Мыслит ли рыба абстрактно? В развитие Гегеля

Разговор начался с, казалось бы, простого – что такое резерв и чем он отличается от инвестиции, но вдруг резко взмыл к заснеженным вершинам философии.

v_bosov

Хорош, однако, полет мысли. Начать с простого резерва и кончить - что будет с Россией.

"Кто мыслит абстрактно? Необразованный человек, а вовсе не образованный. Порядочное общество не мыслит абстрактно по той причине, что это слишком легко, по той причине, что это слишком неблагородно (неблагородно не в смысле принадлежности к известным сословиям), и не из надменного важничания перед тем, чего оно само не в силах делать, а по причине внутреннего ничтожества и пустоты этого занятия".

Среди произведений немецкой классической философии вряд ли найдется еще одно, отличающееся столь же живой, остроумной, художественной формой, как небольшая статья Гегеля «Кто мыслит абстрактно?». И хотя по стилю и манере изложения статья напоминает скорее произведения Гельвеция и Дидро, ее содержание посвящено пояснению одной из центральных идей гегелевской диалектики – идеи конкретности истины. - Кто мыслит абстрактно?

xxx

Вы будете удивлены! Но всё сущее пронизано причинно-следственными связями.
Резерв не с Сатурна прилетел и напрямую связан с экономикой России. А состояние экономики напрямую влияет на её будущее.
Насчёт Гегеля...
Ну, Гегель это, конечно - Гегель!
Но мне, почему-то, всегда казалось, что способность к абстрактному мышлению есть свойство высокоорганизованного интеллектуального существа, то бишь свойство гомо сапиенса...
Вот рыба, например, абстрактно мыслить не в состоянии... Орган мыслительный у неё для этого не достаточно совершенен. Она даже червяка на крючке хватает, не имея возможности абстрагироваться от вида жратвы и выстроить логическую цепочку на предмет того, что последует в следующую секунду после того, как она заглотит червячка , насаженного на крючок.
Как-то так вот я абстрактно мыслю по поводу будущего России и Гегеля.))))))))))))

v_bosov

Вы будете удивлены, но рыба мыслит абстрактно. Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями - червяк это "жратва вообще", конкретное мышление имеет дело с конкретными объектами и процессами - червяк на крючке это не жратва конкретно.

xxx

Ух, ты!!! Вы, оказывактся, ещё и в биологии спец!
Абстрактно мыслящая рыба -это, что-то...
А про условные и безусловные рефлексы Вы не слышали?)))))))))
Как думаете, зачем рыбак "играет" наживкой?
Просто рыба заглатывает только движущуюся "жратву", неподвижный червяк её не интересует, хотя и выглядит так же как и двигающийся... Рефлекс, знаете-ли.

v_bosov

Вам значит, как Юпитеру, про биологию можно, а мне нельзя?

Рефлексы основа мышления. Ну и надеюсь, вы не креационист и, признавая происхождение человека от обезьяны, не станете супротив всякой логики отрицать биологические корни и мышления также? Так почему же рыба не может мыслить и мыслить в меру свою абстрактно?

Что касается рефлекса сосредоточения внимания на движении, то он характерен буквально всем живым организмам. И человеку в том числе. И кстати именно этот рефлекс лежит в основе "изолирующей абстракции", тесным образом связанной с непроизвольным вниманием на жизненно важных абстракциях. Раз движется - значит живое, значит может быть опасным или наоборот полезным - "жратвой вообще". А вот конкретно отличить червяка от червяка на крючке, как и человеку, для рыбы оказывается сложнее и не всякая рыба на это способна. Возможна и никакая. Но проверить это сложно, поскольку такую рыбу и поймать не получится.

yyy

Ага, значит от высоких материй межгосударственных монетарных отношений дискуссия свелась к рыбомозгу. Я определенно влюблен в интернет.
Ладно, покуда лесничий не разогнал, займемся гимнастикой.

Если уже диалектика, то попробуем определиться с базисом - конкретным "мышлением" рыб. И ежели принять за основу, что оно есть, то описав их коммуникативные средства можно выделить уровень абстракций. Или отсутствии четкости коммуникативного знака, что абстракцией уже не назвать.

Под тем, что конкретное "мышление" рыб есть, можно подвести цикл размножения малавийских цихлид, например. Сожрать червяка на крючке или без - относится к абстракции так-же, как переход шоссе не глядя по сторонам: жрать хотел / прозевал. Щуку, мне в пояс длиной я вытаскиваю на толстый плетеный шнур, на конце которого пластиковая хрень с подкаленой проволокой. Цвет приманки рыбе пофиг, он приятен только рыбаку.

Итак, что сейчас с рыбьим языком? Ну и вообще, ваш ход, маэстро. ;)

zzz

Мощно задвинул, могЁшь. Про абстрактность рыбьего мышления ваще тема, я тут с вами эдак в запой уйду от осознания собственной ущербности, гы.

yyy

Хе! А я попкорна своим на дачу взял четыре пачки, опасаюсь, не доедут. :) Меня это действительно развлекает, а то продажи там всякие, да интернет-сторы - херь какая-то.

Если еще человек пять подтянуться, то через годик я уже кандидатскую защитить смогу. Ну а на пенсии, в теплых тапках и клетчатом халате буду с ротанами с моста на Яузе вести беседы задушевные. Когда санитары за мной не уследят, разумеется.

v_bosov

Абстрактный рыбий язык даст фору человеческому - ибо молчание - золото.

Но человек, а не те людишки, жалкие жертвы умозрительных базисов, на которых громоздят еще более умозрительные надстройки, должен по Гегелю мыслить конкретно по бытию. А конкретное бытие свидетельствует - нет лучше средства для памяти и развития абстрактного мышления, чем рыбий жир. Ну так не могла же природа придумать рыбий жир, не дав рыбе и абстрактного мышления. А всякую хрень с проволочками она предусмотреть не могла.

yyy

Все-же стоит анализировать реальный язык. Потому как рыба, очевидно конкретно помыслив, пришла к выводу, что "индюк думал, да в суп попал". Таким образом, ограничив мыслительные и коммуникативные способности, развила способность длительное время избегать ухи и рыбаков, потому как начни она говорить, так пьяные рыбаки до смерти заболтают.

Однако, бытие свидетельствует: рыба сугубо насильственным путем стала источником жира, филе, костной муки и рыбьего меха. И абстрагируется она от своих составляющих исключительно при помощи филейного ножа и забавных мясорубок, так как естественная способность к абстракции ей никак не свойственна. И начни рыба до того мыслить абстрактно, представляя себя звеном пищевой цепи, наверняка бы схлопотала нервное расстройство, язву желудка и осознание бренности собственного существования. А с расстроенным желудком, ей уже не до приманок, так что покуда жрет - мыслит конкретно, просто железобетонно как.

Вот молоки и икру, да, абстрагирует, но с сугубо практической целью, а потому несчитово.

Но. Одно но, если природа выделила в рыбе ейный жир, значит обладала мать способностью к абстракции. А абстракция, таки свойственна высокоорганизованным существам, но никак не факторам, образовавшим первичный бульон. Так что продолжив в этом духе, мы положим гирю на чашу весов сторонников креационизма. А как же хвост!?

v_bosov

Хвост к абстракции не привяжешь. Но вот махать им на Гегеля, сугубо и пожалеть можно после. Со всей убедительностью любомудрия оный показал – абстрактное мышление не свойственно французскому офицеру. Зато вполне его необразованному слуге, неспособному на философское восхождение от радующего простой ум абстрактного - все кругом дураки и всем им скоро будет жопа - к конкретному и печальному ходу событий и к осознанию конкретного и горестного своего положения в этой цепочке.

Нет абстрактной истины, знание всегда конкретно. И неприятно. Потому, что требует конкретного труда мысли, а не небольшого универсального наборчика простых шаблонов исполненных на любой случай. Абстрактное мы - оккупировано, зомбировано… Виноват абстрактный Запад, Америка… Абстрактное Добро всегда побеждает… Всем жопа, только не нам. Как радует такой наборчик своего счастливого обладателя и как просто открывает любую дверцу. Совсем непереносимо, когда уютный мир шаблонных представлений нарушается вторжением конкретного – дураком и виноватым оказываешься сам, а побеждает конкретное Зло – конкретная пластиковая хрень с подкаленой проволокой.

"Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" – сказано было еще древними. Об этом свидетельствует желудок слуги, который завсегда покрепче будет хозяйского, а рыба и подавно на язву никогда не жалуется. И все не вопреки, а благодаря абстракции, жалостливо скрывающей конкретные опасности и конкретную скорбную реальность от недоразвитого абстрактного умишка рыбьего или прислужки. И могла ли матушка-природа быть столь жестока, чтобы наделить слабых конкретным мышлением с печалью пополам?

Да и что было бы, если бы сама мать-природа мыслила преимущественно абстрактно? Разве вышел бы у нее такой вкусный самопожирающийся бульон? Наоборот - умозрительное подобие натурального бульона состряпанное из отвлеченных идей. Негодных ни к варке, ни к жарке. Ни тем более к совокуплению и эволюции. Надели она рыбу конкретным мышлением, захотела бы последняя стараться стать обезьяной и далее человеком? Зачем, кто скажет? "Лучше щепоть с покоем, чем пригоршня с трудом и томлением духа".

yyy

Извиняюсь за задержку, но в стране не война, так гонорея.

Я осознавал, к чему в будете клонить, и ход мыслей вижу. Но, являя пиетет Гегелю, и транслятору Ильенкову за философский фаст-фуд, замечу: терминология уж сколько лет размывалась, так что предлагаю определиться с педалями: "абстрактное мышление это..."
1. Сознательное сокращение до возможности обработки имеющимся аппаратом с целью построения картины, частью которой будет объект абстракции.
2. Оперирование упрощенными образами, умещающимися в пределы имеющегося аппарата. В данном "подвиде" не ставится задача анализа большей системы.
3. Или...

Чтоб сверить уже компас. Ведь обсуждая за глаза абстрактную рыбу, я использовал именно 1-й вариант, в то время как Гегель неся мысль в массы через газету объяснял это на втором примере.

В обоснование своей точки зрения скажу, что рыба может оперировать конкретно, но не обладая системой описания и абстрагировать не может. Так как не от чего и некуда.

Альтернативно одаренный, но человек, после рыбьего этапа приходит ко второму варианту. Ограничения восприятия и обработки таковы, что обрабатывается лишь малая часть входящей информации.

v_bosov

А куда торопиться современному человеку? Все равно блохи, не выдержав экологического беспредела, в котором ему приходится жить и трудиться, вымерли как класс.

В своих определениях вы даете не разное понимание абстрактного, а неправомерно подменяете абстрактное сознательным. Да, опираясь на вторую сигнальную, человек способен подняться на уровень - абстрактно-логический, недоступный рыбе в развернутом виде (но корни биологические по логике и здесь быть должны). Все это, в любом случае, не отменяет предыдущие уровни и основы - примитивной чувственной абстракции, совершаемой в каждом процессе восприятия и неизбежно связанной с ним.

И на каждом уровне найдутся свои французские офицеры и альтернативные базарные торговки. Вспоминая ваш пример размножения малавийских цихлид – находятся ведь и такие, кто с абстрактным примитивизмом хавает все, что в рот попало. И другие, способные к возвышению до конкретного понимания различия инвестиции в свой живот и резерва жизни в виде потомства, которое не только непосредственно не утоляет сиюминутный голод, но наоборот заставляет терпеть его длительное время.

Находится и "но человек" неспособный не только к абстрактно-логическому, но хотя бы конкретно-рыбьему. И, к сожалению, новый уровень – это фора, но не сама победа. А уровень планки выше и, стало быть, процент перепрыгивающих ниже.

yyy

Блохи сдохли от человеческой лени, ведь "моется тот, кому лень чесаться", как известно из устного народного творчества.

"подменяете абстрактное сознательным." тут готов к дискуссии, но опасаюсь спрашивать стоит ли считать абстрактное бессознательным, так что вначале доедим уже рыбу.

Выше я утверждал невозможность установить наличие абстрактного мышления у рыб. Поскольку не нашел критериев к "умнОму" эксперименту с несколькими рыбами. Кроме того, прямые подтверждения так-же мной не найдены. Итак, вопрос: на основании чего мы можем утверждать что абстрактное мышление у рыб есть?

Кстати, про цихловых я упоминал в том ключе, что у них в период размножения образуются пары, устраиваются этой парой гнезда (у некоторых видов; обычно песок, подтаскивают гальку и принудительно создают ток воды, поскольку кислорода маловато), далее могут обхаживать потомство. Не гуппи, в общем.

v_bosov

Штой-то вас самого потянуло на абстрактные вопросы. Знаю тут философский форум, который год успешно обсуждающий - что первично? - мышление или сознание. Могу кинуть ссылочку. Примут как родного.

Конкретно. Ваши циклоповы строят гнездо - значит есть абстрактный план. Британские ученые доказали, что рыбы, несмотря на малый объем мозга, считают до трех не хуже прочих, включая человеческих детенышей. Ну а американские переплюнули, показав, что рыбы способны делать логические умозаключения на основе косвенных данных, справляясь с тестами на так называемую транзитивную логику не хуже четырехлетних детей.

Из ничего ничего не появляется. Эволюция как наглядный пример перехода количества в качество. Также как в вопросе с чего начинается куча нельзя провести грань абстрактно-логически, в вопросе о мышлении не стоит отрывать человека от его биологических корней.

***

На этом внеочередное заседание "Клуба Мартинуса Скриблеруса" неожиданно прерывается.