Cмысл национальной принадлежности
"Товарищ Матросов не понимает смысла национальной принадлежности" - так заявила lucy fedorova в недавней теме.
А почему? А потому, что товарищ Матросов заявил, что слова еврей и иудей - синонимы и никакого второго смысла в них нет.
Ну, когда нацики классифицируют евреев как им хочется - это понятно.
Но, когда евреи не могут самоидентифицироваться - это странно.
Смешно, как "евреи", которые себя "иудеями" не считают, пытаются отделиться от иудаизма, называя себя атеистами, прикрываясь особыми еврейскими генами, существование которых не доказано, несмотря на какие-то работы в этом направлении.
Евреи сегодня - религиозное объединение (народ), аналогично христианам и мусульманам.
Можно перестать быть евреем (иудеем), если переходишь в другую религию, также точно, как можно перестать быть христианином и мусульманином.
Можно стать евреем (= иудеем) пройдя гиюр.
А национальная принадлежность, уважаемая lucy fedorova, это не то, что проповедуют нацики, и не то, что писалось в советских паспортах, и не то, за что сжигали в печах нацисты, а принадлежность к нации.
У человека есть национальная принадлежность, у гимна, у правительства, у сборной по футболу. И еврей во Франции принадлежит ко французской нации, являясь, в то же время, по религиозной принадлежности, частичкой еврейского народа.
Всё очень просто, если намеренно не усложнять.
И по вопросу "слова еврей и иудей - синонимы" есть простое доказательство. Посмотрите в словарях, как эти слова переводятся на другие языки.
Вы убедитесь, что на английский слова еврей и иудей - переводятся одним словом Jew, на немецкий тоже одним словом Jude, на французский Juif, на иврит - тоже одним словом יהודי и на все другие языки тоже. Так что не нужно заморачиваться с особенностями русского языка и пора понять, что без иудаизма евреев не существует, какими бы атеистами они не представлялись.
Степень религиозности человека - это одно, а к какой религиозной общности он относится - это совсем другое.
Комментарии
Быть или не быть атеистом - личное дело каждого. Но если атеиста крестили, то он христианин и его религия христианство, хоть он и атеист, а если атеист рожден от матери-еврейки, даже ставшей еврейкой после гиюра, то он - еврей и его религия - иудаизм, хоть он и считает себя атеистом.
В Израиле людей, которые напрочь отрицают свою религию совсем мало. Абсолютное большинство, в разной степени, но придерживается своих традиций.
Но я поинтересовался проблемой и пришел к выводу, что национальность в советском понимании нигде в мире больше не водится. Нет такой характеристики человека.
Есть, трудноопределяемый с точностью, этнос, есть совершенно определенная характеристика - гражданство и есть - религия, к которой человек принадлежит.
Комментарий удален модератором
А семиты, исповедующие христианство, являются христианами, оставаясь этническими семитами.
Может Вы ошибаетесь? ))
То, что еврейские фундаменталисты не хотят служить в армии - это укладывается в их религиозные взгляды (или они находят для этого свои обоснования), но, с точки зрения, не фундаменталистов - это вещь недопустимая и должна быть искоренена начисто.
А что касается О том что мы все разные. То в этом и заключается /по моему/ ошибка тех, кто проповедует те догмы, о которых вы печетесь. Людей в первую очередь должна обьеденять национальность. /общий язык, менталитет музыка, национальная кухня и тд./ Для этого я надеюсь и создан был Израиль. А уж затем духовность, хотя бы потому, что он у каждого своя.
Он создан для евреев (=иудеев), которые преследовались всю историю человечества, по религиозным соображениям, независимо от своей этнической группы.
Израильская нация только создается.
Религия разделена на массу направлений и сект. Статус кво, который был сформулирован, с моей точки зрения нуждается в пересмотре. Религия должна быть отделена, только не от государства (еврейское государство без объединяющего басиса не будет существовать), а от политики. И всем направлениям иудаизма должны быть предоставлены равные права, иначе в фундаментализм скатится Израиль.
А вот как по-поводу моего вопроса?
синонимы" аутентичность их в других языках напомнило мне услышанную ещё в детстве сентенцию про существование Всевышнего: "Как же его нет, если огромное число даже атеистов произносят чуть ли не по всякому поводу: "Ну и слава Богу!"
Почему собственно? Речь-то идет о словах. Можете представить свои какие-то доказательства?
Да, забыл, скобки я не поставил, чем и дал повод в очередной раз, со мной поспорить.))))
То, что не согласны - прекрасно. Но в чем отличие между этими терминами?
А=Да какие они к черту культурные= это разве не спор?))))) Шучу-шучу.
Как религия христианина - христианство, а мусульманина - ислам.
Во-вторых, перейдем к конкретике )
Цитата:"У нас с вами какой-то разный аппарат понимания русского языка."
Абсолютно одинаковый, надеюсь что поймем друг друга.
Цитата:"если для вас "еврей и иудей... синонимы и обозначают человека, религия которого иудаизм", то куда вы денете евреев-атеистов или, к примеру, крещёных евреев?"
Никуда никого девать не нужно. Всё очень легко для понимания. Отправная точка рассуждений, что евреи - такое же по-сути религиозное объединение, как и христиане, и мусульмане.
Естественно, каждое из этих религиозных объединений (народа) со своими религиозными особенностями.
В каждом из этих религиозных объединений есть фундаменталисты и атеисты и еще куча всяких групп, сект, направлений.
Никуда атеистов девать не будем. Они, с точки зрения религии являются евреями. Сами про себя они могут думать что угодно и как угодно. Свобода полная. Но. там где нужно им добиться чего-то доступного только для евреев, например, гражданство Израиля, они это получают именно потому, что являются евреями с религиозной точки зрения.
А насколько они религиозны или атеисты вообще никто не проверяет, как факт несущественный. Хоть Наполеоном себя считай, лишь бы мать была еврейкой.
Вы думаете, что мало христиан-атеистов? Полно.
Про крещенных евреев - вообще не проблема. Крещенный еврей - не еврей. Он христианин. Бывший еврей.
Если будут еще вопросы, с удовольствием отвечу. Если есть логические возражения, еще с бОльшим удовольствием изучу.
В этой статье разъясняется http://www.jewish.ru/tradition/actual/outlook/2006/01/news994229841.php
Посмотрите, может быть там объяснение больше Вам понравится. А выводы с моими не расходятся
Для подтверждения того, что человек является евреем
Я эту точку зрения не оспариваю, но и не считаю единственно верной. Если сторонников иудаизма она устраивает, то это прекрасно, но и моя тоже имеет право на существование НАРАВНЕ с вашей.
Я уж не говорю про точку зрения на этот вопрос далёких от проблем Ближнего Востока людей, к примеру, китайцев, которых, пожалуй, даже больше, чем всех вместе взятых антисемитов.
Вопрос простой кто уполномочил г-на Денисова решать этот вопрос за других?!
А Матросов - еврейская фамилия не хуже чем Денисов.
2) Еврей, который стесняется своей еврейской фамилии, заведомо не вызывает уважения. Его точка зрения на то - кто является евреем меня не интересует.
Иначе, это флуд называется.
Никто и никогда не рассказал, что нельзя переходить на личность оппонента, вместо разговора по существу?
В истории Европы (Россия в т.ч.) было время когда человек обязан был иметь вероисповедание. Так и в паспорте подданого ЕИВ Николая 2 писали: Иоган Шульц, лютеранин. Михаэль Гельфанд иудей (это мой дед). А если человек хотел перестать быть лютеранином или евреем, он должен был подать прошение в св. синод и указать в какую религию переходит.
Это время прошло. Во Франции при Наполеоне 1, в Германии - при Бисмарке. В России при Керенском. В США еще в 18 веке. Религия стала частным делом человека.
И это нормально. Правда в мусульманских странах такие порядки сохраняются по сей день. Но там еще много разного, что мне лично кажется диким. Женское обрезание. Или тюремное заключение для женщины которую изнасиловали.
Вы хотели бы снова вернуть средневековые порядки?
Не думаю, что мы, вменяемые люди, евреи и не евреи, на это согласимся.
Комментарий удален модератором
Во-вторых, ничего не имею против критерия, который Вы указали - "Еврей, тот кто считает себя евреем." В любом государстве, кроме еврейского.
А вот в том, что это единственный критерий Вы ошибаетесь.
Единственное место на Земле, где имеют полное право спросить у человека еврей ли он - это при иммиграции в государство Израиль.
И тут Ваш критерий ничего не значит. Закон о возвращении имеет другие критерии.
Если бы мне было нужно мнение антисемитов, то опубликовал бы в "Политике"
И Закон о возвращении так считает?
Комментарий удален модератором
И, маленькое уточнение, с еврейскими мужьями тоже приехало множество ... баб которым было глубоко наплевать на Израиль.
Еврей таки да, "Jude ", а вот иудей - "Gebraer". S`est la vie.
Кстати, я не пытаюсь оспаривать Ваши взгляди на этот щепетильный вопрос, но вот возьмём боснийцев. Когда-то маршал Тито назвал их "мусульманами", чем и определил их "национальную" принадлежность в сплетённом венке народов Югославии. А ведь среди боснийцев есть и католики, и православные. Лично я имела в нашей фирме сотрудницу-боснийку, которая была православной, как и многие другие жители города Банска Быстрице. Ну, я понимаю, какждый имеет право на своё видение мира, которое, правда, не совпадает с видением мира других.А подменять национальную принадлежность принадлежностью религиозной как-то "небонтонно". Какое тысячелетие-то на дворе?
Я уверен, что нет. Знаю Gebraer Kopf - холм в Тюрингии, но иудеи к нему, вроде, никакого отношения не имеют.
В немецком есть тоже синонимы.
Вот как словарь переводит
Hebräer - еврей, иудей
Jude -еврей, иудей, жид
Т.е. слова Hebräer и Jude - переводятся одинаково, только Jude носит оскорбительный, с точки зрения евреев, оттенок.
Так, что Ваши возражения на лингвинистическом уровне не проходят.
Да и по-французски Вы написали с ошибкой.
Не S`est la vie, а C'est la vie нужно.
http://www.jewish.ru/tradition/actual/outlook/2006/01/news994229841.php
Национальная принадлежность - ЭЛЕМЕНТ самоидентификации человека. И - сторонней идентификации. А в спектр идентификации входят:
- этническая (национальная, национально-биологическая) идентификация,
- религиозная (иудей, христ.., атеист, ...),
- политическая (правый, левый, ультра..., индифферентный),
- профессиональная (профи такой-то, никто, ...),
- личностная (добрый - злой, общит - необщит, ...),
- ...
В каждом из этих векторов есть еще градация по интенсивности.
Вот в такой многомерной системе и определяется конкретное место человека. Оно дрейфует в этом многомерном пространстве, где-то могут быть скачки.
Этническая (национальная, племенная) характеристика это другая по отношению к религиозной. С эфиопом-иудеем меня, атеиста, объединяет культурная общность его верования с культурными накоплениями, историей и особенностями части этноса, которому я принадлежу.