На грани
Начальник штаба фронта В.Тупиков сделал попытку предотвратить надвигающуюся катастрофу.
Конфликт в штабе ЮЗФ разгорелся только по одному вопросу—отводить войска или нет.
Генерал Тупиков направил 14 сентября Сталину телеграмму.
В ней излагалась тяжелейшая обстановка, в которой оказался Юго-Западный фронт, возможные действия немцев в ближайшие один-два дня. Делался вывод, что если войска не будут отведены на другой берег Днепра, то катастрофа ЮЗФ неизбежна, никто и ничто не может ее предотвратить.
В конце документа Тупиков просил Сталина разрешить фронту оставить Киев, и сегодня же, то есть 14 сентября, начать отвод войск за Днепр, на его левый берег. Завтра будет поздно.
Через 2 часа Сталин получил телеграмму и связался с командованием ЮЗФ и между ними произошёл следующий диалог:
Сталин:
«У аппарата Сталин. Согласен ли товарищ Кирпонос с содержанием телеграммы Тупикова, его выводами и предложением? Отвечайте».
Бурмистенко:
« У аппарата член Военного совета, здравствуйте, товарищ Сталин. Командующий и я не согласны с паническими настроениями Тупикова. Мы не разделяем его необъективной оценки обстановки и готовы удерживать Киев любой ценой».
Сталин.:
«Я требую ответа у Кирпоноса, командующего. Кто командует фронтом - Кирпонос или Бурмистенко? Почему за командующего отвечает член Военного совета, он что - больше всех знает?
У Кирпоноса разве нет своего мнения? Что у вас случилось после нашего с Вами разговора 8 августа? Отвечайте».
Кирпонос:
«Фронтом командую я, товарищ Сталин. С оценкой обстановки и предложениями Тупикова не согласен. Разделяю мнение Бурмистенко. Примем все меры, чтобы Киев удержать. Соображения на этот счет сегодня направляю в Генштаб. Верьте нам, товарищ Сталин.
Я Вам докладывал и повторяю вновь: все, что имеется в нашем распоряжении, будет использовано для обороны Киева. Вашу задачу выполним - Киев врагу не сдадим.»
(В это время Тупиков побледнел, но сдержал себя.)
Сталин:
«Почему Тупиков паникует? Попросите его к аппарату. Вы, товарищ Тупиков, по-прежнему настаиваете на своих выводах или изменили свое мнение? Отвечайте честно, без паники.»
Тупиков:
«Товарищ Сталин, я по-прежнему настаиваю на своем мнении. Войска фронта на грани катастрофы. Отвод войск на левый берег Днепра требуется начать сегодня, 14 сентября.
Завтра будет поздно. План отвода войск и дальнейших действий разработан и направлен в Генштаб. Прошу Вас, товарищ Сталин, разрешить отвод войск сегодня. У меня все».
Сталин:
« Ждите ответа…»
ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ
Этот документ позволяет по новому взглянуть на сложившуюся ситуацию:
1.Сталин получает доклад Тупикова,звонит и отвечает ему…Бурмистенко…почему?
2.Бурмистенко заявляет что они намерены отстоять Киев и не согласны с Тупиковым
3.Сталин говорит—« Что у вас случилось после нашего с Вами разговора 8 августа?
Отвечайте».
Что это значит?..он что в последний раз с ним говорил 8 августа?!..
А как же их переговоры 11 сентября?....или их не было?
4.Кирпонос твёрдо заявляет—«Верьте нам товарищ Сталин.Киев не сдадим»
Слово –«верьте» из уст Кирпоноса звучит как просьба,…
Получается у Сталина были обоснованные сомнения не верить в то что Киев удастся отстоять
5.Сталин в конце не грозится расстрелять Тупикова или прекратить паниковать….он говорит—«Ждите ответа»
Сталину нужно время чтобы обсудить с ставкой то что ему сказал Тупиков…
ЕЩЁ ОБ ДОКУМЕНТЕ ОБ 11 СЕНТЯБРЯ
В истории с переговорами 11 сентября есть точное время переговоров-- в 1 ч. 15 м. до 2 ч. 07 м.(по др.версии переговоры -Шапошников-Кирпонос)
Но это имеет своё опровержение
Вот выдержка из журнала посетителей Сталина за 11 сентября 1941 года:
1. Молотов 17.10—22.15
2. Жуков 17.10—21.15
3. Маленков 17.10—22.15
4. Тимошенко 17.10—22.00
5. Берия 17.10—21.40
6. Петров 17.40—18.30
7. Степанов 17.40—18.30
8. Шапошников 17.50—22.00
9. Первухин 19.25—19.35
10. Соколов-Соколенок 19.40—19.50
11. Микоян 20.25—21.30
12. Каганович 21.30—21.50
Последние вышли 22.15
То есть никакие переговоры между 1 ч. 15 м. до 2 ч. 07 м. вестись не могли….так как Сталин приёма никакого уже не вёл и уехал домой
И не поможет даже разрыв в часовых поясахмежду Московой и Киевом—разница во времени слишком велика
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Очевидно что два документа—переговоры 11 сентября и переговоры 14 сентября—взаимоисключающие друг друга документы
Скорее всего документ переговоров от 11 сентября подделка с целью обвинить во всём Сталина
Комментарии
Оказывается: 1. Разговор насквозь поддельный.
2. Вы оказывается знаете, что 11.09.41 года Тимошенко до 22.00 был в кабинете Сталина. Как же он, согласно вашим ранним сообщениям мог оказаться 11.09 в штабе Кирпоноса?
3. Если разговора 11.09 не было (или он был про другое) - за что сняли Буденного и зачем туда назначили Тимошенко?
4. В 1.15 ночи состоялся разговор Кирпоноса не со Сталиным, а с Шапошниковым (источник - хотя бы Москаленко). Разговор со Сталиным был позже - после того, как Шапошников доложил Сталину о разговоре со штабом ЮЗФ. Зная график работы ИВС можно предположить, что это доклад был после обеда, что кстати согласуется с Вашими цифрами о появлении военных в кабинете Сталина в 17.10-17.50. Или есть еще запись, о раннем визите Шапошникова к Сталину. Если нет - противоречия во времени (а следовательно основания в сомнениях насчет разговора 11.09, исчезают.
Согласно офицальной хронологии ращзговор между Сталиным и Кирпоносом произошел 11 сентября....как раз в час ночи
Когда позже?...не иначе как 12 сентября?..только нигде ничего нет про 12 сентября
Москаленко верить нельзя--он тоже много наворотил и был протеже хрущева
Сталин говорил с Кирпоносом последний раз 8 августа...как он сам и сказал
Москаленко Вы можете и не верить, хотя там цитата из переговоров, не думаю, что у Москаленко хватило бы наглости ее придумать. В качестве ответной любезности жду цитаты из документов от тех, кому по Вашему можно верить. Карпову и его книге про Жукова - доверяете? Там то же самое! Хотя в заморочке насчет 29 июля и "снятии" Жукова с должности нач. Генштаба - он солидарен с Жуковым, что меня несколько настораживает. 29.07 нач. Генштаба был уже Шапошников, значит упомянутого разговора от 29.07 просто не могло быть (по крайней мере в этот день).
С сентября 1941 года К. С. Москаленко — командир 15-го стрелкового корпуса в составе 5-й армии Юго-Западного фронта...он был небольшой фигурой
Так Москаленко пишет"
В тот же день, 11 сентября, И. В. Сталин в присутствии Б. М. Шапошникова и находившегося тогда в Москве С. К. Тимошенко вызвал к прямому проводу М. П. Кирпоноса, М. А. Бурмистренко и В. И. Туликова. Произошел следующий разговор"...
Вот так-то....то есть произошел разговор и когда--непонятно.
Шапошников якобы наехал на Кирпоноса в ночь с 11 на 12......а Сталин "этим же днем добавил"
Москаленко конечно же ничего не мог знать....вопрос откудав все это пошло?
Ну а если разговора 11.09 ни с Шапошниковым, ни со Сталиным не было, то обвинения в адрес Кирпоноса просто непонятны - он выполнял ранние приказы Ставки об удержании Киева любой ценой и не поддался на провокационный (причем устный) приказ Тимошенко, переданный через Баграмяна. Плюс трусоватый Тупиков, мечущийся под ногами и рассылающий панические телеграммы! Так что ли, получается??
Только видите ли неточгности в документе заставляют усомнится в нём....Сталин не мог 11 сентября говорить с Кирпоносом....потому что Шапошников говорил с ним в ночь с 11 на 12
А по журналу посещений Тимошенко и апошников вместе были у Сталина до 22:00 11 числа...и больше никак
А документ который я привел в этой статье--вообще говорит о том что Стаплин говорил с Корпоносом 8 августа
Тупиков хотелось бы заметить трусом не был--просто учитвая мнение Кирпоноса.....который говорил что все о"кей....можно было подцумать что Тупиков паникует
Кстати и иные документы--достанные изх архивов поражают своей тупостью исполнения....
Есть два документа и второй документ сомнений не вызывает
Поэтому Сталин не может понять что пороисходит в штабе фронта
А 11 сентября Тимошенко вообще пришел в кабинет Сталина раньше Шапо\шникова
Там были ещё--Жуков,Молотов,Берия,Маленков,некто Степанов...потом пришли Первухин,Соколов,Микоян и Каганович...
Москаленко об них всех забыл?....и никто из них--даже Жуков и Микоян не вспоминали об разговоре Сталина и Кирпоноса
Потому что его не было....вспомнил некто Москаленко....из невесть какого архива.Нам этогот конечно не раскроют
Вы были правы--Кирпонос не решал вопросы эвакуации....но Сталин почему-то приказывает ему начать её....
А большая эвакуация шла уже 2 месяца..и Кирпонос не мог об этом не знвать...ставился он ещё в известность
Кирпонос в приведеном мною документе ясено показывает--он за то чтобы удерживать Киев
Тимошенко делать было более нечего--он же сдал Сдал смоленское сражение....
Вообще история с Тупиковым показывает реального Кирпоноса--подлго и лживого...который прикрывается за Бурмистенко и говорит что Киев они удержат
Но и так было ясно что ничего они не удержат....почему Кирпонос был против Тупикова и Будёного?
Ведь втроём они убедили бы ставку в необходимости отвода войск
И опять об нашей эвакуации....Фронт быстро приближался к Киеву.
1 июля 1941 г. началась эвакуация больших промышленных объектов военного значения, учреждений, специалистов, членов семей советского командного, партийного и НКВД-ского состава.
Это кроме 350 000 вывезенных киевлян и 170 предприятий.....кого Сталин хотел эвакуировать 11 сентября непонятно
Про эвакуацию - еще раз повторюсь - это не инициатива Кирпоноса, к падению города отношения не имеет и уводит наш разговор в сторону. Москву эвакуировали, но сдавать не собирались.
Но о переговорах 11 сентября ничего
Я ещё раз пишу--да эвакуация была не инициатива Кирпоноса...но она была уже проведена
В конце концов документ от 14 числа не содержит ничего компометтирующенго
Ведь общепринятая концепуия--все были за отвод войск....но злой и тупой Сталин против
Москаленко единственный источник--и весьма сомнительный
Во-вторых Молотов и Каганович (а не Микоян) -обычно выходили последними, обеспечивая, по видимости, Сталину коллегиальность принятия решений. Хотя возможно - последними обсуждались вопросы партийно-хозяйственные по остаточному принципу - когда разребли все остальные проблемы. Выбирайте любую версию, мне все равно. По-крайней мере очевидно, что ни в этот день, ни в другие, Сталин скретов от них не держал.
В третьих - эта информация не имеет НИКАОГО ОТНОШЕНИЯ к Москаленко. Это из журнала посещений Сталина (точнее - его кабинета), опубликованный за период с 30х годов по 53 год. Хотя Вы вольны и про это сказать, что это все написано лично Хрущевым в перерыве между засеванием Норильска кукурузой и разгонов выставки художников.
Москаленко привел в мемуарах это....и все это подхватили и до сих пор считают что Сталин говорил с Кирпносом 11 числа
Даже никто из выживших членом в штаба ЮЗФ об этом не вспоминал
Про коллегиальность - одна из версий (причем я писан не "обеспечивали видимость коллегиальности", а "обеспечивали, по видимости коллегиальность"). Правила русского языка однозначно предполагают разный смысл этих фраз! Далее - в Разговоре 11.09 четко прописаны все его участники. Кирпонос, Бурмистренко, Тупиков. Баграмяна там не было и он не мог слышать этот разговор. Вполне очевидно, что и поваров с шоферами (как и всех 800 офицеров штаба) туда кирпонос пригласить забыл. Фиксация разговора шла в Москве. Хотя в телефонной комнате штаба ЮЗФ и могли присутствовать пара человек еще (телефонист, порученец, может еще кто), но знаете, ли, не все члены штаба ЮЗФ выжили и не все выжившие писали мемуары. Так что возражение несерьезно. Москаленко же приводил эти факты не как свидетель (он в это время и близко к штабу не был). Просто он потом рылся в документах, что естественно. Если бы мне разбили морду в кровь, а потом я писал мемуары про это, я тоже бы постарался разобраться - ЗА ЧТО!!!
Каких таких очевидцев вы называли? Фамилии , пожалуйста!
Кулик не только зарубил производство артилерии и ПТР....Но и пытался избавится от Катюши....
А ещё Кулик очень не любил новый танк--Т-34
А воспоминания Баграмяна я еще приведу--в конце сражкения за Киев он напишет самое интересное
Как у хруща и Микояна...
А Кулика в 56 году как раз реабелитировали....несчастную жертву режима....писали о том как его злодей Сталин погубил
Баграмян не плутал....он просто солгал(или цензоры поправили)--здесь я признаю ощибку что писал ранее
.Но понимаете--кроме его воспоминаний ничего нет ....но штука в том что Баграмян описал простые действия которые граничили с изменой...и сам этого не понял
Но в конце битвы за Киев я ещё дойду и спойлерить не буду.....
Кулик долго держался потому что был личным длругом Сталина с царицынских времен..
Но терпение Сталина тоже лопнуло....предательство былл слишком наглым
Ваше ничего не стоящее слово--против десятков очевидцев...героев страны которые много сделали для победы
Факт в том что Кулик всячески препятствовал внедрению новых вооруженнйи и фатов тому достаточно--это признали политики,военные и кострукторы...
И при Сталине его судили(неоднократно и в 42 его простили) и после Сталина его хоть и реабелитровали то.....мнение о нем не поменяли
Уж слишком сильно он навредил стране
Сталин по доброте душевной простил его в первый раз....но Кулик лишь нагло этим воспользовался