Где вы, патриоты?

Открытая студия, 5 канал, 06 мая 2011.

Что такое патриотизм? На чём сегодня должен быть основан патриотизм в России? Способна ли церковь духовно объединить общество? Кто должен отвечать за патриотическое воспитание молодёжи? Можно ли «спустить» патриотизм «сверху»?

Стенограмма

Ника СТРИЖАК: Добрый вечер. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей открытой студии в центре Петербурга. Все, наверное, события, все фильмы, все разговоры посвящены главному событию, главному дню начала мая, это 9 мая – день Победы. И наверное, справедливо, что сегодня 9 мая считается главным государственным праздником страны. И если говорить честно, я думаю, что вы со мной согласитесь, что действительно немного осталось в нашей стране, нашей истории вот таких вот дат, когда в стороне остаются какие-то наши разногласия и распри. Но давайте мы сегодня поговорим о том, в связи с тем, что я сказала только что, что вообще в нас способно возродить какой-то дух патриотизма. Известно, что, к сожалению, часто поводом для такого единения страны, людей, является либо очень большая радость, либо очень большая беда. Но очень часто сегодня говорят о патриотизме, именно о том, что надо воспитывать патриотизм, что он куда-то уходит, и создаются целые большие программы, на которые иногда тратятся, честно скажу, очень большие деньги. Вот можно ли такими разговорами и деньгами поднять дух патриотический в нас с вами, давайте мы сегодня поговорим. Я хочу представить наших уважаемых, замечательных собеседников, как всегда сначала представлю гостя в открытой студии в Петербурге. Рада снова приветствовать в нашем разговоре известного режиссера, человека-трибуна Александра Глебовича Невзорова. Добрый вечер, Александр Глебович.

Александр НЕВЗОРОВ: Добрый день.

Ника СТРИЖАК: Представляю наших московских оппонентов, которые приехали в московскую открытую студию, и, во-первых, я рада приветствовать известного писателя Михаила Иосифовича Веллера, приветствую вас, Михаил Иосифович.

Михаил ВЕЛЛЕР: День добрый.

Ника СТРИЖАК: Добрый день, спасибо, что приехали. Еще одного собеседника в открытой студии в Москве представляю, это главный редактор «Литературной газеты» Юрий Михайлович Поляков. Здравствуйте, Юрий Михайлович.

Юрий ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.

Ника СТРИЖАК: Как-то вы так печально пока. И также в нашем разговоре в открытой студии в Москве принимает священник украинской автокефальной православной церкви Яков Гаврилович Крутов. Добрый вечер, Яков Гаврилович.

Яков КРУТОВ: Добрый вечер.

Ника СТРИЖАК: Спасибо, что приехали. Я напоминаю о возможностях прямого эфира. Наши телефонные линии включены, форум давно работает, хотя на форуме уже, пожалуйста, пишет один наш собеседник. Цитирует Жванецкого: «Надо чтобы родина тебя любила, а не только ты ее». Но станет ли это сегодня эпиграфом к нашему разговору, мы посмотрим. Напомню, что на нашем форуме как всегда вывешен вопрос на голосование. Сегодня мы спрашиваем вас: На ваш взгляд, патриотизм это: 1) необходимое условие для выживания страны; 2) это что-то очень личное; 3) последнее прибежище негодяя. Я напоминаю, что это современная цитата Самюэля Джонсона, XVIII век. Она по-разному трактуется, если есть желающие, вы можете прокомментировать, как вы относитесь к этой фразе. Но пока первый вариант ответа лидирует. Посмотрим цифры к концу нашего эфира. А сейчас как всегда для вступления в разговор небольшой сюжет от нашего корреспондента Алексея Корсунского. Пожалуйста.

 

КОРР.: Георгиевская ленточка, пожалуй, самая удачная патриотическая акция. За 7 лет существования к ней присоединилось несколько десятков стран. Только в России за последние 4 года раздали более 30 млн. лент. У акции есть и благотворительное направление: нередко собирают деньги для помощи ветеранам. Но главная идея проста: ленты раздают, чтобы помнили и только бесплатно.

- Сейчас все так перевернули, как говорится, всю историю нашу переписали. Во многих отношениях, поэтому они все-таки должны знать, что было, что сделало прошлое поколение для них.

- Символ гордости за наших отцов, дедов, за нашу страну.

КОРР.: За несколько лет акция стала народной. Теперь про георгиевскую ленточку даже песни пишут. Сам автор песни, актер Виктор Растеряев, ленточку не носит. Как раз по патриотическим причинам.

Виктор РАСТЕРЯЕВ, автор песни: Та девочка, которая как раз с георгиевской ленточкой в косичке сидит в ленинградской электричке, в силу возраста просто не успела пообщаться с бабкой, которая не выбрасывала крошки. И поэтому для нее вот это вот георгиевская ленточка.

КОРР.: Противники акции объединяются в сообщества. На сайте одного из них большая фотоколлекция с примерами использования георгиевских лент. На бутылках водки, общественных туалетах, собаке, ботинках, голове и даже трусах. Один из ночных клубов разместил ленточку на рекламных плакатах. Ветеранов в них звали бесплатно сходить на стриптиз и посмотреть на горячие танцы комсомолок, радисток и военных медсестер.

Василий МАКОГОН, автор сайта «В поддержку георгиевской ленточки»: Как сказал один человек, это была попытка бюрократизировать человеческую память. И потенциальные участники акции, как правило, не понимают, то что они делают. Что именно они вешают.

КОРР.: Но если приобретая популярность, акция начинает терять свой главный смысл, нужно ли ее чем-то заменять?

 

Ника СТРИЖАК: Давайте все-таки, хочется мне получить ваши комментарии в связи с этим сюжетом: Георгиевские ленточки, как такой вот акции заставляющей людей разных поколений вспоминать какие-то важные страницы нашей истории. Вы признаете эту акцию? Как вы к этому относитесь?

Александр НЕВЗОРОВ: Да я нормально отношусь, но, к сожалению, это действительно превращено уже в довольно паскудный и постыдный фарс, потому что эта ленточка всюду, и эта ленточка, скажем так, девальвирована и превращается просто в такой вот символ непонятно чего. Я имею в виду водку, туалеты, ночные клубы. Я бы, например, никогда бы не стал ее привязывать по одной простой причине – меня никто к георгиевскому кресту никогда не представлял, и я на символику георгиевского креста не имею никакого права.

Ника СТРИЖАК: А вы так вот полагаете?

Александр НЕВЗОРОВ: Конечно.

Ника СТРИЖАК: Хорошо. Михаил Иосифович, как вы полагаете? Как вы относитесь к этой акции, может быть, как одной ступеньке к развитию патриотизма российского.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вот эти три вопроса, которые заданы, на три варианта ответа, по-моему, не совсем в тему, потому что патриотизм – это естественное самоощущение человека, живущего в стране. Оно настолько же естественно, как привязанность к своему дому, к своей семье, к своим друзьям, и так далее. Понятно, что в 90-е годы с водами выплеснули и всех детей. Если говорить о формулировке старинной, которая 20 лет назад у всех в зубах навязла – патриотизм, как последнее прибежище негодяя – то, как обычно, народ немного недоразобрал, а пропагандисты немного передавили. Потому что в виду имелся, возможно, вариант, когда человек, совершающий омерзительные преступления, говорит: «Вы знаете, я это сделал для родины». И только. Но нельзя абсолютизировать это выражение. И сейчас у нас, когда исключено первое и главнейшее условие патриотизма, когда все смотрят на вождя племени или на лидера нации, который с оружием выходит на поединок и кладет свою жизнь за процветание своего народа. Нет, будьте спокойны, наилучшие убежища у нас конечно, во всех государствах, для лидеров нации. Таким образом, ставится более на атрибутику. Потому что если говорить с атрибутированием патриотизма, то в последние годы все в порядке. Но когда я вижу 90-летнюю старушку, которая прошла войну, у которой пиджак увешан наградами, которая не может добиться того, чтобы ей отремонтировали туалет последние 5 лет, то актом патриотизма было бы повесить с экспроприацией руководителя этого ДЭЗа, чего нет на самом деле. И здесь прикрывать ленточкой безобразие, с которым сталкиваются последние доживающие ветераны, это как-то получается чуть-чуть неправильно.

Ника СТРИЖАК: Давайте обменяемся мнениями, Юрий Михайлович, пожалуйста, ваш взгляд на проблему, хотя я понимаю, что мы уже перешли к толкованию самого понятия «патриотизм».

Юрий ПОЛЯКОВ: Я все же о ленточке скажу. По-моему, это достаточно разумная акция, тем более, что георгиевская символика объединяет имперскую героику дореволюционную с постреволюционной, потому что, как известно, во время войны вернулись ко многим символам дореволюционной армии в 1944 году. И мне кажется, что вполне она удалась. А дураков, которые какие-то священные вещи используют не по назначению, их везде много, и у нас, и в Америке, например, я видел трусы в магазине продавались из американского флага. Ну и что теперь, ставить под сомнение американский флаг? Поэтому, по-моему, волна идет нормальная. Когда она станет уже совсем банальной, наверное, наши политтехнологи придумают еще что-нибудь.

Ника СТРИЖАК: Просто к тому, что сказал Михаил Иосифович, что есть атрибутика, а есть правда жизни. В истории с 9 мая, с георгиевской ленточкой, это как-то соединяется, как вам кажется?

Юрий ПОЛЯКОВ: Нет, я сейчас говорю о патриотизме не как о феномене, я говорю конкретно о ленточке. Я считаю, что ничего страшного в этом нет, и если кто-то использует не по назначению, то это совсем не значит, что это плохая придумка. Мне кажется, что неплохая. Гораздо хуже были за эти годы.

Ника СТРИЖАК: Хочется спросить какие. Но если готовы спросить, скажите. Если нет, тогда поедем дальше.

Юрий ПОЛЯКОВ: Имя им легион.

Ника СТРИЖАК: Тогда нам есть сегодня о чем поговорить. Яков Гаврилович, пожалуйста, вы как относитесь к этим дням, к ленточке, и ко многим разговорам, которые, вроде, правильные, понимаете, действительно, это день единственный в году, когда страна объединяется.

Яков КРОТОВ: Я отношусь нейтрально, потому что с моей точки зрения патриотизм – понятие субъективное, психологически это реально, но это реальность не совсем чистая, такая самовнушаемая, простите, некоторая греховная галлюцинация. Соответственно, к идее с георгиевскими ленточками я отношусь как к продолжению советских традиций военной пропаганды и к растрате денежных средств, которые пришли от налогоплательщиков. Думаю, что за свой счет мало кто согласен был бы этим развлекаться. И я согласен с тем, что патриотизм это состояние души, только я не согласен с тем, что оно естественное. Мне кажется, что это состояние довольно противоестественное и что дух патриотизма – это один из тех нечистых духов…

Ника СТРИЖАК: Нет, подождите…

Александр НЕВЗОРОВ: Ника, нет-нет, здесь, во-первых, никто еще не договорился до формулировки понятия «патриотизм». Я подозреваю, что у всех присутствующих оно абсолютно разное. И задавать вопрос «как вы относитесь к патриотизму», это все равно как спросить «а как вы относитесь к слонам». Смотря где эти слоны, смотря в каком они состоянии, в зоопарке ли, в цирке ли, в саванне ли или на Малой Садовой улице, или в студии среди осветительных приборов.

Ника СТРИЖАК: Нет, подождите, вы говорите, что патриотизм может быть кардинально различным? Ну, давайте разберемся.

Александр НЕВЗОРОВ: Абсолютно. Он может быть и зоологически примитивным, и он может быть инструментом абсолютного дегенератизма, он может быть и чем-то необыкновенно высоким, и разумным. Но я подозреваю, что сейчас в России существует много десятков и сотен т.н. идеологем патриотизма.

Ника СТРИЖАК: Ну, для вас, хорошо, патриотизм, если мы исходим из того, что «патри» это Родина. Вот любовь к Родине – это не есть самой простой и прямой путь к пониманию слова «патриотизм»?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, вот обрати внимание, что в русском языке мы при всем желании пока не можем подобрать достойный синоним латино-французского слова «патриотизм». И в русском языке довольно сложно это четко и к всеобщему удовольствию сформулировать. Любить родину, что такое родина? Три березки? Но три березки не присылают повестки в военкомат и не берут налоги. Левитановские пейзажи тоже не оживают. К сожалению, под понятием «родина» мы имеем дело порой с омерзительным чудовищем, злобным, бессмысленным, пожирающим своих детей. Пожирающим даже и те робкие всходы как бы национальных успехов, которые возникают. Мы имеем страшную историю, мы имеем абсолютно неопределенное и довольно противное, как мне представляется, будущее. Поэтому сперва нужно определиться с тем, что такое патриотизм.

Ника СТРИЖАК: А вот люди, которые за вами с флагом, обернитесь, Саш, скачут, это что?

Александр НЕВЗОРОВ: Это тоже патриотизм. Это тоже патриотизм. Понимаешь, когда сейчас патриотизм стал милой и безопасной забавой, в патриотизм играют все. И с ним происходит примерно то же самое, что и с георгиевской ленточкой. Но на георгиевскую ленточку нет такой напруги, она не является такой мощной идеологией, это просто некая милая подробность. А патриотизм может быть в такой же степени омерзителен, как и прекрасен.

Ника СТРИЖАК: Я смотрю, Москва так замерла, слушая ваши слова. Давайте мы так поступим, я понимаю, что у нас там молодые люди развлекаются, просто многие знают, что открытая студия настоящая, окна настоящие. Давайте мы сделаем рекламную паузу, потому что разговор впереди, я чувствую, сейчас бурный начнется. Через несколько минут вернемся.

***

Ника СТРИЖАК: Возвращаемся. Яков Гаврилович, давайте, поясните свою мысль, пожалуйста, по поводу греховности. Вы сказали, что это греховное чувство или греховная связь? Можно еще раз, пожалуйста. И почему – главное.

Яков КРОТОВ: На всякий случай, скажу, что мне кажется дурным любой патриотизм – украинский, русский, американский, французский, XVIII века, XXI века. Раньше XVIII века патриотизма, насколько я понимаю, не существовало, и он играл позитивную роль, скажу как историк, в XVIII-XIX веках, когда патриотизм это была идеология, объединявшая противников монархии и самодержавия. Американский патриот боролся с английским королем, испанский патриот с испанским королем и т.д. Но это далекая история. Сегодня любовь к родине, патриотизм, на мой взгляд, это греховное состояние. Оно неразрывно связано с утерей человеком опоры на самого себя, с поиском создателя, любовь к родине вытесняет неизбежно любовь к себе, к ближнему, к богу. Когда мы говорим о желательности, необходимости объединения всех, за счет чего происходит объединение? Мне кажется, за счет утраты личностью своей цельности, своей свободы. И мне кажется, что само это желание, оно беспредметно и свидетельствует о том, что душа уходит куда-то от дороги жизни.

Ника СТРИЖАК: Так, давайте разбираться. Михаил Иосифович, вы согласны? Вступайте в разговор.

Михаил ВЕЛЛЕР: Давайте. Я наслаждаюсь, сидя за одним столом с духовной особой столь либеральных взглядов, потому что естественным продолжением является каменный тезис о том, что любовь к богу мешает человеку любить себя, и любовь к всевышнему отвлекает его от его человеческих проблем. Когда духовная особа и человек совершенно известных антиклерикальных взглядов объединяются в том, что патриотизм это, во-первых, неизвестно что, а во-вторых неизвестно что все-таки плохое, а как говорил Наполеон: «Вот когда старухи начинают выливать нам на головы ночные горшки, вот тогда мы пропали». То есть, представьте себе, как Джульетта говорит Ромео: «Я тебя люблю». А Ромео говорит: «Да? А собственно, что такое любовь? Нет единого мнения по этому вопросу, в этом еще надо разобраться. Она бывает разная. И, в сущности, это вредное чувство, которое отвлекает человека от того, чтобы приносить пользу родине и заботиться о себе». Скажу вам по-простому: человек, который не понимает, на уровне, простите, имманентной информации, что такое патриотизм, в принципе, является моральным уродом, и наличие таких людей – это свидетельство глубокого духовного идеологического кризиса нашего общества в наше время.

Ника СТРИЖАК: Давайте разбираться. Михаил Иосифович, я понимаю, что сейчас это будет звучать как неприличный вопрос. Я буду задавать неприличные вопросы: Вы можете сказать, что вы патриот?

Михаил ВЕЛЛЕР: Я могу давать неприличные ответы.

Ника СТРИЖАК: Вы патриот?

Михаил ВЕЛЛЕР: Я думаю, что да.

Ника СТРИЖАК: Александр Глебович, вы вообще к себе такого слова не применяете, или вы можете сказать?

Александр НЕВЗОРОВ: До тех пор, пока мы не определились с тем, что имеете в виду вы, что имеет в виду Веллер, что имеет в виду служитель культа, что имеет в виду директор «Литературной газеты», я не могу вам ответить на этот вопрос.

Ника СТРИЖАК: По простоте душевной, мне казалось, что это некое чувство, и нашим зрителям, которое как любовь Ромео к Джульетте, оно в принципе понятно.

Александр НЕВЗОРОВ: Это бестактное сравнение, потому что любовь Ромео к Джульетте известно чем закончилась, во-вторых, неизвестно чем бы могло закончиться. Мы говорим о некоей одномоментной вспышке очень яркой романтической похоти одного человеческого существа к другому. Абсолютно безответственной и стоящей жизни многим людям, в т.ч. чудесному Меркуцио, черт возьми, да? И вообще очень многим и многим. Ну да, была написана прекрасная трагедия. Отчасти это извиняет, но слово любовь, действительно тоже не очень понятное слово. Потому что издатели журналов ХХL тоже уверены, что их журналы про любовь. И Чикатило тоже очень любил женщин.

Ника СТРИЖАК: Подождите, давайте вернемся к родине, патриотизму, и простой пример, короткий ответ вы мне можете дать? Вам понятно состояние, что такое любить Петербург? Любить Петербург – это что? Быть преданным этому городу, когда этот город начнут загрязнять, разрушать, на него начнут покушаться, еще что-то, у вас, наверное, возникнет какое-то чувство протеста. Вот это чувство, оно будет вызвано чем? Не тем, что роднится со словом патриотизм.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, Ника. Опять абсолютно неправильно поставленный вопрос. Когда мы говорим о разрушении Петербурга, мы говорим о разрушении привычных для себя стилей и смыслов жизни.

Ника СТРИЖАК: Подождите, вы город этот любите?

Александр НЕВЗОРОВ: До тех пор, пока он соответствует моим представлениям о том месте, где можно жить.

Ника СТРИЖАК: То есть это такое чувство комфорта получается?

Александр НЕВЗОРОВ: Конечно, прежде всего.

Ника СТРИЖАК: Юрий Михайлович, давайте все-таки разбираться в терминологии. Как вам кажется, я заблуждаюсь в том, что это чувство довольно плохо формулируемое, но понятное очень многим людям?

Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, там пытались синонимы предлагать, отчизнолюбие, скажем, Даль, по-моему, предлагал. Конечно, патриотизм, отчизнолюбие связаны с той политической идеологией, которая существует в это время, с особенностями исторического какого-то момента. Например, имперский патриотизм – это было одно, советский патриотизм – это другое. И кстати, в начале 90-х годов как раз боролись с советской версией патриотизма, поскольку была задача демонтажа вообще советской системы. Кстати, у меня в 1993 году, когда слово «патриотизм» было бранным, и его вспоминали только в связи с этим прибежищем негодяя, никак не иначе, а Окуджава сказал, что патриотизм – это чувство, достойное кошки, вот у меня в «Комсомольской правде» вышла статья «Россия накануне патриотического бума», где я как раз пытался доказать, что никакие созидательные процессы в стране без возвращения патриотического сознания, без его укрепления невозможны. Так оно и произошло. Другой вопрос, каким образом движется это восстановление патриотического сознания…

Ника СТРИЖАК: Это отдельная история, как его воспитывать. Но если позволите, я хочу уточнить: на ваш взгляд, патриотизм – это просто слово, или это слово, за которым должно следовать действие?

Юрий ПОЛЯКОВ: Нет, патриотизм – это норма. Любить страну, где ты родился, любить свою малую, большую родину – это норма. Не любить ее, и считать результатом происков лукавого – это не норма, это заболевание.

Ника СТРИЖАК: Тогда интересно, Яков Гаврилович, ведь церковь в принципе понятие любви к ближнему ли, ко всевышнему ли, признает. Так?

Яков КРУТОВ: Да, конечно.

Ника СТРИЖАК: Почему тогда любовь к родине, городу – это уже какая-то другая история.

Александр НЕВЗОРОВ: Конкурирующая фирма потому что. Есть идеологема под названием «патриотизм», и есть идеологема под названием «религия». У них перестанут покупать свечки, и поэтому это нормальный конкурентный ход, когда сразу же идеологема, которая тоже претендует на серьезное душевное внимание, так называемое, оно вызывает раздражение.

Ника СТРИЖАК: Яков Гаврилович, ваш ответ. За вас ответили, но может быть неверно.

Яков КРУТОВ: Я даю справку: У нас община свечками не торгует, зарплаты я не получаю. Я согласен с тем, что Ромео и Джульетта, это в каком-то смысле, эталон любви. Ромео – существо конкретное, Джульетта существо конкретное, брат Лоренцо – существо конкретное. Бог, для меня, существо конкретное. Родина малая родина – Москва, Петербург, для меня это абстракции и не более того. Я могу сказать, что я люблю Москву, люблю Петербург, люблю Амстердам, но это скорее то, что в английском языке называется «лайк», «нравится». В какие-то моменты нравится, в какие-то моменты нет, это другой пласт существования. И вот это вот «нравится» затеняет и вытесняет слишком часто любовь, поэтому я противник патриотизма.

Ника СТРИЖАК: Так, Михаил Иосифович, мы с вами скоро вдвоем останемся. Еще Юрий Михайлович подключается по каким-то вопросам. Пожалуйста.

Михаил ВЕЛЛЕР: Кроме того, что я не согласен с тем, что всевышнего можно именовать существом, это уже вопрос отдельный и скорее философский, нежели теософский. Дело в том, что есть люди, которым достаточно себя, и все их ценности являются потребительскими. И то, что они называют любовью – тоже может носить характер потребительский. Вот пока мне нравится жить в этом городе, или с этой женщиной, или заниматься этой работой – я люблю.

Ника СТРИЖАК: Но Александр Глебович так честно и говорит, да.

Михаил ВЕЛЛЕР: А когда они меняются и мне не нравятся, то я не страдаю из-за этого, я не стремлюсь сделать их достойными моей любви, как я ее понимаю, да я их меняю на других. Потому что любовь или патриотизм это совершенно никчемные чувства. Так вот, во все времена считалось всеми нормальными людьми, и жрецами, и священниками всех эпох в том числе, что любовь к отчему дому, к земле, к очагу, к городу, к народу более чем естественна. И это, в конце концов, базируется на биологическом инстинкте, ибо сущность наша материальная биологическая. Это как волк любит свою стаю. Человек один не может. Вот во времена моей юности только эту фразу из Хемингуэя все и цитировали, что человек один не может. Патриотизм это означает то, частью чего я являюсь, мне дороже, чем я, единственный и собою любимый. Если у человека нет ничего дороже себя, этот человек презирался всегда, везде, всеми и во все эпохи. Социальное родство человека со всем, что кругом, служило критерием качества человек он или нет. Вот как-то все, по-моему, очень просто, и нет смысла мудро лукавствовать на всем вроде бы понятную тему.

Александр НЕВЗОРОВ: Сейчас объясню. Это, во-первых, было безумно длинно и запутанно объяснено…

Михаил ВЕЛЛЕР: Я понимаю, что для человека, который проводит основное время среди лошадей, вы потрясающе интеллектуальны.

Александр НЕВЗОРОВ: А я понимаю, что для человека, который пишет скучные книги, вы говорите предельно кратко. Хорошо. Когда мы говорим о патриотизме, мы говорим о некой реальности, при которой государство, а поскольку это объект, все равно, это объект так называемых чувств и любви, претендует на то, что человек является собственностью этого государства, и его жизнь, его судьба, его здоровье и взгляды принадлежат этому государству, и он обязан служить невнятному, злобному, бессмысленному молоху, очень часто. Потому что Россия многообразна как и любая другая страна. И любить уродство и испытывать свое органическое единение со злобой и жестокостью и тупостью может только человек, для которого злоба, жестокость, тупость и скучные книжки давно стали нормой.

Ника СТРИЖАК: Ну, подождите.

Михаил ВЕЛЛЕР: Это называется «негативное мироощущение».

Ника СТРИЖАК: Учитесь позитивизму. Я просто хочу уточнить, надо ли между словом родина, страна и государства ставить знак равенства. Почему вы поставили знак равенства. Любить родину и любить государство, мне кажется, это все-таки разные вещи. Я может быть, опасные вещи говорю?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, Никушка, а где эта демаркационная линия? Если мы говорим о некоей реальности, то в этой реальности сплавлено все. Сплавлены тупые чиновники, сплавлено дегенеративное желание найти некую национальную идею и подчинить ей очередные 10-15 лет или очередные 70 лет. Сплавлена глупость и нелепость ситуации, сплавлены, предположим, те же самые мальчишки, погоревшие в БТРах в Грозном при штурме, вот это все называется родина. К этому можно относиться сложно, спокойно, оценчато очень, но человек, который это любит, это действительно, скажем так, извращенец.

Ника СТРИЖАК: Юрий Михайлович, ваше мнение. Все-таки действительно: страна, родина и государство, вы разделяете эти три слова, когда мы говорим о патриотизме? Как пел Юрий Шевчук: Родина… пусть и уродина, но она мне нравится, пусть и не красавица… вот может быть так?

Юрий ПОЛЯКОВ: Конечно, это разные вещи, потому что возьмем такой пример наиболее такой, выпуклый, вот скажем, после революции эмиграция, она любила Россию, и многое, что она делала даже то, что мы считаем неправильным, делалось во имя любви к утраченной родине. Те, кто остались, они уже, особенно молодое поколение, родившееся в 20-е годы, они уже любили родину в ее советской версии. Они любили же не советское государство. Они любили ту же Россию, но которая на этом историческом этапе стала выглядеть так. А потом, после 1991 года появилась уже постсоветское. И многие сейчас, живя здесь, будучи такими своего рода эмигрантами историческими, продолжают любить советскую родину, а нынешнюю не любят. А тот, кто уже родился или смирился с тем, что мы сейчас имеем, он ее любит в этой версии. Это не государство.

Александр НЕВЗОРОВ: Правильно. Вот в словах уважаемого собеседника я насчитал, я не ленился считать, насчитал примерно 14 понятий патриотизма. Вот то, что сейчас было изложено и рассказано.

Михаил ВЕЛЛЕР: Позволите ли добавить?

Ника СТРИЖАК: Пожалуйста, Михаил Иосифович, и пойдем на рекламу.

Михаил ВЕЛЛЕР: Государство это система политического правления. Страна – это единство территорий, народа и культуры. А родина – это духовная сущность страны.

Александр НЕВЗОРОВ: Ой, как цветисто.

Ника СТРИЖАК: Нет, об этом надо подумать. Давайте сделаем короткую рекламную паузу и вернемся через несколько минут.

Ника СТРИЖАК: Возвращаемся в эфир. Коротко про форум: «Невзорову респект» в то же время Невзорова ругают. Веллеру большие приветы. Полякову приветы. Вот, к сожалению, Яков Гаврилович, вам пока никто приветов не передает, но очевидно, все впереди. Вот есть такой вопрос: спросите у гостей, в таком современном информационном потоке есть ли место для патриотов от патриотизма, вообще не вижу платформы для возвращения национальной идеи, потому что кругом обман, у нас жизнь идет сама по себе, люди безучастны. Скажите, национальная идея и патриотизм, они как связаны? Мы сейчас про патриотизм так много слышим на всяких высоких уровнях, потому что это для чего-нибудь нужно, наверное, я думаю.

Александр НЕВЗОРОВ: Да, естественно. А если говорить о национальной идее, то все равно она это основной носитель патриотизма. И это, по крайней мере, конкретизатор патриотизма.

Ника СТРИЖАК: По крайней мере, суть национальной идеи вам понятна, в отличие от патриотизма?

Александр НЕВЗОРОВ: Мне понятно в таком же смысле, в котором мне понятно словосочетание «философский камень». Это то, что ищут, это то, о чем мечтают, это то, что добывают алхимики, неважно, в каких-то мрачных подвальных лабораториях или за звездами Кремля, но понятно, что это некая вожделенная субстанция, это национальная идея. И не видя реальной национальной идеи, постоянно изобретаются национальные идеи искусственные, которые заканчиваются кровью, позором, грязью и т.д.

Ника СТРИЖАК: Михаил Иосифович, как вы относитесь к тому, что сейчас патриотизм поднимают на щит, пытаясь, очевидно, я прошу прощения за трактовку, то есть, поднимают на щит, и ставят рядом с поиском национальной идеи. Вот смотрите, Журова, например, Светлана, она же депутат Госдумы, вице-спикер, после Манежной площади говорит о том, что настал час Х борьбы за молодежь, потому что исчезли патриотизм, любовь к родине, это не может нас всех не расстраивать. Вот смотрите, Госдума расстроена отсутствием патриотизма и хочет с этим что-то делать. Нужна ли национальная идея и как вы к этому относитесь?

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы знаете, какая интересная вещь? Гораздо проще сказать, что такое антинациональная идея и привести всем известные примеры антинациональной идеи. То есть, сговор в Беловежской пуще был воплощением антинациональной идеи. Угон сотен миллиардов долларов за границу, прежде всего в американскую экономику – это антинациональная идея. Сливание мозгов за бугор по 100 тысяч голов за год – это реализация антинациональной идеи. Увеличивающийся разрыв между нищим большинством и супербогатым меньшинством – это проявление антинациональной идеи. И вот люди, которые все богаты, которые при власти, пытаются изобрести большой, красивый, призывный фиговый лист, написать на нем «национальная идея» и прикрыть им реализацию антинациональной идеи, которая имеет место уже много лет.

Ника СТРИЖАК: Но можно ли поднять патриотизм на щит, и сделать его национальной идеей? Я вот в этом пытаюсь разобраться.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это уже начинается игра в слова. Патриотизм поднять на щит и сделать национальную идею – это именно то, чего они хотят. Это язык первых полос советских газет, от которых у людей делалось неврастения. По-моему лучше бы об этом не говорить всерьез.

Ника СТРИЖАК: Пожалуйста, Юрий Михайлович, как вы к этому относитесь, потому что сегодня очень много говорят о патриотизме и почему-то говорят: надо учить, надо воспитывать, надо, надо, как будто просто борются с безграмотностью и люди не умеют писать «жи-ши», как можно этим заниматься серьезно?

Юрий ПОЛЯКОВ: Вы знаете, тут вот в чем, мне кажется, проблема. Дело в том, что 90-е годы, они прошли под знаком антипатриотизма.

Ника СТРИЖАК: Вы знаете, я слушаю и не очень помню: А что там произошло? Куда патриотизм у нас делся в 90-е годы.

Юрий ПОЛЯКОВ: Я очень хорошо это помню, когда для телевизионных дикторов и комментаторов слово «патриотизм» было бранным. Я это очень хорошо помню, как над этим смеялись в эфире, как посвящали статьи. Видимо вы забыли, но поскольку я в те годы пытался противостоять этому, и у меня вышло несколько статей именно против антипатриотизма, я это очень хорошо помню. И выросло целое поколение, которое действительно, для которых «патриотизм» или пустое слово, или бранное. И для того, чтобы вернуть патриотизму то достойное место, которое он должен занимать в сознании человека, конечно, какие-то нужны усилия. И какие-то видимо, нужны траты. Другое дело, как это все делается, и куда все это идет. Потому что скажем, вот мы в «Литературной газете» пытались выяснить, как были израсходованы, помните, лет 5 назад была принята программа патриотического воспитания, были выделены большие деньги.

Ника СТРИЖАК: И сейчас такая есть, есть, она до 2015 года работает.

Юрий ПОЛЯКОВ: И вот мы попытались выяснить, она была на 5 лет рассчитана, и наш корреспондент пытался выяснить, и он ничего не смог выяснить, объяснить, куда делись эти деньги, не смогли. Потом, есть какие-то вещи, которые, как ты ни тверди «патриотизм» и «национальная идея», они работают на разрушение. Ну, например, как воспитывать патриотизм и объяснить, почему природная рента принадлежит группе людей, которые не бурили, не валили тайгу, не прокладывали трубы – невозможно. Я согласен с коллегами, что существует такое действительно внутреннее противоречие между вот этим имманентным чувством, которое действительно патриотизм это норма, и тем, как это все осуществляется в жизни. Практика нашей социальной жизни. Она действительно находится в противоречии, тут я согласен с коллегами.

Ника СТРИЖАК: Александр Глебович, вы хотели добавить про 90-е годы? Просто если тогда это слово стало бранным. Оно реально вернулось?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет. Тут справедливо замечено, что его тщательно делали бранным.

Ника СТРИЖАК: Зачем, с какой целью? Кому это было выгодно?

Александр НЕВЗОРОВ: Как почему? Это было неким уделом красно-коричневого, как тогда считалось, маргинализированного меньшинства, которое в патриотизм вкладывало столько же русского, сколько и советско-имперского. Потому что вот среди всех этих ребят, которые сейчас рассуждают о патриотизме, и которые так прославляют патриотизм, и которые вылизывают ему все места, которые только можно, я этих ребят не видел ни в Грозном, я этих ребят не видел в окопах Приднестровья, я этих ребят не видел в Белом доме в 93 году, и не видел в составе ГКЧП в 91 году. Вот тогда действительно патриотизм был воспринят советской имперской верхушкой, и рядом очень сильно идеологизированных политиков, журналистов и писателей, буквально и всерьез, и этим ломиком попытались вскрыть ту кошмарную реальность, которая наступала. Ломиком под именем патриотизм. Поэтому, естественно, либеральные СМИ, которые всегда были если не сильнее, то крикливее, они одержали здесь быструю идеологическую победу, и к слову, патриотизм тогда правду он говорит: было привито, скажем так, то отвращение, которое прививается к оружию или к образу врага. Все правильно он говорит.

Ника СТРИЖАК: Лжепатриоты было тогда слово? Тогда кто были лжепатриоты?

Александр НЕВЗОРОВ: А не было тогда. Вот патриот, само по себе было жутким клеймом. Все правильно. Это было обозначение чего-то красно-коричневого, чего-то макашовско-анпиловского, тогда было еще движение «Наши» не сегодняшнее.

Ника СТРИЖАК: Как можно сейчас пытаться с одной стороны вернуть патриотизм, если это красно-коричневое, такое клеймо прошлого, вернуть это слово, а с другой стороны, развивать программу десталинизации и десоветизации.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, Ника. Если ты вообще веришь в разум чиновников, неважно какого… ты веришь в разум чиновников?

Ника СТРИЖАК: Я пытаюсь понять логику происходящего.

Александр НЕВЗОРОВ: Вот этого не надо. Надо было приглашать психиатра для того, чтобы разобраться в том, что интересует лично тебя по части логичности и разумности действий власти. Мы не в состоянии, хотя мы все очень разные и все очень друг другу не нравимся, тем не менее, мы не в состоянии в этом разобраться, в этой чистой патологии. Но про патриотизм все было сказано довольно точно и емко.

Ника СТРИЖАК: Михаил Иосифович, можно ваш комментарий к тому, что можно ли сейчас, если вы согласны с оценкой Юрия Михайловича и Александра Глебовича, по поводу того, что в 90-е годы вообще это слово упало, можно ли это слово поднять. А для многих патриотизм сегодня, давайте разбираться на уровне слова. Вот просто есть, оно во многом для многих обозначает какое-то советское прошлое. Если вы говорите, что это комфортно, там где лучше казалось, там где было понятнее, и одновременно вводить эти программы десоветизации, такого кошмарного, извините.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы знаете, во-первых, мне всегда очень нравился Невзоров, и я бы очень хотел познакомиться с людьми, которые нравятся ему. Что же касается патриотизма и десталинизации, по-моему, здесь все очень просто. Патриотизм в 1991-1992 мешал демонтировать бывшую страну и создавать новую, жестко, быстро, хищно капиталистическую систему, ищи деньги это почти всегда, но патриотизм в настоящее время нужен для того, чтобы перестали, наконец, думать о том, кто чего сколько украл, ибо все граждане одной страны, все любим одно, у нас одно прошлое, у нас одно настоящее, сольемся в экстазе и единой колонной под трехцветными знаменами.

Александр НЕВЗОРОВ: Власовскими.

Ника СТРИЖАК: Да. Здесь есть такое сообщение.

Михаил ВЕЛЛЕР: Десталинизация как кампания направлена на то же самое, потому что память о Сталине как мифе, не реальной фигуре, а о мифе, память о сталинском имперском Советском Союзе, не который ГУЛАГ, а который «Я другой такой страны не знаю», социальные гарантии и все счастливо, эта память является серьезнейшей оппозиции современному олигархическому правлению. А с этой оппозицией нужно разобраться, чтобы она не была, чтобы она, не приведи Господь, не сплотила большинство, и не заменила власть. Все так элементарно.

Александр НЕВЗОРОВ: Он в течение двух минут мне нравился.

Ника СТРИЖАК: Яков Гаврилович, я понимаю, что у нас люди сегодня страшно политизированы, такая страна. А можно я прочту короткую цитату, у меня есть, из того же Самюэля Джонсона, чьи слова так любят цитировать по поводу «прибежища негодяев». В другом памфлете «Ложная тревога» он иронизирует над лихорадкой эпидемического патриотизма. Он так описывает, что происходит в обществе: «Портной откладывает свой наперсток, торговец сукном откладывает свой ярд, а кузнец кладет молоток. Они встречаются в честной пивной, рассматривают состояние нации, читают или слушают последнюю петицию, оплакивают бедствие времени, тревожатся об ужасном кризисе и подписываются в поддержку билля о правах». У меня вопрос к аудитории: А мы чем с вами занимаемся? Мы разве не находимся в состоянии лихорадки эпидемического патриотизма? Если мы с вами это обсуждаем. Ну, правда?

Александр НЕВЗОРОВ: Мы сейчас занимаемся тем, что мы поднимаем рейтинг канала. Это первоочередное.

Ника СТРИЖАК: Яков Гаврилович, как вы относитесь к тому, что вроде бы патриотизм, любовь к родине и чувство не очень поощряемо церковью, но общество настолько политизировано, что вероятно чувств политизированного общества мы вообще не в состоянии понять до конца. А?

Яков КРУТОВ: Мне кажется, что говорить об обществе также надо аккуратно, как и о родине, «патри» и так далее. Опять же, абстракции и конкретность. Мне очень понравилась, как Михаил Иосифович привел цитату, она правда, не из самого Ремарка, это эпиграф из проповеди священника англиканского, настоятеля собора Святого Павла в Лондоне, Джона Донна, он же известный поэт. И Джон Донн, переживший страшную лондонскую чуму в 1630-е годы, писал, что человек не остров – он часть материка. Когда умирает другой человек, то умирает часть тебя.

Михаил ВЕЛЛЕР: Позвольте два слова. Джон Донн разумеется, слова именно три приведенные: «Человек один не может», это слова Гарри Моргана из романа «Иметь и не иметь», я отвечаю за свои цитаты. Но за внимание спасибо.

Яков КРУТОВ: Хорошо. Недоразумение. Но мне кажется, что эти слова Хэмингуэя только повторяют слова Донна, и они вовсе не о том, что человек должен ставить другого выше себя и так далее, они именно о конкретности, которая противостоит абстрактным высшим ценностям. Полис, монархия, родина – это абстракция. Другой человек – конкретика. Поэтому человек, скажем, не знаю, русский полковник убивает чеченку. Мне больно и за ту, и за другого. Рижский еврей приезжает в Москву – я радуюсь, милости просим, рижский еврей переезжает, как Петр Вайль, в Америку – я тоже радуюсь, значит, ему там хорошо. То есть, я призываю смотреть на человека. Где тут родина, мне кажется, что это фикция, которая может формироваться, может не формироваться, ничего естественного в этом понятии нету, и тысячелетиями многие культуры такого понятия не знали, и, кстати, не знают. Поэтому, в Евангелии, которое проповедовалось среди людей, у которых было сильное ощущение не родины, а святой земли, Обетованной земли, это совсем другая вещь. Земля дана тебе богом не потому, что ты в ней родился, она тебе дарена. И тем не менее, этим людям спаситель говорит: Оставит человек отца своего и мать, оставь дом, оставь имение, следуй за мною, следуй за воплощенной любовью и ради другого жертвуй своей жизнью. Не ради родины. Вот мне кажется здесь ответ. Сегодня в России мне представляется так: есть патриотизм властный, патриотизм, чекистский, Лубянки, сытый, циничный, как и патриотизм брежневский, патриотизм сверху вниз, есть патриотизм лимоновский, очень нацистски любящий демагогию про то что, давайте сделаем социальное равенство, защитим семью, но выбирать между этими двумя патриотизмами, мне кажется, также опасно, как между двумя половинками сатанинского копыта.

Михаил ВЕЛЛЕР: У меня вопрос к отцу Якову, позволите?

Ника СТРИЖАК: Михаил Иосифович, подержите вот рекламную паузу дам, и сразу с вашего вопроса начнем. Через несколько минут.

 

***

Ника СТРИЖАК: Возвращаемся в эфир. Давайте звонки послушаем. Давно дожидаются. Говорите, добрый день, слушаем вас.

ЗВОНОК: Добрый день, я Варсин, город Воронеж, хочу ответить так: принц Англии служит в армии. Кто-нибудь у нас в России, где-нибудь сын работает в армии, хотя бы показали его чуть-чуть по телевидению…

Ника СТРИЖАК: Это был Воронеж. Давайте послушаем еще один звонок.

ЗВОНОК: Здравствуйте. Меня зовут Константин. Я житель Петербурга. Хотел бы в первую очередь поблагодарить Невзорова Александра Глебовича за его фильм «Чистилище», где более-менее была показана правда про первую чеченскую кампанию. И хотелось бы узнать мнение людей, которые имеют к этому отношение. Понятие патриотизма и псевдопатриотизма в нынешней России. Как можно, допустим, называть нашу молодежь патриотичной, если они в школе уже даже не изучают предмет историю, которая имеет первая отношение к установлению патриотичности населения и в первую очередь молодежи. Хотелось бы узнать, почему такая ситуация? Взять Германию, которая проиграла Великую Отечественную войну. Но допустим, сейчас у них любой солдат вермахта, который пер на Москву, который убивал наших людей, сейчас он является почетным гражданином Германии, потому что он в 45-м защищал свою родину. И у него теперь пожизненная пенсия, на которую он может поехать практически каждый месяц в любую точку мира.

Ника СТРИЖАК: Мы поняли, Константин, прошу прощения, просто длинно, не успеем ответить. Можете ответить, Александр Глебович?

Александр НЕВЗОРОВ: А я не понял, в чем вопрос-то?

Ника СТРИЖАК: Патриотизм, псевдопатриотизм и если в Германии солдаты вермахта получают большую пенсию и в почете, а наши школьники уже историю не учат.

Александр НЕВЗОРОВ: Понимаете, то, что учат историю или не учат историю, тоже весьма относительно, потому что каждая власть предлагает свой вариант истории, и каждая власть предлагает свой вариант исторического видения прошлого. Вот эти попытки вечно залезть в историю лапами и что-нибудь в ней изменить по собственному усмотрению, или для собственного комфорта, или в угоду какой-то мимолетной идеологеме, которая пришла в голову на ближайшие 2-3 года, то иногда уже кажется, что хорошо, что не преподают историю, потому что то, что могут преподать сейчас, вот это вот сусальное, заляпанное бородами, куполами, иконками, балалайками, вшами, что выдают за некий особый национальный путь, может быть это и преподавать не надо, потому что это не имеет никакого отношения к реальности.

Ника СТРИЖАК: Есть некий провал, патриотизм когда рухнул, есть вакуум, чем заполнить? Вот давайте православие преподавать, духовность поднимать.

Александр НЕВЗОРОВ: Во-первых, православие и духовность если это и одно и то же, то тогда духовность это и злоба в чистом виде. Потому что мы сейчас видим, когда мы говорим о православии, мы видим погромы выставок, мы видим отбирание имущества, мы видим весьма агрессивное поведение, доносы в прокуратуру. Мы хорошо познакомились с тем, как ведут себя носители духовности, свидетельствующие о своей церкви, и естественно православие никакой национальной идеей быть не может, потому что оно вызывает очень резкий конфликт. Понятно, даже если их, я не знаю, сколько их процентов, 30 или 50, но есть и другие 50. И когда мы видим, насколько велик потенциал православия и христианства сеять рознь, сеять неприязнь людей друг к другу, то пусть они играют в свою костюмированную ролевую игру, но пусть эта ролевая игра не претендует на роль национальной идеи.

Ника СТРИЖАК: Яков Гаврилович, вам слово. Что вы можете ответить Александру Глебовичу. Единственное, если позволите, я два сообщения с форума прочту. Один, Магадан, пишет: только не надо приплетать к патриотизму церковь, потому что все религии вроде христианства, мусульманства и иудаизма способны только разорвать общество на части. Вот есть такое мнение. А Ростов-на-Дону пишет: церковь не способна объединить общество, потому что она находится от людей еще дальше, чем любой чиновник. Пожалуйста.

Яков КРУТОВ: Православие, видимо, бывает разное. Я православный священник, но я многократно писал и устно говорил в защиту права художника даже на кощунство. Я протестовал против погрома выставки и утешал Юрия Вадимовича Самодурова, которого уволили, к сожалению, из сахаровского центра, и который за это пострадал. И я вовсе не претендую на то, чтобы православие было средством объединения общества.

Александр НЕВЗОРОВ: Тогда нужно оговорить, что вот тот служитель культа, который сейчас присутствует в студии, это не РПЦ.

Ника СТРИЖАК: Да.

Александр НЕВЗОРОВ: Это не РПЦ, это, грубо говоря, откольники, раскольники, такие же как диамидовцы, как нынешний ижевский раскоп. Это не те хрестоматийные жирные попы из «Мерседесов», это те, кто пытаются найти какое-то разумное сосуществование с обществом, не особо себя ему навязывая.

Ника СТРИЖАК: А почему вы улыбаетесь, Яков Гаврилович? Потому что…

Александр НЕВЗОРОВ: У него счастливая улыбка. Ты посмотри, какая у него счастливая улыбка, Ника. Про них впервые сказали доброе слово где-то.

Яков КРУТОВ: У меня счастливая улыбка, я скажу почему, потому что я сижу в обществе трех людей, которые меня всегда восхищали, Невзоровым 20 лет назад, когда смотрел «600 секунд», Веллер – я вообще руку мыть не буду – «Невский проспект», «Литературной газетой», я себя чувствую просто как лилипут в стране великанов. Но я должен сказать, что все-таки не столько раскольник-откольник, мне приятнее, как меня Михаил Иосифович сказал, моральный урод, и, наверное, если подбирать аналог, то все-таки господь Иисус Христос, который был распят за то, что угрожал единству народа, как это сформулировал первосвященник во время суда. Все-таки христианство, настоящее, это не о единстве, не о нации, и не о патриотизме, это о вечной жизни. И пройдут тысячелетия, исчезнет Америка, исчезнет Россия, появятся другие страны, а вера, любовь, надежда будут пребывать. И поэтому то православие, которое так вызывает на себя неудовольствие Александра Глебовича, но я его обычно называю православизм, это такое искушение. Ну, есть. Но я тоже жирный, тоже килограмм 20 надо сбросить, ну прошу прощения.

Ника СТРИЖАК: А как вы относитесь, из Петербурга пишут: Отец Кирилл, патриарха имеют в виду, никогда бы не сказал, что патриотизм – это грех.

Яков КРУТОВ: Святейший патриарх Кирилл… в православии, видите, нету папы Римского, я думаю, что мое отношение к патриотизму, и мой епископ, и многие мои собратья по харьковской епархии, я-то в Москве что-то вроде как в командировке, они бы не одобрили. Это мое мнение. Но в том и суть спасения, что человек перестает говорить от имени всех и начинает говорить от себя лично. Церковь – это скорее винегрет, чем какая-то манная каша. Человек обретает самого себя. Мне кажется, что любая попытка подменить любовь конкретную любовью к абстракциям, она опасна. У кого-то другое мнение.

Ника СТРИЖАК: Если позволите, все-таки короткий вопрос: Как вы относитесь к идее объединить сейчас страну именно за счет православия, духовности, в школе, у нас очень часто это слово произносится и часто об этом говорится, легче пока от этого мало кому становится. Но идея есть. Вот она не постигнет ее участь вот этих всех государственных программ по развитию патриотизма, понимаете?

Яков КРУТОВ: Я отношусь к этой идее резко отрицательно. Страна не разъединена, это обычная страна, каких много на земном шаре. Манипулировать верой, религией, православием и церковью – это кощунственно, это богохульно, и господь всему этому поставит предел. И за всем этим, я еще раз скажу, мне кажется просто продолжением позиции советской пропаганды, упакованной теперь в православную, квазиправославную, псевдоправославную демагогию. Это на совести демагогов, не на совести церкви.

Ника СТРИЖАК: Вы сегодня должны быть удовлетворены, Александр Глебович, зная ваши взгляды. Если позволите, вот смотрите, вот здесь есть представители, вы тоже представитель средств массовой информации. Юрий Михайлович, ваш сначала комментарий, потом Михаилу Иосифовичу дам слово, оказывается, тут чиновники генпрокуратуры, минобороны, минобразования и минспорттуризма нашли-таки врагов, которые не дают развиваться патриотизму среди российской молодежи. Это средства массовой информации. Ну, мы, журналисты, учебники истории, наркомания, экстремистские группировки и региональные власти, что приятно. Вы к этому как относитесь? То есть мы еще какие-то враги тут с вами, вместе с учебниками истории.

Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, учебников действительно очень много, и гораздо больше, чем версий истории. Все-таки у нас не так этих версий много. Но я хочу сказать, что, в общем-то, патриотизм – он есть и будет. Это такое имманентное свойство человека. Речь о другом, что, на мой взгляд, на сегодняшний день, по идее патриотизма и по этому вот чувству, как раз наиболее такой сильный-то удар и наносят власть предержащие. Потому что, ну как можно воспитывать в молодых людях патриотизм, отправляя своих детей учиться туда, семьи жить там. Фактически в России пребывая вахтовым методом, а все интересы имея уже там. Они может быть, думают, что этого никто не знает, не чувствует и не понимает? Это все знают и все это чувствуют. И когда я вижу крупного чиновника, который призывает к патриотизму, а сам наверняка по окончании своей карьеры чиновничьей, переберется туда на постоянное место жительства, оставив здесь высосанные недра и обобранный средний класс, уж не говоря о стариках и т.д. О каком здесь патриотизме может идти речь? Я имею в виду о патриотизме как практике влияния на общественное сознание. Потому что надо разделять внутреннее состояние и определенные механизмы воспитания патриотического отношения к тому социальному устройству, к тому социуму, в котором мы сейчас живем. Это тоже надо, потому что, если на улицу выйдут, скажем, люди, настроенные нигилистически по отношению к стране, если их будет большинство, то страна распадется, понимаете? Потому что…

Ника СТРИЖАК: Подождите, к стране, или к каким-то вещам, например, к законам, которые не нравится как монетизация…

Юрий ПОЛЯКОВ: А это же распространяется. Ведь понимаете, начинается с того, что мы завалили немцев трупами, а заканчивается тем – а зачем нам такая страна, которая завалила немцев трупами. Вот это, особенно в молодом сознании, это очень легко подменяется. Ведь мрачные и яркие какие-то героические страницы истории есть у всех народов, понимаете? Но почему-то все народы, все-таки стараются воспитывать на героических примерах. Ну, большинство народов. А если начинать выискивать только то, что было плохо и говорить, что это перекрывает все, что было хорошо, да, появится народ, который ненавидит свою страну. И страна закончит свое существование. Вот и все.

Александр НЕВЗОРОВ: Ну так было уже один раз в 1917 году, когда стране, когда народу предлагался очень фальшивый, очень идеологизированный и очень казенный вариант патриотизма, который был обязателен и который буквально же разрывало изнутри. Как выяснилось, этот патриотизм не в состоянии обеспечить целостность и безопасность государства, пытаться сейчас его воскресить, это все равно, что в точности копировать модель того моста, который уже рухнул один раз под проходящим составом. Поэтому, говорить о каких-то… мы же не можем говорить ни об одной фигуре в российской истории, бесспорных фигур мы не найдем. Если есть какие-то лубочные фигуры, то на их тему уже такое количество лжи, такое количество сусальной лжи, горькой лжи, лжи отрицания и лжи восхваления, что мы не можем даже с тем же самым Александром Невским не можем разобраться, и никто уже не может разобраться с тем, что в действительности представлял собой этот персонаж, который убивал европейских рыцарей для того, чтобы ему не мешали целовать монгольские сапоги. Такая точка зрения тоже может быть.

Ника СТРИЖАК: Я хотела спросить. Я понимаю, что вы отрицаете слово «патриот», но если предположить, вы видели патриотов, или вы знаете в истории людей, которых вы бы могли назвать патриотом?

Александр НЕВЗОРОВ: Патриотом? Да, видел, одного.

Ника СТРИЖАК: И кто это был?

Александр НЕВЗОРОВ: Это был в Грозном танкист Игорь Григоращенко. Человек, под которым сожгли 9 танков, он пересел в 10-й, и в 10-м танке его добили. Это было в 1996 году во время первого штурма Грозного. Вот этот человек действительно имел предметом обожания, подлинного обожания страну со всеми ее невероятными недостатками, с ее невероятным маразмом, с ее нелепой войной, но он действительно отдал жизнь. Вообще говорить о том, что кто-то патриот или не патриот, можно только на могиле, и можно только подведя итоги всей его жизни. Всякий декларативный патриотизм, казенный патриотизм, глубоко интеллектуальный и поданный с общегуманистических позиций, хотя… черт его знает, что больше было в Игоре, было ли больше рыцарственности и храбрости, которую некуда девать, и вот так повезло России, что за нее он отдал жизнь в тот момент. Либо это все-таки была слепая бессмысленная, трагическая, но любовь к родине.

Ника СТРИЖАК: Михаил Иосифович, сейчас по первому каналу идет сериал «Легенда о бомбере», по-моему, так он называется? В основе ваша книга. Вот, герой, я думаю, что люди смотрят, просто я перескажу. Тяжелая судьба, к тому, что сказал только что Саша. Тяжелая судьба, война, человек несколько раз попадал на оккупированную территорию, бежал, вновь начинал воевать, в результате, родина ему ни спасибо, ни орденов, ничего не сказала. Вот, тяжелая судьба. Спрашивается, ведь у него, если говорить сухим языком, что сделала родина для меня, не было никаких поводов после войны эту родину любить, так?

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы знаете, мы за последние 15 минут проскочили массу интереснейших тем. Первая из которых, оставленная: то, что говорил отец Яков о любви к отцу небесному, отлично сопрягается, ложится один в один с идеологией наших родных транснациональных корпораций. А именно: родина и истинная любовь там, где больше банковский процент. Этаким образом даже удивительно, как это все приобретает настолько безнравственный характер, который сегодня нашими родными транснациональными корпорациями должен всячески приветствоваться. Чем больше бабла угнано, тем людям спокойнее. Второе, что касается давно исполненной, описанной, системообразующей функции религии и ритуала, и князь Владимир стольный киевский отлично знал, что делал, когда привозил из Византии православие, и всю Русь, до которой рука доставала, он под эту руку, на основе идеологической и ритуальной, православие ставил. Вот так, собственно, была оформлена держава. Что касается патриотизма в 1917 году. Я очень прошу извинить меня, но именно в 1917 году патриотизм был отменен, и возник опять только в конце 30-х. Потому что в 20-е годы «патриотизм» было слово ругательное, «Русь» было слово ругательное, а все обязаны были быть коммунистическими интернационалистами и никак иначе. А слово «космополит» в марксистском смысле всячески приветствовалось. Что же касается людей, которым родина была по отношению хуже мачехи, а все равно любима, по-моему, это все абсолютно нормально и естественно. И то, о чем Юрий Михайлович говорил, невозможно объяснить человеку, которому не дано любить, что такое любовь. А тому, которому дано, не нужно этого объяснять. Мы можем отрицать вот понятийный смысл любого слова. Мы можем говорить, что в словарях все вранье. Мы можем требовать десятикратного доказательства всякой буквы, но это не будет иметь все-таки никакого прямого отношения к тому, что является патриотизмом, и что происходит сейчас.

Ника СТРИЖАК: Я к вопросу о том, что я сказала сейчас, что генпрокуратура, минобороны, минобразования и минспорттуризма решили, что именно СМИ и учебники истории не дают развиваться патриотизму, потому что мы так много говорим о плохом, мы так часто ругаем правительство и власть. Так вот, ребята, не зависит отношение к родине и любовь, от того, что написано о правительстве, и каковым оно является на самом деле. Вот это правда?

Михаил ВЕЛЛЕР: Во-первых, в какой-то степени все-таки зависит. Потому что хорошие политтехнологи через СМИ могут вбить все. Например, что Америка – наш лучший друг, или наоборот, что Америка наш главный враг. Второе: чиновник хочет рулить всем с минимальными затратами ума и сил. Говорить всем, что все было только отлично, а когда ему указывают сверху на недочеты в работе, он переводит стрелки на тех, кто ему мешает. Это даже не серьезно, я думаю.

Ника СТРИЖАК: Понятно. Давайте сделаем рекламную паузу, сейчас продолжим, через несколько минут.

***

Ника СТРИЖАК: Возвращаемся в эфир. Звонок у нас был к Александру Глебовичу. Готов у нас звонок? Ребята, если готов, то дайте.

ЗВОНОК: Ивантеевка, Подмосковье. Зовут меня Олег Владимирович. Вопрос к участнику передачи Невзорову. Если гипотетически представить, что из сегодняшнего времени – завтра блокада, не дай бог, Ленинграда, которую мы пережили, Советский Союз, то в какое комфортное место рванул бы Невзоров, так как он уже ответил на вопрос, что Петербург он любит до того момента, пока ему там комфортно.

Александр НЕВЗОРОВ: А я не говорил, что состояние блокады или войны для меня лично некомфортно. Я говорил, что для меня может быть некомфортно состояние идиотизма, состояние лубочности, елейности, фальши и вранья. Я подозреваю, что я своей биографией это неоднократно доказал. Поэтому, ту шпильку, которую дяденька пытался воткнуть мне, пусть он все-таки воткнет себе.

Ника СТРИЖАК: Кто-то очень веселится у нас в Москве, я не слышу кто, смотрю только Михаил Иосифович улыбается. Михаил Иосифович, вы к вопросу хотели прокомментировать, или я буду задавать дальше свои вопросы. Вы хотели прокомментировать?

Михаил ВЕЛЛЕР: По-моему Александр Глебович прекрасно ответил на вопрос. У меня нет комментариев.

Ника СТРИЖАК: Я хотела еще немного деньги посчитать государственные, вернее наши в государственном кармане.

Александр НЕВЗОРОВ: Но есть и слабые люди. Есть и те, для кого экстремальные ситуации и тяжелые ситуации, за которые не заплатит государство, за которые не заплатит судьба. Для этих людей возможно ситуация блокады или ситуация других испытаний это ничем не заслуженная и невыносимая тягота, от которой, вероятно, им придется убегать и спасаться. Поэтому давайте об этих людях тоже будем говорить, говоря о какой-то национальной идее и о патриотизме. При том, что я согласен в чем-то с Веллером, но, тем не менее, он должен признать, что такого прожорливого патриотизма, как российский, который требует тысячами и сотнями тысяч жизней каждый раз за новую и каждый раз за непонятную идею, которая не приводит опять-таки ни к чему. Но чересчур прожорлив этот патриотизм, чтобы опять говорить о нем в таких возвышенных и, в общем, уважительных тонах, как это делает писатель Веллер.

Ника СТРИЖАК: Я хочу подытожить: вы патриотизм как национальную идею не приемлете?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, национальная идея для русского…

Ника СТРИЖАК: Хорошо, духовность это что?

Александр НЕВЗОРОВ: А духовность – скомпрометированное абсолютно понятие, это некое то, что выделяют из себя попы, и то, чем они, в общем, дышат и их некая атмосфера. Это никому не понятно, что обозначает это слово, слово абсолютно скомпрометировано и совершенно идиотское на данный момент. Мы говорим, что для русского и для России, конечно, единственной национальной идеей может быть только свобода.

Ника СТРИЖАК: Как преподавать в школе, давайте послушаем Михаила Иосифовича. В чем вы были согласны с Александром Глебовичем, и что вы бы предложили вместо патриотизма. Свободу бы выбрали, как национальную идею?

Михаил ВЕЛЛЕР: Во-первых, патриотизм – это не призыв всех сложить головы, а стремление страну любимую и землю сделать хорошей, счастливой, максимально замечательной для проживания. То, что всегда все государства старались как могли это чувство эксплуатировать на пользу государственному аппарату, это уже следующий вопрос. Что касается свободы, это как раз слово требует определения конкретного, как ни что другое. Ибо любое государственное устройство одной крайностью имеет классический анархокоммунизм: никакого государства, все работают, все договариваются по уму, все связи по горизонтали. Другая крайность – абсолютный тоталитаризм. Что наверху сказано – закон и все исполняют. Вот истина всегда она болтается посередине между этими полюсами, ибо свобода в классическом понимании анархизма, а это вполне научное учение, простите за тавтологию, плоха только тем, что там, кроме потоков крови ничего не получалось, ибо человеку необходимо сообразовываться в организацию. Вот так они устроены.

Александр НЕВЗОРОВ: Вот надо иногда книжки еще и читать, а не только писать.

Михаил ВЕЛЛЕР: Это вы о себе?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, о вас. Есть замечательная формулировка, что самая лучшая власть – это та, о которой народ ничего не знает и не вспоминает. Это старинная китайская книжка, мало кому интересная, вероятно, из моих собеседников. Но, тем не менее, это тот вариант свободы, о котором я говорил. Свободы, при которой государственная власть, да, регулирует, но при этом она ухитряется не навязывать себя, при этом, она помнит свое место, потому что нам опять пытаются объяснить, что мы собственность государства, что мы обязаны заниматься укреплением государственности. Государственность – это проблема управления делами президента. Скажем так. Его инструмент работы и инструмент воздействия на реальность. Это не наше дело. Наше дело, чтобы в стране нам создали те условия, при которых нам здесь хочется жить и в случае чего идти под танки. Потому что, когда Веллер говорит о том что вот некое идеалистическое представление вот замечательно, вот мы все будем любить и способствовать процветанию. Порой, для того, чтобы процветало, надо лезть под танки. Так давайте же посмотрим, ради чего лезть под танки?

Ника СТРИЖАК: Кто ответит, Москва? Михаил Иосифович, вы?

Михаил ВЕЛЛЕР: Это замечательно, что Невзоров знаком с одной цитатой из Конфуция, что очевидно воспринял как откровение восточной мудрости, с которым больше никто никогда не знакомился. Для того, чтобы не замечать эту власть, нужно быть проникнутым этим духом, быть воспитанным в этой идеологии, быть посаженным в свою клеточку государственной системы и в этой клеточке заниматься своим делом. Колодочнику свои колодки, крестьянин у своего плуга. И когда все налажено в поднебесной, то каждый делает свое, а власть в это время может закурить. Вот каков смысл этого изречения.

Александр НЕВЗОРОВ: Я бы сказал, что толкование неверное. Равно как вы перепутали Конфуция и Лао Цзы. Это цитата из Дао де Цзина, которая к Конфуцию не имеет никакого отношения, и более того, всегда конфликтовала. Не знаю как вы будете сейчас выкручиваться, но, тем не менее, цитату вы переврали и автора тоже.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы ошибаетесь, потому что эти двое, в отличие от вас, имели представление друг о друге.

Ника СТРИЖАК: Давайте вернемся к национальной идее и свободе. Юрий Михайлович, пожалуйста, если мы не можем разобраться и не видим единообразия в понимании слова «патриотизм», то если нам дать свободу, в качестве идеологии, то все с ума сойдут. Все скажут: от кого свобода? Кому свобода? Почем свобода? Да?

Юрий ПОЛЯКОВ: На мой взгляд, свобода это всего-навсего та степень принуждения, которую общество считает для себя в данный момент допустимой. Вот и все.

Ника СТРИЖАК: Общество для себя? Вот я боюсь, что Александр Глебович не согласится.

Юрий ПОЛЯКОВ: Одно общество считает допустимым такую степень принуждения, другое – другую, в разные эпохи это по-разному, так что к слову свобода можно привязываться еще больше, чем к слову патриотизм.

Ника СТРИЖАК: А что вы бы предложили в качестве национальной идеи, интересно?

Юрий ПОЛЯКОВ: О национальной идее. Национальная идея, на мой взгляд, очень простая, она укладывается в старую казачью поговорку: Чтобы нашему роду не было переводу. Вот и все. А дальше уже, под эту идею продолжения нашей цивилизации, нашего народа, точнее народов, мы, кстати, забываем, что мы говорим о патриотизме в многонациональной стране. И я вам хочу сказать, что я недавно был на книжной ярмарке лондонской, и меня там поразил такой момент: стенд России на ярмарке, а также делегация, которая туда приехала, не включала ни одного писателя, пишущего на языках народов России. А это, между прочим, более 70 литератур. И вот как потом скажем, тех же самых, нерусских наших граждан призывать к патриотизму, когда они видят такое небрежение?

Ника СТРИЖАК: Юрий Михайлович, ну делегация, наверняка из Москвы ехала. Ну, кто сел…

Юрий ПОЛЯКОВ: Что значит, из Москвы? Москва у нас же не Россия!

Ника СТРИЖАК: Я имею в виду, начальники решили, это конечно.

Юрий ПОЛЯКОВ: Вот такие у нас начальники. У нас патриотизм отдан на откуп невежественным, а может быть даже и антигосударственно настроенным чиновникам, которым на это государство наплевать.

Ника СТРИЖАК: А вот это и есть, это серьезно, потому что кто будет, этими программами развития патриотизма, кто будет ими заниматься?

Юрий ПОЛЯКОВ: Благодаря чиновником, которые в душе апатриотичны. И это наследие нелюбимых нами 90-х годов, когда пришли в этих либеральных тужурках, и до сих пор их донашивают. Хотя все эти идеи давно обанкротились, либеральные идеи 90-х годов. Вот о чем речь.

Александр НЕВЗОРОВ: Казачья пословица «Чтобы роду не было переводу» хороша, но какой-нибудь смысл кроме чисто сексуального в ней найти достаточно сложно.

Ника СТРИЖАК: Может быть, это и имел в виду Юрий Михайлович, вы уточните.

Александр НЕВЗОРОВ: Может, это он и имел в виду, хотелось бы послушать.

Юрий ПОЛЯКОВ: Я могу уточнить, да. Я вкладывал не сексуальный смысл, я вкладывал вполне определенный смысл. Дело в том, что ни для кого не секрет, что мы сейчас переживаем катастрофу, у нас население уменьшается стремительно, и скоро вообще некому будет жить в этих пространствах. Далеко не надо идти. Кстати говоря, много лет назад, еще когда была ГДР, я разговаривал с одним немецким писателем, такой Хорст Бастиан был, немецкий писатель, он давно умер, к сожалению, и он хорошо говорил по-русски, и вот мы с ним разговаривали, и он сказал такую вещь. Вот, ты понимаешь, говорит, вот сейчас Германия разделена на две страны. И я принимаю эту историческую данность, поскольку мы проиграли войну, это расплата за проигранную войну. Но я не согласен с этой данностью. И вот это была тогда национальная идея немцев – несогласие вот с этой данностью. И в результате, национальная идея, которая была внутри и не афишировалась, особенно в ГДР, она привела к тому, что страна воссоединилась. Так вот сейчас воспитание несогласия с тем, в каком положении сейчас оказалась наша страна и наш народ, это внутреннее несогласие, это тоже патриотизм. Это может быть более значительная часть сегодняшнего патриотизма.

Ника СТРИЖАК: Нет, минуточку, Юрий Михайлович, то, что вы сказали в последние 15 секунд, никак не укладывается в рамки программы патриотического воспитания граждан Российской федерации за 2011-15 год. Потому что 800 миллионов спущены как раз совсем на другое. А как воспитывать тот патриотизм, о котором вы только что сказали? СМИ уже обвинила генпрокуратура, что мы здесь с вами разрушаем юные патриотические души.

Юрий ПОЛЯКОВ: Вы от меня что хотите, чтобы я вам рассказал, куда расходуются эти деньги? Я не знаю. Если вы меня неправильно слушали, я напомню, что нашему корреспонденту никто не ответил на этот вопрос.

Ника СТРИЖАК: А на то, что вы сказали, на это денег точно никто не даст.

Юрий ПОЛЯКОВ: А вот это говорит о недальновидности нашей власти и отсутствии у нее проекта, т.е. национальной идеи. То есть это подтверждает сказанное мной.

Ника СТРИЖАК: Если вы позволите, короткий вопрос к Якову Гавриловичу. Яков Гаврилович, я понимаю, что наша тема немножко ушла, но скажите: Я понимаю, что можно умереть за веру, как вы относитесь, а умереть за родину можно? Вот к истории, которую рассказал Александр Глебович выше. Про танкиста. Вот это что такое?

Яков КРУТОВ: Это, наверное, патриотизм в понимании большинства современных русских патриотов. И это указывает на печальную вещь. Патриотизм, не вообще, а именно сегодня и в России – это псевдоним для милитаризма и империализма. Я бы сказал, что Дудаев был патриот Чечни, Бен Ладен – патриот арабского мира, Барак Обама – патриот Америки. И все эти люди учили убивать, к сожалению, и посылали убивать. Вот Александр Глебович противопоставляет ложь и войну. Это ведь традиционное русское противопоставление, что во время войны было лучше, меньше было лжи. Это мне отец рассказывал. Но это ведь ложное противопоставление. Ложь противостоит миру. А война и есть расцвет и лжи, и насилия, и смерти. Вот это вот желание продлить свой род. Это самое антидуховное и антихристианское состояние. Господь Иисус не имел детей, Иоанн Предтеча не имел детей, монахи не имеют детей. Потому что истинное родство и истинное счастье не в том, чтобы продлить себя в потомстве, а в том, чтобы раскрыть в себе вечность. Вечную жизнь. Кто-то может в это не верить, но такова точка зрения, наверное, все-таки христианства. Поэтому патриотизм, еще раз скажу, не вообще, а сегодня, почему 9 мая о нем вспоминают? День военной победы. Не вообще. Во всей западной Европе, в Америке это день траура по погибшим, причем по всем. А у нас, это день национального хорохорения, гордыни, и плевков по сторонам. Мой дядя Борис Гильдин, родной дядя, погиб в Праге вечером 9 мая. Другой дядя, Эммануиль Шнеерсон, погиб на болгарской погранзаставе ровно 22 июня. У нас в семье поэтому 9 мая всегда трагический праздник. И самое трагическое то, что тогда, когда другие народы уже простили врагов, уже поняли, что война – это не патриотично, а у нас с каждым годом, в течение моей жизни, с каждым десятилетием, усиливается милитаристская истерика, паразитирующая на военной тематике. А в сущности, если патриотизм, это чувство врожденное, как говорят мои собеседники, его не надо учить в школе. В школе не учат целоваться, в школе не учат любить девушек или мальчиков, это приходит само. Но в школе учат или в казарме учат убивать людей, снимают барьер «не убий».

Ника СТРИЖАК: В школе могут заставить прочитать «Ромео и Джульетту», а могут какую-нибудь еще книгу.

Яков КРУТОВ: Я защищаю свободу человека и не могу согласиться с тем, что политтехнолог – некий всесильный волшебник, как он скажет, так и поскачет народ. Конечно, нет, всякий свободен.

Ника СТРИЖАК: Давайте мы сделаем рекламную паузу.

 

***

Ника СТРИЖАК: Так, возвращаемся. Несколько сообщений с форума, а то я сегодня мало обращалась. Хабаровск пишет: «Нет такого понятия «патриотизм» в современной России». Москва: «Патриотизм существует там и тогда, когда гражданам есть что терять. Когда терять людям нечего, что они будут любить и защищать. А Петербург напоминает историю: Российский ветеран, спасший в 45 году солдат США, попросил у Обамы пмж. Слышали эту историю? Дальше пишет город Шахты, Сергей Федорович: Я патриот. До 91 года моим патриотизмом затыкали все дыры. А после истории с коробкой из-под ксерокса с долларами просто выкинули на рынок. Оба моих сына отдали долг родине. Сын служил в Чечне, ну, в общем, здесь есть проблемы. Кострома пишет: «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого», это к вопросу, что если мы возведем свободу, как нац. идею, мы вообще с ума сойдем. И напоминает нам Волгоград, что «патриотизм – это личная ответственность каждого за преступления власти, совершаемые от имени народа». Спасибо большое Якову Гавриловичу, что он в своем ответе вернулся в результате к 9 мая, с которого мы начали. Но я хочу задать вам вопрос: как вы понимаете смерть за родину и смерть за веру, вот что это?

Александр НЕВЗОРОВ: Совершенно разные вещи, диаметрально противоположные вещи, поскольку смерть за веру – это некое заключение контракта. Это очень выгодная штука, потому что ведь тот, кто принимает смерть за веру, он это делает ради обещанного блаженства, ради некой возможности в течение нескольких сотен тысяч лет стоять и петь в унисон с другими товарищами «Да святится имя твое», или какие-нибудь другие глупости. Человек меняет свою, не очень состоявшуюся, кровавую жестокую, немножко бессмысленную жизнь меняет на колоссальный бонус, который ему предлагает религия. И когда вы видите террориста, который жмет на себе кнопочку, вы должны прекрасно понимать, что он не занимается самопожертвованием, он заключает в этот момент выгодный контракт с богом.

Ника СТРИЖАК: Что такое смерть за родину, если это не проявление патриотизма?

Александр НЕВЗОРОВ: А что такое смерть за родину, при наличии разума и сознания и некоторого мышления, это понимание, что ты умираешь не за что, что ты умираешь за боевых товарищей, что ты умираешь за собственное достоинство и нет у тебя никакой ни родины, ни свободы, ни прав. У тебя есть собственное достоинство и право умереть, как мужчина. Вот есть. И впереди чернота и черви. Это требует гораздо большего мужества. Потому что, на самом деле, все, что говорит церковь о своих мучениках, им же предлагали в римские времена: пойдите, господи, да воскурите этому императору курильни, и тогда никакие львы вас уже не достанут. Нет! Они очень верили в то, что их ждет огромная и чрезвычайно выгодная сделка в результате их мученичества. Нельзя ставить знак равенства вообще.

Ника СТРИЖАК: Я поняла. Но смерть за родину 9 мая, да? Давайте разберемся. Юрий Михайлович, как вы можете прокомментировать то, что сказал Яков Гаврилович до рекламы. Оценив, что такое 9 мая, и сказав, что этот траурный день мы превратили в какую-то непонятную гордость и в милитаристскую истерию. А мы за него часто хватаемся, потому что это немногое что осталось, из того, что мы вспоминаем с какой-то гордостью. Ваше отношение?

Юрий ПОЛЯКОВ: Ну нет, это, мне кажется такое передергивание здесь налицо. Потому что и на западе союзники гордятся своей победой и чтят своих ветеранов. А недавно, вспомните, как несколько дней назад сошла с ума вся Америка, из-за того, что якобы достали Бен Ладена, на мой взгляд, не достали.

Ника СТРИЖАК: Он что-то знает!

Юрий ПОЛЯКОВ: Но не скажу, да. Я полагаю, что все-таки мы, наш народ, наша страна имеет право на эту гордость более, скажем, чем союзники, открывшие второй фронт довольно поздно. А что касается смерти за родину, по-моему, здесь даже кощунственны сами рассуждения на эту тему, достаточно вообразить себе это огромное количество людей, павших на войне. Скажем, в традиционном, дореволюционном обществе, это формулировалось как «за веру, царя и отечество», скажем, во время Отечественной войны «за родину, за Сталина», но это же неважно. Речь идет о том, что люди гибли, сражаясь за свою страну. Кто-то при этом думал о товарищах, кто-то мстил за разбомбленный в тылу дом, где погибли. А кто-то воспринимал себя именно как защитника страны. По-разному, все зависит от уровня сознания человека, от его понимания своего места в этой жизни. Но то, что это святая дата, и то, что мы вправе этим гордиться, и вправе дать в глаз любому, кто считает, что мы не имеем прав, и об этом даже не надо… я не могу спорить с отцом Яковом, он представитель для меня неавторитетного отделения церкви. Был бы здесь представитель нашей московской патриархии священник, я бы с ним спорил. То, что это политизированное направление в православии – это все знают. Поэтому, дорогие телезрители, не верьте всем этим умствованиям, всему этому позорному релятивизму. У нас есть великая победа. Мы имеем право ей гордиться, и каждый, отдавший за нее жизнь, за эту победу, он герой, и мы о нем должны помнить. Вот, извините за прямоту.

Ника СТРИЖАК: Да нет, спасибо за искренний порыв, с которым вы это сказали. Михаил Иосифович, давайте ваше мнение узнаем по поводу все-таки 9 мая. Я не знаю, если у вас есть комментарии по поводу слов отца Якова, пожалуйста, но все-таки. Первое мая мы никогда особенно не любили, но было. Там 7 ноября. Но 9 мая осталось. Согласитесь, что 9 мая надо хранить, и на это тратить денег, а не на создание клубов, я не знаю, каких-то праздников по развитию патриотизма.

Михаил ВЕЛЛЕР: Мне представляется, что здесь не с чем спорить. Мне представляется, что это очевидно для всех нормальных людей. Точно также мне представляется, что и вы правы, потому что это то главное и скоро будет единственным, что остается от славной истории. Вот как главный в итальянской истории – это Цезарь 2000 лет назад, вот так как бы и у нас не было чего-то подобного через несколько сотен лет. А что касается всех этих споров, конечно же, искусственных, то, простите за несколько, может быть, циничный научный подход, существуют для людей надличностные ценности. Это то, что дороже своей жизни и своего комфорта. Чтобы понятнее: это дети, семья и дом, это у животных тоже. Дальше идет социальное: это своя страна, свой народ, свой двор. И никак иначе. Вот люди, которые этого не понимают, простите ради бога, это унтерменши, люди, лишенные государственного мышления и создавать и жить своим государством не способны. Они могут жить или под управлением немцев или варягов, или в государстве, которое создано другими. И если мы будем продолжать думать, что ничего нету, кроме своего брюха, но нельзя же об этом говорить всерьез.

Ника СТРИЖАК: Давайте поступим так. Сейчас мы сделаем рекламную паузу. Поскольку вы в этом составе собираетесь впервые. У нас новая традиция – мы в финале даем вам послушать сжатое мнение наших зрителей, которые позвонили по телефону, что они думают по поводу разговора, который сегодня услышали. Итак, рекламная пауза, потом мнение зрителей.

 

***

Ника СТРИЖАК: Возвращаемся в эфир. Еще сообщения. Товарищ из Владивостока пишет: Хотелось бы напомнить священнику, что победа была одержана над фашизмом. И о чем интересно, нам тут грустить? Может быть, мы еще покаемся за победу? Товарищ из Владивостока, вы здесь нам не накаркайте, потому что нам предлагают почти уже это сделать. Ростов-на-Дону пишет: Патриотизм недопустимо навязывать, как и любые конкретные религии. Надежда пишет: Браво, Поляков. И поздравляю всех с праздником со слезами на глазах, и низкий поклон, и вечная память погибших. И то, что я вам обещала, мы смонтировали мнения наших зрителей по телефону. Давайте послушаем, пожалуйста.

ЗВОНОК: Оборонько Юрий Михайлович из города Ясногорска Тульской области. Сегодня патриотов нет, патриотами считают чиновников, которые грабили и продолжают грабить Россию. – Штейн Александр Васильевич: Как можно заставить человека любить, это чувство возникает только тогда, когда родина и государство дают очень многое человеку. – Арарат Карапетян, Санкт-Петербург: России необходима очень мощная идея объединяющая. – Город Казань: Раздражает очень Невзоров. В его словах больше словоблудия, играет со словами. А вот святой отец, все его выступления отдают политикой. Очень жаль. Почти никогда не согласен с Невзоровым, но он абсолютно прав, что нельзя болтать о патриотизме, не определившись в понятиях. Георгиевская ленточка, ну что это такое? Это бренд. Это просто издевательство над патриотизмом как таковым. У нас на водку вешают георгиевские ленточки. Ну это же идиотизм просто, самый натуральный.

Ника СТРИЖАК: Давайте, ваши впечатления от комментариев.

Александр НЕВЗОРОВ: Комментарии здравые, поскольку действительно мы не определились с вопросом, о котором мы спорим.

Ника СТРИЖАК: Вы же мне сразу сказали, что невозможно определить патриотизм, понимаете? Вот получилось, мы с чего начали, к тому и пришли.

Александр НЕВЗОРОВ: Да, и мы потратили 2 часа для того, чтобы это доказать.

Ника СТРИЖАК: Михаил Иосифович, ваши впечатления. Мне что понравилось? Мне понравился все-таки такой настрой хороший зрительский, желание разобраться, равнодушных не было. И все-таки прозвучало то, что нам не хватает идеи объединяющей. Тоска у людей.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я могу только вспомнить, как в самом конце существования Советского Союза нищета, развал всего, Эстония почти отделилась, и в Италии Лотману Юрию Михайловичу, ученому знаменитому, предлагают прекрасный 5-летний контракт в старейшем в мире Болонском университете. На что Лотман ответил, возвращаясь в Эстонию, где никогда особенно не приветствовали русскую культуру, место врача в холерном бараке. Вот это и есть патриотизм.

Ника СТРИЖАК: Я благодарю вас. Юрий Михайлович, ваше заключительное слово, буквально 10 секунд.

Юрий ПОЛЯКОВ: Я надеюсь, что наш разговор не сбил с толку нормальных людей, искренне любящих свою родину, простите, если сбили.

Ника СТРИЖАК: Яков Гаврилович, буквально 10 секунд, пожалуйста.

Яков КРУТОВ: Евангелие предлагает любить ближнего, подменять это ненавистью к дальнему и агрессией не стоит.

Ника СТРИЖАК: Я благодарю всех и надеюсь, что кто был при своем мнении, может быть, и остался – тот выиграл. Кто поменял – тот выиграл. Все разговоры я считаю полезными в нашей студии. Спасибо огромное. С днем победы! С этим праздником, мы с него начали, это действительно, очень важный день.