если это обеспеченный человек – да, он может это себе позволить, но с него берут меньше. А с бедных людей… Он приходит на работу, его спрашивают: «Вам как? Условно 1000 долларов, в конвертике – или по-честному, на 39% меньше?»

Естественно, человек, у которого каждая копейка на счету и который имеет 25-летний опыт (это целое поколение) обмана со стороны государства, который никому не верит, кто в телевизоре, говорит: «Ну, конечно, ребята, давайте по-честному, давайте в конвертике». Вот и все.

ВЕККЕР: А кто такие бедные, а кто такие богатые тогда? Ваши формулировки?

ДЕЛЯГИН: Это зависит от регионов.

ВЕККЕР: Мы говорим про Москву и Московскую область. Богатые – понятно, бедные кто?

ДЕЛЯГИН: В Москве, я бы сказал, что бедные – это 40 тысяч рублей и меньше.

ВЕККЕР: Это бедные.

ДЕЛЯГИН: Это бедные.

ВЕККЕР: Они не могут себе этого всего позволить, о чем вы говорите? 

ДЕЛЯГИН: Нет, если вы хотите совершать подвиг, если вы идейный человек, если вы работаете в бюджетной сфере, куда же вам деться? Или если ваш начальник честный человек – да, конечно. Конечно, вы будете платить все по-честному, с вашей зарплаты будут сниматься 39%, все нормально.

Но в массе своей экономическая деятельность исходит из соображений интересов и выгоды, а не текущего законодательства, и когда закон не позволяет людям жить по-человечески, то он ими игнорируется в массовом порядке.

ВЕККЕР: Понятно. Владимир, у вас есть что-то добавить?

НАЗАРОВ: Ну, у меня есть что возразить на самом деле.

ВЕККЕР: Тогда вы не молчите, сразу возражайте, а то мы так мысль потеряем.

НАЗАРОВ: Ну, перебивать...

ВЕККЕР: Михаил может говорить очень долго, и все правильно.

НАЗАРОВ: Это я понимаю.

ВЕККЕР: И логично выстроит, понимаете? Включайтесь.

НАЗАРОВ: На самом деле, конечно, проблема пенсионной системы аудитом Пенсионного фонда не решается ни в какой мере. На самом деле пенсионные деньги – это одни из самых прозрачных денег в нашей системе. Не там зиждется коррупция, условно говоря, они могут там какие-то…

ВЕККЕР: Многие с вами будут спорить.

НАЗАРОВ: Да, я понимаю, но все эти здания, сооружения, которые мы видим в райцентрах, дворцы – это все…

ДЕЛЯГИН: Это все правильно.

НАЗАРОВ: Нет. Это все, условно говоря, миллиарды рублей. А речь идет о триллионах рублей. И даже если там оптимизировать все, все дворцы раздать крестьянам, а Абрамовича пустить на пенсии, то нам хватит буквально на несколько месяцев просто выплачивать пенсии.

ВЕККЕР: Не так мало, между прочим.

НАЗАРОВ: Не так мало, но проблемы явно не решает. Проблема совершенно в другом, базовая проблема. Это не значит, что не надо оптимизировать расходы, не надо повышать прозрачность и эффективность – надо это делать, надо бороться с коррупцией. Но коррупция на самом деле гораздо больше в тех же великих стройках наших, вот там действительно это масштабно.

ВЕККЕР: Что делать с пенсиями?

НАЗАРОВ: С пенсиями – необходимо все-таки сказать, что пенсионная система должна быть разной для разных поколений.

ВЕККЕР: В этом вы поддерживаете фактически Михаила.

НАЗАРОВ: Не совсем так.

ДЕЛЯГИН: Я про это вообще ничего не говорил.

НАЗАРОВ: Я считаю, что в долгосрочной перспективе (это где-то середина века) вообще такое понятие, как государственная пенсия – оно исчезнет, это не будет пособие, которое выплачивается по возрасту. Это будет действительно пособие, которое выплачивается нетрудоспособным людям, только нетрудоспособным людям, если у них нет других источников к существованию. Тогда государство должно прийти на помощь и обеспечить полтора-два прожиточных минимума человека этим пособием.

Этот случай с человеком может случиться в любом возрасте: это может произойти с человеком и в 30 лет, а может не произойти и в 100, и он может прожить всю жизнь без пенсии. И именно на это надо ориентировать граждан, которые еще, условно говоря, только-только входят на рынок труда. Для людей более молодых необходимо развивать накопительную систему, обязательно повышать…

ВЕККЕР: Она удалась, да? Вот она работает у нас с 2002 года. Она удалась? Вообще сработала?

НАЗАРОВ: Она сильно не удалась, мягко говоря. Но не удалась она не потому, что она сама по себе плохая, а потому что Правительство за десять лет, в общем-то (уже даже больше), не сделало ничего. Условно говоря, даже закон о выплатах накопительной пенсии совсем недавно был принят. Десять лет мы жили, даже не зная, как эти пенсии, эти накопления будут выплачиваться.

ВЕККЕР: Итак, как сэкономить триллион. Минфин предлагает отменить материнский капитал и пересмотреть пенсионную систему. Об этом мы сегодня разговариваем с Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации, и заведующим лабораторией Института экономической политики имени Гайдара, членом Экспертного совета при Правительстве Владимиром Назаровым.

Мы уже упомянули про материнский капитал, вскользь сказали о том, сработал он, не сработал, и как будет дальше. Пенсионная система – понятно, что она требует реформирования, у вас есть вопросы к накопительной части.

Но по поводу пенсионной системы я бы хотел добавить и спросить вас: мы говорим о пенсионной реформе, но забываем о том, что у нас ценз дожития низкий. Как повысить этот уровень жизни? Как повысить время дожития до этой пенсии? Ведь в этом вопрос, насколько я понимаю, самый главный. У нас уровень жизни низкий.

НАЗАРОВ: На самом деле – да, он низкий. Тут единственный рецепт – это экономический рост, который, как основа, даст нам, соответственно, ресурсы для улучшения…

ВЕККЕР: А он будет, экономический рост? То, о чем вы говорите – это долгосрочная вещь.

НАЗАРОВ: Нет, с такой судебной системой, с такой налоговой, конечно, есть некоторые проблемы с экономическим ростом, это понятно. Но другое дело, что если мы будем иметь такой объем социальных обязательств, нам понадобится собирать очень много налогов.

ДЕЛЯГИН: Нет.

НАЗАРОВ: А тот, кто собирает очень много налогов, он не сможет расти быстро.

ВЕККЕР: А Делягин не согласен. Почему?

ДЕЛЯГИН: Я должен сказать, что наши социальные обязательства, конечно, велики по сравнению с 1992 годом и по сравнению с тем, что, может быть, кому-то хотелось бы. Но по сравнению с тем, что нужно для того, чтобы люди вообще могли физически существовать, они ничтожно малы.

У нас в последние годы идет последовательное уничтожение социальной системы, причем целенаправленное. Я напомню, что главная задача реформы бюджетных организаций, куда входит и здравоохранение, и образование, и социальная помощь – это повышение степени платности бюджетной сферы, что, соответственно, означает снижение доступности бюджетных услуг.

А у меня вопрос к Владимиру. Владимир, скажите, пожалуйста, мне очень понравились ваши слова о том, что пенсия (или пособие по нетрудоспособности, неважно, как оно называется) должна быть полтора-два прожиточных минимума. Скажите, пожалуйста, а у нас сейчас какая часть пенсионеров получает, скажем, пенсию в два прожиточных минимума и больше?

НАЗАРОВ: В два прожиточных минимума немного пенсионеров получает, потому что средняя пенсия где-то у нас 1,7 прожиточного минимума.

ДЕЛЯГИН: Вот именно.

НАЗАРОВ: Поэтому, соответственно, большинство не будет получать.

ДЕЛЯГИН: При этом нужно еще понимать, что прожиточный минимум у нас сильно занижен, он для пенсионеров включает крайне небольшую часть лекарств, и прочие вещи.

НАЗАРОВ: Но, с другой стороны, есть и другая сторона картины: у нас женщины работают менее 30 лет, а на пенсии пребывают 24 года. И, наверное, это тоже не совсем гармоничная система. У нас, чтобы выйти на пенсию, надо пять лет проработать. Такого нет ни в одной стране мира.

ВЕККЕР: Женщины – понятно. А мужчины?

НАЗАРОВ: У мужчин, кстати, мы полностью соответствуем всем международным рекомендациям, которые говорят: один к трем – три года работаешь, один год пребываешь на пенсии. Наши мужчины действительно работают в районе 33 лет (даже побольше), а на пенсии пребывают 13. В целом по мужчинам баланс выдерживается, другое дело, что он не выдерживается в плане того, что очень мало, к сожалению, мужчин доживают до этой пенсии.

ВЕККЕР: Я об этом и начинал говорить, по большому счету.

НАЗАРОВ: Всего 60% доживают до пенсии. Поэтому, когда мы говорим о повышении пенсионного возраста (а об этом надо говорить), то необходимо говорить, прежде всего, о повышении пенсионного возраста…

ДЕЛЯГИН: А почему надо говорить о повышении пенсионного возраста?

НАЗАРОВ: Потому что это одна из мер, которая способна обеспечить более-менее нормальный уровень пенсий и не разбалансировать пенсионную систему.

ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста. Вот смотрите, у нас поступления, собираемость единого социального налога…

НАЗАРОВ: Да забудьте об этом, это 4% ВВП.

ДЕЛЯГИН: Здравствуйте…

НАЗАРОВ: Нам нужно 10%. Здесь и сейчас нам нужно на пенсии 10%, а это 4%.

ДЕЛЯГИН: Откуда у вас берутся деньги…

НАЗАРОВ: Все остальное из бюджета, из нефти, из ренты.

ДЕЛЯГИН: Это правильно. Это так и должно быть.

НАЗАРОВ: Вот когда она кончится, ничего не будет. У вас останется 4% ВВП, этого не хватит на прожиточный минимум.

ДЕЛЯГИН: Так и должно быть, правда? Что вся пенсия должна платиться из федерального бюджета. У нас есть база: обязательные социальные взносы. Обязательные социальные взносы платят, я думаю, отчетливо меньше половины населения страны. Есть на этот счет расчеты, но с ними можно спорить. Скажем так, отчетливо меньше половины населения страны.

Сегодня 4%, вчера было 5%, завтра будет 3%, потому что эта система сжимается, как шагреневая кожа. Если вы создали систему, которая сама себя уничтожает, если вы создали систему, в которую никто никогда не понесет деньги, потому что она основана на лжи и воровстве… Мне очень понравились слова: «У нас самые прозрачные деньги в Пенсионном фонде», – бурные аплодисменты.

НАЗАРОВ: Но это действительно так.

ДЕЛЯГИН: Это не так.

НАЗАРОВ: Если вы посмотрите долю, условно говоря, что можно распилить на строительстве и сравните с пенсиями, все-таки, условно говоря, там на все содержание Пенсионного фонда 10-15 миллиардов рублей. Он оперирует 4 триллионами рублей.

ДЕЛЯГИН: Есть простой пример. В 2009 году у нас был посажен весь Фонд обязательного медицинского страхования. За коррупцию.

НАЗАРОВ: Это другая тема. О здравоохранении я не говорил, что там нет коррупции. Это разные ведомства.

ДЕЛЯГИН: Нет-нет-нет. Одинаковая система контроля. Контроль за всеми тремя внебюджетными фондами, в принципе, одинаков. И если система контроля не изменилась после этого, то получается, что в Пенсионном фонде можно творить то же самое.

НАЗАРОВ: Нет.

ДЕЛЯГИН: И с мертвыми душами, смею вас заверить, можно творить, и так далее. Я просто не буду сейчас набрасывать технологии.

НАЗАРОВ: Технологии есть, но они очень ограничены. Все-таки, когда есть закон, по которому вы должны человеку строго определенному заплатить определенную сумму денег…

ДЕЛЯГИН: Когда есть закон, по которому за коррупцию человеку, попавшемуся на взятке, позволяют заплатить штраф за доказанную взятку из тех взяток, которые не доказаны, и остаться на свободе – извините, речь о борьбе с коррупцией не идет.

НАЗАРОВ: Я же с вами не спорю в этой части.

ДЕЛЯГИН: Так вот, у нас система построена так…

НАЗАРОВ: Я говорю, что вы сильно преувеличиваете резервы, которые там есть.

ДЕЛЯГИН: Я говорю не о резервах. Я говорю, что они непрозрачны.

НАЗАРОВ: Непрозрачны.

ДЕЛЯГИН: Дворцы перестраиваются и так далее.

ВЕККЕР: Так они все-таки непрозрачны?

НАЗАРОВ: Они непрозрачны, но обязательства достаточно жестко зафиксированы. Поэтому сильно выйти там влево-вправо, как допустим, основная коррупция…

ДЕЛЯГИН: Я согласен, что коррупция…

НАЗАРОВ: …Выбирайте поставщика и так далее.

ДЕЛЯГИН: Мы пришли к консенсусу.

ВЕККЕР: Я уже понял это.

ДЕЛЯГИН: У нас коррупция в Пенсионном фонде отчетливо меньше, чем в олимпийском Сочи. Я согласен.

НАЗАРОВ: Да, вот ровно об этом я и говорю.

ДЕЛЯГИН: Я не спорю, я не готов с этим спорить. Но она все равно большая. Самое главное, две вещи: первая – сбор средств…

НАЗАРОВ: И борьба с ней не решит проблему дефицита.

ДЕЛЯГИН: Смягчит.

НАЗАРОВ: И не смягчит. В Сочи, может быть.

ДЕЛЯГИН: Но, понимаете, изменение пенсионной формулы просто отодвинет пенсионную катастрофу. Если мы будем работать не 60 лет, а 70, то это то же самое, как если бы при уровне воровства 1998 года нефть стоила не 15 долларов, а 25. Было бы то же самое, только на пару лет позже, бюджет украли бы чуть попозже.

Здесь у нас сбор средств устроен так, что собираемость средств в обязательные социальные фонды просто падает объективно, с одной стороны. С другой стороны, вернемся к накопительной системе. Накопительная система вкладывает деньги в русскую рулетку, именуемую фондовым рынком. Это может быть оправдано в каких-то Соединенных Штатах Америки, где нет гарантированных крупных проектов с гарантированными инвестициями.

В нашей стране, где, скажем, существует проект с гарантированной доходностью лет на 15 – это модернизация ЖКХ комплексная… Другое дело, что стрелять будут, и менеджерам придется несладко. Но по стране это действительно классический проект для длинных денег, потому что это отобьется гарантированно и с высокой прибылью, за исключением совсем нищих поселков городского типа и деревень. Но в отношении городов это сработает стопроцентно.

В этой ситуации это просто убийство самой идеи накопительной системы. Причем убийство вполне циничное, сознательное; людей, которые это делали, я примерно помню. А основано оно на том, что нужно дать заработать фондовым спекулянтам и поддержать капитализацию фондового рынка, и господь с ним, что будет с этими пенсионерами.

ВЕККЕР: А что делать с этой накопительной частью, которая сейчас есть у этих людей?

НАЗАРОВ: Понимаете, после того, как вы поиграли в «МММ»…

ВЕККЕР: А если вот не играли мы в «МММ»? Деньги были в «ВЭБ», куда? Вот сейчас нам дали время, время «Ч» наступит скоро.

ДЕЛЯГИН: Сейчас бегите из государственных систем.

ВЕККЕР: Куда?

ДЕЛЯГИН: Я не буду рекламировать частные пенсионные фонды.

ВЕККЕР: Несмотря на то, что накопительная система – это зло на самом деле, о которой вы говорите?

ДЕЛЯГИН: Нет, накопительная система – в принципе это нормально.

ВЕККЕР: В том виде, в котором она сейчас существует.

ДЕЛЯГИН: В нынешнем это плохо.

ВЕККЕР: Плохо.

ДЕЛЯГИН: Но вас ограбят на 30% или вас ограбят насовсем? Разница есть маленькая, согласитесь. Так вот, чтобы понести меньшие потери относительно возможные…

ВЕККЕР: Но там же тоже рулетка.

ДЕЛЯГИН: Я думаю, что нужно переходить в пенсионные фонды крупных корпораций, которые своих кидать не будут при нормальной ситуации. Экспортные корпорации сырьевого сектора, у них у всех есть свои управляющие компании, они себя не рекламируют, им не нужны посторонние личности типа нас с вами, но их нужно находить и к ним нужно пробиваться.

Профессиональные игроки фондового рынка, будет с вами то же самое, что… Ладно, не будем о грустном. Так вот, понимаете, переделывать пенсионную формулу…

ВЕККЕР: Везде подвох.

ДЕЛЯГИН: …Можно до бесконечности. Но если у вас база сжимается, как шагреневая кожа, если у вас пирог, который вы делите, сжимается быстрее, чем сжимается численность пенсионеров – я понимаю тоску российского Правительства о том, что люди живут слишком долго. Она иногда прорывается в отдельных документах, я прекрасно эту тоску понимаю с точки зрения бездушного бухгалтера.

Но нужно обеспечивать базу. Если пирог будет расти, а не сжиматься, тогда будет что делить. Если мы будем заниматься развитием, мы будем модернизировать инфраструктуру, а не разворовывать ее. Это принципиальная разница, имиджевые проекты сюда не входят, потому что инфраструктура потом обеспечивает зарабатывание денег. Если мы построим налоговую систему так, что бедные будут платить посильно, и богатые будут платить посильно обязательные взносы в пенсионную систему… Можно сколько угодно кричать о том, что формально – это не налоговая система. Но для любого бизнесмена отличие обязательных социальных взносов от налогов – оно несущественно, непринципиально.

Так вот, если мы этого не сделаем, то игры с пенсионным возрастом, игры с пенсионной формулой – они так и будут продолжаться еще лет десять, пока государство не скажет: «Ой, а вы знаете, а то, что вы дожили до пенсионного возраста – это ваши проблемы. Мы об этом как-то не подумали».

ВЕККЕР: Владимир.

НАЗАРОВ: Мне есть на самом деле что возразить.

ВЕККЕР: А, по-моему, здесь трудно чему-то возразить.

НАЗАРОВ: Потому что если мы посмотрим на развитые страны, то у них, в общем-то, более-менее все в порядке с отчетностью, с базой их, неплохо собирается, и так далее.

ДЕЛЯГИН: Можно еще на Марс посмотреть.

НАЗАРОВ: Но проблемы с пенсионной системой у них тоже есть.

ВЕККЕР: Но другого уровня, согласитесь, совершенно.

НАЗАРОВ: И они повышают пенсионный возраст, они вынуждены делать все это. Речь идет о том, что нужно делать и то, и другое.

ДЕЛЯГИН: Сравните шведов в 67 лет.

ВЕККЕР: Конечно.

ДЕЛЯГИН: Немцев в 67 лет и нашего мужика в 67 лет.

НАЗАРОВ: Так никто же не говорит, что надо забить с прибором на здравоохранение и так далее.

ДЕЛЯГИН: Нет, Правительство этого не говорит, но Правительство ровно это и делает. Правительство уничтожает здравоохранение.

НАЗАРОВ: Но речь идет о том, что для того чтобы поддержать воспроизводство населения, необходимо расставить акценты, в какой вид человеческого капитала мы инвестируем. И инвестировать именно целенаправленно. А мы же размазываем кашу по тарелке, даем пенсию и Абрамовичу и, соответственно, безработному. И это приводит к тому, что деньги тратятся крайне неэффективно, и пенсию получают все маленькую, никто не доволен, далеко не все на нее заработали. Поэтому эта история – мы без нее не уйдем.

Никто не говорит, что не надо заниматься экономическим ростом, борьбой с коррупцией и так далее. Но просто надо делать и то, и другое. Вы хотите жену умную или красивую? Я хочу и умную, и красивую. А вы говорите: «Нет, красивую».

ДЕЛЯГИН: Прелесть в том, что наше государство не делает ни того, ни другого, не понимая, что даже половину делать не надо – это правильно.

НАЗАРОВ: Да.

ДЕЛЯГИН: К сожалению, наша государственная политика направлена на разрушение бюджетной сферы. Под лозунгом «Давайте снимем с бизнеса излишнюю социальную нагрузку» (практически официальный слоган, притом, что эта нагрузка совершенно не социальная), говорят: «У нас страшное налогообложение».

И когда мы смотрим, куда бежит российский капитал, в том числе частные деньги – они бегут в страны со значительно большим налогообложением, чем в России. Это же нонсенс, когда российские богачи покупают дома во Франции, где они за них платят в десять, ну, в пять раз больше, чем у нас

ВЕККЕР: Как сэкономить триллион и надо ли вообще это делать в контексте предлагаемого Минфином решения? Минфин предлагает отменить материнский капитал и пересмотреть пенсионную систему. Мы об этом говорим сегодня с Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации, и Владимиром Назаровым, заведующим лабораторией Института экономической политики имени Гайдара, членом Экспертного совета при Правительстве.

У нас есть телефонные звонки, господа. Давайте послушаем.

НАЗАРОВ: Конечно, конечно.

ВЕККЕР: Потому что мы несколько проигнорировали наших слушателей, но я думаю, сейчас пришло время. Александр возмущался, что мы его несколько отодвинули в сторону. Давайте его послушаем.

Александр, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ВЕККЕР: Да, вы хотели что-то сказать нам.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот Михаил обмолвился, что обосновывают тем, что малообеспеченные, те, которые получают низкую зарплату, они неправильно получают в процентном соотношении пенсию. А вообще кто-то у нас в нашем любимом…

ДЕЛЯГИН: Нет, я этого не говорил.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы правильно все сказали. В «любимом» Правительстве кто-нибудь задумывался вообще, кто создает все материальные блага у нас в стране? Люди.

ВЕККЕР: Спасибо.

ДЕЛЯГИН: Все материальные блага в стране создали советские геологи в 60-е годы. Всех остальных, кто создавал материальные блага, уничтожили в 90-е.

ВЕККЕР: Владимир.

НАЗАРОВ: На самом деле я соглашусь с Михаилом, потому что действительно львиная доля того, за счет чего вся страна живет – это нефтегазовые доходы, которые, в общем-то, результат двух составляющих: опять-таки, советских геологов и Федеральной резервной системы.

ВЕККЕР: 65-10-996 (код города – 495), звоните нам. Илья еще у нас на связи. Илья, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ВЕККЕР: Да, вы хотели тоже что-то добавить.

СЛУШАТЕЛЬ: Я слушал Владимира и услышал очень интересную вещь, что женщины у нас неправильно выходят на пенсию, и так далее. Но на самом деле вот здесь как бы подмена цифр и реальности, смешение в голове – цифры принимаются за реальность.

ВЕККЕР: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле женщины сидят с внуками. Это бабушки, их труд не оценен никак.

ВЕККЕР: За это нужно доплачивать, да?

НАЗАРОВ: Да, я согласен, что за это можно доплачивать.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте, если мы говорим о монетаризме, если мы все превращаем в деньги, давайте померяем труд матерей, труд бабушек и так далее. Вот этот труд давайте еще переведем на деньги. Ну, это глупость, на самом деле. Это, что называется пифагорейский синдром, когда цифры подменяют реальностью.

ВЕККЕР: Спасибо.

НАЗАРОВ: А вот на самом деле по бабушкам я готов высказаться, как молодой отец.

ВЕККЕР: Если только быстро.

НАЗАРОВ: Да, только быстро. В Перми была очень неплохая программа, называлась «Мамин выбор». Заключалась она в том, что вы можете как идти в детский сад официальный, так и, соответственно, если вы этого не делаете…

ВЕККЕР: Вам платит муниципалитет.

НАЗАРОВ: …Вам платит муниципалитет.

ВЕККЕР: Слушайте, эта программа существует и в других регионах, в частности, в Московской области.

НАЗАРОВ: И я считаю, что это правильно. И это надо развивать и поддерживать. И для более бедных семей увеличивать эти суммы. Для богатых – не платить.

ВЕККЕР: Андрей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Александр. У меня небольшая реплика по поводу собственно Пенсионного фонда. Я работаю сам в классическом банкинге уже достаточно давно. И последние два года работаю в бизнесе по управлению активами. Свою часть я перевел в НПФ, как сказал Михаил, непубличный, давно уже. У меня, соответственно, сформированы депозиты, консервативная часть рублевая и валюта. Валюта у меня занимает 60% от консервативной части.

ДЕЛЯГИН: Правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: С фондового рынка я снимаю где-то в среднем 15% в год. С осени я начну покупать фонды, которые вообще очищены от российского риска как такового. Дальше, в свои, допустим, 27 у меня нет своей семьи и нет детей, если через два-три года мы пройдем кое-какие обозначенные для себя реперные точки, то, скорее всего, моя семья будет жить уже не в России будущая, и мой ребенок будет уже не гражданином России.

ВЕККЕР: Вот это да.

ДЕЛЯГИН: Это разумный выбор, учитывая состояние нашего Правительства. Но я просто хочу сказать, что кроме российского риска, в мире есть много других рисков. И если мир сорвется в глобальную депрессию, то я совсем не уверен, что жизнь в демократической Великобритании будет сильно лучше, чем жизнь в тоталитарной России.

ВЕККЕР: Полина дозвонилась.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ВЕККЕР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я так по совместительству и бизнесмен, и сейчас мама. Мне вот интересно, как ваши гости достаточно цинично говорят о том, что женщинам нужно выходить на пенсию позже, и то, что мы работаем мало. Так вот, наши женщины, помимо того, что они мало работают, они еще и обеспечивают тот самый демос, который пополняет все эти пенсионные фонды.

И учитывая то, что сейчас и государство, и, скажем так, политическая ситуация в стране за последние 20 лет разрушила всю инфраструктуру, которая может помочь матери в воспитании ребенка, то каким образом женщина может у нас больше работать, если она вынуждена еще и сидеть с детьми?

ВЕККЕР: Понятно, спасибо большое.

ДЕЛЯГИН: Полина, вот моя жена, грубо говоря, вышла на пенсию, я точно не помню, но лет в 30. В 35, извините, в 36. И я могу сказать, что она уматывается сейчас с двумя детьми и с нашей замечательной инфраструктурой значительно больше, чем я. Я работаю часов 14-15 в сутки, она устает значительно больше, чем я. Правда, конечно, я тоже не лопатой работаю.

И я считаю, что если у женщины трое детей, то она автоматически должна получать права государственного служащего и получать от государства зарплату.

ВЕККЕР: Почему сейчас это не происходит? Почему? Ведь об этом говорили не так давно. Почему этого нет?

ДЕЛЯГИН: Знаете, говорили у нас обо всем, а этого нет потому, что, как здесь было сказано про советских геологов и было подтверждено не мной – нынешнее российского государство (вернее, тусовка, правящая тусовка) производит впечатление людей, которые живут за счет разворовывания советского наследства. И больше их ничего не интересует.

А когда это советское наследство будет доворовано, они будут гражданами других государств, и их дети тоже будут гражданами других государств. Как здесь тоже – правда, из уст честного человека – прозвучало. Вот и все.

ВЕККЕР: Но, тем не менее, почему, Владимир? Ведь это можно сделать. И сейчас это можно сделать, и деньги на это есть. Я уверен, что есть.

НАЗАРОВ: Мы предлагали в пенсионной формуле гораздо больше учесть, рождение…

ВЕККЕР: Даже цифры назывались, насколько я помню.

НАЗАРОВ: Да.

ВЕККЕР: Какая зарплата должна быть у женщины, у которой трое детей.

НАЗАРОВ: Условно говоря, первые полтора года учитывать, что она сидит с ребенком. И учесть в пенсионных правах ей это, как если бы она получала среднюю заработную плату по стране. Работала и получала среднюю заработную плату.

ВЕККЕР: А почему не по региону?

НАЗАРОВ: У нас были такие предложения. Можно дифференцировать по региону, разные варианты предлагались. Но, к сожалению, в пенсионной формуле это было учтено в меньших объемах, в гораздо меньших объемах.

На мой взгляд, это можно делать, но в долгосрочной перспективе все-таки человек должен рассчитывать больше на собственные силы, на силы своей семьи, чем на государство. Ведь действительно не будет этого государственного обеспечения – хотим мы этого, не хотим. Надо ориентироваться все-таки на свои силы, на силы своей семьи.

ДЕЛЯГИН: Я полностью согласен с тем, что не будет государственного обеспечения. Правда, чуть по другой причине. Не потому, что это объективная реальность.

НАЗАРОВ: И во всем мире не будет, не только в нашей стране.

ДЕЛЯГИН: А в мире срыв в глобальную депрессию, в мире нет тех ресурсов, которые есть у нашей страны, в том числе ресурсов восстановления инфраструктуры, которая обеспечивает успешный экономический рост в любой ситуации лет на 15.

НАЗАРОВ: Но кто-то скажет, что это ресурс, а кто-то скажет, что это огромная проблема. Если вам что-то нужно, это не факт, что…

ДЕЛЯГИН: Это зависит от того, бухгалтер вы или экономист. Если вы бухгалтер, для вас это расходы; если вы экономист, для вас это инвестиции. Это разные вещи действительно. Но понимаете, то, что 70 лет назад…

НАЗАРОВ: А если вы не сможете привлечь с таким климатом и так далее, то это будет дыра, а не инвестиции.

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, государство отличается от домохозяйства тем, что может эмитировать деньги и может организовывать их безинфляционное использование.

НАЗАРОВ: Я боюсь, что про наше государство так не скажешь.

ДЕЛЯГИН: Про наше государство даже «государство» нельзя сказать. Так вот, то, что 70 лет назад называлось гитлеровским фашизмом и было уничтожено нашим народом – с моей точки зрения, именно это 21 год назад в нашей стране победило под названием либерального фундаментализма. И как эти люди относятся к гражданам Российской Федерации, я думаю, мы все хорошо помним по исторической хронике.

Есть более простое объяснение: если вы мыслите в рамках трубы, если, кроме советских геологов, других производительных сил на данной территории быть не может, тогда все население, кроме обслуживающих трубу, является лишним. И издержки, расходы, деньги, которые направляются на их жизнь, на их обеспечение, на их поддержку – это не инвестиции в человеческий капитал, а это непроизводительные расходы, которые должны быть минимизированы.

Потому что живет на этой территории 280 миллионов человек или живет на этой территории 20 миллионов человек – на динамику поставок нефти и газа на западный рынок это повлияет крайне незначительно. Вот и все.

НАЗАРОВ: Поэтому мы и выступаем последовательно за сокращение роли государства как в доходной…

ВЕККЕР: Вы – это кто?

НАЗАРОВ: Мы – либерально настроенные экономисты. Как в доходной части в плане сокращения налогов, так и в расходной, в плане сокращения обязательств.

ДЕЛЯГИН: Правильно, что кормить этих людей? Пусть подыхают. Кому они нужны?

НАЗАРОВ: Нет. Чтобы в карманах у них оставалось больше заработанных ими рублей, и они сами могли распорядиться.

ДЕЛЯГИН: Если вы уничтожаете экономику, им негде зарабатывать.

НАЗАРОВ: Почему мы? Мы не уничтожаем экономику.

ДЕЛЯГИН: Вы уничтожаете. Вы агитируете за ВТО, которая уничтожает нашу экономику.

НАЗАРОВ: Нет.

ДЕЛЯГИН: И продавили ее на заведомо кабальных… Ну, не вы лично, но ваша компания.

НАЗАРОВ: Нет-нет.

ДЕЛЯГИН: На заведомо кабальных условиях.

НАЗАРОВ: На самом деле…

ДЕЛЯГИН: При любой инвестиции в инфраструктуру вы кричите, что это госвмешательство, его быть не должно.

НАЗАРОВ: Нет, при любой инвестиции в инфраструктуру мы кричим, что должна быть прозрачность этих инвестиций, и доказанная эффективность. А так у вас будет распил на распиле. И один распил ничем не будет отличаться от другого.

ВЕККЕР: У нас осталась буквально минута до конца эфира. Короткий вопрос: стоит ли связываться с госфинансированием пенсий? Есть ли в этом смысл?

ДЕЛЯГИН: Нет. Не надо. Не надо играть с наперсточниками.

ВЕККЕР: Есть ли смысл писать заявления в ПФ по поводу сохранения накопительной части в размере 6%?

ДЕЛЯГИН: Да, обязательно.

НАЗАРОВ: Да.

ВЕККЕР: Я надеюсь, что наш слушатель Валентина получила ответы. Понятно.

Короткое резюме. Михаил.

ДЕЛЯГИН: Вы оцените, насколько мы расходимся в идеях идеологических и политических, а практические рекомендации у нас одинаковые.

ВЕККЕР: Так, и?

ДЕЛЯГИН: Поэтому это есть здравое зерно. Экономическая политика, если ее проводить ответственно, она очевидна для всех и она одинакова для всех.

ВЕККЕР: Это правда.

ДЕЛЯГИН: Для людей, которые придерживаются совершенно разных точек зрения, если они хотят жить в этой стране. Можем быть либералами, фундаменталистами, почвенниками – кем угодно. Но если мы хотим здесь жить, а не хотим свалить на ПМЖ – у нас одинаковые советы.

ВЕККЕР: Две фразы буквально.

НАЗАРОВ: Защита прав собственности, судебная система и низкие налоги. И страна будет расти.

ВЕККЕР: Это была программа «Парадокс», меня зовут Александр Веккер. До встречи завтра.