О Геббельсе бедном замолвили слово...
Горячая новость, появившаяся на электронном портале NEWSru.com: российское издательство "Алгоритм" выпустило в свет на русском языке первый и единственный роман ближайшего соратника Гитлера, главного пропагандиста Третьего Рейха Йозефа Геббельса "Михаэль. Германская судьба в дневниковых записях". Книга, написанная Геббельсом в 1923 году, вышла в серии "Проза великих".
Книгу эту предваряет сочувственная аннотация: "Прежде всего, этот роман представляет собой юношескую, во многом наивную, но, в то же время, и дерзостную ориентацию на предшествующие поколения литераторов: романтиков, реалистов, символистов, экспрессионистов. Юношеская незрелость обусловливает восторги, откровенность, непосредственность мышления и чувств автора, его постоянно оттачивающуюся афористичность... Роман проникнут осязаемым влиянием Гете, Ницше, Достоевского, Евангелия. Некоторые спорные моменты, имеющиеся в романе, сегодня представляются безусловным анахронизмом, но следует помнить, что в эпоху, когда роман был создан, они имели не маргинальное, а широкое хождение во всех слоях общества, потому мы не в праве упрекать автора за те или иные взгляды, которые даже не могли являться его личными".
Первое чувство: шок, оторопь, возмущение! Как?! У нас?! В стране, победившей фашизм?! В стране, где живы ветераны Отечественной войны 1941-45 гг., где живут дети, внуки и правнуки тех, кто с этой войны не вернулись, где до сих пор поисковые отряды находят кости "неизвестных солдат" и хоронят их в братских могилах?!
Но, как говорил герой-следователь в исполнении замечательного Георгия Буркова из одного забытого советского фильма: "Не будем нервничать и давайте спокойно разберемся..."
Если кто-то думает, что выход романа доктора Геббельса это признак именно нашего невежества, нашей бескультурности, то он глубоко заблуждается. Предвидя реакцию на книгу, издательство "Алгоритм" прибегло к своего рода "отмазке", напечатав в аннотации такие слова: "Роман "Михаэль" в 1987 году был издан в переводе на английский язык в Нью-Йорке издательством Amok Press".
"Отмазка" - не самая удачная. Как бы ни относится к издательству "Алгоритм" - а оно вызывало массу нареканий и несколько раз не было допущено на международную книжную ярмарку non\fiction за пропаганду национализма - это издательство отнюдь не мелкое, не "маргинальное", но, напротив, агрессивно-коммерческое, сумевшее занять свою нишу в весьма сложной структуре российского книжного рынка. Состав его книг очень пестрый: здесь и русская религиозная философия, и труды филолога и историка Вадима Кожинова, Игоря Шафаревича, и панегирики "мудрому государственнику" Иосифу Сталину, и историческая публицистика Михаила Задорнова, и мемуары Валерия Золотухина, и многое другое...
Книги "Алгоритма" стройными рядами стоят в крупных книжных магазинах и, что гораздо более важно, в магазинах маленьких, при супермаркетах, и даже в газетных киосках, где залежалый товар не держат.
Это и понятно: интерес к вышеозначенному литературному спектру в нашей стране был и остается высоким.
Издательство "Amok Press" как раз исключительно "маргинальное". Его соучредителем выступил скандально знаменитый американский публицист Адам Парфрей, составитель "культового" в радикальных художественных кругах издания "Культура Апокалипсиса", которое было запрещено в нескольких странах, в том числе и в России (с этим было, в частности, связано крушение екатеринбургского издательства "Ультра. Культура"). Книга "Культура Апокалипсиса" представляет из себя собрание статей и интервью, посвященных оккультизму, сатанизму, садомазохизму и другим паранормальным областям человеческой жизни. Слово "Amok" (малайское meng-âmok, впасть в слепую ярость, убивать) - означает психическое состояние, свойственное жителям Малайзии и Филиппин, характеризующееся резким двигательным возбуждением и агрессивными действиями, беспричинным нападением на людей, и т. п.
В этой компании (имею в виду не Парфрея, а персонажей его книги) доктору Геббельсу, несомненно, самое место.
Но уж никак не в серии "Проза великих". Ранний опус Геббельса - это классический пример того, как из неудавшегося писателя рождается идеолог террора и человеконенавистничества. Вообще, существует некий закон: поскреби всякого теоретика такого сорта и непременно доскребешься либо до сентиментальных стишков юности, либо до "актуальной" прозы, написанной в духе времени, но не более того. Амбиций - океан, а творческих ресурсов не хватает. Не Гете, не Толстой. Выход здесь один - "пасти народы".
Но не будем торопиться. Сама по себе фигура Геббельса - отнюдь не запретная тема для свободного мира. В частности, его дневники 30-х и 40-х годов в свое время издавались в США, Англии, Италии и даже во Франции, проигравшей, в отличие от нас, войну с Германией. И это понятно - историческая память не только воспоминание о славных победах, но и горечь поражения, и попытка разобраться в тех, кто творил кровавую историю ХХ века. Хотя бы для того, чтобы вычислять подобные фигуры на ранней стадии их зарождения. Для серьезного историка и филолога тот факт, что Геббельс в молодости увлекался немецким символизмом и неоромантизмом, на самом деле очень о многом говорит. Этим же и в те же самые годы увлекался и великий немецкий писатель Томас Манн. Так что культурный "бэкграунд" у них с Геббельсом вроде бы один - Ницше, Достоевский, своеобразно трактуемое Евангелие. Но какие разные результаты! В страшном сне нельзя себе представить, чтобы Томас Манн идеологически обосновал уничтожение миллионов людей, а закончил свой путь убийством своих детей и собственным самоубийством.
И в этом, хотим мы того или нет, нам придется разбираться. Потому что история - вещь не линейная. Она, по гениальному определению Александра Твардовского, развивается не этапами, а волнами. И очень трудно предсказать, какая волна из прошлого и когда нас настигнет. Жить с "широко закрытыми глазами", может быть, и комфортно, но небезопасно. Как, впрочем, и смешивать исторические источники с актуальной, а уж тем более великой прозой.
Комментарии
Я по-прежнему считаю, что исторические источники должны быть доступны всем и запрет на их публикацию вызывает еще более сильный к ним интерес. Лучше публиковать и обсуждать открыто.
Но где находиться грань между публикацией и пропагандой?
И допустимо ли называть идеолога нацизма - великим? Можно ли вообще использовать понятие "великие злодеи" применительно к политикам такого рода?
Хотя я с тобой согласна. Знания - это одно, а симпатия, антипатия - другое.
Я бы запретила только то, что может нанести явный вред, особенно молодёжи.
Писатель, публицист и историк Константин Залесский считает, что резонанс от самого события во многом преувеличен:
- В названии серии смущает слово "великий"? Но ведь преступник тоже может быть великим. Был ли великим Геббельс? Да, он был великим преступником, был великим пропагандистом и великим антисемитом. То есть, в данном случае слово "великий" показывает глубину его преступлений перед человечеством.
Это отсюда - http://svpressa.ru/society/article/72486/?mrat=1
Нацизм - ЗАПРЕЩЕН, в любом виде.
Можно выпускать - о Геббельсе, но - НЕ его работы.
И тем паче - "ПРОЗА ВЕЛИКИХ"!!!!!!!!!
Это и есть - ПРОПАГАНДА!
Как говорится, скажи мне, кто у тебя в великих...
То ли ещё будет.
Это - ОПАСНАЯ дорожка - плодить их высеры. Пардон, по другому не скажу.
А если, к тому же, учесть, что слово "великий" означает "большой, превышающий обычную меру", то ничего крамольного в обложке этой книги нет. Просто читать надо без эмоций)))
Впрочем, думаю, что и в самой книге ничего такого нет. Да, жил такой человек. Да, писал книги. Но плохо кончил. А раз плохо кончил, значит где-то крупно ошибался. Стоит почитать, что бы не повторять чужих ошыбок.
Естественно это моё мнение, а Вы вольны иметь своё )))
А Вы не знали?
Именно Геббельс сообщил миру о Катыни в 1943 перед отступлением, хотя оказались он в этом районе в 41-м...
В 41-м никто из них не предполагал, что через пару лет побегут, замётывая следы.
http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn19.html
Были бы кусты, а рояль найдется... :)))
Всё, что не укладывается в прокрустово ложе советского агитпропа - есть миф, раньше бы сказали "антисоветский", а теперь новое словцо придумали - "русофобский"))
Фильм "Эвиленко".
Главную роль играл сам Малкольм МакДауэлл.
А ты два года назад ушел по-английски, оставив без ответа вопрос - если это немцы расстреляли четыре тысячи офицеров из Козельского лагеря, то куда одновременно с ними в апреле-мае 1940 г. бесследно исчезли 10 тысяч офицеров и полицейских из Осташковского и Старобельского лагерей, которых с тех пор тоже никто живыми не видел, писем от них не получал и в армию Андерса после амнистии 12 августа 1941 г. никто из них не пришел.
Немцы о них понятия не имели - так куда же на просторах сталинского СССР бесследно исчезла целая дивизия иностранцев?
Комментарий удален модератором
Для товарища Сталина убить человека - это как комара прихлопнуть, был - а вот уже и нет его...
Правильно подобранное словцо - половина успеха.))
Большое видится на расстоянии )))
Комментарий удален модератором
Но художественная литература призвана духовно обогащать, а делать это с помощью таких авторов - это всё равно, что утолять жажду и голод из канализационных стоков.
Кнут Гамсун хотя и разделял нацистские взгляды, но это была лишь его политическая позиция, ни на что влияния не оказывавшая, а Геббельс был одним из руководителей нацистской Германии и несет личную ответственность за все преступления нацистского режима.
Что касается Гюнтера Грасса, то он в 1944 г. 17 летним мальчишкой был призван в армию и отправлен служить в 10-ю танковую дивизию войск СС. Войска СС с тем, что мы обычно понимаем под СС, ничего общего фактически не имели, танковые части войск СС ничем не отличались от танковых частей вермахта, не считая несколько большей стойкости.
Ни Гамсун, ни Грасс не являются преступниками, а Геббельс является - в этом принципиальная разница.
Но я вот представила книжный магазин, где на полке лежат рядом книги Грасса и Гебельса... И несведущий (особенно молодой) человек может воспринять их, как явления одного порядка... А это уже опасно.
Но, видимо, в издательстве "Алгоритм" нормальные люди находятся в меньшинстве, или отсутствуют вовсе.
Вот ещё один из выпущенных ими шедевров и краткая аннотация к нему:
"Тему продолжает Ольга Грейгъ, автор бестселлеров по истории Третьего рейха. Ее книга «Гитлер хороший? Гитлер плохой?» впервые ответит на вопрос: Адольф Гитлер — «главный палач ХХ века» или «жертва сионистского заговора»?
Поскольку главным палачом ХХ века Гитлера признали уже давным-давно, нетрудно понять, какое открытие "впервые" сделала автор уважаемого издательства.))
Кстати, заодно и на другой вопрос отвечу - по ленинским фальшивкам, а то автор поспешил меня в ЧС занести и в ветке ответить не могу.
В общем, там где-то половина примерно фальшивок, а за вычетом ссылок на ПСС - процентов 70-80.
А с заголовками книг Пол Пота - можно конечно поработать.
Верная рука - друг Пол Пота . Посвящается Енг Сари.
Рассвет над Меконгом
2 миллиона на алтарь революции
Пномпеньские матросы - слоны революции.
Буддизм - опиум камбоджийца ...
Тогда ты, как обычно, соскочил на отдельные лагеря, на яко бы бесследное исчезновения и пр. и пр. и пр.
Ладно. Переходим в Харьковскую область...Старобельск.
Говоришь никого от туда живым не видели?
А как тебе это:
"Старобельском лагере известно больше благодаря тому, что в числе его узников находился известный художник и литератор ротмистр граф Юзеф Чапский, впоследствии издавший свои «Старобельские воспоминания»..."
http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/141711/16/Abarinov_-_Katynskiii_labirint.html
Это было сверху в гугле...
Ну чё, будешь дальше упираться рогом в защиту Геббельса?
Ей уже вбили в голову постулат о кровавом тиране, ....
Зачем им было оставлять русским враждебно настроенных к немцам пленных поляков?
"Володя, если следовать этой логике, Европа давным-давно должна запретить публикацию трудов Ленина и Сталина, поскольку эти режимы - фашистский и коммунистический - официально признаны преступными и тоталитарными".
Речь, если не поняли, идет не о России, а о Европе, поэтому и ссылку вам дали на резолюцию Совета Европы.
" Кобра ревизионизма "
Нашелся только один человек - Станислав Свяневич, которого в последнюю минуту по приказу Берии тормознули 29 апреля 1940 г. уже на станции Гнездово (ближайшей к Катынскому лесу) и он через щель в вагоне наблюдал, как его товарищей куда-то увозят на автобусах с замазанными стеклами.
Был доставлен на Лубянку, потом оказался в ГУЛАГе, и с большим трудом полякам удалось его выцарапать. А 15 тысяч так и исчезли, потом 4 тысячи из них нашли немцы...
Может, тебе почитать хоть что-нибудь, нельзя же совсем уж ничего не знать...
Если ты даже таких простых вещей не знаешь, может, не стоило тему Катыни затрагивать?
Лёха, мне надоело тебя каждый раз тыкать носом в несуразности, а часто и наглую ложь...
Нас тут один хрен никто не читает, так, что следуй агитпропу Геббельса в одиночестве...
В первом посту я и написал о том, что в 43-м немцы заметали следы...
Я писал, цитирую:
"бесследно исчезли 10 тысяч офицеров и полицейских из Осташковского и Старобельского лагерей, которых с тех пор тоже никто живыми не видел, писем от них не получал и в армию Андерса после амнистии 12 августа 1941 г. никто из них не пришел".
Слово "ВСЕ" это ты сам придумал и сам же бросился опровергать.
Давай ещё раз попробуем для закрепления: исчезли бесследно не все, кто находился в Старобельском и Осташковском лагерях к марту 1940 г., а те 10 тысяч, которых никто потом живыми не видел, ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, и во всех последующих документах НКВД они упоминались лишь как переданные в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г.
И в 1941 г. они таковыми значились, и в 1943 г., так навсегда и остались с этой последней строкой в биографии.
Кстати, где это коммунистический режим был признан "преступным" и кем ?
Еленой Боннер на кухне или Солженициным в туалете ?!
В основном питаются разными фальшивками типа "Беседы Сталина с Коллонтай" и прочими благоглупостями.
Напротив, в комиссию Бурденко даже для приличия не был включен ни один иностранец - только свои проверенные хлопцы, которые и найдут то, что нужно, и скажут только то, что положено.
А иностранец - как его проконтролируешь, верно?
Война шла, может ты забыл?
А факты зверств фашистов были и так хорошо всем известны.
Путь к пониманию Сталина труден, а антисталинисту всё услужливо разжевали и положили в яйцо головы, как этой Лоре, или тебе...:)))
У меня на полке полно книг о Сталине и, в первую очередь не коммунистов, а или антикоммунистов, как Лидо Мартинес, или нейтральных исследователей как Гроверр Ферр или Юрий Емельянов и других...
Но даже прочитав все эти книги трудно понять почему именно Сталин действовал так, а не иначе не зная истмат и диамат Маркса и его развитие Лениным....
А ты говоришь...
23 апреля 1943 г. Международный Красный Крест опубликовал своё заявление:
"Германский Красный Крест, а также польское правительство обратились в Международный Красный Крест с просьбой о его участии в идентификации трупов польских офицеров, которые, согласно немецким сообщениям, обнаружены вблизи Смоленска.
В обоих случаях МКК ответил, что, в принципе, готов представить свою помощь в подборе нейтральных экспертов при условии, что соответствующие заявления будут направлены ему всеми заинтересованными сторонами в согласии с меморандумом, который МКК разослал в декабре (1942 г.) всем воюющим странам и в котором уточнялись принципы, на основе которых МКК может принимать участие в такого рода расследованиях".
В переводе на русский это означало, что необходимо согласие советской стороны, поскольку согласие двух других заинтересантов уже имелось.
Но СССР своего согласия не дал, более того, в связи с обращением польского
Пришлось немцам самим собирать экспертов со всей Европы, ну а мы, как я уже сказал, ни одного иностранца в свою комиссию не включили.
Ибо не фиг. Пипл и так схавает.
И схавал. Некоторые и до сих пор продолжают.
Истмат и диамат - это очень полезные вещи. Наверняка они объяснили тебе, что бессудно после пыток убивать людей сотнями тысяч - это очень мудро и полезно для страны и проживающих в ней граждан.
Интересно, сохранились бы такие твои представления, если бы это коснулось не какого-то там абстрактного Тютькина, а лично тебя, твоих детей или родителей?
Если мы, к примеру, сейчас вместе с тобой, Леонтьевым и ещё с кем-нибудь создадим Совет Макспарка, и первой же резолюцией п р и з о в ё м осудить ну, скажем, Скворцова как такого вот нехорошего... Это ну вот никак не будет равно Нюрнбергскому или Токийскому процессам :)))))
Для подтверждения версии Геббельса работал могучий аппарат правительства ЕБНа, одни документы уничтожались, другие подделывались, дело ЕБНа продолжил ВВП, стоя на коленях в Польше....
Сейчас трудно документально установить правду не понимая той исторической обстановки и мотивов действий Сталина и его руководства в предвоенной обстановке.
Даже без знания марксизма, как Г.Ферр или Л.Мартинес.
По моему, даже если весь МП соберется и примет какую-нибудь резолюцию, никому до наших выводов не будет никакого дела. Ибо мы не Парламентская Ассамблея Совета Европы, в которой собирается полтыщи представителей разных стран, почему и реагирует на резолюции такого рода все прогрессивное человечество.
Я помню реакцию на этот документ, она была весьма мощной.
А по мне - так и ПОСЛЕ :)))
Ты здесь верно о языке где-то написала - так вот разница между "призвать признать" и "признан" - разница космическая :)))
Где это "человечество" было, когда без санкции ООН бомбили Югославию ? Ирак ? В Африке людей живьём жрут на деньги этого самого "прогрессивного"...
В Штатах частные тюрьмы и закон трёх, каждый шестой зэк в мире американец, сами называют Гулаг-2, пытки законодательно (!!!) ввели, ГДЕ это твоё "человечество" нахрен ???
Это всё очень субъективно - кто великий, кто не великий...
Что Геббельс был великим пропагандоном - у меня сомнений не вызывает.
Зачем было его приглашать?
Но ясен и прост в силу того, что мои специальные профессиональные знания и навыки (подчеркну, не мнения и не представления с понятиями) вполне позволяют мне говорить об этом с л ю б о г о уровня криминалистом, которого ты мне здесь сможешь предоставить.
ПАСЕ никого не призывала что-либо признавать.
Она призвала осудить преступления тоталитарных коммунистических режимов. То есть речь идет не о признании вовсе, оно очевидно. Это же разные вещи.
Достаточно взять Черную книгу коммунизма и внимательно ее прочесть, чтобы понять, что преступления - были. А осуждать их или одобрять - личное дело каждого человека. Они же никого не тащат на эшафот за нежелание осуждать, именно потому что не сторонники тоталитарности.
Что касается моих личных выводов (они основываются на профессиональном анализе открытых данных и несколько другого плана, чем илюхинские), то здесь их публиковать я воздержусь...
А в личку?
Здесь и в самом деле много людей с самым разным жизненным опытом и квалификацией...
И многие вполне могут в высшей степени профессионально оценить многие вещи, которые принято обсуждать лишь с идеологических позиций.
Ты профессионал в своей области, и не один вменяемый человек, не являющейся профессионалом, не станет спорить с тобой в этой области.
То же самое и в этом случае. Это вполне нормально.
Всё остальное - просто болтовня и пропаганда, и не более того.
И ничего я не смешиваю. Это просто компетентность+логика, и не более того.
Врагов, среди пленных поляков выявили, осудили и расстреляли или посадили ещё до войны.
Содержание - то такой же мотив можно приписать и немцам...
Нет, уважаемая, содержание не может быть мотивом для расстрела, их в конце концов могли заставить работать как те так и другие.
Логика - и не более того.
:)))))))))))))))
Что НЕЛЬЗЯ издавать геббельсов?
Нужны чёткие критерии антинародности, один из которых - мнение самого народа. А с этим делом серьёзная напряжёнка, как известно :))
Есть вполне либеральное понятие свободы печати, не приходилось сталкиваться ?
А я должен поблагодарить именно Скворцова, вступив с ним в полемику ещё год или два тому, перелопатил множество материалов и если раньше просто доверял советским публицистам, то теперь убедился в том, что поляков расстреляли немцы.
К слову, в играх это УЖЕ есть...
Ну что вы все такие прямые и незатейливые?!
Либерализм и демократия - НЕ вседозволенность, а определенный свод Правил и Законов, охраняющий права Личности!!..))
Нацизм - НЕ охраняет права личности, если ты в курсе..)
Коммунизм - тоже..))
Нравственность (как и религия) должна быть уважаема писателями». Пушкин сделал вывод, что там, где нет цензуры, там "Общество созрело для великого разрушения». Словно о наших либералах он говорил: " «Он есть истинный представитель полу-просвещения. Невежественное презрение ко всему прошедшему; слабоумное изумление перед своим веком, слепое пристрастие к новизне, частные, поверхностные сведения, наобум приноровленные ко всему – вот что видим в Радищеве…"
Флуд - не уважаю.
Как и всегда, ты переходишь на мою скромную личность :)))
Смысла продолжать в этом направлении не вижу.
И все это понимают.
Сделай всего один шаг - и увидишь, что и в деле о Катыни в целом то же самое.
И гранаты не той системы...
Избирательный ты, но - смешной..))
Далеко не все, а тебе ещё раз спасибо за то, что заставил меня изучить множество материалов и убедиться в вине немцев в этом преступлении..
И в ГУЛАГ их никто не приглашал, хотя СССР был членом МКК, и о том, что там творится МКК тоже понятия не имел.
А приглашать Красный Крест нужно было для того, чтобы расследование проводилось незаинтересованной стороной. Точно так же и наше расследование должно было проходить с участием международных экспертов - поляков, американцев, англичан...
Но немцы не побоялись к своему расследованию привлечь кучу иностранцев, а мы не позвали ни одного.
Поэтому немцам поверили, а нам нет.
Русский язык очень многогранен.
Значение слова Великий по Ефремовой:
Великий - Тот, кто необычайно гениальный.
1. Очень большой, огромный по своим размерам. // Выделяющийся по своим размерам из ряда однородных предметов, объектов и т.п.
2. Большое количество чего-л.
3. Превосходящий, превышающий обычную меру по силе, глубине, интенсивности и т.п. // Обладающий какими-л. качествами в самой высокой степени (о человеке).
4. Выдающийся по своему значению, влиянию, по своим достоинствам и т.п. //
Отмеченный каким-л. знаменательным событием или событиями, значимый для кого-л., чего-л. (о времени, периоде жизни человека, общества). //
Необычайно одаренный, гениальный. //
Употр. как постоянный эпитет некоторых выдающихся по исторической роли лиц. //
разг. Очень хорошо знающий свое дело, искусный.
Значение слова Великий по Ожегову:
Великий - Большего размера, чем нужно, просторный
Великий Очень большой
Великий Превосходящий общий уровень, обычную меру, значение, выдающийся ...
Ещё нужно что-либо из русского ?
Не вопрос...
Смех - он очень разный бывает.
Это всё говорит прежде всего о том.. что всем и так давно понятно :)))))
Напоследок, если хотите ознакомьтесь с мнением Виктора Илюхина, возбудившего уголовное дело против Горбачёва 4 июля и уволенного с поста пом. ген. прокурора уже 6-го, о Катыни.
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=615
Вообще не понимаю, как можно этого не понимать :)))))
Только потом все цари-горохи отчего-то удивляются несказанно, оказавшись кто в Париже, кто в Лондоне (и это в лучшем случае, а то и в шахте...)
Так, что не надо ля, ля...
По той же причине они поучавствовали в катынском деле, но без фанатизма, так как эксгумацию по правилам следствия так и не проводили ни до Бурденко ни после.
Сам себя спроси, что мешает это сделать сегодня?
Это такие азы не знать которые невозможно, если хотя бы неделю копаешься в теме, то есть это на уровне таблицы умножения.
Поэтому рано тебе в чем-то "убеждаться", ты сначала хотя бы на самый простой вопрос ответь - куда весной 1940 г. исчезли 10 тысяч офицеров из Старобельского и Осташковского лагерей, а пока ты на него не ответил, все остальные твои "знания" ничего не стоят, тем более что и знания какие-то, мягко говоря, своеобразные.
А ведь ЭТО - доказанный и подтверждённый СУДОМ факт, Лора. И такого - ТОМА...
Если кому память отшибло, как, по Божьей воле, мы пока что ещё живы, и напомним.
И никаким геббельсам не под силу это зачеркнуть.
МКК с конца 1942 г. получил от немецких властей право напралять в лагеря продовольственные посылки, этим, в основном, его деятельность и ограничивалась.
Но в случае с Катынью немцы как раз хотели, чтобы всё было сделано максимально открыто, потому, что им нечего было скрывать.
Мы же всё сделали абсолютно закрыто - угадай с трёх раз почему.
А сегодня что там эксгумировать после 70 лет пребывания трупов в земле? Даже и в 1943 г. почти треть трупов уже невозможно было идентифицировать, хотя прошло всего три года.
Ежели ты всерьёз считаешь, что ты Божий помазанник, так не доводи миллионы людей до скотства и кровищи.
А не можешь иль не хочешь - так туда и дорога...
А то и разум не позволяет, тоже бывает...
Мы ведь и ворчим тоже по инерции, стереотипно, это надо признать. Представьте себя сейчас в стране советов - церкви закрыты, магазины пусты, люди в сером и невнятном уныло смотрят две госпрограммы по ящику и обсуждают вереницу выживших из ума вождей... Нафиг-нафиг! - кричали гости. Пусть мне сейчас трудно, но я живу иными интересами и сыну моему не надо равняться на партком и вступать в КПСС, чтобы съездить заграницу на отдых. И квартиру он сам себе купил, и машину ему никто не разрешал приобретать, и в очереди на нее он ни разу не стоял. Перемен достаточно, просто мы их не замечаем, к хорошему быстро привыкаешь, оно становится нормой. Я не хочу в прошлое. Мне интереснее здесь и сейчас.
"Из Старобельска нас в столыпинках вывезли в Павлищев Бор под Смоленском, а затем в Грязовец, где мы встретились с несколькими сотнями товарищей по неволе из Козельска и Осташкова. Из Грязовца нас освободили «по амнистии».
Ю. Чапский
http://www.katyn-books.ru/library/katyn-svidetelstva-vospominaniya5.html
Тебе я уже показал, что ВСЕ пленные были амнистированы ещё 2 года тому.
Пишу для Лоры
При этом грамотность была сильно дифференцирована по регионам Российской империи. Так, по переписи 1897 года, в Эстляндской и Петербургской губерниях грамотное население составляло 77,9 % и 55,1 %, а в Сибири и Средней Азии 12,4 % и 3,3 % соответственно.
Если отец (царь-батюшка) не в состоянии договориться со своими детками, так не детки виноваты :))
Я тебе черным по белому написал, что 395 человек из трех лагерей, включая и Чапского, не были расстреляны, а отправлены в грязовецкий лагерь. А 12 августа 1941 г. была амнистия для всех поляков. Все это я тебе сказал, теперь ты мне тоже самое пересказываешь словами Чапского. Для чего?
Еще раз. Всех пленных и тех, кто был осужден, амнистировали в соответствии с Постановлением Президиума ВС от 12 августа 1941 г. Но те 15 тысяч человек, которых расстреляли, никто, естественно, не амнистировал, они так и остались в документах НКВД как "отправленные в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г."
Вот один из таких документов - справка Управления по делам военнопленных НКВД СССР от 3 декабря 1941 г. подготовленная к встрече Сталина с Сикорским и Андерсом, состоявшейся в тот же день:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
"Потери среди населения за период гражданской войны в Мексике, по разным источникам, составляют от 500 тыс. до 2 млн человек... при этом население страны на 1910 год составляло 15 млн человек"...
Это даже не "статистика" Солженицина какого-нибудь... Покруче будет.
Что об этом толковать, все хороши !
Это лучше с Вовой обсудить - тот прям в это ярме и родился, если его послушать :))))
Я и сам, по Божьей воле, мно-ого кем и где был, за долгую жизнь, да и предки мои тоже не в ярме прожили. Так что вполне могу сравнить то "ярмо" и нынешнюю "свободу" :))))
http://maxpark.com/community/5838/content/2143890#comment_28402291
Это ВЧЕРА было - и остаётся в каждом из нас.
Уже Андрею в ответе приводил здесь данные по элементарной грамотности - не советские, а царских времён...
Плоха была советская школа ?
"В целом к 1915 году всеобщее бесплатное начальное обучение было введено лишь в 3 % земств (15 из 440).
Однодневная школьная перепись, проведённая Министерством народного просвещения в январе 1911 года, показала, что лишь около 43 % детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) посещало начальную школу".
Больше половины до 4го класса не доучивались...
Казарма ?!
"...в пехоте обязательное обучение грамоте вновь ввели лишь в 1902 году. Однако в кавалерии и артиллерии, — констатировала вновь созданная при Главном штабе Комиссия по вопросу об образовании войск, — грамоте солдат не обучали, "ввиду того, что занятия грамотностью с молодыми солдатами этого рода оружия совершенно невыполнимы по недостатку для сего времени"...
Это была р е а л ь н о средневековая ситуация, в начале ХХ века !
И сейчас к кому же ведут.
ЧТО ещё нужно, чтобы уважать Союз ?!
Помнишь "Несвоевременные мысли" Горького? Он ведь не был царской элитой. Он Ильича серьезно и основательно предупреждал - обломаетесь светлый рай строить с диким народом. И Плеханов говорил о том же. Не послушались, потом локти кусали и писали завещания съезду, чтобы избежать еще большего беспредела. Ни одна революция никому не принесла счастья, все это мифы для наивных, мечтающих о какой-то туманной "народной" власти. Просто очередные проходимцы уселись на трон и начал рулить, как им того хотелось. И за что их уважать, я не понимаю. За зверство и отсутствие ума?
И уж какое с е й ч а с убожество они всему миру демонстрируют, это вообще сказка :))))
....
Вырождается всё, всегда и везде и всюду...
Это, к сожалению, закон. Давно известный, хотя бы Макса Нордау посмотреть, "Вырождение"...
А вспоминают брежневские времена с ностальгией многие потому, что п о с л е этого уже просто-напросто ничего у людей не осталось, ни стабильности, ни свободы, ни труда, ни денег, ни будущего... При Брежневе в страшном сне не привиделось бы, чтобы население страны по миллиону и больше в год уменьшалось... Кто хотя бы слово молвил о таком - через день или лес валил бы на зоне, или в психушке бы на аминазине валялся...
Потому Климова Элема "Агонию" и не пускали 12 лет в прокат - потому что аналогий боялись с царским вырождением... И сейчас ровно то же самое, только масштабы несравнимы.
Это Горького слова ?
Нет, это Ленин.
А при Сталине безграмотность была ликвидирована. Грамотность населения поднялась до 89,1% к 1932 году...
На рисунке - гиляк учится писать и сопровождает свой текст рисунками (из книги "С букварем у гиляков - Сахалинские дневники ликвидаторов безграмотности", Ленинград, 1931 М. Поланского и И. Быкова)
Мои оба прадеда были железнодорожниками, ты знаешь, как-то уже говорили об этом. И прабабки обе грамотны были, по-разному, правда.... Это, т.с., не мой вопрос...
Но вот деды, и бабушки - уже получили высшее, и одна в университете преподавала, не говоря уже о родителях, вот и весь бином Ньютона...
И построили не рай, а вторую по мощи мировую державу, первую в космосе.
И проходимцев - очень быстро направляли по назначению.
Другое дело - какой ценой всё это достигли...
Но если не было бы этого - было бы даже хуже, чем сейчас. А хуже, возможно, уже и некуда...
Вот никак и не было бы !
Второе - до чёртовой матери друзей и знакомых уехали, и многие уже вернулись, и сейчас возвращаются.
Причём о ч е н ь разные люди - и по статусу, и по собственности, и по культуре, и по национальности. Мир быстро меняется, и никому они там нафиг не нужны !
И в Союзе конфликт со властью был у единиц, а сейчас у десятков миллионов. Стало быть, такая власть !
Насчёт платить - это верно. И все за всё в свой срок заплатят.
От дум мало чего прибавляется, кроме невроза и бессонницы :)))
Спокойной ночи, Лора.
Это не подлежит никаким сомнениям.
И это не противоречит н и ч е м у из того, что я написал.
Также как не противоречит ни одному закону русского языка.
Что писать и как писать, и о ком - я уж как-нибудь разберусь без Ваших советов.
Но точно могу сказать, что вакуум своего незнания Вы заполняете бессмысленными словами.
Спорить с Вами я не хочу, но если у Вас есть желание можете поспорить с В.И. Далем:
"ВЕЛИКИЙ, церк. велий, превышающий обычную меру, сравнительно с другими обширный, большой;..." http://slovardalja.net/word.php?wordid=2790
Вот, кстати - ещё один знаток русского и учитель человечества здесь появился - мистер-твистер, бывший трилиссер :)))
Вот к нему, на здоровье.
Не удивлюсь, если ваш вакуум заполнен либеральными идиотизмами.
А заодно и посмеяться.
И то, что Вы в блоге публикуете.
Любого другого за поучения по русскому языку - давно послал бы.
Привет !
Это один из самых любимых моих фильмов последних лет, Андрей :))))))))))))))))))
У меня нет вакуума, это всё Ваши личные фантазии. И мне не интересны Ваши убеждения толку от них никакого.
Повторюсь, у меня нет желания спорить с Вами. Тем более о бестолковых смыслах, которые Вы прячете за словами. Всего доброго.
Мы уже платим - каждый по своему и за свое. И если целое поколение моих предков советская власть убивала, сажала, мучила и терроризировала, я и живу теперь за них за всех, и мой сын - тоже. Неужто же и этого нельзя? Ну, убивали бы тогда нас всех разом, чтобы нам жить по человечески не хотелось.
Это, видимо, свойство натуры :)))
Комментарий удален модератором
Скорее всего, большая часть, зная поляков, оказались на оккупированной территории.
А кроме того все проведённые эксгумации обнаружили десятки останков, а не сотни или тысячи....
Что мешает сегодня всё раскопать и предъявить миру доказательства, а не домыслы?
Так что, дружище, сам ищи не существующие доказательства, а пока ты только вопрошаешь - куда делись, да куда делись, на что я тебе уже ответил.
Успехов в поисках.
История человеков развивается объективно от рода к племени, от племени к нации и национальному государству, а теперь к наднациональным структурам и новой общности людей.
Русский народ был ПЕРВЫМ в мире, кто создал такую новую общность - советский народ, основанную на новых принципах экономических отношений.
Вы не можете отрицать, что советский народ добился невиданных до него успехов в мирном и военном строительстве победив капиталистическую Европу в войне и став второй, а кое в чем и первой державой мира.
Почему все остальные поляки из лагерей для военнопленных или из ГУЛАГа, которые реально существовали к началу войны, никуда не "разбежались", а прибыли все в пункты назначения, а из тех 15 тысяч, которые в апреле-мае 1940 г. были неизвестно с какого перепугу отправлены из лагерей для военнопленных в распоряжение УНКВД Смоленской, Калининской и Харьковской областей, не пришел никто?
Если бы они попали в плен к немцам, то в той докладной записке на имя Сталина от 3 декабря 1941 г., которую я тебе привел в предыдущем посте, так бы и говорилось, а о них говорится лишь что их за полтора года до этого передали в УНКВД. И всё.
Больше о них, как о живых, не упоминается ни в одном документе.
И ни в одном немецком документе не упоминается о том, что к ним в плен попал хоть один польский офицер из числа находившихся в советских лагерях.
И т.д. и т.п.
Это вовсе не доказывает, что все они были расстреляны перед войной.
Сам ведь говоришь, что в НКВД с учётом был полный порядок.
Нет? :))
А их нет ни одного - передали в распоряжение трех УНКВД в апреле-мае 1940 г. и на этом конец сказки, дальше один сплошной Бермудский треугольник.
Причем, когда их в эти самые УНКВД отправляли, внутрилагерную агентуру было приказано не отправлять (она как раз и составила часть тех 395 человек, которые спаслись).
А учетные дела на поляков по линии Особого отдела вместе с ними к новому месту их пребывания отправлены почему-то не были, и когда уже осенью 1940 г. Старобельский лагерь запросил Москву, что с ними делать, был получен приказ срочно их уничтожить.
То есть накапливали-накапливали информацию о людях, а потом бах - и в топку, типа больше уже не понадобится...
И действительно, не понадобилась.
А новые принципы экономических отношений закончились всеобщим дефицитом, блатом на всех уровнях и экономическим коллапсом.
Публикация и пропаганда его лжи про Катынь и т.н. голодомор из той же оперы, разве нет?
А насчёт истребления Вас сильно обманули.
Шла борьба не на жизнь, а на смерть.
Такое случалось во всех буржуазных революциях Европы и непременно следующих за ними гражданскими войнами.
Но буржуины этого вспоминать не хотя и талдычат только про жертвы социалистической революции.
Кстати сегодня опубликовано множество исследований насчёт "истребления".
Как оказалось население ГУЛАГа в процентном отношении к населению было такое как сейчас в РФ или США, а то и меньше.
Вот, можете ознакомится.
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php
================================
А вот это ложь!
от Яковлева?
Именно потому что подобная борьба не на жизнь, а на смерть никогда и никому не приносила ничего хорошего, вся эта затея с революционным переворотом была заранее обречена. Одни проходимцы исчезли, другие появились. В 91-м случилась еще одна своеобразная революция, на этот раз бескровная и не закончившаяся гражданской войной. Но по сути ничего не изменилось, просто к власти пришли очередные проходимцы. Так они и проходят. И мы вместе с ними.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/121doc.html
Там же говорится про дела, а не про расстрел, да и фонд А. Яковлева не просто попахивает, а воняет на весь мир...
Он ведь к коммунистам никакого отношения не имеет.
То, что его исследования не совпадают с Вашими убеждениями?
Лады.
Приведите другого исследователя. Но их нет и открытые с дуру ЕБНом архивы снова захлопнулись. Почему?
Короче.
Было бы что у антисоветчиков против Сталина и ВКПб, проводивших многочисленные десталинизации, это бы ЧТО висело на каждом углу в каждом городе РФ.
Но нет у них НИЧЕГО, потому и архивы закрыты.
Цитирую Земскова:
"Местные органы власти и органы НКВД были поставлены в такие условия, что они непременно должны были ежедневно, ежечасно "классово бороться". Существовало своего рода соревнование в выявлении и обезвреживании "врагов народа".
Причем отставание в этом соревновании могло иметь самые печальные последствия для исполнителей этого грязного дела, т.к. по этой причине их самих могли занести в число "врагов народа".
В этих условиях для органов уже не имело значения, виновен ли данный человек или невиновен. Главное - арестовать достаточное количество "затаившихся врагов" и этим показать, что они, органы, якобы активно "классово борются".
Такая деятельность НКВД, особенно в период 1937-1938 гг., была на редкость чудовищна и безнравственна, но по сложившимся в 20-30-е годы представлениям о "законах классовой борьбы" считалось нравственным все то, что вело к
Но даже с позиций этих "законов классовой борьбы" результаты охоты органов НКВД на "затаившихся врагов" являлись почти сплошной халтурой. Позднее, во время войны, выяснилось: десятки тысяч людей, всегда испытывавших ненависть к советскому общественному и государственному строю и мечтавших устроить массовую резню коммунистов, что побудило их стать активными пособниками фашистских захватчиков, избежали в 1937-1938 гг. ареста по той причине, что не вызывали у органов НКВД особых подозрений в силу своего показного "верноподданничества".
Иначе говоря, настоящим затаившимся врагам ничего не стоило обвести сверхбдительные органы вокруг пальца. В то же время ГУЛАГ был битком набит преданными Коммунистической партии и Советской власти людьми, которые во время войны в своих письмах в различные инстанции просили оказать им только одну услугу - послать их на фронт, позволить с оружием в руках защищать Родину, идеалы Великого Октября и социализма".
Да были сфальсифицированные дела, но за это виновных расстреляли, ты, надеюсь, не забыл.
И закрыты они именно потому что этого "что", о котором Вы пишете, чересчур много. А люди, принимавшие участие во всем этом "что" - живы.
Мне, знаете, однажды захотелось найти человека, который написал донос на моего деда. Деда расстреляли после убийства Кирова, бабушку отправили в лагерь. Когда была реабилитация, этим никто не стал заниматься, а мне захотелось и дело увидеть, и прочитать, и все выяснить. Нашла через друзей человека, который согласился помочь. Долго потом себя ругала за это свое любопытство. Встреча была малоприятная. Все собираюсь об этом написать, но как-то мерзко, что ли... Может быть, и не надо. Бог им всем судья, они свое уже получили, их наказала та самая власть, которой они так верно и преданно служили, псы троекуровские...
2. Я и писал про учетные дела на поляков, которые (вместо того, чтобы отправить их к новому месту пребывания, если бы оно существовало) приказано было уничтожить, после чего ты стал кричать, что это ложь.
Какие мои слова являются ложью - процитируй.
Троцкий отдал распоряжение пытать подследственных?
Что касается твоих представлений, что кого-то там расстреляли за фальсификацию дел, то напомню тебе, по каким обвинениям был расстрелян Ежов. Он, как всем известно, был расстрелян по обвинению в измене Родине в форме шпионажа (в пользу Германии, Англии, Польши и Японии), склонении иностранных государств к войне с СССР, подготовке к вооруженному восстанию и террористическому акту, вредительстве, умышленном убийстве с целью скрыть другое преступление (имеется в виду его якобы убийство собственной жены, которая якобы была английской шпионкой).
Не считая сюжета с женой, это всё - стандартные обвинения, с которыми отправлялись на тот свет все вышедшие из доверия соратники Сталина и в этот период и в последующие годы.
И так продолжалось вплоть до смерти вождя и учителя...
=========================================
Логика отсутствует напрочь.
Поясню.
Зачем тогда десталинизации не подкреплённые НИЧЕМ, кроме вымыслов и соплей обиженных?
Зачем в почти каждой передаче ГОЛОСЛОВНО пинают Сталина, когда в их распоряжении такой богатый материал?
Запросто могли бы из этого "много" взять столько сколько нужно и не более того, что бы не выглядеть идиотами при очередной десталинизации.
Ан нет....
=====================================
А ты не знаешь?
Мне, Лёха надоело опровергать твои всё новые и новые инсинуации.
Учи марксизм-ленинизм, читай труды Сталина, может и допрёшь до сути поиска источника массы материи... :)))
Тогда о них знали немногие, большинство могло лишь догадываться,а сейчас все они опубликованы, и только сталинисты продолжают делать вид, что не в курсе.
К 1937 г. никаких троцкистов в органах власти практически уже не осталось - за десять лет, прошедших после изгнания Троцкого, их железной метлой вымели из всех звеньев партийно-государственного аппарата в ходе нескольких прошедших в стране общепартийных чисток, где они были главным объектом охоты.
Почитай каких-нибудь нормальных авторов, нельзя же останавливаться в своем развитии на уровне 70-х гг прошлого века.
Зная марксизм, твоих "нормальных" авторов читать просто не возможно из-за убогости их представлений о мироустройстве.
Наиболее продвинутые буржуазные холуи упираются в Материализм и эмпириокритицизм Ленина, остальные просто куют деньгу...
Там припев:
Нет ответа, а на тебе .....
Я знаю, что знаю очень мало, но ты, дружище, не знаешь о себе и этого.
Поэтому и пропустил мой слова о работе Ленина между ушей... :)))
Вам вдвоём интересней....
Удачи.
Ну а ты ищи ответы на все эти конкретные вопросы в диамате и истмате, материализме и эмпириокритицизме, в Марксе и Энгельсе.
Как там это у вас называлось - догматизм и начётничество, кажется...))
Успехов.
Конституции нарушаются всеми сплошь и рядом, но только от большевиков вы требуете её неукоснительного соблюдения.
Почему?
Ну а тройки...
В 1934 году Сталин упразднил все внесудебные органы ОГПУ — Судебную коллегию, Особое совещание при ОГПУ и «тройки». Их функции были централизованы и отходили к только что созданному Особому совещанию при НКВД СССР, в задачи которого входило рассмотрение дел о государственных преступлениях.
Попытка возродить внесудебные органы прошлых лет — «тройки» (глава НКВД области, секретарь обкома и прокурор области), «двойки» (глава НКВД и прокурор) была предпринята в августе 1937 года, но уже 17 ноября 1938 года постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) они были вновь упразднены.
Таким образом, широко известные по беллетристике и публицистике «тройки», ответственные якобы за большинство несправедливых приговоров периода сталинских репрессий, просуществовали чуть более года (точнее, 14 месяцев). Они были структурами краевого или областного масштаба и физически не могли нести ответственность за массовые репрессии этого периода.
Внесудебные органы не изобретение большевиков, в РИ тоже существовали О
2. Вместо того, чтобы перекатывать из интернета чужие глупости - в данном случае лысковские - о какой-то "попытке" возрождения "троек" в 1937-38 гг и о том, что они "не могут нести ответственность за массовые репрессии этого периода", ты бы просто взял и посмотрел, какой процент расстрелянных, ну допустим в 1937 г., приходится на "тройки" и "двойки".
Если бы это сделал, то узнал бы, что из 353 074 человек, казненных в 1937 г. по политическим обвинениям, на тройки и двойки приходится 335 728 чел, или 95%.
3. Внесудебные органы в Российской империи были созданы в рамках тогдашнего законодательства, существовали они не в мирное время, а в период первой русской революции, когда страну захлестнула волна террора, судили они очно, а не заочно, как тройки, и за восемь месяцев их работы, по из приговорам были казнены всего 683 человека из числа гражданских лиц.
В годы большого террора такое количество людей убивали за полдня.
Ты же в дискуссионный клуб пришёл, а не на встречу с братьями по разуму.
Если и брат, то меньшОй.
Смотришь ты узко, цепляешся за ОТДЕЛЬНЫЕ, часто сомнительные, факты и фактики.
Твоя беда в неспособности охватить явление в целом. Соотнести жертвы, в том числе и невинные, с масштабом стоящих перед страной опасностей и задач, а главное во том малом времени, которое было отпущено историей СССР.
Ты посмотри буржуазные революции, Англия почти 2 столетия, Франция 100 лет, все они сопровождались точно такими же процессами, что и социалистическая революция в России.
Причём буржуазные революции не подвергались такому давлению со стороны феодалов, какому подвергся СССР со стороны капиталистов.
Короче, учись и тебе откроется.... :)))
Все сталинисты, затаив дыхание, ждут твоих разоблачений. Им же тоже аргументы нужны для споров с оппонентами, а ты, кроме общих слов, ничем им не помогаешь.
Но общих слов у них самих завались, точнее, кроме общих слов ничего за душой и нет.
2. В буржуазных революциях кровь текла ручьями во время самих революций и гражданских войн, когда все шли стенка на стенку. И у нас тоже самое было в период Гражданской.
Но тебе говорят о массовых бессудных казнях не в период революций и гражданских войн, а спустя двадцать лет - в мирное время, когда никто ни на кого не шёл, а просто выхватывали людей из теплых кроваток и после пыток убивали.
3. А что касается капиталистов, то они только помогали нам проводить индустриализацию - американцы заводы проектировали, немцы кредиты давали и т.д. и т.п.
Короче, шевели мозгами, и тебе хоть что-нибудь откроется... может быть.
С этим примитивным агитпроповским взглядом на мир страна уже четверть века назад рассталась.
В светлый коммунистический тупик давно уже поезда не ходят и рельсы разобрали, и только сталиноиды, размазывая сопли по перекошенному от злобы лицу, все стоят на перроне и ждут - а вдруг еще один, последний, состав подадут, и они смогут уехать в свое коммунистическое прошлое.
Правильно кто-то сказал: вечно вчерашние.
Очень точное определение.
Ты и дальше, оставаясь незнайкой, будешь тупо повторять фразы от свОнидзы из ящика.
Коли ты подвизаешься на антисоветской ниве, так выучи хотя бы истмат с диаматом, а то ведь выглядишь, дурак, дураком... :))
Сванидзе я никогда не повторял, поскольку и передачи с его участием никогда не смотрел. А тебе даже твой Земсков в ответ на твою смешную байку о том, что "шла борьба не на жизнь, а на смерть" сказал черным по белому, что никакая борьба не шла, сплошная халтура, впрочем, ты, наверное, даже и не понял, что он написал, поскольку в головке, кроме истмата с диаматом, ничего отродясь не было.
Поэтому и выглядишь, как двоечник - ни один факт из-за отсутствия хотя бы элементарных знаний опровергнуть не можешь, только и остается чушь пороть про "буржуазный агитпроп".
Довольно жалкое зрелище.
Ну и смешное, конечно, тоже.
А за это сейчас, дружище, не платят.
Что куСать будешь?
Земскова вы, верные свОнидзевцы, как и других авторов, принимаете не зная диалектики абсолютно однобоко.
Вот Лора, она сказала, что его цифры туфта, а ты обратил внимание на другие кусочки текста.
Вот из такой одноцветной мозаики и складывается мировоззрение либерахнутых граждан... :)))
Земсков - это не Сванидзе, это профессионал, которого уважают и демократы и сталинисты, и он тебе сообщает открытым текстом: все твои представления - фуфло.
Уж не знаю, на каком уровне ты с диаматом разобрался, но в истории ты совсем не тянешь - о чём бы ни шла речь.
Ну а если я "фактов не приводил", то что же ты тогда обзывал "отдельными часто сомнительными фактами и фактиками"?
Раз сомнительные, так и разоблачай скорее - что тебе мешает?
Земсков как 2Х2=4 развенчал вашу ложь о ГУЛАГе, про " всё население пострадало"..
Так, что не записывай его в свои сторонники.... :)))
Так что пока он только твою ложь разоблачил, показав, что развязанный Сталиным террор был сплошной халтурой, а не как ты фантазировал "борьбой не на жизнь, а на смерть".
Ну и другое твое вранье заодно разоблачил - что заключенных в ГУЛАГе было в процентном отношении столько же, сколько сейчас в РФ, а то и меньше. Вот, скажем, в 1952 г. на 185 млн населения приходилось 1,71 млн заключенных, а сейчас на 143 млн - 0, 695 млн.
Пропорцию сумеешь составить? Диамат не потребуется?
Вот только доказательств этой цифры у либералов нет.
В письме Сталину от 4 апреля 1933 г. Шолохов, описывая как не выполнивших план сдачи хлеба крестьян выгоняли зимой с детьми на мороз, запрещая односельчанам пускать их к себе погреться, пишет:
"Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и «цветов жизни» после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые останутся в живых, — будут полукалеками."
http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1054.htm
Вряд ли подобное положение со статистикой было только на Дону.
пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная
область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири),
Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с
недоеданием, в 1932 - 1933 годах там погибло около 7 миллионов
человек."
http://cfo.allbusiness.ru/BPravo/DocumShow.asp?DocumID=136745
Демократы совсем что ли совесть потеряли?
Не понял, что общего между "демократами" и Государственной Думой. У вас достоверные данные, что это одно и то же?
Ну, а вообще цифры насколько мне известно колеблются от 3мл. до 7 мл. А твое мнение. Какая цифра наиболее правдоподобна?
А какие цифры ближе к истине не знает никто. Если бы существовали надежные методы, то не было бы такого разброса данных.
Поделись открытием Земскова про " сплошную халтуру"....
Любишь ты оперировать данными без ссылок.
На тебе на бедность:
http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0,_%D0%A0%D0%A4_%D0%B8_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Учи, потом сдашь мне зачёт... :)))
Альтернативы то ему все равно нет. При нем Россия дейсвительно стала сильнее.
Спасибо за поддержку, она важна каждому и даже красным.
А ты думал террор сам по себе возник пока Сталин покурить выходил?
2. Про "сплошную халтуру" в твоей же ссылке Земсков и написал, а я тебе давно уже процитировал, цитирую второй раз:
"результаты охоты органов НКВД на «затаившихся врагов» являлись почти сплошной халтурой".
Ты даже собственные ссылки прочесть не в состоянии?
3. Из той же твоей ссылке на Земскова в таблице 1приведены и данные о количестве заключенных на 1952 г. - 1, 71 млн чел:
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php
А данные на 2013 г. взяты отсюда:
http://www.fontanka.ru/2013/05/19/036/
В общем, учи матчасть, в первую очередь ту, на которую сам ссылаешься, чтобы не нужно было тебе разъяснять еще и что написано в твоих собственных ссылках.
Жалко время тратить на такую муйню.
Не хочу лишать вас удовольствия самому сделать вывод, тем более что для данной ветки эта тема откровенный оффтоп.
Кстати, точно так же к Путину относится и Михаил Рекус, в разговор которого со мной вы зачем-то влезли.
Можете у него поинтересоваться, возможно, ему захочется просветить вас на этот счёт.
Ну простите меня. Ладно, в другой раз на другой ветке расскажете...
Лады, по пунктам..
1. Приказ 00447 элементарная мера защиты государства, как и директива ему предшествующая... Любое государство, если оно чего либо стоит, просто обязано защищаться от скворцовых (шЮтка)
А ты думал, что все вокруг большевиков и Сталина были белые и пушистые?
Не прими Стали мер, убили бы его., Что и случилось в 53-м, но ты молчишь об этом убийстве как рыба об лёд... :)))
2.Халтура по земскову к чему относится?
Плохо работали в НКВД, не всех выявили, или к чему?
3. 1,71 млн ... и что? А всего тогда, в 52-м, сидело 2,5 млн.. и что?
А в 37-м сидело 1,2 млн, в ДВА раза меньше, как тебе это?
Берлинский корреспондент «Правды» и сотрудник ГРУ А. Климов сообщал о том, что в немецкой военной верхушке вовсю говорят о связях с верхушкой РККА и лично Тухачевским. Перебежчик А. Орлов после войны тоже подтвердил, что Тухачевский готовил заговор против Сталина.
Про заговор, со слов французского премьера Э. Даладье, со-[- 123 -]общал Сталину наркоминдел Литвинов. О нем же говорит в своем секретном послании чехословацкому президенту Э. Бенешу его посол в Берлине Маетны. Та же информация содержится в послании французского посла в Москве Кулондра своему берлинскому коллеге.
http://www.razlib.ru/istorija/1937_stalin_protiv_zagovora_globalistov/p12.php
Ща он, порывшись в антисоветской вике начнёт постить всякую херню, извините, в опровержение данных фактов....
1. Дешевая демагогия. Никто на СССР не нападал, Гражданская война давным давно закончилась, за прошедшие после неё годы ОГПУ-НКВД в постоянном режиме прочищало советское общество от нелояльных сограждан - всего до 1937 г. по политическим обвинениям было репрессировано порядка полутора миллионов человек.
Что вдруг случилось в 1937 г., через полгода после принятия Конституции победившего социализма, что потребовало убивать в 30 раз больше людей, чем в 1936 г.?
Кто мог убить Сталина в 1937 г.? Вернувшиеся из ссылок и лагерей бывшие кулаки и уголовники, которых он приказал без суда расстреливать на "тройках" с чего и начался "большой террор"?
Было ли в 1953 г. убийство Сталина или нет - никому, в том числе и тебе, доподлинно неизвестно. Даже если предположить, что и было, то соратников вождя можно понять - ещё одну волну террора, наподобие 1937-38 гг, им вовсе не улыбалось пережить, а всё к тому шло. То есть, если оно и было, это была лишь защита нормальных людей от
2. Блин, ты что - не в состоянии с третьего раза собственную ссылку Земскова прочесть?
Наверное, поэтому ты и не знаешь не хрена. Цитирую ещё раз, какой "халтурой" занимались в 1937-38 гг органы НКВД:
"Местные органы власти и органы НКВД были поставлены в такие условия, что они непременно должны были ежедневно, ежечасно "классово бороться". Существовало своего рода соревнование в выявлении и обезвреживании "врагов народа".
Причем отставание в этом соревновании могло иметь самые печальные последствия для исполнителей этого грязного дела, т.к. по этой причине их самих могли занести в число "врагов народа".
В этих условиях для органов уже не имело значения, виновен ли данный человек или невиновен. Главное - арестовать достаточное количество "затаившихся врагов" и этим показать, что они, органы, якобы активно "классово борются".
3. Но ты же врал, что сейчас в РФ сидит столько же народа в ГУЛАГе, что и при
Комментарий удален модератором
Врать нехорошо. Тем более в таком почтенном возрасте.Тем более при таком глубоком знании истмата с диаматом.
Так что не утруждайся больше.))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вот именно.
Методы у всех политиков схожи.
Конечно он гад порядочный. И тёлок по будуарам тискал и страдал манией величия и убил жену с детьми (6 штук), но его методики работают от рекламы прокладок до Большой Политики.
А тем, работает ли данная личность на прогресс или на реакцию.
Геббельс работал на реакцию, на иерархию, на попрание прав трудящихся.
Добрый был человек, лично никого не застрелил, как и его "фюрер" (хотя тот был в окопах 1МВ, может в кого и попал).
Это так, стёб.
Самое главное - его идея агрессивной пропаганды. Ну как MLM, построй "пирамиду" и вперёд от "Гербалайфа", до "МММ".
"По радио объявляют, что дважды два - пять. Ты удивляешься. Потом президент подтверждает в прямом эфире, что дважды два - пять, приводя мутные и никому не понятные доказательства. Ты возмущаешься. Ты выходишь на улицу и говоришь, что дважды два - четыре. За это тебе дают по голове специально обученные люди с дубинками, отвозят в отделение по контролю за арифметикой и с помощью дубинок объясняют, что дважды два - пять. Ты выходишь просветлённый и уверовавший.
Примерно так и работает любое государство."
Намедни обнаружила в сети )))
Ну вот представьте, чего бы Вы хотели? Вот у Вас есть волшебная палочка, и Вы можете создать любое, самое лучшее общество. Каким Вы его видите, если не секрет?
В Вашем либеральном идеале есть и отчужденное от граждан государство, которое наказывает. Есть частная собственность, то есть не все люди в равной мере имеют доступ к благам прогресса, это регулируется их платежеспособностью. Есть социальные причины преступности, раз есть сама преступность и законы.
Мои мечты просто более дерзки: общество без государственного подавления, общество изобилия без корней для преступности, общество с равным бесплатным доступом всех людей к благам прогресса. Отсюда и мое отношение к Ленину. У нас идеалы с ним в чем-то схожи. Вот и вся разгадка.
Построить такое общество Ленину не удалось из-за незрелости в XX веке материально-технических предпосылок. Но большую пользу он принес уже попыткой создания такого общества. Из российского законодательства именно он убрал те дискриминационные нормы - сословную, национальную, религиозную, гендерную, имущественную дискриминацию - которая там была. Отменил сословия, введя общее для всех звание "гражданин российской республики", отменил все эти "процентные нормы", "черты оседлости", "недопущение кухаркиных детей к образованию", "не исповедовать никакой религии не допускается", "для брака с инославным требуется разрешение правительства", и т.д. Расправа с клерикализмом, ликбезы, учреждение технических ВУЗов, план ГОЭЛРО. Это реальная польза. Это привнесение гуманистических европейских ценностей в полуфеодальную страну. Да, ножом гильотины, но и Робеспьер во Франции шел через то же. Это это было неизбежно и прогрессивно.
И заметьте себе, он отменил одни дискриминационные нормы и тут же появились другие. Религию фактически запретили, церкви разрушили, к образованию и существованию перестали допускаться "бывшие", выезд за границу жестко контролировался, брак с иностранцем стал чем-то вроде смертного приговора, крестьян в колхозах сделали фактически крепостными. Я уже не говорю о красном терроре и репрессиях, это общеизвестно.
В чем смысл? В смене смыслов и системы ценностей? Не одни, так другие все равно продолжали страдать.
Что плохого в запрете антинаучного мировоззрения, направленного на торможение прогресса? Что плохого в разрушении агитационных пунктов такого мировоззрения?
Что же касается остального - Ленин не был всесильным чудотворцем, и мог что-то улучшить только в рамках возможного в ту эпоху. Какие-то виды дискриминации убрать в ту пору было можно, но построить рай на Земле - было нельзя, т.к. технологии были не готовы, не развиты для этого. Кроме замыслов Ленина, была отсталость России, она мешала, тормозила, тянула назад. Отсюда многие эксцессы.
Тем более, что вакуума не бывает, и альтернатива "прогрессивному злодейству" революционеров - не тишь да гладь, а реакционные злодейства правителей.
Желаю успеха в поиске.
Мне жаль наших потомков...
А вот с Геббельсом явно переборщили (((
...которых в благодарность за Победу, горячо любимое руководство этого государства, решило, наконец-то, обеспечить жильём, когда подавляющее большинство этих ветеранов уже ушли из жизни!
Брейвик - сытый уродец, выродок, его бы ученым отдать на опыты, чтобы хоть как-то оправдал свое пребывание на планете.
Но смотри, что получается, Алина, - недавно обсуждали Наполеона, я им сама восхищалась. А для героев романа "Война и мир" и для огромного количества реальных русских людей он был таким же выродком, как для нас - Гитлер. Что же получается - дело только во времени? Мы еще помним войну неопосредованно, потому и шарахаемся от таких обложек. А новому поколению это уже нестрашно, так же как нам нестрашен Наполеон?
Впрочем, думаю, что содержание интересней обложки.
Но книгу я бы тоже прочла, интересно, чего он там писал в юном возрасте.
Комментарий удален модератором
А вот если судить по деяниям, то о них мы прекрасно знаем. И они вовсе не малые, хоть и со знаком "-".
Кто штамповать будет? :)
История не имеет сослагательного наклонения, а значит все исторические события нейтральны. Поэтому, лично я, в качестве роковой печати для ряда великих, использовал бы единицу )))
запретить печатать и продавать книги Геббельса не следует... можно просто обратиться к людям с просьбой ни при каких обстоятельствах никогда не читать фашистскую литературу...
я не буду читать Геббельса, мне он неинтересен ни как писатель, ни как человек...
он чудовище, уничтожавшее миллионы людей... пусть горит в аду
На "Сатанинские стихи" стоит потратить время. Про Геббельса - пока не знаю.
но "Шайтанские суры" я не стал скачивать, ибо мусульманину не стоит читать эту книгу даже из простого любопытства... дабы не оскорбить в своем сознании образ Пророка....
Не было коммунизма, не было коммунистов :)))))
А как только человек понимает, что ни черта ему никто на блюде не преподнесет, он начинает репу чесать и мышей ловить :))) Без всякого коммунизма :))) И каждый сам себе создает свой светлый рай :)))
Предполагалось, что при этом все люди трудятся, но не чтобы выжить, а занимаются творческой деятельностью для удовольствия.
В общем - сказочка, конечно...
Заметьте, досточтимый Леонардо был белой вороной на фоне своих соплеменников )))
А я говорю о "европейской философии" как едином целом. Если быть точнее, то о метаморфозах мировоззрения европейского обывателя от Августина Блаженного до Фридриха Ницше. Как-то так )))
"Эх, дубинушка, ухнем!", типа того )))
Но если рассматривать европейского обывателя первой половины ХХв. в массе, то "буря и натиск" это из области социологии )))
В том-то и дело, что для того, чтобы обрести собственное мнение, нужно прочесть, а чтобы прочесть - нужно издать, все, круг замкнулся!
Кстати, история библейского грехопадения началась именно с запрета )))
а ты о Геббельсе ..
сайты пропагандирующие фашизм закрывать не будут , авторские права не нарушаются , а 30 серебренников они таким и душу и совесть заменяют ...
А у геббельса есть только адова бездна...
Но запрещать к печати не стала бы - просто сопроводила бы книгу фотографиями концлагерей и жертв нацистов.
Пусть каждый выбирает для себя - к свету идти или в ад.
У меня с сыном история была в середине 90-х. Притащили с друзьями Майн кампф в дом и давай его читать. Первая реакция у меня была - на мусорку и поджечь зажигалкой. Потом подумала... парню 15 лет, лось здоровый, энергии море... А у меня перерыв между мужьями тогда случился и авторитета мужского рядом с ним не было. Думаю, шугану я их, идиотов, куда они пойдут, к кому? Школе это все по барабану... В итоге, сама с ними по выходным сидела и читала эту нацистскую заразу. И не только зараза там была, дельные мысли тоже обнаружились. Потом мундиры немецкие изучали, символику, историю рейха. И так примерно полгода... еще фильмы какие-то пропагандистские они мне в дом натащили... А я же была в Германии, и в Освенциме была, нас нарошно туда возили. Рассказывала им все это, потом сообразила - нашла фильм Ромма "Обыкновенный фашизм". Вот он-то их и убедил окончательно! И как-то все само собой прошло у малолетних дурней... Так что, видеоряд - сила, на собственном опыте убедилась, ты права!
А мы впитали всё это уже "с молоком матери": гитлер капут! и День Победы! Ура!
==========================================
Их в РФ не печатают, а уж в Германии...
А Лера, конечно, права, двух мнений быть не может, но тогда тем более нужно добавить слово злодей к эпитету "великий".
Особенно восприимчевы к такому чтению так называемые " патриоты" . Неужели человечество не сделало никакие выводы из той катастрофы, которая случилась в результате ВОВ?(((
Печально. (((
Другие сразу дают отпор, не разобравшись что к чему.
Вы видно очень мягкая и поддатливая женщина.
На Вас видно легко влиять мнимым макспарковским авторитетам. Рад буду ошибиться.))
Видно " несчастные" оба сейчас в гробу переворачиваются. Хоть и трагично, но почему- то хочеться безудержно смеяться. Аха ха:))
Комментарий удален модератором
А психологически это вполне объяснимо. Гитлер рисовал, Сталин баловался стишатами, Геббельс - прозой, но поскольку в творчестве они все оказались не состоятельными, пришлось переключиться на политику - для сохранения реноме. Так или иначе желание мир завоевать присутствовало изначально, способ реализации изменился. Уж лучше бы они все так и остались поетами-писателями-художниками...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Про время ты верно пишешь, что-то носилось тогда в воздухе, гниль какая-то... повсюду... Недаром они совпали во времени - Гитлер и Сталин. Баланс зла устанавливался, что ли... (((
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Жаль только, что в большом издательстве работают дураки, не различающие слова "великий" и "известный". Опубликовали бы этот роман в серии "проза известных агитаторов" - и вопросов бы не было.
- Только туда? А может таки на Англию??? Может на Америку???
- Только на Россию!
Тут-то они и сдулись.
А картины Гитлера я где-то встречал. Вполне себе хорошая живопись.
- Это моя версия.
Будем ждать "Майн кампф"?
А "Стокгольмский синдром"в таких случаях не может сработать?,подсознание - страшная вещь.
Аморально и безответственно.
Жаждущие знаний всегда бы нашли эту книгу в нете, а после публикации, возможно, для какой-то части населения эта книга окажется единственно прочитанной, а автор станет великим писателем... :(((
Верят проходимцам, пророкам, лженаукам и лжеучениям, сектам всяким... Теперь добавится доктор Геббельс...
Я читал Майн кампф Шикльгрубера, но не стал от этого хуже. Честно говоря, там где про жизнь Адольф пишет - очень интересно читать - находишь нынешние реалии, причем с подробностями.
В книгах нужно искать лучшее. А если видишь только плохое - всяк судит в меру своей испорченности.
В МП он пару раз заходил, когда был у нас с мужем в гостях. Постебался. Сказал - у вас тут мертвые хоронят своих мертвецов. И все. ВКонтакте они практически не бывают, неинтересно. То, чем мы здесь себя загружаем, для них давно уже пройденный этап, им это все скучно. Они реальной жизнью живут - путешествуют, работают, общаются. Если бы мне было сейчас 30-ть, разве я сидела бы в социальной сети? Это же смешно! Мир - огромный увлекательный космос, полный приключений и интересностей. И променять его на интернет в 30-ть лет - это глупо, по моему.
Может быть, все дело в возрасте? Но мой и в 20-ть был таким же, чуть подурнее, энергии больше было нерастраченной, только и всего.
А приучать я своего даже и не пыталась. Пока неважно читал технически - хитрила. Помню, читала ему вслух Трех мушкетеров и потом книгу прятала, говорила - ты еще маленький, тебе самому рано... :))) Он находил и читал втихаря :))) Так и привык :)))
А вообще стараюсь текст пережать в речь и при этом скорость чтения прибавляю побольше - чтоб картинка быстрее рисовалась. Лучший голос в этих прогах - Алёна, есть еще Катерина, но этот голосовой движок нахаляву особо не скачаешь.
Или я гоню уже? :)))
А вот фсякие запреты - я как-то к этому настороженно... Запретный плод сладок...
Мне вот этот Геббельс фиолетов... И из под палки читать не буду...
Кто интересен - найду, читану...
Хорошо, что ещё не в серии ЖЗЛ... ;)
Комментарий удален модератором
Вчера в новостях читала - депутаты подали в суд на издательство. Все-таки, "проза великих" - это перебор. Будем ждать итогов.
Прокуратура уже вынесла решение разобраться с этой книгой....
А вот так....
Есть ещё один аспект - попытки перевернуть всё вверх ногами в массовом сознании.... Замутить и запутать его окончательно.... Антигероев сделать героями и наоборот.....