Родрик БРЕЙТВЕЙТ: Эта война не наша

Справка «Новой»   Родрик Брейтвейт родился в 1932 в Лондоне, британский дипломат. Почётный доктор и профессор Бирмингемского университета, автор шести книг о России   1951-52 служба в военной разведке в Вене с 1955 года на дипломатической службе 1963-66 работа в посольстве Великобритании в Москве 1988-1992 посол Великобритании в СССР (с 1991 года в России). В 1992-1993 гг. возглавлял Объединённый разведывательный комитет (сообщество спецслужб  Великобритании)

— Сэр Родрик, сегодня в Афганистане воюют ваши соотечественники. Следили ли Вы за событиями в этой стране после ухода советских войск?

— После вашего ухода мне приходилось следить за множеством более важных событий. Это кризис, связанный с распадом СССР, войны в Югославии, а затем в Заливе. Я не слишком обращал внимание на эту страну. Конечно, был в курсе побед “Талибана” и его сущности, знал основные события гражданской войны, но не более. И лишь после трагедии 11 сентября мы по известным причинам вновь стали интересоваться событиями в Афганистане в деталях. Лично я вообще против военного вмешательства в дела других стран: оно практически никогда не кончается успехом, особенно, если оно чувствительно задевает национальный интерес, как его понимает народ, а не группа людей у власти. Так, что я был против войны в Ираке. Но против вторжения в Афганистан я не был настроен. Я чувствовал, что вызов, брошенный нам историей с двумя башнями в Нью-Йорке настолько силен, что военный ответ неизбежен. Психологическая реакция со стороны американцев была чрезвычайной. И наше участие в их походе как союзников было вполне естественным. Тогда это в Англии понимали все. Но со временем ситуация изменилась: война все никак не кончается и смысл ее народу все менее понятен. Хотя, традиционно наше общество понимает, что солдаты наши воюют вне связи с вопросом, оправданна война или нет. Нет их вины в решении политиков и народ их поддерживает, хотя всякое случается: военные не слишком мирный народ, даже у себя дома. Мне это близко, в Афганистане воюют друзья и близкие моих коллег и знакомых. О войне написано уже довольно много, есть и хорошие книги. Так что солдат уважают, но никто не понимает, почему война продолжается так долго. Генералы и политики стараются нам объяснить, но даже они уже, по моему, своим объяснениям не верят. И рассуждают о соображениях престижа, как и советские лидеры когда-то: уйти оттуда просто так, это, конечно, не поражение, но и не победа. Точно также как и вы когда-то мы пытались перестроить местное общество, сделать его более современным, смягчить нравы, улучшить положение женщин. Это все довольно благородные цели, надо признать. Но в Афганистане это не работает. Не получается. На сегодня там погибло, если не ошибаюсь, 440 наших военных. Это наша трагедия, конечно. О погибших афганцах не особенно вспоминают. Это их трагедия, не наша. А между тем они непрерывно воюют после так называемой апрельской революции 35 лет.

— Понимали ли ваши специалисты в МИД и спецслужбах с чем они столкнутся в Афганистане? Что они докладывали правительству?

— Сегодня я, конечно, интересуюсь у своих коллег и знакомых ходом военных действий. Но тогда, в начале, у меня таких бесед не было. Во-первых, могу сказать, что у нас было сравнительно мало специалистов по Афганистану, в отличие от СССР, где их было очень много (мнением этих специалистов при решении вопроса о вводе войск руководство СССР совершенно не интересовалось - В.Ш.). Полагаю, тогда мало кто реально понимал суть вопроса, куда мы идем. Во-вторых, надо иметь ввиду, что эта война началась с блестящей победы, как в свое время и ваша война - полный разгром противника и стремительное продвижение по всей территории Афганистана. И политики не понимали, что скоро начнется совсем другое, а навязать этим людям нашу систему ценностей невозможно, да и нецелесообразно. И также как и вы, мы тоже чувствовали перед афганским народом некоторую долю ответственности: бедным надо помогать.  И лишь потом стало ясно, что мы зашли в болото. Я считаю, что наши солдаты воюют довольно профессионально, но их мало даже для небольшой провинции Гильменд, где все они целиком и размещены. А для всей страны это мизер. Некоторые советские военные считали, что для полноценного контроля нужно 34 дивизии, а у вас там стояло 4 дивизии (и множество отдельных частей - В.Ш.) . Сейчас у нас войск (коалиции во главе с США - В.Ш.) уже больше, чем у вас было, но по прежнему совершенно недостаточно.

— То есть британцы и США не так уж хорошо себе представляли, куда они входят в начале операции?

— У нас были эксперты, которые напоминали о нашем собственном печальном опыте XIX века, о том, что вход в Афганистан при любых обстоятельствах - ошибка. Были такие.

Но я хотел показать в своей книге, что политические решения такого рода принимаются всегда очень сложно. Нельзя просто сказать: ну, пошли воевать в Афганистан! Так не бывает, это целый процесс. У вас он занял 9 месяцев. У нас он был покороче, сыграла роль мощная эмоциональная реакция общества, это был вызов системе со стороны террористов. И когда эксперты докладывают политикам о всех сложностях, связанных с решением о вводе войск, политики отвечают им: у нас нет времени, наше дело - принять решение, ваше - выполнять в возможно короткие сроки. И тут остается возможность ошибки. Так устроен наш мир.

Рассказывают, что когда Огарков сказал Устинову, что такое решение - ошибка, тот ему так и указал: “Это наше дело - решать, ваше - исполнять”. Как видите, весьма похоже. Такое везде случается.

— Когда я был в Афганистане, неоднократно слышал в нашей радиостанции с зоной уверенного приема 25 км английскую и французскую речь. Ваши советники рядом с нашим полком организовывали для моджахедов противовоздушную оборону, обучали их тактике и обращению с оружием. Собирали информацию для своих разведок в непосредственном контакте с советскими войсками. Эти специалисты отлично знали и театр будущих военных действий и что собой представляют моджахеды как военные, что от них можно ждать. Они поделились своим опытом с политиками, когда принималось решение об участии Великобритании в этой войне?

— Те  люди, которых я знаю, не говорят об этом. Даже мои близкие друзья. Они говорят меньше, чем американцы и гораздо меньше, чем вы - у вас болтают порой обо всем на свете (имеются ввиду военные специалисты - В.Ш.). Но главное обстоятельство в этом вопросе такое - все эти специалисты были исполнителями, они не имели выхода на политиков, когда принимали решение, а сами политики к ним, видимо, не обратились. Есть и другое соображение. Мы помогали моджахедам оружием, и самым современным, деньгами, питанием, медицинскими препаратами, советниками. Отчасти поэтому Советский Союз и проиграл. А кто сейчас помогает “Талибану”? Чуть-чуть Пакистан, немного граждане Саудовской Аравии, другие сочувствующие по всему исламскому миру. Но масштабы нашей поддержки в миллиарды фунтов и нынешней несопоставимы. Поэтому у политиков была надежда, что воевать будет проще, чем советской армии, если врага никто не поддерживает.

— Сейчас практически весь цивилизованный мир против “Талибана”, в том числе вся территория бывшего СССР.

— Да, это так. И все-таки даже в таких обстоятельствах мы не одержали победы. Значит дело в конечном счете не во внешней помощи. Значит, просто Афганистан такая страна, я так считаю. Как вы полагаете?

— Я думаю, что если бы на стороне “Талибана” сейчас стояла Россия и поставляла бы боеприпасы, деньги, вооружения, особенно средства ПВО, системы связи и современные мины, если бы к ним командировали военных специалистов, имеющих опыт войны в горах Северного Кавказа, умеющих организовать зоны противовоздушной обороны минимальными средствами, войскам коалиции было бы очень плохо. Нет сомнений, что они бы выполнили свои задачи в любом случае, но потери военных были бы куда больше, как и политический ущерб тем, кто их туда направил. К счастью, это дикое, невероятное допущение. С нашей и вашей точки зрения изоляция бойцов “Талибана” вещь совершенно справедливая, они ее сами заслужили. Но разницу в обстановке, в которой воевали мы и воюют войска коалиции следует понимать.

— Но победы не было тогда, нет ее и сейчас. Это о многом говорит.

— Несомненно. Итак, мы установили разницу между двумя кампаниями: сменилось два поколения вооружений, поэтому коалиция обладает куда большими возможностями, оружие противника осталось тем же и он почти в изоляции. Но есть еще один вопрос, очень важный для России. Мы уважали афганских крестьян за трудолюбие и умение вырастить фруктовый сад буквально на камнях. Сейчас все не так. По вашему мнению, в каком году важнейшим фактором, определяющим обстановку в Афганистане стал героин?

— При русских героин был, но мало. Считается, что все это началось в провинции Гильменд примерно в 1992-1993. В разгар гражданской войны после вывода советских войск, когда устанавливалось доминирование “Талибана” его руководство поначалу поощряло выращивание опийного мака. Довольно скоро они стали запрещать этот бизнес, но было поздно. Для местных хозяев провинций и самостоятельных отрядов моджахедов сырой опий, позднее уже переработанный героин стали открытием. В финансовом смысле. И труда надо совсем немного.

— В первую очередь от героина страдает именно Россия. Интересует ли вообще афганский наркотраффик командование союзников? И не установился ли негласный договор: мы демонстрируем на вашей земле свой флаг, но мы не трогаем ваш бизнес с героином? Ведь если союзники тронут этот бизнес, может начаться совсем другая война, куда более ожесточенная.

— Это точно. Вначале, когда британские войска заняли Гильменд, им поставили такую задачу - бороться с наркотраффиком и уничтожать мак. Из этого ничего не вышло. И если есть возможность иметь противника на своей стороне, лучше его не трогать. У меня нет фактов, но такое возможно. Я считаю, что мы перед этой проблемой бессильны, мы реально не знаем, что делать. Не забывайте, что очень много героина попадает через Россию к нам. Мы тоже страдаем куда сильнее, чем раньше, хотя и не так как вы.

— Значит война законсервировала проблему, героин будет течь к нам рекой пока ваши войска стоят в Афганистане? Если “Талибан” победит после вывода войск союзников, может быть хотя бы он сможет прикрыть наркотраффик?

— Может быть. А может даже и “Талибан” уже не сможет. Им тоже нужны союзники в провинциях. А все местные выращивают мак и имеют лаборатории. Они им головы свернут за свои деньги. Проблема возможно уже и талибам не по зубам. Конечно, это трагедия, но в первую очередь для самого Афганистана. Мы мало думаем об этом в Англии, но 30 лет непрерывной войны разрушили их политическую систему, экономику. А что будет дальше даже предположить нельзя.

— Если крестьяне выращивают только мак, они через поколение уже не знают, как выращивать пшеницу.

— Да, это возможный исход. Для нас в Англии интересно отношение русских к современной войне в Афганистане. И у ваших генералов, с которыми я встречался отношение двусмысленное. Во-первых, это некоторое злорадство. Во-вторых, желают нам успеха, поскольку вам нужен стабильный Афганистан без наркотиков и исламского экстремизма. Вам тоже нужен наш успех. Но мало кто уже верит в этот успех. И у вас и у нас нет ответа на этот вопрос: как добиться успеха и что считать успехом?

— Ну, если посмотреть на историю развития военной мысли в США, очевидно, что это ряд последовательных попыток заменить слабого и ненадежного человека на войне все более совершенной техникой. Это отражается даже в их научной фантастике и продукции Голливуда. И во Вьетнаме генералы верили, что техническое превосходство им поможет. Истово веруют в идеальное техническое решение на войне, которое вот-вот придет. Но никак пока не приходит. Я называю это великой американской мечтой. Когда американцы входили в Афганистан, в прессе немало писали, что теперь все будет по другому, это вам не советская армия. Теперь есть спутники, тепловизоры, детекторы мин и взрывчатки, определители направления выстрела по эху. Но прошли годы, численность войск коалиции уже превысила численность сороковой армии и победы все не видно. Значит техника все же не спасает? Горы?

— Да, раньше снимки спутников использовались в стратегическом планировании, а сейчас обслуживают нужды взвода и даже отдельного бойца, если очень надо. Все это есть, и даже более изощренные средства, чем те, что вы назвали. В современной экипировке наши бойцы уже напоминают марсиан. Но проблема не только в горах. Это война асимметричных действий. Я верю в то, что техника не спасала русских и не спасет американцев, как и во Вьетнаме. По-моему, это природа войны - слабый всегда найдет способ достойно ответить сильному. Будут ли это смертники или что другое, неважно. Система войны будет стремиться к равновесию, я не верю в победу техники. Иначе, почему американцы все время теряют свое преимущество? Ну, и горы играют свою роль. Я не нашел достоверного источника, поэтому в книге не упомянул такую историю. Когда Громыко услышал на совещании сомнение заместителя о предстоящем вводе войск в связи с историей англо-афганских войн, спросил: “Вы что, сравниваете наших военных с английскими империалистами?” И в ответ услышал: “Нет, наши военные совершенно другие... Но горы те же самые”. Похоже на анекдот, но весьма показательный.

— Что для английского общества сегодня важнее всего в афганской войне?

— Люди, их судьбы. Солдаты важнее всего. Мы понимали наш интерес во Второй мировой и даже в Фолклендском конфликте. Но эта война не наша. Никто уже не понимает, зачем она. Я разговаривал во время командировки с нашими военными. Никто не верит в миссию, никто. Мы профессионалы, и пусть этим занимаются политики - это их последний рубеж. Я пытался объяснить московским интеллектуалам, что между обществом и солдатом у нас все-таки есть политический и моральный контракт: мы должны их поддерживать даже если отправились на войну по ошибке.

— Из каких слоев общества люди идут в солдаты и офицеры?

— Офицеры почти все из среднего класса, после окончания гражданских университетов обучаются в военных училищах 2-3 года. Солдаты из тех слоев, из которых они прибывали в армию во все времена, особенно в годы экономических трудностей - из бедных городских кварталов. Раньше были так называемые “сельские части”, но селян в чистом виде сейчас а Англии уже нет и части эти со славной историей уходят в прошлое.

Об этой войне и наших людях на ней пишут постоянно и очень много. Академических, систематизирующих трудов пока нет, но материала для них будет очень много. Будущим историкам можно позавидовать, теперь есть уже и видео, пожалуй, даже слишком много. Теперь ведь каждый солдат имеет камеру на шлеме. Можно детализировать историю до конкретного солдата включительно. Есть фильмы, среди них встречаются хорошие. Рекомендую документальный датский фильм (датская рота - весьма серьезные военные - стоит рядом с нами в Гильменде) о том, как они прощаются с семьями, уходя на войну, проходят ее всю и возвращаются за семейный стол. Очень много фильмов снимает наше телевидение.

— Общаются ли они с местным населением?

— Намного меньше, чем русские. Намного. Это интересное сравнение с вашим опытом. Наши в экипировке совсем уж как инопланетяне. Русские больше походили на людей. Это сильно мешает контакту. Кроме того, их почти не выпускают из расположения части по соображениям безопасности. Они могут спросить о чем-то через переводчика на операции в кишлаке, но настоящего контакта нет. Мой знакомый служил там офицером 2 года назад. Меня очень заинтересовал его рассказ об эстонском сержанте, который служил в Афганистане еще в сороковой армии, а теперь уже в солидном возрасте попал туда в подразделение союзников. Мой друг столкнулся с ним в аэропорту и спросил: “Есть разница?” Эстонец ответил, что раньше было намного больше вертолетов и намного больше разговаривали с местными.

Моя командировка в Афганистан была совсем короткой, всего неделя. Но везде где мог, я спрашивал афганцев, когда было лучше, при советских войсках или сейчас? И ответ был единодушным: странный вопрос, конечно лучше было при русских! Они знали, что я англичанин и лесть исключена. На мое замечание, что русские были куда более жестоки, чем американцы, бывший командир отряда в Герате ответил: “Вовсе нет! Они были честными воинами. А американцев мы даже не видим, они бомбят нас с неба”. Я понимал, что это неправда, поскольку советская армия не располагала такими точными боеприпасами, которые есть сейчас, русских не сдерживало постоянное присутствие телекамеры (а мы все видим все, что происходит в Афганистане в прямом эфире), а масштабы военных операций были гораздо больше, поэтому мирного населения гибло тогда намного больше. Я понимаю, в чем дело. Русские больше походили на афганцев в той войне, скорее напоминали солдат второй мировой, бились лицом к лицу. Американцы сбрасывают боеприпасы с десяти километров и их действительно никто в глаза не видел. Я-то полагаю, это неправильно, держать такую дистанцию с людьми. С ними надо встречаться, говорить. Но эта правда не слишком важна! Ведь в головах населения очень четко закрепилось мнение, что при русских было лучше. А если таково мнение большинства, то это очень важное политическое обстоятельство, оно влияет на все отношения афганского общества и наших военных и гражданских специалистов, на доверие афганцев местным политикам, которых поддерживает коалиция. Это надо, конечно, учитывать тем, кто принимает ответственные решения.