Что такое хаос?

Вы считаете, что эта система потенциально предсказуема?

Думаю, вы ошибаетесь.

Какое отношение имеет предсказуемость поведения той или иной системы к хаосу?

Если люди своим слабым умишком, в силу ограниченности своих знаний, не в состоянии разработать модель поведения той или иной системы, так эту систему следует считать хаотичной?

1. Во-первых, не надо путать термины "хаотичный" и "случайный". Это вовсе не синонимы.

2. Ну какая же может быть случайность, если эта случайность определяется неким алгоритмом?

Приложения для генерации случайных чисел используют алгоритмы, которые определены и, следовательно, генерируют последовательность чисел, которая теоретически не может быть случайной. Такие числа надо называть псевдослучайными числами.

Вот представьте себе резистор или диод. Напряжение на нём имеет существенную шумовую компоненту. К этому диоду или резистору подключен усилитель, который шумовой сигнал усиливает. Сигнал с выхода усилителя - непредсказуемый и случайный. Этот сигнал с усилителя оцифровывается при помощи АЦП. На выходе АЦП имеем случайные и непредсказуемые битики.

Не надо этого делать. Это ничего не поменяет.

И это отдельное устройство должно быть.

Вот вы включили радиоприёмник, и не настроили его ни на какую из радиостанций. Из радиоприёмника слышен шум, шипение. Вы как будете это шипение обрабатывать? Простейший АЦП выдаст сигнал 0 и 1 в зависимости от того, напряжение на динамике радиоприёмника положительное или отрицательное. Вам никаких начальных условий не требуется. Вы можете предсказать, каким будет сигнал на динамике радиоприёмника в любой момент времени?

Радиоприёмнику не нужны начальные условия.

Вам приходилось код писать?

Как АЦП определит без команды начальное и конечное время?

Что таое ХАОС (не путать с случайностью)?

Я имел в виду всё человечество и особенно его "передовой отряд" - академиков.

Дело в том, что наши познания, вопреки представлениям и тому, что печатают в умных журналах, пока ещё катастрофически ничтожны. Но никто не хочет это осознать.

Звук дождя = хаос?

До тех пор, пока Вы не дадите себе определение, что такое хаос, Вы будете искать черную кошку... там где её нет.

На самом деле человеческий разум кошмарно прямолинеен и всё, что выходит за пределы линейного уравнения (для некоторых - тригонометрической функции) - является хаосом.

Кроме того, массовое человеческое сознание крайне инертно. Глупости, высказанные одним поколением, повторяются последующими, невзирая на новые открытия.

Авторитет имени, а не авторитет истины определяет "ценность" научных знаний.

Вы вообще что имеете в виду, говоря про начальное и конечное время? Рассмотрим простейший АЦП параллельного типа. http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/adc/adc_2.htm

Это кто Вас так научил?

Синтаксис языка не имеет практически никакого значения - всё программирование строится исключительно на нескольких основных компонентах - на булевой алгебре, условных и безусловных переходах, на циклах, на вводе и выводе данных.

Вы сказали, что хаос - понятие субъективное, зависит от уровня Ваших, субъективных знаний - если Вы не в состоянии предсказать, куда и когда конкретно упадут капли дождя, то это - хаос.

Это именно то, о чём я и говорю. На самом деле физика должна оперировать только ОБЪЕКТИВНЫМИ категориями, объективными законами, а не субъективными предпосылками, дескать, тепло - это когда... по лысине ... степенями свободы...

Где их их можно использовать?

Ну вот какие команды нужны, чтобы лампа накаливания заработала после подачи на неё питания? Ну и тут примерно то же самое.

Кого "их"? ГСЧ? Везде, где нужны случайные числа - криптография, численное моделирование, растеризация и цветоделение и т.д.

Пардон, а Вы кроме флуда на форуме что-нибудь работающее сделали своими руками?

Кстати, я-то сделал много чего работающего - например, компьютеризовал систему мониторинга напряженного состояния тоннеля между Лесной и пл. Мужества.

А вот что полезного сделал Гейзенберг кроме того, как опубликовал свою бестолковую статью про неопределенность ?

Особенно Гейзенбергом, компьютерами и языками программирования. Достаточно было шума из приемника - все остальное, как унитаз - только для удобства. А троллю и сортир роскошь.

Но вы же считаете, что шума не бывает.

Кстати, а каково происхождение шума, который мы называем тепловым?

Похоже, пора Вас в игнор отправлять...

Любые "случайные" колебания вовсе не случайны, они возникают вследствие определенных причин. Просто человечество (возможно, пока) не в состоянии ни понять истинные причины их возникновения, ни создать нормальное, адекватное математическое описание этих колебаний - поэтому теоретические физики и пользуются термином "случайные".

И я, глуповатый мой собеседник, никогда не говорил, что "шума не бывает". Вот, например, у Вас в головушке шумит страшно.

Пока что всё, что Вы тут порассказали, говорит о том, что этот уровень слегка повыше уровня табуретки.

Клиенты нашей конторы (зарубежные), покупающие электронику моей разработки в течение уже нескольких лет - уже оценили. Моя электроника производительнее и дешевле, чем у британских конкурентов, при этом не хуже по качеству и навороченнее по функционалу, а также производительнее и гораздо качественнее китайской электроники, при этом сравнимая по цене.

А вот останется ли, что не знаю.

Хаос это Отсутствие Системы (АнтиСистема)!

Если только не определять Хаос как "Это система, нам не понятная"

"В картине мира, создаваемой классическим рационализмом, принципиально невозможны ни подлинная СЛУЧАЙНОСТЬ, ни подлинная свобода, а следовательно, вопреки утверждениям всех адептов диалектической логики Гегеля и Маркса, невозможно и саморазвитие, если, конечно, не путать саморазвитие и саморазвертывание."

"Детерминистская онтология, предлагаемая автором, исходит из активной роли существования, ибо именно в существовании содержатся действенные механизмы детерминации.

В рамках развиваемой концепции СЛУЧАЙНОСТЬ обретает сущностный онтологический статус; развитие становится не просто развертыванием исходного основания, но генезисом незапрограммированной (принципиально новой) системной сложности."

2. Никогда не видел рекламных плакатов с надписями - "только здесь электроника Виталия Насенника".

И что же Вы производите?

Пожалуй, это одно из лучших определений ХАОСа

Они говорят, что Жизнь возникла Случайно и начинают объяснять Механизм Генетического потока, рулетки изменчивости и естественного отбора.

Но Причина то всё равно у Возникновения есть!

2. И не увидите. Моя электроника как раз и предназначена для широкоформатных принтеров, на которых печатаются рекламные плакаты. Наружная реклама адресована для шир.нар.масс, а при мою электронику знают изготовители принтеров и производители печатных голов. До этой целевой аудитории достучаться можно только через профессиональные выставки, где моя продукция давно известна. Там не плакатиками информацию доносят. Демо-комплект электроники, подробная техническая документация, поэкспериментировать на реальном оборудовании - только так работают.

Вообще позиция одной из современных философских школ, которую я разделяю

Бог это Программа!

При этом Бывает "Детерминизм Прошлым" и "Детерминизм Будущим". Но Детерминизм не 100% ный!

Т.е. в Программу встроены генераторы альтернативных вариантов.

Если нет случайности, то получается, что всё движется по замкнутому кругу (метафизика), а не по спирали (диалектика)

:-)

Разве что в фильме "Мумия"

- Это была случайность.

- Деточка моя, это когда Рамзес полностью разрушил Эфиопию - вот это была случайность. А Вы - это катастрофа

А весь массив вычислений и будет описывать закономерность шума.

Да, знаю, громоздко. Но выполнимо.

Чтобы учесть влияние ГКЛ (галактические космические лучи), придётся учесть ещё и влияние всех звёзд во Вселенной, потому что изолироваться от них невозможно. Такая гипотетическая вычислительная машина абсолютно нереализуема.

понятие хаос - субъективно, так как зависит от возможности субъекта осознать то или иное явление. Если субъект - бушмэн из Южной Африки не способен осознать, почему летит самолёт, то полёт самолёта для него - хаотичное явление. Для Туполева или Микояна - не хаотичное. Так?

Только по теме.

Вам замечание.

Меня особенно поразило то, что эти три угаданных номера выпали в том же порядке, как и у меня...

Если честно, то я уже не помню было ли это спортлото 5 из 36, или 6 из 49, но эти три первых угаданных мной номера и их последовательность мне врезались в память навсегда.

Скорее всего 5 из 36 - меньше цифр.

ХАОС

сложное, нерегулярное (апериодическое) изменение состояния физ. системы в пространстве и/или во времени.

ХАОС ДИНАМИЧЕСКИЙ

(хаос детерминированный) нерегулярное, апериодическое изменение состояния (движение) динамич. системы, обладающее осн. свойствами случайного процесса.

Броуновское движение частицы, хаотическое метание шарика в рулетке или шаров в барабане спортлото - хаос из которого потом рождается конкретный результат: температура газа или жидкости, выигрышный номер в рулетке или выигрышный шар в спортлото.

Пример из спортлото я привел как случай совпадения результата хаоса в барабане спортлото с вероятностным результатом на барабане моей конструкции.

Заядлые игроки всех времен, всегда искали систему, которая могла бы предсказать результат хаоса, но никто ещё не доказал, что такая система существует. Мой пример это тоже не доказывает, но результат, тем не менее, интересен.

Отсюда следует, что хаос существует лишь в слабых, несовершенных человеческих мозгах.

А мой мозг значительно совершеннее, чем у подавляющего большинства людей.

Комментарий удален модератором

Вы купили колоду карт и обнаружили, что они разложены по мастям и достоинству. Это порядок.

Переложив одну карту, вы нарушили этот порядок, но не слишком сильно, так как остальные карты остались в порядке.

Перетасовав колоду, вы получили случайный порядок карт, а разбросав их по комнате - хаос. :)

Принцип неубывания энтропии говорит о том, что тасование карт разрушает порядок, а не создает.

Но смысл не в этом. Смысл в том, что какой бы порядок вы не создали, он будет разрушен хаосом, то есть случайным изменением порядка.

Но суть не в том, как они упали, а в том, что вы не можете повторить результат своего броска. Это мы и называем случайностью. А вы говорите, что случайностей не бывает. :(

А когда кто-то может повторить то что не удается другому, мы восхищаемся мастерством манипуляций.

Давайте сначала определимся, что такое ХАОС.

Можете дать определение?

Разве что в сказке про Федота-стрельца.

Можете привести примеры?

В переводе хаос означает беспорядок.

Принцип причинности вовсе не опровергает случайности и не порождает предопределенности.

Если у вас родился внебрачный ребенок от случайной связи, то причина рождения ребенка есть ваша связь, но это вовсе не лишает ее случайности. К тому же дети рождаются не от каждой связи. А если посмотреть еще и количество сперматозоидов, то достижение одним из них яйцеклетки делает рождение ребенка от конкретного сперматозоида вообще непредсказуемым и, главное, неповторимым.

Слечайное - то, что мы не можем повторять, соблюдая исходные условия.

Хаос - не существует.

"Случайность" и псевдохаос одно и то же.

А значит, это не случайность.

Но бывает, когда нам требуется именно случайность для исключения систематических ошибок. Это называется рандомизация и это необходимый инструмент научных исследований. Многие экспериментаторы жестоко поплатились своей репутацией из-за пренебрежения рандомизацией.

И теперь некто с улицы говорит, что этого нет, потому что не может быть никогда. :(((

Ну не глупость ли?

=

Отчитаться вам надо, что вы не с улицы.

Детерминированность существует только при медленных и слабонапряженных процессах. При увеличении напора я какого-то момента процесс перестает быть предсказуемым и начинаются локальные "нарушения" законов природы.

Простейший пример - переход ламинарного движения жидкости в турбулентное.

Казалось бы все условия идеально идентичны - одна и та же труба, одна и та же жидкость, одно и то же давление и температура... Но поток ведет себя непредсказуемым образом и не хочет повторяться сколько бы раз мы не проводили эксперимент.

Других возражений нет?

Рождение ребенка - это тоже не случайность, а следствие цепочки самых разных событий - встреча людей, взаимное увлечение, физический контакт, "обмен жидкостями", отсутствие контрацептивов, готовность яйцеклетки, отбор яйцеклеткой подходящего по параметрам сперматозоида и т.д.

Если Вы получили другой результат, то это означает лишь одно - Вы не в полной мере воспроизвели все исходные условия.

---

Так Вы уяснили разницу между хаосом и случайностью ? Не буду больше их путать ?

Ключевое слово - "казалось бы".

Всё дело в том, что условия не идентичны.

---

Кстати, а как объясняется переход от ламинарного течения в турбулентное с позиций МКТ ?

Чепуха. При проведении экспериментов мы пытаемся исключить действие малозначащих (по мнению экспериментатора) факторов.

Исключать надо случайные значимые факторы.

Так как разумного, толкового объяснения этому с использованием расчётной схемы МКТ не существует.

У меня написано, цитирую: "...малозначащих (по мнению экспериментатора) факторов."

Дело в том, что многие остолопы, например, верят в то, что якобы время на спутниках ГЛОНАСС и GPS - замедляется, не понимая такого простого факта, что на спутниках меньше напряженность гравитации, да и вообще любые часы там находятся в состоянии невесомости.

Вам уже объясняли на примере бильярда, что такое хаотическое движение... Вы его пропустили?

Верить или не верить можете вы. А те, кто обслуживают GPS уже знают это наверняка. :)

Случайность - это не познанная закономерность.

~Ф.Энгельс

Вы не в курсе самых простых вещей - в том числе так не удосужились уяснить себе сущность теорий имени Эйнштейна.

Ну-ка, расскажите, где это в ТО сказано, что напряженность гравитационного поля влияет на скорость течения времени?

---

А про GPS лучше просто помолчите - не позорьтесь, так как Вы так далеки от этого вопроса, что ...

В зависимости от того, куда и как ударил кием игрок, в полном соответствии с физическими законами шарики и покатятся.

А Энгельс был не дурак, а?

Попробуйте забить шар в лузу хотя бы через 10 не соприкасающихся шаров и вы поймете, что такое невозможно. А ведь в скромном объеме газа не 10 молекул, а 10^23.

---

А про 10 шаров в бильярде - не попали, значит, не туда и не с той силой ударили по самому первому шарику.

- Вы умеете играть на скрипке?

- Не пробовал, но думаю, что умею.

Вы снова путаете мягкое и сладкое. Видите ли, я не чемпион мира по бильярду или снукеру. Но если расширить лузу на полметра, то чемпион попадет в неё десятым шариком.

---

2. Что значит уметь играть на скрипке? По каким критериям Вы предлагаете делить умеющих играть от не умеющих?

Можем рассмотреть этот же вопрос в таком плане - кто умеет играть в шашки, а кто не умеет?

Речь идет об экспериментальной проверке гипотезы хаоса, возникающего при многократном взаимодействии тел.

Причем, 10 шаров взяты для простейшего случая. Для упертых желательно взять много больше.

2. Давайте лучше рассмотрим умение придерживаться темы в спорах. :)

Но у Вас есть возможность отличиться еще больше - можете попытаться опровергнуть меня с карандашом в руках:

http://maxpark.com/community/5654/content/2178884#share

Что у вас получится?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Может ли существовать порядок, если нет хаоса?

Может ли существовать одна оценка, если нет никаких других?

Может ли в бите существовать единица, если нет нуля?

Некоторые умники даже вычисляют эти последовательности...

Есть умники, которые считают карты в казино, но это связано с ограниченностью размера колоды и тем, что сыгранные карты не возвращаются в колоду. Зная оставшиеся карты, можно оценить вероятность их выпадения - в смысле она может оказаться выше, чем у полной колоды.

Но если Вы думаете, что есть, давайте 2 определения.