О социализме без политики
На модерации
Отложенный
Если идеал можно сравнить со звездой, то наука играет роль фонаря. С одним фонарем, не зная куда идти, не выйдешь на истинную дорогу; но и без фонаря ночью рискуешь сломать себе шею. И идеал, и наука в равной мере необходимы для жизни. Идеал дает нам верховные цели нашей деятельности; наука указывает средства для осуществления этих целей и снабжает нас верным критерием для определения, что в наших целях и в какой мере, в какое время осуществимо.
М.И. Туган-Барановский
Вдоволь наобщавшись с представителями “Антисоветской лиги”, я поняла, что в большинстве своем они сами не знают, что именно ругают, называя это “нечто” словом “социализм”. Если отбросить патологическую ругань (типа: “все комуняки гады”) и высказывания тех, кто путает социализм с тоталитаризмом (расстрелы, пытки и проч.), то претензии, собственно к социализму, как экономическому строю, можно сформулировать, я полагаю, следующим образом:
Социалистическая экономика неэффективна. Это обусловлено, с одной стороны, тем, что отсутствует свобода предпринимательства и частная инициатива уничтожается на корню, а с другой – неповоротливостью плановой экономики и тем, что государство традиционно считается худшим управляющим, чем частный капитал.
Сначала я хотела начать с основ и рассказать, что теоретики предполагали существование нескольких моделей социализма, в том числе синдикальный (наиболее мне симпатичный и понятный), коммунальный, анархический (совсем уж утопический, на мой вкус)… а на практике была реализована лишь одна модель – социализм государственный… но потом я поняла, что лучше рассказать о том, что объединяет все виды социализма, и объяснить, почему сформулированные выше упреки не являются его несмываемым родимым пятном.
Итак, первое. Главное, что отличает социализм – распределение прибыли, т.е. того что остаётся после выплаты зарплат, налогов, аренды, после расходов на амортизацию, модернизацию и проч.
Социализм не предполагает собственника, который мог бы присвоить себе прибыль на основании того, что его прадед силой меча захватил землю или, ограбив на большой дороге почтовую карету, построил завод. Прибыль может быть только результатом труда, а не результатом владения чем-либо (будь это бык, трактор, земля или завод). И отсюда
Второе. Труд обязателен для всех. Потому что тот, кто не работает – тот эксплуатирует труд других. Однако “было бы нелепо, – говорит один классиков-теоретиков социализма Михаил Туган-Барановский, – и социалисты в этой нелепости неповинны – регулировать какими-либо внешними правилами свободное творчество художника или мыслителя.
Как и теперь, люди будут под влиянием непреодолимого внутреннего влечения искать истину и красоту. Но, в отличие от нашего времени, люди не будут придавлены к земле хозяйственной нуждой и заботой; они будут избавлены социализмом от неуверенности в завтрашнем дне, от постоянного страха за будущее, который теперь таким свинцовым гнетом тяготеет над человечеством и так губительно действует на творческую работу”.
Вот и всё. И где здесь помеха частному предпринимательству? Работай на себя, только не эксплуатируй других! Можно возразить, какой смысл зарабатывать, если, сколько бы ни заработал, дети всё равно не смогут жить на ренту в праздности? Но если отказаться от мысли, что праздность – благо, и признать, что труд – есть высшая ценность человеческого бытия, то возражение снимается. Обеспечить будущее детей означает не предоставить в их распоряжение средства эксплуатации, а дать образование и воспитать в них разумные потребности.
Неповоротливость плановой экономики – серьёзный упрек. Никаких вычислительных ресурсов не хватит, чтобы предусмотреть любую мелочь. Однако отрегулировать экономику так, чтобы, с одной стороны, избежать кризисов перепроизводства (как бы они ни маскировались в современном мире), а с другой, не допустить бессмысленной растраты ресурсов на безудержное потребление ненужных вещей – это плановой (или регулируемой) системе вполне под силу.
И, наконец, об эффективности частного собственника. Если назвать вещи своими именами, то она ведь не в том, что он что-то там модернизирует или чем-то там очень ловко управляет. Она – в жестокости и беспощадности, которую не могут себе позволить государственные структуры. Сокращения и увольнения, интенсификация и оптимизация… если отвлечься от красивых слов, это означает, кого-то выбросить на улицу, а остальных заставить больше работать. В лучшем случае – модернизация… сопровождающаяся опять же сокращением количества рабочих мест. Вот и вся эффективность. Нет, я не против прогресса… но только в том случае, если сокращенные в одном месте смогут найти себе работу в другом…
И чем больше застревает современное общество в путах кредитов и перепроизводства, чем дальше финансовая сфера деривативов, облигаций и акций отрывается от реального производства… тем перспективнее выглядит социализм, как экономический строй.
Комментарии
=
Так разъясните нам, ЧТО это за зверь. А то Шкадина знает, а остальные нет. ))
Это когда при Советах учитель имел ставку в 80 руб, или врач - 120? Или работяге отдавали ВСЕ им созданное, т.е заработанное?
Я верно вас понял?
Сегодня партийные боссы, наварившись на осколках, оболванивают так же..
Результат будет такой же.
И правда, чё я тут делаю в гайд-макс-парке? Может, развлекаюсь?
==
Модель СССР - государственный Капитализм.
А в СССР, несмотря на громадные военные расходы и неэффективную экономику, что-то всё таки и людЯм доставалось.
==
Разнообразная? Не смешите.)))))))))
Не смешите. И не беритесь писать о том, в чем не разбираетесь.
За квартиры, школы и прочее люди платили налогами и низкой зарплатой. Из воздуха ничего не появлялось.
"Уникально неэффективная гос.экономика." - каким образом послевоенный СССР вышел на второе место в мире по своему потенциалу? Каким образом из малограмотной крестьянской страны (в 1928г. в СССР было 85% крестьянского населения, в большинстве своем безграмотных и пахавших землю сохой...) к 1957г. он превратился в космическую державу с практически полностью образованным народом? Каким образом, при "неэффективной" экономике 9 раз в течение нескольких лет, с 1948г. по 1953-й, объявлялось снижение цен на основные товары народного потребления?
Все последующие глупости, творившиеся в СССР с легкой руки Хрущева - это извращенный им же вариант социализма, старательно поддерживаемый через свою агентуру западенскими денежными мешками, увидевшими после войны, что у них земля уходит из-под ног.
И тратилась она (в среднем!) более разумно, чем сейчас.Даже первые секретари обкомов виллы в Ницце не приобретали.
Собственно, уже построили что-то... на капитализм больше, чем на социализм похожее... и опять Вам не нравится...
Почему Вы думаете, что какой-нибудь очередной лучше окажется?
Может, лучше подумать о строительстве демократического государства со сколько-нибудь прозрачной системой управления и сколько-нибудь свободными выборами (так чтобы выбирать было из чего)?
А экономический строй, глядишь, и сам приложится...
А Вы, безусловно, заблуждаетесь в своём пафосе.
И, заметьте, до переводу в Полтаву второй секретарь горкома жил в трехкомнатной квартире с женой, двумя взрослыми сыновьями и мамой...
Что делало советское государство? Ну, во всяком случае ни яхт, ни вилл в Ницце... а если футбольные команды, то только свои...
В оборонку вкладывало - да.
Ну, то есть как если бы нынешний капиталист посёлок для рабочих выстроил (если бы! хотя, бывает...), а потом его якобы для пользы же рабочих высоким забором огородил. Рабочие, может, и не рады, но он-то думает, что на пользу...
Так что с первыми двумя определениями согласна, третье - под вопросом.
Я, к вашему сведению, тоже не олигарх, а, как и вы, нормальный, честный и скромный, уже немолодой человек, труженик - до сих пор работаю, хоть и на пенсии, только не поленился выяснить, где правда, а где - ложь. И могу сказать одно: будущее - за социализмом, что бы и чего бы кто ни говорил; у капитализма нет будущего,так же, как и у человечества, если оно не откажется от этой пагубной системы. Вот вы, честный человек, скажите, пожалуйста, зачем тому же Ротшильду (по нынешним меркам и понятиям - весьма и весьма успешный и "эффективный" менеджер...) триллионы долларов?
И почему из 7-ми миллиардов человек 1 миллиард жирует, а остальные 6 - влачат жалкое существование? Зачем США ежегодно тратит 700 миллиардов долларов на вооружения - больше, чем все остальные страны, вместе взятые, тогда, когда эти средства можно было бы употребить для создания нормальных условий существования всего населения Земли? И масса других подобных вопросов возникает, когда начинаешь интересоваться природой капитализма поглубже.
Капитализм существует века. Советский режим был установлен насильно и просуществовал 74 года, потерпев неизбежный крах. Так же, как демократия имеет массу недостатков, но лучше её ничего пока НЕТ, также капитализм.
Частная собственность - часть жизни человека, на которую человек имеет естественное фундаментальное право, наравне с правами на жизнь и достоинство.
Гонка вооружений в мире ХХ века произошла под мощным влиянии ленизма-сталинизма. От ленинской России - СССР началась с октября 1917г. угроза миру - Мировая коммунистическая революция = новая Мировая война, в т.ч. Вторая мировая 1939-45гг. Чудовищный агрессивный милитаризм всей политики и жизни СССР. Октябрь 1917г. разве для того, чтобы "... эти средства можно было бы употребить для создания нормальных условий существования всего населения Земли?"
(см.продолж.)
Только обладание атомным оружием двух противостоящих систем (кап. и соц.) сделало бессмысленным новые мировые войны. Сталин это, конечно, осознал... Самое сложное было найти возможность ВЫЙТИ из коммунистического тупика. Советские руководители - самозванцы - понимали своё положение ЗАЛОЖНИКОВ ленинской "идеи" мирового коммунистического господства. Выход был единственный и неизбежный - экономический крах советской экономики, развал СССР, соц. системы, ликвидация КПСС и т.д.
СССР проиграл, конечно, Холодную войну, но несколько поколений советских людей положили свою жизнь, силы, труд, средства на ненужный советский милитаризм.
Побуждение к гонке вооружений шло из СССР. Советский агрессивный милитаризм: "Даёшь Мировую революцию!"
Великий советский народ, строитель коммунизма, был по-ленински в октябре 1917г. лишён частной собственности. С этим мы живём теперь в РФ.
Средства у миллиардеров, нищета народа - ОЧЕНЬ ПЛОХО! Эволюционно, по-человечески при капитализме этот человеческий грех регулируется (протестантизм; русские купцы-просветители; Билл Гейтс; богатый не попадёт в царствие небесное - и верблюд не пройдёт через иголочное ушко)
(см.продолж.)
Это возможно только в России, где нет капитализма в общепринятом смысле этого слова. В России - феодально-олигархический капитализм тоталитарного типа.
А в СССР советское государство вместо яхт зарывало деньги в котлованы и предприятия военной промышленности.
Нам известно, что гильотина - НЕ лучшее и НЕ единственное средство против перхоти.
Так же Мировая коммунистическая революция (= новая Мировая война) - НЕ лучшее и НЕ единственное средство для улучшение жизни на планете Земля.
Это горькая правда, которая лучше сладенькой советской лжи.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Мы заслужили презрение со стороны власти. Наши деды, отцы и мы сами создали такую Россию, (или плохо сопротивлялись тому, чтобы она стала такой), мы сами допустили этих людей ко власти и, пожалуй, лучшего к себе отношения не достойны.
Сергей Григорьянц.
Ах, боюсь, не возьмут меня в чиновники
При закапывании прибыли в котлованы никто личной выгоды (яхты и дворцы) не получал. Потому и не капитализм.
Насчет феодально-олигархического - согласна.
Ага! только не все так сильны, как думают!
А нам, случись чего, из Таджикистана завозить придётся, а у них с этим туго...
А сейчас и парочка моих одногруппников в Кремниевой долине науку двигают. Даже не знаю, завидовать им или не стоит )))
В США их поощряли. Поэтому они сверхдержава, а совок в заднице.
==
Посмотри, сколько Нобелевок от США, и не тупи.
Вильчек родился польско-итальянской семье;
Риккардо Джаккони (итал. Riccardo Giacconi) - итальянского происхождения;
Ёити́ро На́мбу (яп. 南部 陽一郎 Намбу Ё:итиро:?, ромадзи Yoichiro Nambu; р. 18 января 1921) — японский и американский физик-теоретик...
Ну, и так далее... Еще немцы встречаются и т.п.
Как бы там ни было, а в СССР заёмных премий и разработчиков не было - своими обходились.
Посчитайте, сколько советских, сравните, и не смешите.
Что касается наших... в наших-то условиях (лаборатории всегда победнее были)... в условиях холодной войны и постоянной конкуренции с США... опять же коэффициент цитируемости и все такое... Вполне сносные результаты.
И Черенков, и Франк, и Тамм, и Ландау... и Канторович мой любимый. Капица опять же...
И заметьте, их результаты - это не просто проходящие премии, о которых через 20 лет никто и не вспомнит. Все наши нобелевки по физике - это действительно эпохальные открытия.
/*все сознательные граждане в чиновниках окажутся*/
Продукты питания, товары народного потребления, которые являются хронически низкокачественными, распределяются через сложную систему ЧАСТНОЙ ОПТОВОЙ И РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛИ, что позволяет замести следы, переведя стрелки на неправильное хранение где-то у перекупщиков и создать иллюзию широты выбора. Всё это почти полностью закупается за рубежом за средства, высосанные из оболваненных муравёв, и затем продаётся им же в десять раз дороже. Уникально "эффективная" экономика капитала, если считать эффективность в фишках казино ФедРез, находящегося в частом владении у маф. капитала. Тепер они одаривают "демократией капитала" всех...
... Как вам зеркальное отражение?
-
Такой ереси ещё поискать! Гонка вооружений началась в союзе после демонстративного сбрасывания Штатами ядерных бомб на японцев, когда это стратегически уже было абсолютно не нужно - разговоры о капитуляции уже практически были завершены!
2) это вы не тупите - я ведь просто резюмировала ваши утверждения. ПОсмотрите в корень и поворочайте серым веществом и станет очевидно.
Я где-то ПОДОБНОЕ говорил?
И причем здесь численность ВООБЩЕ всех? Я говорю о КОРЕННЫХ американцах. А коренные - это те, чьи родители родились в США. Так вот - таких негусто. И все больше по экономике.
==
Экскаватор и солдат заменяют весь стройбат.
---------------------------
Так цифры будут, или продолжите юлить?
Есть такая точка зрения (и мне она кажется здравой): бомбы были сброшены для демонстрации губительной страшной силы атомного оружия советскому руководству. На советские города они сбросить бомбы не могли, а показать советскому руководству (Сталину) силу этого оружия им было нужно.
Советская ("ленинская") Россия, СССР были созданы для милитаристских целей во имя Мировой коммунистической революции. Военная стратегия СССР - воевать на чужой территории, а не оборона нашей страны! Вся жизнь в СССР была изначально милитаризована. Финская война, Участие в Испанской Гражданской войне. Сговор СССР с Гитлером в 1939г. Это трагические страницы советской политики - свидетельства советской агрессивной политики - движение к Мировой революции. Всё это становится постепенно ОЧЕВИДНЫМ и ГОРЬКОЙ ПРАВДОЙ.
Поскольку в СССР был избыток ЛЖИ, то можно было догадываться, что с политикой в СССР "дело нечисто". Правда там, о чём советская власть НЕ ГОВОРИТ. То, что навязчиво нам втолковывалось, "нужно было делить минимум на ДВА". Нужно было слушать и уметь понимать (МЕЖДУ СТРОК), помалкивая. Это даже в быту советские люди ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЛИ.
Имея 1) здоровье, 2) деньги, 3) ЖЕЛАНИЕ, теперь можно поехать и посмотреть что-то, там, в КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ странах, куда поездки раньше были НЕВОЗМОЖНЫ!!!. Даже не зная их языков можно там ТЕПЕРЬ многое увидеть и понять.
Пишу Вам, Лидия Черных, трачу время и силы, не для того, чтобы Вас переубедить, а чтобы показать Вам, что жизнь становится СОВСЕМ другой. Не нужно добровольно, бесплатно тратить, из любви к советскому прошлому, своё время на тексты, которые Вы мне написали. Если за это, что-то оплачивается, то можно продолжая верить в преподанное РАНЕЕ, и писать ЭТО... При этом не забывайте, что жизнь всё больше и больше УХОДИТ от всего этого!!! Слава богу, Вы почти не хамили мне...
Я читал Ваш текст, потом писал простые азбучные истины, а лучше ещё бы снова почитал "Евгения Онегина".
Жизнь невозможно повернуть назад... Старинные часы ещё идут...
Нет, лень мне считать КОРЕННЫХ - биографии восстанавливать. А если собрать всех немцев, итальянцев, поляков, китайцев и проч., которых "неотбракованные" родители привезли в США - тогда перевес такой , что и считать не надо.
Только ничего это не доказывает.
Вернее не обосновывает Ваш тезис.
Расскажите это людям прошедшим ГУЛАГ.
http://acknowedgement41.com/3110961.php
Другого способа построить социализм не было.
Думаю, скоро узнаем, если сланцевая революция продолжится, и цены на нефть окончательно упадут. Даже не знаю, что для нас хуже Голодомор или Великая депрессия?
Ну ладно, овощи выращивать и штаны шить таким образом можно. А если что-то более серьёзное делать?
1. ТАКОЕ было при Советах?
2. За счет чего развиваться заводу?
3. Не рассуждайте о том, в чем СОВЕРШЕННО не разбираетесь.
К сожалению, уважаемая Ирина Шкадина, у Вас, мне кажется, - слишком поверхностные знания в области экономики, гос.устройства СССР и цивилизованных стран.
Чувствуется, Вы - искренне этим интересуетесь. Кое-что узнали от своих родителей, читали книжечки, но фундаментальных знаний по ЭТИМ СЕРЬЁЗНЫМ ВОПРОСАМ У ВАС НЕТ. Простите! Ваши суждения наивные.
2. Прибыль - это то, что остается после отчислений на ремонт, модернизацию. и многое, многое другое. Об этом написано - читайте внимательно.
2. Экономику - учил. Скажу больше - давно занимаюсь бизнесом, т.е практикой.
3. Я задал самые простейшие вопросы. Лениво углубляться...
Одно только. =Прибыль от завода - трудовому коллективу=
Прибыль принадлежит собственнику. Собственник - кто? Коллектив, скажете вы. Какова доля каждого члена? Равная? Глупость. А коллектив - меняется, с этим что делать?
Совсем нет.
А почему, собственно, Вы все сводите к лёгкой промышленности? И, кстати, легкая промышленность Прибалтики и Белоруссии была вполне конкурентна. Кроме экономического строя при производстве именно ширпотреба имеют значение и традиции и многое другое... Вон китайцы с вытачками шить не умеют (а уж о их неумении шить бюстгальтеры - это отдельная песня. Не носят они их.) Но, повторюсь, экономический строй здесь ни при чем.
Я писала о социализме, как экономическом строе!
=
Нигде нет такого строя. О чем пишете?))
И потом, какое бы наименование не получил очередной экономический строй, он явно уже на подходе. Сейчас совершенно ясно, что годы экономической стабильности в Европе позади. Они были результатом финансовых игр, позволивших размазать и отстрочить очередной кризис перепроизводства. Но теперь он грянул, и, фактически, никто не знает, что делать.
На самом деле, вариантов много. Коллектив меняется... и прибыль меняется... Право же проблема не сложнее начисления зарплаты. Каждый рабочий получает 0,01 от прибыли, а директор - 0,1, например. Главное, чтобы в сумме была 1. )))
Но, да часть прибыли, возможна должна идти на санатории, детсады и проч.
И чем этот вариант отличается от премии?
На больших, прибыльных производствах - так и есть, и собственные санатории, дет сады и проч.
А сейчас владельцу и виллу в Ницце хочется, и яхту, и бриллианты для жены, и антиквариат для понтов. Туда прибыль и уходит.
Овощи гнилье пополам с землей, штаны одноразовые из хлопка с опилками.
Зато план выполнен.
Одним словом, как при совке.
Но всё-таки мировая социалистическая система - это был СССР и подчинённые (в основном - военной силой) ему другие страны. Практически в сознании людей: СССР = социализм.
Полагаю, сейчас проектировать строительство "чистого", не советского социализма в России на фоне, советской национализированной милитаризированной, приведшей к чудовищной коррупции, гос.собственности, не нужно.
Простите, эта утопия послужит обману народа нынешней властью.
Таким образом, грабли БОЛЬНО стукнут народ снова, после октября 1917г., по голове...
У нее, у собственности, всегда бывает один или более конкретных собственников.
Которые заинтересованы в результате производства, а не просто так курят бамбук.
А если "народное", значит как в песне "все вокруг колхозное, все вокруг моё", т.е. ничье и влачит полудохлое существование. И/или постепенно разворовывается.
Говорим о НАРОДНОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ПРОСТОГО НАРОДА, чтобы отличить её от собственности власть имущих, чиновников и олигархов. Хватит, они "своё" уже взяли...
Это нужно ОБЪЯСНЯТЬ в СМИ, чтобы люди поняли. Теперь в городах люди получили квартиры - бесплатная приватизация ЖИЛЬЯ (подкреплено новым наследственным правом). Много частных автомобилей. Вся торговля теперь (со 2 января 1992г.) не государственная, а частная. Строительство в корне переменилась! Земля должна бесплатно передаваться ВОЗРОЖДАЕМОМУ крестьянству. Нужно дать возможность людям строить своё жильё у себя на родине, а не в Москве и Питере.
Это сложно, но необходимо. Простых решений сложных проблем не бывает.
Россия без частной собственности у народа - Россия без будущего.
Совсем нет.
Что, совсем-совсем? А я уже 4 года одеваюсь в новосибирские брюки от "Синара". Этой весной две пары купил. Изрядная, доложу я Вам, вещь. Московские против них, как плотник противу столяра.
>А почему, собственно, Вы все сводите к лёгкой промышленности?
А мы с Вами тут ещё не начинали спорить, я просто не успел. В СССР, могу напомнить, от покупки у Мерлони лицензии на автоматическую стиральную машинку до её появления в магазинах прошло 7 лет. Вы это называете индустриализацией?
>Но, повторюсь, экономический строй здесь ни при чем.
Правильно, мозги либо есть, либо их нет. Но там, где они есть, судя по уровню промышленной продукции, социализм нигде не прижился.
Напомню о развалившемся авиастроении... о том, что рынки вооружений теряем, а когда-то занимали ведущие позиции...
Лицензиями весь мир обменивается - но сейчас мы, не мелочась, прямо перешли на чужие технологические линии и на сборку.
Не прижился он, несмотря на все усилия, как раз у нас. А в других странах все чаще побеждают левые партии, и все больше элементов социализма, хоть и разрозненных.
У меня есть знакомый, который постоянно ищет работу и успешно устраивается на крутые предприятия с высокой зарплатой. Но стоит ему туда устроиться и пару-тройку месяцев поработать, как предприятие начинает неуклонно разваливаться. Или хотя бы зарплаты снижаются...
Вот и Россия к либеральным ценностям приобщаться начала... Что-то с ними, ценностями, будет...
Хотя, возможно, только он и позволил ей выжить... иначе неизвестно, как с приходом к власти Гитлера повернулась бы история.
Это как, уже капитализм или еще нет?
А вот, почему Россия вечно в хвост пристраивается, это менее понятно...
Так что, сами понимаете.
За 74 года в СССР были уничтожены настоящие экономисты, настоящие философы, историки, социологи и т.д.
Когда наступил крах СССР, на ответственных гос.постах были только экономисты-марксисты и др. воспитанники советской номенклатуры. Те, кто в первые годы реформ (конец 1991г. - 1992г.), будучи камикадзе, что-то успел сделать, повернув Россию от советского "социализма", был кагебешной силой оклеветан, убит, оттёрт от руля. Этот процесс, мы знаем, продолжается... Коррупция!!!
Экономисты рождались и при Советской власти, но, правда, ходу им не давали.
А нынешнее поколение даже 40-летних... иногда мне кажется, что они даже на калькуляторе считать не выучились... особенно судя по пенсионной реформе 2003 года. Ярчайший пример полной безграмотности и неспособности... не то чтобы предвидеть... просто в столбик на бумажке сосчитать.
Написал несколько слов Ирине Шкадиной о Вас (см. чуть "ниже")
Уважающий Вас, Всеволод.
Прежнюю часть советского периода жизни, когда ещё были живы поколения людей, родившихся до октября 1917г. (я застал то время), тон часто умудрялись задавать люди "из бывших". Я учился у таких учителей, профессоров, работал с такими старшими коллегами. Те порядочные люди умирали, подвергались гонениям и репрессиям. Тот слой становился всё тоньше и тоньше. Я видел, как их шельмовали и давали понять молодым, что эти старики, которых занесло из прошлого, должны постепенно уйти. Они уходили из жизни, руководители их лживо оплакивали, а на места ушедших выдвигали и/или кто-то сам выдвигался уже те, кто по уровню был гораздо НИЖЕ предшествующих.
Советский тоталитаризм оставил нам в наследство нынешних, те, что в Кремле, в Гос.Думе и Белом доме на Краснопресненской наб. Эти люди - не из ельцинско-гайдаровких дерьмократов.
За всё в жизни приходится платить.
Улучшению жизни в России препятствуют две силы:
1) нынешняя власть,
2) агрессивно-послушный народ, не доверяющий "очкарикам", либералам, не системным оппозиционерам, врагам-америкацам и т.д.
Скорее там давно уже социализм, только не тоталитарный, а демократический!
Самый близкий пример - Финляндия!
Не могу молчать! Благодарю!
А это точно: "Мышление меняется только при обладании собственностью." Точно, но не абсолютно - есть удивительные феномены. Живёт некто по-новому, но всё это, даже его собственное новое, НЕНАВИДИТ. Невроз. На индивидуальности не нужно тратить ни силы, ни время, но любопытно...
Господь с Вами, это сколько СССР получил за оружие, "проданное" недоразвитым странам Африки и Азии? Сможете размер выручки назвать.
>Лицензиями весь мир обменивается - но сейчас мы, не мелочась, прямо перешли на чужие технологические линии и на сборку.
Да ладно. Автоматы Калашникова в Ижевске производились на австрийскомм оборудовании. В авиакосмической промышленности СССР самые ответственные станки были - ГДР, Чехословакия, Швейцария.
>Лицензиями весь мир обменивается - но сейчас мы, не мелочась, прямо перешли на чужие технологические линии и на сборку.
Поведайте же нам, что такое в мире производилось по советским технологиях, по советским лицензиям. Ан-2, было дело, в Польше производились. Но Польша - не бог весть какое "в мире". Не говоря уже, что его мотор М-62ИР - приспособленный к советским реалиям американский "Wright-Cyclon" аж 1937 года разработки
"Лицензиями весь мир обменивается..."
Я имела в виду, что лицензии закупать не стыдно, а сейчас мы уж закупкой лицензий обойтись не можем.
А влияние в чём? что решает такой объём? Там же старьё несусветное в основном, которое у нас с производства сняли. Деньги копеечные.
>А сейчас Индия, к примеру, потихоньку отказывается от наших самолётов. Дело не в деньгах - мы теряем возможного союзника.
Вообще-то не припомню такого, чтобы Индия была вооружена полностью советскими самолётами. Наши МиГ-21 там в своё время прекрасно сочетались с "Миражами"
>Я имела в виду, что лицензии закупать не стыдно, а сейчас мы уж закупкой лицензий обойтись не можем.
Ну да. Нам сейчас надо целиком заводы вместе с персоналом, начиная со станочников и кончая ИТР и менеджментом. А то у нас изобрели такое чудо техники - слесарный станок называется. Дело не в виде обработки, а в том, что максимальная точность, которой от них (с имеющимися рабочими) можно ожидать с наибольшей вероятностью, в норме обеспечивается слесарями с китайской рулеткой, сверлильным станком и электролобзиком - плюс-минус 0,5 мм
2. Раньше сочетались, ну, а теперь больше уже ничего у нас Индия не закупать не хочет. Разочаровались.
3. Т.е., Вы со мной согласны, что здесь шаг назад по сравнению с СССР?
ВИдимо, так сочетались. В выпуске "Авиаколлекции" про Мираж-3 указано, что индийские лётчики, отдавая должное маневренным качествам МиГ-21, отдавали предпочтение Миражам - с их радиоэлектронным оборудованием вероятность победы в воздушном бою выше
>3. Т.е., Вы со мной согласны, что здесь шаг назад по сравнению с СССР?
Согласен. Условно. Ибо о собственном потенциале советского всего-чего-только-можно в отсутствие таких вещей, как работа в СССР немецких спецов, включая рабочих (по репарациям до 1953, а то и позже), можно только гадать. Ибо нашим тогда было с кем себя сравнивать, были ориентиры. Потом те, кто видел и знал, как работают "сумрачные тевтонцы", сменились чисто отечественными спецами. Как в армии - ушли воевавшие офицеры, и эффективность всей военной машины резко упала. Ушли знавшие на собственной шкуре важность всех тех мелочей, которыми по неведению смело пренебрегали родившиеся после войны. Как сказал Жванецкий "Красный свет, зелёный свет - это всё теория. А пока тебя трамваем не переедет!.."
3. Не знаю, как с совсем старыми специалистами, но в 90-е очередной кадровый провал - тогда ушли 30-40-летние, и преемственность была утрачена напрочь.
"К концу 80-х годов оборудование металлургических заводов сильно устарело морально и физически. Такое оборудование в чёрной металлургии составляло 57%, в цветной - 70%. До 90% основных фондов доменного и прокатного производства превышало нормативный срок на четверть века. Более трёх четвертей стали выплавлялось в мартеновских печах, тогда как в странах Запада такое производство было уже прекращено.... Большинство вспомогательных производств в цветной металлургии, а также отдельные узлы оборудования остались на уровне 40-50-х годов... Во второй половине 70-х годов затормозился вывод из строя устаревшего оборудования и ввод нового "
Получается, что в 40-50 построили, с тем и жили? А по Крыму еще 5-6 лет назад троллейбусы 60-х годов выпуска бегали... А по рекам, что ходит?.. Ничего нового не появляется.
Ага, и спутник очередной свалился - в сегодняшних новостях сообщили. Там, надо полагать, тоже кадровый провал и технологическая дисциплина утеряна...
Россия без частной собственности у народа - Россия без будущего.
Боюсь, нас Вами искать не приглашают - своими силами обходятся.
А для США Россия всегда (ну, во всяком случае в XX столетии) противник... и не только России в том вина.
1.Социализм, провозглашая "от каждого по способности, каждому по труду", игнорирует то обстоятельство, что НЕ ВСЯКИЙ ТРУД ПОЛЕЗЕН. Тем самым игнорируя выбраковку негодных, а это НЕИЗБЕЖНО ведет к деградации системы.
2. Отсутствует отрицательная мотивация труда, то есть люди перестают бояться неудачи. Это порождает легкомыслие, беспечность и тоже ведет к деградации системы.
3. Напрочь игнорируется лежащий на поверхности факт, что прогресс - враг стабильности. Любое изменение двояко. Повышение эффективности ведет к снижению затрат, а соответственно в их потребности. Потому что покупка одного экскаватора лишает работы 1000 землекопов, которые ничего другого делать не умеют. Прямое противоречие - обществу нужны умные и умелые производители экскаваторов или чтобы у землекопов была уверенность в завтрашнем дне?
4. Если кормить не работающих - а как же принцип "каждому по труду"? Тогда это уже не социализм.
2. Это правда. Если даже не легкомыслие и беспечность, то некоторая вялость - да. Нужны какие-то другие стимулы. У пуритан это был ад, например. Но из того, что мы с Вами этих стимулов пока не знаем, не следует, что они нереальны.
3. Землекопов нужно переучить, главное - не оставлять без работы на пособии)))
4. Кормить не работающих не нужно - только детей и стариков. Остальные должны работать.
Я не историк, но романы читаю. Кто бы знал о Ришелье, если бы не Дюма? )))
Другое дело - может быть это будет "мягкая", "почти ненасильственная" смена власти... типа "цветных" революций, но в другом направлении ))).
Всё это на нужды МИЛИТАРИЗМА! В истории человечества - это единственный абсурдный случай.
Россия без частной собственности - Россия без будущего. Имеется в виду, что частная собственность должна быть у ПРОСТОГО НАРОДА, а не у коррупционеров, не у власть имущих, у их чиновничества, у олигархов.
Нужны экономические реформы по ДАЛЬНЕЙШЕМУ РАЗГОСУДАРСТВЛЕНИЮ ГОС.СОБСТВЕННОСТИ В ПОЛЬЗУ ПРОСТОГО НАРОДА, а не власть имущих, их чиновничества, олигархов.
В СССР частная собственность была ликвидирована и запрещена. Средства и силы народа уходили на военные расходы - на МИЛИТАРИЗМ ради "построения" (завоевания) коммунизма на Земле.
Россия без НАРОДНОЙ частной собственности - Россия без будущего.
Ограничивая производство, вы точно будете уверены, что сумеете трудоустроить оставленных вами без работы? Причем не вызвав у них ответной ненависти за лишение возможности заниматься любимым делом?
Да, рынок, как кошка. но неужели люди не разумнее? Научились же женщины рожать столько детей, сколько могут вырастить?
А вы хотите, чтобы производство никому не нужного товара продолжалось вечно?
Про социалистическое планирование есть русская народная пословица: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Неучтенные факторы будут всегда.
А вы с чем сравниваете?
После этого революций не потребуется!
Но мы говорим про сегодняшний день!
" в российской истории мрака вполне достаточно... но и Европа не так чиста и светла, как сейчас представляется".
Если вспоминать о "кровавом" - и Варфоломеевскую ночь можно вспомнить, и террор Великой французской революции. Приходится признать, что все хороши, но Европа просто раньше встала на путь гуманизма, опередив Россию... как и во многом другом.
Да и власть совершенствуется... вместо примитивных расстрелов, просто... кому-то финансовыми проверками пригрозить, у кого-то деньги отобрать (потом и вернуть можно), кого-то в тюрьму ненадолго... и вот уже реки демонстраций усыхают до ручейков, десятки тысяч не вырастают до сотен, а убывают до единиц... а тех уже и экстремистами-террористами объявить можно.
... и народ ликует, что у него есть порядок и колбаса.
Объяснила бы маразматикам из политбюро, что частное предпринимательство надо поощрять, а не давить всеми силами. Правда, не было гарантии не оказаться на ПМЖ в Сибири в одной колонии с теми, кто пытался при советском социализме заниматься частным предпринимательством.
Кстати, можно ли было называть трудом работу многочисленных пропагандистов-агитаторов и алкашей, производящих никому не нужный хлам, растрачивающих при этом сырьё, электроэнергию и получающих за это зарплату.
Вот на этом советский социализм и прогорел.
Хотите опять по тем же граблям побегать ?
Вот на этом советский социализм и прогорел.
Это да. Интересно, что г-жа Шкадина ответит?
Помню-помню эти совдеповские АЗС с метанием между рулем, пистолетом и окошечком высокомерной суки, которая невесть что из себя корчила. Королева бензоколонки. А сзади километровая очередь.
Россия без НАРОДНОЙ частной собственности - Россия без будущего!
Собственность бывает или частная (как на западе), или государственная (как в СССР, в Северной Корее и на Кубе).
Бывают и сочетания.
:-))
На западе фирмы, производящие хлам, быстро прогорают.
Это в СССР мы были вынуждены хлам покупать, поскольку качественных товаров было мало и за ними всегда была давка.
Агитаторы там есть, но с армией пропагандистов счастливой жизни в коммунизме в СССР их количество не сравнить.
А с другой стороны, при всей неэффективности экономики СССР в 70-е годы считался сверхдержавой наравне (ну, пусть чуть сзади) со США. Сейчас мы в компании Индии и Бразилии. Еще десяток лет такого "строительства капитализма" и придётся догонять Киргизию или, чего доброго, Монголию.
И не надо всё списывать на пережитки Советов. С точки зрения экономики, нынче у нас иной строй, ничего общего с СССР не имеющий.
Кроме танков, самолётов и ракет мы ничего путного не делали.
Лучше бы эти деньги пустили на конструирование стиральных машин, кондиционеров и электромясорубок. Тогда может быть и СССР бы не развалился.
Домохозяйки не дали бы.
:-))
И где сейчас эти танки, ракеты и самолёты ?
90% - на складах утильсырья или уже переплавлены.
Да,у нас строй другой - ранний феодализм, правда пока без права на первую ночь.
А страной управляют всё те же коммунно-комсомольцы, или их дети, или братки из 90-х.
Такие ничего путного тоже не построят.
Так что относительно наших перспектив возражений нет.
В антисоветской лиге большинство такого же мнения.
Я кстати не помню метаний на АЗС. Заедем с отцом, он бенза зальёт, едем дальше. И при чём тут наличие заправщика и метания? Сейчас тоже есть заправки, где нет прислуги, и всё там нормально происходит.
Кстати знакомый по студенчеству ездил в США работать на стройках. Хозяин - бар... тьфу, хозяин - частник. Что естественно. Оплата почасовая, независимо от сделанного. Если ночью гужбанят - потом днём на стройке спят, оплата всё равно идет (раз в неделю такое стабильно происходило). А вы тут про капитализм рассказываете.
Нужно продолжить начатые, но прерванные нынешней властью, экономические реформы по РАЗГОСУДАРСТВЛЕНИЮ ГОС.СОБСТВЕННОСТИ В ПОЛЬЗУ ПРОСТОГО НАРОДА, а не коррумпированной власти, их чиновничества и олигархов. Гос.собственность должна организованно и законно БЕСПЛАТНО передаваться ПРОСТОМУ НАРОДУ, чтоб она была "народной частной собственностью", а НЕ собственностью жуликов, воров и олигархов.
:-))
Нужны реформы и СИСТЕМА проведения РАЗГОСУДАРСТВЛЕНИЯ ГОС.СОБСТВЕННОСТИ В ПОЛЬЗУ ПРОСТОГО НАРОДА, Для этого нужна не вертикаль, а горизонталь власти. Конечно, всё отбирать было легче, чем ОТДАВАТЬ.
Отдавать нужно РАЗУМНЫМ ПОРЯДОЧНЫМ ЛЮДЯМ под их бизнес-планы на конкретные дела. Давать землю семьям для обработки - земледелие и др. отрасли с/х.Строительство собственного жилья - не в Москве и не в Питере.
Помогать с оборотными средствами зарекомендовавшим себя положительно. Наверняка найдутся создавать предприятия службы быта. Нужно верить в наш народ. Если не проводить пока не поздно РАЗГОСУДАРСТВЛЕНИЕ ГОС.СОБСТВЕННОСТИ В ПОЛЬЗУ ПРОСТОГО НАРОДА, то власть имущие всё растащат.
Людям нужно объяснять, что экономика СССР: запрещённая частная собственности и гигантские ВОЕННЫЕ расходы, ради Мировой коммунистической революции. Но теперь всё ещё сохраняются огромные "закрома родины",
которые растаскиваются криминально приближёнными к власти (распилы, откаты). ЧУДОВИЩНАЯ КОРРУПЦИЯ.
С коррупцией можно справиться не репрессиями, а путём реформ по переориентированию экономики с государственной на ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ НАРОДА. Будет меньше гос.собственность, будет больше частной собственности у народа. Экономика будет эффективней. Уменьшится народная нищета.
Россия без НАРОДНОЙ частной собственности - Россия без будущего!
Не нравятся заправки с прислугой? Езжайте на другую. Есть.
А терпеть урода-лодыря на своей работе - личное дело хозяина. Но не обязанность, предписанная законом.
В том и разница. Великое государство самодостаточно, и хоть и плохонько, но само прожить может. А теперь - своего ничего почти не осталось.
уверяю, в Украине мне гораздо лучше живётся (простой пенсионер).
Уровень жизни в небольших странах обычно гораздо выше, чем в супердержавах (если не верите - посмотрите статистику по уровню средней зарплаты в странах мира).
Пора отбросить русские великодержавные понты и гордиться не размерами своей страны, а размерами своего дома (если он заработан, а не украден).
Кстати, обезьяна тоже гордится своей гранатой, как и вы своими ракетами.
:-))
И зачем жить самодостаточно плохонько, если можно жить в сообществе цивилизованных государств очень даже неплохо ?
А вот Донбассу в целом живется так себе...
Без промышленности и реального производства нет будущего.
Не ломая с агрессивностью старое, нужно силы и средства тратить на новую ЧАСТНО-предпринимательскую негосударственную деятельность. Требуется стратегия разгосударствления, а не латания советского государственного "народного" хозяйства. Трудно, страшновато, но правильно...
Опора - на формируемое гражданское общество. Есть твёрдое мнение: гражданское общество возникает и функционирует, когда в бывшей советской стране объём гос.собственности УМЕНЬШАЕТСЯ, объём частной собственности у простого народа, частных предприятий РАСТЁТ. При гражданском обществе не потребуется уговаривать государство, чтобы оно становилось честней и прозрачней. Векторы усилий должны быть снизу вверх, а не сверху вниз...
Зарабатывать можно на чём угодно - на сельском хозяйстве, на природных ископаемых, на компьютерных программах, на туризме, на транзите, на лёгкой промышленности (обувь,ткани, пошив) ...
Список очень длинный. Промышленность конечно тоже не помешает, если только производство рентабельно.
А промышленных изделий, гораздо лучшего качества и относительно дешевле, чем в СССР, сейчас на рынке изобилие.
Вот только проблема, что и российские и украинские олигархи почти ничего не вкладывают в инвестирование собственного производства (не обязательно промышленного).
А донбасс живёт совсем не плохо, хотя и скулит. Средний уровень зарплат там один из самых высоких в Украине (первое или второе место).
То-то и оно. Только тянут.
"А Донбасс живёт совсем не плохо, хотя и скулит. Средний уровень зарплат там один из самых высоких в Украине (первое или второе место)".
Зарплаты - это когда предприятия работают, а работают далеко не все. Тем более, шахты.
"...на сельском хозяйстве, на природных ископаемых, на компьютерных программах, на туризме, на транзите, на лёгкой промышленности (обувь,ткани, пошив) ..."
Да, я согласна, всё Вами перечисленное - это реальный сектор экономики, в отличие от финансового и прочего переливания из пустого в порожнее.
Вот если Украина не будет варить сталь (основная, как я понимаю статья экспорта), откуда возьмутся тугрики, чтоб закупать китайские шмотки?
Кроме того сейчас металл на мировых рынках не в цене - китайцы демпингуют.
Так что донбасс является сейчас самым дотационным регионом Украины. Он производит 12% ВВП, а дотаций уходит 50% от общего объёма (на поддержания на плаву убыточных шахт и метзаводов). И на воровство местных чиновников, которым Янукович даёт это делать в благодарность за 2010 год.
По-любому от этих производств надо избавляться. И для экологии полезно будет.
Лично я бы вообще не возражал, чтобы и донецкая и луганская область к России присоединились.
Они - тормоз для развития Украины.
А что с ценами на уголь? Он же свой? А что еще Украина экспортирует реально, кроме стали и молочных продуктов в Россию?
Пусть они там грязь уберут (которую там переселенцы из России развели) и отелей комфортабельных понастроят.
Чтобы мы не самолётом в Турцию на отдых летали, а в Крым поездом на второй полке с кондиционером.
Социализм и капитализм везде. Где с социализмом проблемы, там дикий капитализм, как у нас с китайцами. По большому счёту социализм и есть та самая политика. Политика это система управления обществом. Социумом.
Пришел на 10 минут позже - этот час не оплачивается.
Ушел на 10 минут раньше - этот час не оплачивается.
Там, где начинают защищать права безответственных - добром не кончается.
Побережье от Алупки до Ялты изменилось неузнаваемо. Исторические особняки и парки меркнут в тени дач нуворишей. Даже Воронцовский дворец выглядит каким-то флигелем, если смотреть с моря.
При Советах берегли и природу и историю в Крыму (ага! но зато не все желающие могли купаться!), а сейчас - всё поделено, всё затоптано, кроме самых старых санаториев. А в тех наоборот - и сантехника, и крыша протекает.
Вот уж пример торжества частной инициативы над здравым смыслом!
Но это произойдёт через два года, когда к власти придёт Свобода. Потерпите немного.
У нас нет частной инициативы - она давится властями. А вот государственные чиновники вконец оборзели и уже не воруют, как раньше, а просто грабят страну.
А скоро поделят и оставшиеся санатории, и не только по профсоюзным, но даже по весьма недешевым нынешним пускать никого не станут.
Зачем им зарабатывать отели строя, койки сдавая, если они уже и так достаточно наворовали?
Задолго до большевиков Россия стала вечнодогоняющей.
Присосавшиеся к власти просто так её не отдадут. При непрозрачных выборах - кто надо, тот и победит.
Есть и еще один эффект в отношении ЖКХ. У нас часто квартиры, полученные при советской власти, "богаче", чем их жители.
Ну, то есть кто-то кричит: "Давайте, давайте,дополнительно скинемся на ремонт подъезда или благоустройства придомовой территории". А у кого-то денег нет, они говорят, что им и так хорошо.
И из-за социального расслоения даже в масштабах одного дома никакого монолитного коллектива жильцов не получается.
А парикмахерша - не эксплуатация? А массажист в поликлинике? А официантка в кафе?
- это Вы про Америку высказались, про моего товарища который там работал. Для начала, он не лодырь, а вполне себе ответственный человек. Просто если по молодости была возможность пофестивалить, он с удовольствием этим пользовался. Так вот, считается, что при капитализме конкуренция, и каждый собственник стремится снизить издержки, чтобы победить в конкурентной борьбе. Конкретно этот собственник к такому не стремился, и при этом не прогорел. Значит, остальные собственники тоже себе это могут позволить. Значит, их система такова, что позволяет разгильдяйство на рабочем месте. Ну так тогда как-то некрасиво ругать за это же самое социализм, если даже светоч капитализма тоже себе такое позволяет. Кстати, по словам товарища, в той фирме работали латиносы (конкретные разгильдяи, не приспособленные к работе), ирландцы (разгильдяи и пьяницы), русские и кабардинцы - самые надежные, их ставили старшими в бригады к латиносам и ирландцам. Сам товарищ кстати адыгеец, который это рассказал.
Так что прежде чем ругать совок - посмотрите на своих западных партнеров, у них много чего интересного найдете.
поскольку всем известно что ни одна модель теоретического социализма никогда и нигде не была воплощена на практике
а социализм без политики - это вообще такой овцетигр который ужасными тигриными клыками кушает траву
Возможно отсталая Россия и не была лучшим из возможных полигоном для воплощения социалистической модели, но так уж получилось. Разве Николая свергли большевики? Разве не были и правительство Керенского, и предыдущее не очень-то дееспособными? Разве была в 1917-м в России реальная сила, готовая взять власть? А если была, так куда смотрела?
Всё рухнуло, как рухнуло потом, в 1991. Ну, и начался эксперимент.
и рассуждать о преимуществах и недостатках ее столь же продуктивно как и изучать физиологию и анатомию вышеуказанного овцетигра
проще говоря - если вы беретесь рассуждать - проверьте прежде есть ли сущность в ваших словесах
а грубо говоря - не надо болтать о том чего нет
жаль что вас они не слышат
вот бы посмеялись
вы слышали - есть такое понятие доказательная наука ? - ее еще называют строгой
релевантность этих геометрий строго доказана и проверена на практике
но чтобы сравнивать доказательную науку с наивными мечтами древних философов о рае земном ... это вы круто ....
вы еще историю и политологию наукой назовите - вот уж тогда я точно развеселюсь
не надо вам извилину напрягать - морщины будут
хотя ленин был не умнее вас - ведь это он написал что учение маркса правильно потому что оно верно - так что вы в струе
(Насчет геометрий, кстати, и поспорить можно. Математика на то и абстрактная наука, в отличие, к примеру, от физики, что с реальным миром напрямую не связана. Верен пятый постулат - не верен, нужен - не нужен... чистая теория, потому я и привела пример именно из математики, не поверяемой опытом))))
И да.... не уверена насчет политологии, но современные и социология, и экономика вполне очень даже себе науки... не физика, конечно, но где-то ботаника времен Линнея.
И политология, скорее всего, тоже. Её теперь кстати в технических ВУЗах на самых, что ни на есть, технических специальностях учат.
не хотите ее научность научно обосновать ?
а то вы видать блокнот агитатора хорошо изучили
Тормоза закисли, ничего не поделаешь.
и добавлю - неоригинально!
Летом 1917г. в России было всенародно избрано Учредительное собрание. В октябре 1917г. Ленин с большевиками устроили на немецкие деньги переворот, затем в январе 1918г. по указанию Ленина было разогнано Учредительное собрание. Национализация, Ликвидация частной собственности. Гражданская война. Милитаризация всей жизни.
ЭТО БЫЛО НЕ РАДИ ЛУЧШЕЙ ЖИЗНИ В РОССИИ, А РАДИ ПОЖАРА МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Вот это был ЭКСПЕРИМЕНТ, длившийся 74 года и потерпевший неизбежный крах. Холодная война, конечно, была проиграна, но советский народ впустую на неё выкладывал все свои силы. В конце 1991г - 1992г. поворот от "эксперимента" с разрушенной экономикой и изуродованным народом, из которого были изгнаны и уничтожены лучшие люди, а началась беда в октябре 1917г. Ленизм-сталинизм нанесли тяжёлый урон России. Русские интеллигенты не были готовы к борьбе с пьяной матроснёй - против лома нет приёма. Белые проиграли красным. И вот Вам результат...
Учредительное собрание могло бы позаботиться о собственной охране. Даже до этого не додумалось! Одни разговоры и полное отсутствие практичности.
"Русские интеллигенты не были готовы..." А вон в Турции пока справляются... и в Бразилии... и во Франции... Может, "русские интеллигенты" просто не знали, куда грести?
Господа из Учредительного собрания, полагаю не собирались воевать против своего народа и защищаться от народа, избравшего членов Учредиловки. Так же, как Ленин, который не любил и боялся народа. Поэтому в марте 1918г., он быстро, после январского разгона Учредительного собрания, переехал из Петрограда в Москву. В Москве есть Кремль с высокими стенами, куда он и переехал с соратниками-большевиками. В Петрограде нет Кремля. В царском Зимнем, Ленин знал, не спрячешься. Смольный (Институт благородных девиц) не защищен и уже стал мал большевикам. Петропавловская крепость - совсем не то...
"За единую, великую,
За счастливую страну —
Шли к Якиру и к Деникину
На кровавую войну.
И враждебными колоннами
В пору горестных утрат
Шли под разными знаменами
Старший брат и младший брат.
И в любви к родному краю
В том убийственном бою
Каждый думал: умираю
Я за Родину свою..."
Как-то так.
Но есть такая мысль:
Победитель ничего не получает…
Э.Хемингуэй.
---------------------------------------------------
И ещё:
Мы заслужили презрение со стороны власти. Наши деды, отцы и мы сами создали такую Россию, (или плохо сопротивлялись тому, чтобы она стала такой), мы сами допустили этих людей ко власти и, пожалуй, лучшего к себе отношения не достойны.
Сергей Григорьянц.
Ирина, а Вы когда-нибудь пробовали заниматься бизнесом? На 100% уверен, что нет. А Вы ради интереса попробуйте, и Вы поймете, что Маркс ошибался в самой сути. Не труд создает прибыль. Прибыль - результат интеллектуальной деятельности предпринимателя. Предпринимательство - это особый талант, доступный небольшому количеству людей. Изучить рынок и потребности клиентов, догадаться, какой товар и в какой момент будет пользоваться спросом, изыскать средства и вложить их на свой страх и риск, быть готовым к крупным потерям, организовать весь процесс, бороться с конкурентами, мгновенно принимать решения в сложных ситуациях, уметь устанавливать отношения с людьми, обладать интуицией, наконец. Все это входит в понятие "предпринимательская жилка". По-вашему ЭТО ВСЕ НИЧЕГО НЕ СТОИТ? А всю прибыль создают рабочие, которые тупо точат гайки с девяти и до шести, не думая ни о чем? Кстати, подобрать сотрудников и суметь заставить их хорошо работать - это тоже труднейшее дело. Знаю, потому что сам пробовал. И если Вы этого не понимаете, Ирина, Вы вообще не разбираетесь в экономике, и не стоит Вам браться за анализ такого рода вещей.
Лично вы что предпримете, если вы расплатились с поклейщиком обоев в вашей квартире, а он заявится к вам и завтра с требованием предоставить ему фронт работ и гарантированную оплату? Или к вам домой придет продавец из магазина с претензией, что вы перестали заходить?
Кроме того, их дети по умолчанию занимают высокое положение, независимо от личных качеств. Устанавливается сословная система общества. До первой революции. Ну и ещё много всяких моментов возникает
Россия без НАРОДНОЙ частной собственности - Россия без будущего!
И, да, согласна со всем Вашим панегириком предпринимательству. И могу добавить, что умение продавать порой значит больше, чем качество продукта и т.д., и т.п.
Вот потому директор и получает в полтора раза большую долю прибыли (if any), чем непосредственные разработчики, и в 5-7 раз большую, чем наладчики и монтажники.
Большую - но не всё!
Я и сам прогоревший предприниматель, не сумевший организовать собственную работу должным образом. Но я на своей шкуре познал механизм товарно-денежных отношений и сотни раз заключал сделки с субподрядчиками на взаимоприемлемых условиях. Когда нанимаешь сварщика сварить металлоконструкцию, он сам назначает цену своей услуги, понятия не имея, какова конечная ценность вещи, в создании которой он принял некоторое участие. И не разделяет ответственности при позможной неудаче на финише проекта. Свое получил.
Нужно продолжить начатые, но прерванные нынешней властью, экономические реформы по РАЗГОСУДАРСТВЛЕНИЮ ГОС.СОБСТВЕННОСТИ В ПОЛЬЗУ ПРОСТОГО НАРОДА, а не коррумпированной власти, их чиновничества и олигархов. Гос.собственность должна организованно и законно БЕСПЛАТНО передаваться ПРОСТОМУ НАРОДУ, чтоб она была "народной частной собственностью", а НЕ собственностью жуликов, воров и олигархов.
И, да, технический персонал тоже имеет право на прибыль, которая создаётся, в том числе, и их трудом. А без грамотного продавца - обожглись в своё время, плавали - знаем.
В том-то и дело, что у нас нет одного собственника, который забирал бы львиную долю прибыли, имея возможность по своей прихоти выводить её, например, из производства. Собственника, который мог бы передать свое право владения по наследству детям, которые вовсе захотели бы жить на Канарах, а не возиться с микросхемами...
Что касается "согласились" - есть ведь еще и зарплата, а прибыль - это вроде премии. И все знают, что если прибор не заработает, как надо, и его вернут, то не только прибыли не будет, но и зарплата может задержаться...
Спасибо на добром слове.
В том и секрет плановой экономики, что высвобождающейся в одном месте рабочей силе находится применение в другом.
Вот если акции принадлежали бы только работающим или пенсионерам... или малолетним детям-наследникам до достижения ими совершеннолетия... вот тогда это уже было бы похоже на социализм ))))
И кстати, не скажу, что тот ваучерный этап разгосударствления был не нужен. Напротив - НУЖЕН! Необходимо было пробить брешь. Приватизация с продажей или бесплатной передачей гос.собственности? Так "препирались" в ваучерные времена Ю.Лужкова и А.Чубайса. Кто в те времена мог бы было выложить большие деньжищи? Я был и остаюсь на стороне А.Чубайса (по крайней мере, на тот исторический период нашей жизни). Нужен индивидуальный подход и к людям, и к разным видам собственности. Например, если нормальная семья хочет взять НАДЕЛ ЗЕМЛИ для жизни и работы на ней? Уверен, землю им дать бесплатно + дать средства на обзаведение хозяйством и оборотные средства. Таких случаев - множество.
И ещё. Приватизация жилых квартир в городах. По инициативе Г.Попова приватизация была БЕСПЛАТНОЙ. Очень правильно! Ю.Лужков бы, полагаю, не пошёл бы на бесплатную приватизацию квартир, если бы Г.Попов, до лужковского мэрства, не протолкнул с участием Б.Ельцина и Е.Гайдара бесплатную приватизацию квартир.
(см.продолж.)
Денежный взнос - это трудовой вклад других, который можно на эти деньги купить.
А главное - предложение инвесторам вступить в долю всегда исходит от акционеров-инициаторов, которые осознают, что самотужки не потянут. И это всегда выгоднее в тех случаях, когда 1000процентной уверенности в успехе нет. Инвестор разделяет не только будущие барыши, но и возможные риски.
Нельзя также не давать нашим российским Биллам Гейтсам, у которых могут быть идеи и желания не воровать, а трудиться над СВОИМ делом. Этих парней, девушек и зрелых людей нужно поощрять, открывая им "кредитные линии" и ЗАЩИЩАТЬ. Пусть лучше что-то не получится и затраты на них не всегда окупятся, чем нынешние циничные коррупционеры от власти будут тащить к себе народные средства.
Мне кажется, что важней чисто нравственно для России объявить и осуществлять (!!!) программу экономической реформы в ПОЛЬЗУ НАРОДУ и НАРОДНОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - РАЗГОСУДАРСТВЛЕНИЕ ГОС.СОБСТВЕННОСТИ ДЛЯ ПРОСТОГО НАРОДА, а не для власть имущих, чиновничества и олигархов.
Опасность продолжения нынешней коррупции гораздо ВЫШЕ и ГУБИТЕЛЬНЕЙ для народа, чем опасение, что эта бесплатно переданная нормальному человеку "...такая собственность будет промотана за полгода - продана за копейки, отдана за две бутылки водки и т.д.
Неужели деградация русского народа. произошедшая за 74 года советского режима, так глубока и цинизм безнравственной воровской нынешней власти так продолжает разлагать народ, что среди людей не найдётся хотя бы горстка честных людей, способных что-то сделать?
Этих, занявших "тёплые" места, нужно менять демократическим путём на честных выборах.
Зову поддерживать протестной движение и народную "не системную" оппозицию.
Не работает ваша схема.
А практика говорит о том, что можно отвечать по суду безвылазно без причинения какого либо ущерба вообще.
"Нельзя проследить за каждой каплей воды, но реку можно направить в правильное русло".
Подъём нового производства ещё никому не мешал, задача регулирования - предотвратить перепроизводство и последующий спад.
Проблема ведь не в том, что хлеб или молоко лишние. Проблема в том, что покупать их некому. Человечество еще не достигло реального переизбытка и вряд ли в ближайшее время достигнет. Если бы у тех, кто хочет, возможно, купить молоко, были работа и деньги - молоко не пришлось бы выливать. Так что, возвращаемся к планированию.
И проблема дефицита в СССР заключалась, отчасти, не в нехватке товаров, особенно продовольствия, а в том, что из-за избытка денег все желающие могли купить всё, что видят. Вот и сметали. Холодильники полны, полки в магазинах пусты. И это тоже издержки плохого планирования.
А как надо при социализме? Который декларирует вознаграждение по труду?
В Греции имеет место банальная щедрость за чужой счет. Правительство платило своим госслужащим и работникам госкорпораций зарплаты не из ВВП, а засчет иностранных займов. Платежеспособный спрос здесь абсолютно ни при чем. У производителя тех же самых стиральных машин нет конфликта с покупателем, потому что он не проверяет, заработал ли покупатель эти деньги сам или взял взаймы. Тем более что сам факт заимствования тоже не грех, ибо происходит по взаимному согласию. Грех - нарушить договор, то есть не отдать вовремя, как договаривались. Минимальная кара при этом - разрыв отношений. В следующий раз не дадут, и не просите. Но привыкшим к незаслуженным доходам грекам это до лампочки. Они вымещают зло на своем облажавшемся нанимателе, а еще хуже - на тех, кто перестал их облажавшегося нанимателя ссужать дальше. Они тупо хотят продолжать жить за чужой счет, не соотнося личное благосостояние с результатами личных усилий. Такой вот социализм.
А что касается конфликта производителя стиральных машин с покупателем... дело не в конфликте, дело в том, что стиральные машины продавать будет некому, если неимущий покупатель не возьмет кредит.
Вот так, с помощью кредитов кризис перепроизводства (стиральных машин, в частности) преобразовали в долговой кризис.
Кстати, кризисы перепроизводства случались в СССР регулярно, когда завод продолжал выполнять план по производству того, что уже не пользовалось ни малейшим спросом. Но все это меркло на общем фоне, где план не имел ни малейшего отношения к насущным потребностям.
Какие. например, были объективные трудности с производством туалетной бумаги? Да ни малейших. Просто план спускали именно такой, многократно заниженный. Вот и ходили счастливчики с вязанкой рулонов на шее: "опять повезло в химчистку сдать!"
Как лично вы относитесь к типам, которые завидуют только уровню потребления, а не производственным успехам?
А представьте, если бы с обманутых дольщиков (вкладчиков, рабочих), уже и так потерявших свои деньги, кредиторы вдруг стали бы требовать задолженность уже давно сбежавших банкиров и проч.?
В таком же положении оказался народ Греции. Подумайте! Отдельный конкретный учитель или пенсионер, возможно, ни у кого и не брал в долг. Но должен расплачиваться за игрища безликих руководителей.
Не хватает покупателей, это как? Вымерли? Или всё-таки лишились возможности поддерживать привычный для них уровень жизни? И начали покупать обувь не каждый сезон, а всего два раза в год, например?
О недостатках "жесткого планирования" в СССР я на этой странице написала, наверное, раз десять. Больше не буду.
Однако все же напомню еще раз, кризисом перепроизводства называют не переполненные полки магазинов, а недостаток покупателей, которые хотели бы купить, но лишены такой возможности.
Другой, не менее знаменитый, "тюльпановый кризис" в Голландии, произошел на ровном месте, когда в один прекрасный день предмет ажиотажа вдруг утратил привлекательность. Кто-то оказался крайним.
Из того, что не протестуют ничего не следует.
Никаких убедительных преимуществ социализма вы так и не привели. Мало того, все эксперименты (причем все неудачные) в этой области вы социализмом называть отказываетесь.
Капитализм не надо насаждать. Он получается сам собой. А социализм сам собой так и не получился.
Так что, как говорят у нас в Украине - не тратьте, кумэ, силы - спускайтеся на дно!
Придет время - устаканится новый строй, на обстоятельствах, которые мы не в состоянии предположить. Но навряд ли это будет хоть чуточку напоминать марксовы бредни.
а не гробить даже то немногое что нормально работало .....
Они просто пришли в норму, а поднялись перед этим не без участия совковии.
И вообще экспорт российской нефти в то время ни на что не влиял, уже сто раз об этом было сказано, его почти не было, а вот эта картинка и есть истиная причина - http://u.jimdo.com/www20/o/s6e50dee99e9b941a/img/id1b9b9f5eaba9910/1323418319/std/image.gif
Бабки в трубу - этим занималась совковия и дозанималась.
До открытой и свободной политики ещё далеко.
И, да, с момента начала подорожания нефти (спасибо арабам!) уровень жизни в СССР резко подскочил. И назад, к уровню 60-х, возвращаться, видимо, не хотелось...
А что сейчас случилось бы без нефтедолларов?
)))))
Комментарий удален модератором
А когда обеднеет, кусать.
Прежде всего о прибыли. Что есть прибыль при социализме? Источники ее извлечения, принципы ее использования?
Если ограничиться тем, что прибыль принадлежит государству, то получаем всего лишь госкапитализм, ну на подобие нынешнего российского
Если сможете предложить вменяемую систему, так честь Вам и хвала.
Я, честно говоря, затрудняюсь. Поэтому склоняюсь всё-таки к передаче прибыли в государственную комиссию, избираемую всеобщим голосованием
В рыночной экономике нынче собственность рассматривается как частная, общественная и государственная. В Штатах, к примеру государственной - 0%, правда, есть одна контора - НАСА. Остальная собственность по большей части общественная - акционерные общества.
А в Израйле, дак там и коммуны есть, с ними правда слабовато. Но ведь у нас они ещё в двадцатых накрылись. Нам они не по-вкусу.
Да, нужны какие-то механизмы, но на данном этапе мне это не кажется центральной проблемой.
Кинно не видели в моодости?
Бегут бараны по дороге.
Мужики поднимают верёвку.
Первый баран прыгает.
Мужики отпускают верёвку.
Второй баран прыгает.
Третий...
Все делают то, что главный баран велел. В смысле Лидер.
На заводе, втором в Союзе после Уралмаша, где я проработал всю молодость, а мой отец - всю жизнь, быдл на собрании трудового коллектива выбран из пяти кандидатов новый директор - тоже проработавший всю жизнь в кузнечно-прессовом цехе.
Потом прошло акционирование, акции получили только работающие и вышедшие с завода на пенсию. Кто проработал тридцать лет, и за пару лет до пенсии уволился - пролетел. (Как раз ваша любимая схема).
Перепродажа акций была возможна только внутри трудового коллектива за зарплату. Уволившийся сохраняет акции, но не может их продать по своему усмотрению.
За 15 лет директор стал обладателем 75% акций и единолично принимает все решения. За последний год выписал себе дивиденды в размере 160 миллионов гривень (20 млн долларов).
Численность работающих за 20 лет сократилась с 35 до 12 тысяч человек.
В конце концов
Логика "антисовков" понятна - если прибылью распоряжается частный собственник - он заинтересован в эффективном управлении. Если это не выходит - через банкротство меняется собственник. К жизни это, впрочем, имеет мало отношения, но звучит убедительно.
Когда же говорим о социализме - вообще не можем сформулировать подходы.
Есть ли демократические права и свободы?
Почему вы снова пытаетесь велосипед изобрести?
Коллективное управление - это миф, но про рака, лебедя и щуку не зря написано )))
Кризис перепроизводства и конца ему не видно.
И проблема (во всяком случае пока) не в том, что кто-то умрет с голоду, а в том, что, при почти 30% безработице среди молодежи, взрослеет поколение, которое спустя 10 лет и не захочет работать... даже если работа появится.
Но если отвлечься от темы, то, да, лично я (как и Черчилль )))) считаю, что лучше демократии пока ничего не придумали хотя бы потому, что нет иного способа преодолеть коррупцию... или, что еще хуже на мой взгляд, кумовство и связи... когда "своих не сдают", чтобы они не сделали...
Если тендер выигрывает тот, кто дал самую большую взятку, то это означает, что он богат и с работой, скорее всего справится, но если тендер отдают брату, свату или племяннику... ни работы, ни денег.
Есть только два варианта борьбы с коррупцией - или крайняя жестокость (расстреливать "на месте" даже лишь слегка заподозренных) или абсолютная прозрачность.
Очевидно, мне симпатичнее второе)))
Тут дело в том, что вся система в 90-е была нацелена на капитализм в самой его жесткой его форме: не заработать, а украсть или отобрать. Отдельным росткам не устоять против системы. Хотя я знаю пару примеров достаточно небольших предприятий...
Если производство неэффективно - меняется не собственник, а управляющий (директор). Если закрывается - рабочие места найдутся в другом месте.
"Отдельным росткам не устоять против системы."
В 90-х ВСЕ люди были из прежней системы. Которая не устояла под напором ростков. Сохранять ее никто и не пытался. Вернее, единичные попытки не встретили ни малейшей поддержки.
В идеале, конечно, должна управлять целесообразность... иными словами "правила".
Среди членов Политбюро потомственных ни одного не было. Все из гущи народной.
Вы писали, что распределением прибыли должен ведать "трудовой коллектив", а отвечать за решения будет директор? Эдак не выйдет.
У капиталистов всё логично - наемный рабочий к прибыли отношения не имеет, и никак не отвечает по возможным долгам предприятия.
Ваша же система приведет к одному - "коллектив" продаст по-дешевке всё, что можно, получит деньги и разбежится кто куда.
Справедливости ради - подобное поведение характерно и для нынешних русских "капиталистов", конвертировавших гэбистские звезды на погонах в собственность
И ресурсы Земли не бесконечны, чтобы их разбазаривать...
Мои соображения о кризисе в Греции вот здесь: http://maxpark.com/community/4057/content/2051458
Я уже пару раз упоминала на этой страничке, что возможность планирования-регулирования строго математически доказали экономисты лауреаты Нобелевки Леонтьев (США) и Канторович (СССР). Еще Глушков работал в этой области.
Плановое хозяйствование вовсе не является альтернативой демократии. Если булочнику вовремя подскажут, что не стОит печь больше сотни булок, потому что они, все равно, не будут проданы - это сэкономит и муку, и электроэнергию, и трудовые усилия, хотя, может быть, слегка и ограничит частную инициативу )))
Тогда говорили, что капитализм для всех строим, а оказалось - просто всё растаскивали. А что развалилось в процессе растаскивания - издержки производства.
Балтийское и Черноморское морские пароходства в считанные пару лет разворовали капитаны и портовое начальство - все до единого члены КПСС.
Вот, почитайте, про брежневские времена:
http://www.liveinternet.ru/community/2281209/post172980079/
То, что Вы пишете сейчас похоже просто на премирование по результатам работы. Пусть так.
Но важно не это. Важно, кто и как будет отчуждать прибыль на развитие. Без этого система работать не будет.
Я поясню чего я так интересуюсь. В свое время, при Горбачеве, реформы, связанные с хозрасчетом разбились именно об этот краеугольный вопрос
А отчуждать... Очевидно, нужен мудрый директор (как и мудрый собственник при капитализме), а иначе всегда найдутся такие, кто хочет сразу и много, и плевать на завтрашний день.
Если уж вдаваться в детали я бы предложила, чтобы директора избирал какой-нибудь Совет специалистов, а трудовой коллектив только одобрял (чтобы в руководители не могли попасть совсем уж одиозные личности). Но это исключительно моё личное частное мнение. Думаю, разные возможны механизмы в зависимости от типа предприятия.
А материал по нынешним временам чуть смешной и трогательный. Кто ж в наше время о героях труда вспоминает и квартиры им дает? Или даже кофточки мохеровые?
Что же касается "дорвались" - а куда партия смотрела, когда таких выдвигала?
Нужен саморегулирующийся механизм, пока его нет - разговоры о социализме преждевременны
А Вы где-нибудь заметили, чтобы я активно защищала "партию"? И все же пратийные функционеры (не тогда, когда разворовывали, в 90-х, а когда еще работали - в 80-х) в среднем справлялись лучше нынешних чиновников.
Полагаю, нужен талант.
Выборы, перевыборы, совет специалистов и профсоюз, некие правила - из всего этого опытным путем должен сложиться механизм. Не думаю, что задачка разрешима чисто теоретически. Тем более, для любого времени, общей финансовой обстановки и вида производства.
А так - это разговор ни о чем выходит. Получается, антисовки правы, социализм - утопия, не более.
Вы поймите - попытка построения социализма была, упёрлась она как раз в проблему заинтересованности людей в результатах труда. Что-то пытались реформировать и перестроить на ходу. Привело это только к быстрому развалу системы.
Хорошо, сейчас создастся партия, поставившая целью попробовать построить социализм еще раз. Первый же вопрос будет - а как мы будем управлять прибылью, как будет работать инвестиционный механизм?
И где ответ? Мол, да ладно, там походу разберемся?
Но я со своей стороны считаю, что только опыт - критерий истины. И некоторые акционерные предприятия и ООО (далеко не все!) по своей сути являются ячейками социализма.
Понятия труд, эксплуатация, распределение, прибыль и пр. на бытовом уровне имеют свой окрас, в общественной системе они приобретают другой смысл.
Любая человеческая деятельность называется трудом, в том числе и праздный образ жизни, когда тоже надо попотеть.Труд без капитала прибыли не приносит. Он вообще ничего не приносит, если нет ресурсов и средств производства.
Работа по найму эксплуатацией не является, условия договора при этом определяются на общественном уровне. Ну и т.д. Отвлекитесь от Маркса и Туган - Барановского.
Комментарий удален модератором
А бурление на периферии (цветные революции) и затяжной кризис нынешний, не являются ли симптомами необходимости перемен?
"Бурление на периферии (цветные революции)" свидетельствует только о желании периферии подтянуться до уровня центра и ни о чем более.
"Нынешний затяжной кризис" только в Вашем воображении ( опять вынужден извиниться !) такой уж затяжной. Такие "затяжки" были и после Великой депрессии и после кризиса конца 80-х. Однако "кривая вывезла", будем надеяться, что и сейчас не подведет. Но альтернативы частному предпринимательству и демократии никакой быть не может. Никаких других эффективных механизмов хозяйствования пока не придумано.
Дело не просто в "желании подтянуться". Дело в том, что центр периферию эксплуатирует. Об "этичном потреблении" и "справедливой торговле (Fair trade)" слышали? И основной вывод отсюда - всё остальное потребление неэтично, а цены - несправедливы по отношению к странам, как раньше говорили, "третьего мира". Продолжая неэтично потреблять золотой миллиард может и не усидеть на троне и будет сметён варварами, как Древний Рим. Из-за жадности и твердолобости. И опять я опасаюсь этого, потому что решения принимают единицы, а пострадают все.
Пока не затяжной, но почитайте прогнозы (лучше на английском). Нашим несподручно об этом писать - только присоединились к миру капитализма, а он рушится.
Не думаю, что третья мировая может разразиться в том же виде, что вторая. Однако постоянная возня, революции и стычки на периферии неизбежно скажутся на общемировой экономике.
Везде и социализм, и капитализм. Совковский - это централизация и в политике и в экономике. Гремучая смесь. Без интереса, без инициативы, без самостоятельности. Такая хрень нужна только больным халявщикам. Которые никому не нужны..
Может не везде, но много где. Даже если СССР - не самая удачная модель, за социализмом (в широком смысле) - будущее.
Иными словами, основной недостаток монархий в отсутствии механизма подбора пригодных правителей.
В СССР такой механизм существовал. Не общенародный выбор, но все же фильтр.
Экономическая оценка не всегда права, как не всегда правы безликие массы.
Не все, что люди готовы покупать, следует производить (наркотики или даже жвачку). Многое из того, что обывателю представляется ненужным, имеет ценность для выживания и развития человечества (фундаментальные науки).
Рынок - только один из возможных механизмов. Не самый совершенный.
Неслучайно сейчас всю эту мукулатуру изымают из библиотек, чтобы такие как вы, могли делать "науку о социализме" с нуля. И кстати, наукой называются утверждения, которые можно подтвердить опытным путём в любое время, в любом месте. А то, чем занимаетесь вы - это хобби.
А всякая дрянь и сейчас плавает, как говно на воде....
Согласна.
А мою мысль напрямую опровергнуть Вы не можете ? Только переводя стрелки на другую тему ?
В силу своего несовершенства капитализм не может быть окончательной стадией развития экономики. И несовершенство это проявляется, прежде всего, через кризисы и, следовательно, нерациональное расходование ресурсов.
Таким образом, в условии ограниченных ресурсов должен сформироваться экономический механизм, позволяющий более разумно их использовать.
Никуда не денешься - нужно плановое хозяйство (математически обосновано Леонтьевым и Канторовичем, оба нобелевские лауреаты за за 1972 и 1975 год соответственно).
Никакие ресурсы при капитализме не тратятся неразумно. Любой товар находит спрос рано или поздно. Никто мне здесь не смог привести ни одного примера разбазаривания ресурсов при капитализме, кроме как уничтожения продовольствия во время Великой депрессии с целью удержать цены на сельхозпродукцию, да сноса нескольких домов после краха рынка недвижимости в США. А вот при совке продукция гнила тоннами и списывалась миллионами штук и уничтожалась соответственно. И это общеизвестные факты.
Вы напраслину возводите на нобелевских лауреатов. Обоснование необходимости планирования не есть требование социализма.
"Обоснование необходимости планирования не есть требование социализма."
Полагаю, здесь Вы сделали открытие в экономике, которое тоже может потянуть на Нобелевку. Как-то Вы собираетесь совмещать свободный рынок с планированием!
2. Где это Вы интересно такую мысль вычитали ? А про японское качество, например, ничего не слышали ? Что получается это они себе во вред делают надежные товары ?
И еще. Про моральное устаревание техники тоже ничего не слышали ?
"А ресурсы, между тем, не бесконечны!" Ну насмешили, так насмешили ! Вы не в курсе, что в Европе рециклинг ( знаете. что это такое ? ) достигает 96% ! И это еще не предел. А по ядерный синтез не в курсе ? Что мечта алхимиков таки сбылась ?
"Полагаю, здесь Вы сделали открытие в экономике, которое тоже может потянуть на Нобелевку." Опоздал. Это еще в 50-х годах прошлого века во Франции опробовали. Так что "нобелевка" мне не светит. :)))
В общем, я еще раз в Вашем лице убедился, что все сторонники т.н. социализма малограмотные невежды, уж извините за констатацию факта и заниматься Вашим ликбезом я больше не намерен. Почитайте что-нибудь для общего развития. Засим разрешите откланяться.
2. Ваши познания в области политики надежности устарели лет на 15-20. Никто уже не даёт длительных гарантий, мотивируя это как раз "моральным устареванием". Стиральную машину с 5 кнопками меняем на стиральную машину с 12-ю. Никто бы, может, и не менял, кабы первая не сломалась. Это не есть удовлетворение потребностей, а просто игрища производителей. А с компьютерами? Вы думаете, Вам нужны все те возможности, что есть в последних моделях? Полагаете, Вы реально ими пользуетесь? Нет, это просто гонка.
В системе рециклинга у меня сын работает. В нашем юном, свежем, едва оперяющемся российском рециклинге...Но, во-первых, (если исключить переплавку, там я не в курсе) качество при переработке неизбежно теряется (условно, из пищевой пластмассы получается непищевая и т.д.), а, во-вторых, ресурсы - это не только то, что добывают из недр, это еще и человеческие усилия направленные на бессмысленное верчение колеса.
А вот информацией о каких-то экспериментах (с планированием?или с чем?)в Четвёртой республике Вы меня удивили-таки.
Ну, то есть, если Вы цифрам не верите.
Поскольку у них нет паспортов, то о цифрах убыли населения судить можно только по косвенным признакам. Поищите англоязычные источники, если своим не доверяете.
• 273,000 families have been evicted from their homes in 1932.
• There are two million homeless people migrating around the country. They include farmers forced off their land because of the severe drought and low prices for agricultural good, men unable to find jobs in industries, and women with young children in search of food and shelter.
• New York social workers report that one fourth of all schoolchildren are malnourished. In the mining counties of West Virginia, Illinois, Kentucky, and Pennsylvania, the proportion of malnourished children may be as high as 90 percent.
• A Kentucky miner says that some people in his state have been surviving on wild greens such as violet tops, wild onions, and forget-me-not wild lettuce.
А это не англоязычный источник, а текст на английском языке.
Так учат историю в школах США. Но Вам, конечно, виднее.
Комментарий удален модератором
http://www.archives.gov/research/census/1930/index.html
перепись 1940
http://www.archives.gov/research/census/1940/
Изучайте и наслаждайтесь, раз уж не доверяете приведенным цитатам. Обратите внимание на возрастной состав в 1940.
Цитаты ведь оттуда взяли.
Повторяю, при отсутствии прямой системы учета оценивать убыль или прибыль населения в США можно только статистически. Статистически уже посчитали. Если не доверяете - считайте сами.
К тому же (опять повторяю!) смерть непосредственно от голода встречается крайне редко. Как у них, так и и у нас. Как правило она прячется за разными болезнями и случайностями при общем истощении организма.
Поэтому судить опять же можно только чисто статистически. Т.е. примерно так. Если согласно переписи населения в 1930 году молодежь в возрасте до 20 лет составляла 40%, то на результатах позднейших переписей хорошо видны провалы в этих возрастах (т.е. от 10 до 30).
Назвать абсолютно точные цифры вряд ли кто-нибудь возьмётся. Если даже согласно официальной (и общепризнанной!) статистике от 5 до 7 миллионов народу слонялось по стране без всякого места жительства(!), на телегах и повозках, кто может точно сказать, сколько их вымерло?
Поэтому обычно называют минимальную цифру - 2 миллиона. На это значение однозначно указывает провал в группе молодежи 10-х - 20-х годов рождения. Но ведь умирали не только дети?
Кто-то может быть и умер, но ни о каком голоде, тем более массовом, приведшем к массовой смертности говорить нет никаких оснований.
Меня во всей этой "истории", еще один момент интересует: почему большевики не использовали такой шикарный информационный повод для антиамериканской пропаганды, а он всплыл только сейчас ?
Date: March 10, 1933
To: President Franklin Roosevelt
From: President’s Economic Council
Re: Overproduction of Goods, Unequal Distribution of Wealth, High Unemployment, and Massive Poverty
Dear Mr. President,
и т.д.
Какие вам еще нужны источники?
Что касается ссылок - не могу судить, что Вам понравится, и чему Вы захотите поверить. Просто наберите в Гугле "great depression starvation" и узнаете, что по этом поводу думают сами американцы. Единственный, кто заявлял, что голода нет - президент Гувер. Ну, дак, он и проиграл выборы Рузвельту.
Голод и смерть от голода две большие разницы.
Не нужно проводить прямые параллели с СССР. У них свои особенности - у нас свои. Еду у крестьян в деревнях отбирали, но из домов их не выгоняли. Отсюда более точная статистика. А у них - пыльные бури и все такое. И пособий по безработице, как сейчас (результат влияния СССР и коммунистов, между прочим), тогда не было. Так что еще и шахтеры пострадали.
Что касается свидетельств - то книги, к примеру, Солженицына все без прямой и явной статистики построены. Только на свидетельствах и статистике косвенной. Почему же Вы американским свидетельствам и свидетелям доверять не хотите?
Насчет влияния коммунистов Вы преувеличиваете. Социальные гарантии появились на Западе задолго до коммунистов.
Статистики при коммуняках не было вообще никакой. Одно вранье. О чем свидетельствует судьбы переписи 1936 года ( т.н. репрессированная перепись ) и ее организаторов. Статистика, т.е. объективная информация - это самый главный враг коммунизма.
По бездомным в Америке работает служба шерифов. И их статистика куда точнее любой советской. Хотя случаи замалчивая нам известны. Благодаря свободной печати. А у нас только изыскания историков выявляют подобного рода фальсификации.
Книга Солженицына была, подчеркиваю, БЫЛА, написана без "прямой и явной статистики", как Вы выражаетесь. Но сейчас такой статистики тьма.
Я не отрицаю отдельных случаев и свидетелям доверяю.
Не преувеличиваю Влияние было, можно лишь обсуждать степень влияния.
"Статистики при коммуняках не было вообще никакой"
Как же тогда умерших голода сосчитали?
"Хотя случаи замалчивая нам известны".
Все хороши, но наши, может быть, лучше.
Откуда же статистика, если "Статистики при коммуняках не было вообще никакой"?
Я просто хотела сказать, что если Солженицыну поверили, то и Стейнбеку верить надо.
Нынешние статистические данные, отражающие период т.н. социализма в основном плод исторического анализа. Т.е. ни одной цифре при коммунистах веры нет. Объективная статистика периода совка кончилась вместе с Кондратьевым не позднее 1928 года, т.к. стала мешать "советскому" "развитию".
Солженицын это документально-художественное произведение, а Стейнбек, насколько мне помнится, чисто художественное. Но в вере ему никто не отказывает.
Цифрам веры нет. Может и так (как и картам))) Но знаете, этот тезис играет в обе стороны. Нет веры ни заниженным (официальным), ни нереально завышенным (придуманным недавно). Аналитические исследования возможны, но пока их крайне мало. Одни готовы свято верить официальной статистике, другие строят глобальные выводы на паре свидетельств. Это тоже не аналитика. Истина где-то посередине и, лично мне, пока представляется неизвестной.
Солженицын претендует на документальность, потому что привлекает свидетельства многих людей, Стейнбек опирается только на собственный опыт. Но, по сути, документальности (от слова документы) нет ни там, ни там.
Истина всегда субъективна. Опирайтесь на субъективные ощущения и реальность. Если совок Вам нравился, но он гикнулся, то, следовательно, Вы неправильно чувствовали.
Документальность ( от слова документ ) это одна из фикций тоталитарного общества. "Документы" в нем изначально составлялись как фальшивки ( достаточно вспомнить, т.н. московские процессы, да и всю кухню фабрикации дел в НКВД ). Поэтому при коммунизме памяти доверия значительно больше, чем любому документу.
Воспитаха в детстком саду рассказывает о счастливой жизни детей в СССР:
Советские дети имеют много игрушек, хорошо питаются и получают правдивые знания.
Вовочка: Хочу в СССР !
Обидно, что тогда я находила в нём недостатки ))) Но сейчас стало только хуже. Нет, не мне лично, а вообще...
Дело не в свидетельствах. Допустим есть свидетельство - вымерла от голода одна деревня. Можно сделать обобщение - вымерли все деревни в районе. А можно задать вопросы: а почему свидетельство есть только об одной, почему именно об этой и т.д. Может и вымерла только одна? А может и нет... Но однозначных ответов на многие вопросы пока точно нет.
Так что,может, Вовочка и прав? Хотя знания и были не вполне правдивы, но где она, абсолютная истина?
Вы просто не понимаете тренд общественного развития.
Несерьезно.
Ах, не ценили, что имели, лучшего хотели...
Да, есть-есть кризис, только сегодня утром по Евроньюс сокрушались...
Квартиру (знаю, что обычно на это возражают антисоветчики, но мы с мужем квартиру получили за 3 года, поехав по распределению), работу (а мой сын ездит за 200 км, чтобы получать нормальную зарплату)...
А выбор из одного никуда не делся. И снова учимся выражать свои мысли с оглядкой... чтоб ничьи чувства не оскорбить. Ну и т.д...
А сейчас у нас, что, демократия, да?
Мне представляется, что современная экономика (как наука, так и практика) совершенно оторвалась от жизни. Финансы перестали быть зеркалом реальных процессов и зажили собственной жизнью.
Акции утратили связь с конкретным производством... а деривативы и вовсе никогда особо ни с чем связаны и не были.
Этот процесс раздвоения был запущен в 70-е годы, и как бы нам не пришлось пожинать плоды.
Представьте себе - да ! Даже Ваш пост является тому лучшим доказательством !
Даже в нынешних условиях возможны демократические действия. Мы, например, в нашем городе выбрали альтернативного мэра, не из едра. Это был настоящий глоток свободы, в том числе в плане открытых дискуссий в СМИ. Комиссия ПАСЕ признала наш город образцом демократии. Другое дело, что сразу после ее отъезда, мэра арестовали по сфабрикованному обвинению во взятке. И демократия сразу кончилась. Началась и СМИ прежняя однообразная едросовская тягомотина, напоминающая совок позднего Брежнева.
Вот это, запросто. Я же типа "физик" по образованию
Но совершенно без шуток, именно физика учит смотреть сквозь формулы на суть происходящего.
(Может слышали, как Фортов, для широкой аудитории пытался объяснить свои интересы в науке? На простом человеческом языке - о высокотемпературной плазме! Нас с ним воспитывали одни и те же люди )
Еще раз повторю, что современная экономика мне представляется оторванной от жизни - и процесс идет около 30 лет.
Можно бросать камень с разной высоты,замерять время падения и просто вывести формулу. А можно определить константу g, и открыть законы движения небесных тел. Так вот до середины 70-х годов экономика твердо шла по второму пути - а потом свернула на первый.
По-моему, власть совершенно ясно указала всем желающим идти на выборы честно (и не дай Бог честно побеждать!), какое будущее их ожидает. Думаю, все поняли.
Так что насчет оксюморона Вы узнайте.
Просто не уверена, что это определение применимо к словосочетанию "демократический социализм".
Просто развинтились гайки в 90-е, а теперь их закручивают... но не сразу... однако все равно понятно.
Экономика столь милого Вашему сердцу капитализма,кстати, чудненько описывается дифурами. Решения, конечно, не очень точные, но направление и динамика прослеживаются.
А сейчас экономистов учат не математике, а гаданию на кофейной гуще. Кстати, я слышала такое мнение, что в СССР, где экономика, как наука, почетом не пользовалась, экономисты по призванию шли в математики... Канторович ярчайший пример. У нас его экономистом никто не называл, но Нобелевку он получил по экономике.
Дифурами, говоришь ? ( Это не на ты, а парафраз из "Белого солнца пустыни". ) Никто Вам не мешает стать гением биржи на основе научных методов. Правда, пока до такого никто не додумался. Дерзайте !
При Ельцине.
Ща закрутят, процесс пошел...
Биржа только частный случай. Речь идет обо всех процессах экономики в целом. Потому что и главы всяких центробанков, и валютных фондов... все гадают на кофейной гуще.
Посчитать, конечно, не просто, но когда-нибудь человечеству, всё равно, придется этим заняться.
У немцев было обновление (даже в ГДР!), а у нас, сами же говорите - реставрация.
И никто никого не трогал. Власть наловчилась, выпуская пар, тоньше управлять стадом. До тех пор, пока кто-то трепется локально - пусть себе!
Безусловно - независимые от власти СМИ появились, и одно из них - мой любимый канал РБК. Я никогда не смотрю телевизор специально, но пока чищу картошку... или полирую плиту... мой ум заодно обогащается )))
Так вот я иногда просто диву даюсь, что они там такое говорить себе позволяют! И как им разрешают? Ответ прост - у канала крайне мало слушателей. И еще меньше тех, кто за цифрами и аллюзиями видит объемную картину.
До тех пор, пока вы не пытаетесь выйти из четырех стен или пространства частного диалога, отправиться на площадь или на избирательные участки, не пытаетесь никому раскрыть глаза - вас не тронут. Главное - не переступить черту. А так
" с умеренностью - хорошо, когда хорошенькая женщина (или интеллигенция!- прим. моё) будирует".
Клапан открыт - взрыва не будет.
А второе - заслуги Маркса в экономике, как науке, общепризнанны. Он первым раскрыл механизмы, определил подходы и положил начало той экономике, за которую нынче получают Нобелевские премии. Начиная именно с Маркса экономика стала превращаться в точную науку. Хотя, возможно, самое начало положил всё же Адам Смит... )))
Раньше Брежнев только книжки, типа, писал. И все (смелые такие были!) смеялись... А теперь то амфору, то щуку поймает... или еще в хоккей по ночам решающие шайбы забивает... и все замирают в восхищении...
Ага - идите людишки на разрешенную демонстрацию... а мы все на видео заснимем и потом посадим кого попало... чтоб неповадно было... чтоб каждый знал, что следующий раз влипнуть может он... Ну, и что случилось с массовыми демонстрациями?
И творческие личности молчат теперь, не вякают - у кого денежки в сейфе посчитали, у кого финансовую отчетность проверили... и даже если все в порядке - все уже тихо сидят.
Да, еще выборы - свободные выборы! Как выберут кого-не-того... так у того и проблемы начинаются... сначала финансирование урезают, потом - сами знаете.
Важны не методы, важен результат. И результат есть, а недовольных нет. Как корова языком слизала.
Просто при советской власти всё учили выборочно.
Строго научный метод у Маркса ? Не смешите. У него все было подчинено определенной политической идее. наука его интересовала постольку поскольку. Хотите начать научную дискуссию об экономическом "наследии" Маркса ? Я готов. Попробуйте у него хотя бы одну "общепризнанную" мысль привести.
Какая аудитория у Независимой? Ага.
Вся страна смотрит Первый и Россию. Отчасти Россию-Культуру, может быть, Спорт. Бесплатно и общедоступно.
Нет, свободное мышление - это мышление аналитическое. А если мнением большинства с помощью пары-тройки центральных каналов, бесплатных и общедоступных, с максимальной зоной покрытия, крутят-вертят с лёгкостью стрелочника, то о какой свободе идёт речь?
Так, фантики-бантики на шкуре монстра.
И не стоит обольщаться, что методы теперь другие - методы инквизиции или Ивана Грозного отличались от методов Сталина. Никого уже не четвертовали и не сжигали прилюдно на кострах. Ну и что?
И еще методы изменились, цивилизация идет вперед. А инквизиция остается инквизицией.
2. Теория прибавочной стоимости (как бы ни трактовали ее дальше). Главное - он предложил научный разбор механизма ее формирования. Положив тем самым начало прочим научным подходам в экономике.
А вот идея об усилении обнищания рабочего класса оказалась ошибочной и не подтвердилась. Однако тут много факторов.
И кстати Маркс не давал сколько-нибудь ясного представления о том, как будет выглядеть социалистическое (или какое там будущее) общество. Он только указывал на несовершенство экономики капитализма и примерные направления её возможного улучшения (планирование через общественную собственность).
2. С теорией прибавочной стоимости сложнее. я еще не сформировал о ней свое мнение окончательно. Но и на этом "солнце" есть "пятна". Теория прибавочной стоимости Маркса базируется на его теории стоимости и представлениях о труде ( рабочей силе ) как особом товаре. Теория трудовой стоимости представляется мне неполной, т.к. игнорируются ее натуральные и интеллектуальные составляющие. К тому же Марксу не удалось решить проблему соотношения простого и сложного труда. Отсюда и представления о труде как труде чисто физическом и попытки свести интеллектуальные усилия к физическим. Это привело не только к указанному Вами неверному выводу, но и к общей недооценке интеллектуального труда как предпринимателей при капитализме, которые с моей точки зрения, пока правда предварительной, тоже создают стоимость, так и переоценке физического труда при социализме, "культ пролетариата", которое в конечном счете вылилось в консервацию технико-технологической отсталости СССР.
Про социализм все что нужно написано в МКП. Если Вы сравните с Лениным, то поймете, что революцию он делал прямо по Марксу.
Вижу я: свободны все газеты.
Цензоров обязанность одна:
Каждый год рассматривать бюджеты.
Милосердье первых христиан,
Что от нас веками было скрыто,
Я увидел — в сердце иезуита, —
Осушив ещё один стакан.
...
И в стране, счастливейшей из стран,
Кажется, тюрьмы сырые своды
Рухнули б от веянья свободы…
Выпей я ещё один стакан."
Почти 200 лет назад написано, в тюрьме Сен-Пелажи. А как актуально!
В Ярославле, говорят, "Гражданскую платформу" окончательно от выборов отстранили? В Москве только вчера операцию по изъятию наклеек провели... и у Ройзмана что-то там...
Качественные изменения!
Ну, надо же! ... в общем, нет у меня слов...
3. Что касается Ленина... как наследника Маркса... и вообще... тут в моих познаниях зияет внушительных размеров пробел... Ну, не читала я никогда Ленина для удовольствия... и единственные воспоминания, которые у меня от его трудов остались, что вечно он с кем-то спорит... а о том, с кем он спорит (за редчайшими исключениями) ничего неизвестно...Ага.
2. Любая даже самая стройная и последовательная теория, казалось бы идеально описывающая мир, в какой-то момент устаревает и становится только частным случаем теории более мощной и общей. Как детерминистская физика Ньютона (метафизика) и теория относительности плюс принцип неопределенности Гейзенберга.
Физика Ньютона никуда не делась и не перестала быть общепризнанной от того, что стала частным случаем, применяемым лишь в ограниченных условиях.
То же с теорией Маркса о прибавочной стоимости.
Поскольку теория формаций проще поддается количественному описанию-моделированию, то не исключаю, что оба подхода (и через формации, и через цивилизации) имеют право на существование.
Об играх типа "Цивилизация" слышали? Возможно, это зародыши постижения истории методами точных наук.
Похоже Вы мало что поняли из моей статьи раз такое написали. Я не сторонник ни формационного, который я считаю неработающим, ни цивилизационного подхода. У меня своя собственная позиция.
А высказывания тех, кто путает тоталитаризм с расстрелами, пытками и проч. Расстрелы и пытки это просто способ подавления воли человека, чтобы сделать из него послушное орудие манипуляций. Т.е. все это характерно для периода формирования тоталитаризма. Сам тоталитаризм это монополия на все: на личность человека, на его мысли, чувства, переживания, на информацию и т.д. Т.е. суть тоталитаризма не в расстрелах и пытках, а в подавлении личности как таковой.
Неужто в СССР?
И опять же поздне-брежневский строй был довольно-таки ... вегетарианский... с фашизмом не сравнить.
То-то все баклан петровичи засуетились.
Но у них работа такая.
К основным признакам тоталитарного режима относятся:
1) верховенство государства, носящее тотальный характер. Государство не просто вмешивается в экономическую, политическую, социальную, духовную, семейно-бытовую жизнь общества, оно стремится полностью подчинить, огосударствить любые проявления жизни;
2) сосредоточение всей полноты государственной политической власти в руках вождя партии, влекущее фактическое отстранение населения и рядовых членов партии от участия в формировании и деятельности государственных органов;
3) монополия на власть единственной массовой партии, сращивание партийного и государственного аппарата;
4) господство в обществе одной всесильной государственной идеологии , поддерживающей в массах убежденность в справедливости данной системы власти и правильности избранного пути;
6) полное бесправие человека. Политические свободы и права зафиксированы формально, но реально отсутствуют;
7) существует строгая цензура над всеми средствами мае* совой информации и издательской деятельностью. Запрещено критиковать представителей власти, государственную идеологию, положительно отзываться о жизни государств с иными политическими режимами;
8) полиция и спецслужбы наряду с функциями обеспечения правопорядка выполняют функции карательных органов и выступают в качестве инструмента массовых репрессий;
9) подавление любой оппозиции и инакомыслия посредством систематического и массового террора, в основу которого положено как физическое, так и духовное насилие;
10) подавление личности, обезличивание человека, превращение его в однотипный винтик партийно-государственной машины. Государство стремится к полной трансформации человека в соответствии с принятой в нем идеологией.
http://www.clevershistory.ru/chiss-582-1.html
Хотя, иногда никакого "систематического и массового террора" и не требуется. Пару десятков в тюрьму посади - и массовое протестное движение увяло.
Я просто напомнил, что такое тоталитаризм.
Это сейчас и для России, и для Украины весьма актуально!
Если бы из-за засухи корма не уродились, лошадей стало бы меньше... или их владельцам пришлось бы брать кредиты в банках... вот тут бы и сказалось влияние макроэкономики на отдельно взятую кузницу. А уж если бы лошадей тракторами заменили (влияние научно-технического прогресса)... тогда бы кузница уже точно не понадобилась.
Практически любой скромный единоличный бизнес зависит от благоденствия всего общества. Какие бы замечательные булки не выпекались в хлебопекарне, их никто не купит, если рабочим не заплатят зарплату, а пенсионерам - пенсии.
Кстати, моего деда-пасечника приняли в колхоз вместе с его пасекой ))) и даже позволили пару ульев дома держать для личного употребления.
Говорят, в селе больше никто с пчелами управляться не умел )))
вот-вот. А при хорошо улаженном капитализме всё лучше будет простаивать и гнить, чем сбивать цены на аренду или прозведённую продукцию.
Алексей Рафф, инженер-строитель, г. Харьков, Украина.
Тем более, не учили экономические теории: Леонтьев (США), Канторович (оба нобелевские лауреаты), Глушков. И тем более, этим теориям не следовали...
И даже в таких условиях (по мнению выдающихся западных экономистов) экономика СССР выглядела очень неплохо потому, что могла конкурировать (не побеждать, но создавать конкуренцию) крупнейшим экономикам мира, начинавшим с лучших исходных позиций и находившихся в заведомо лучших условиях.
http://www.youtube.com/watch?v=8yvP2FQaJ0I
Посмотрела.
предательством соцреволюции.
Комментарий удален модератором