ЖКХ - выход из кризиса
Злоупотребляя правами администратора сообщества, хотел бы предварить очередную, как всегда актуальную, статью уважаемого Вадима Постникова следующим замечанием.
Тягаться ни с ним, ни с Евгением Каштановым, ни с другими специалистами в сфере ЖКХ не собираюсь. Свою задачу как координатор экспертного направления "вопросы ЖКХ" вижу в том, чтобы обеспечить консолидацию экспертного сообщества. Основной его задачей считаю выработку принципиально новой жилищной политики, которую мы и должны представить правительству.
А теперь - слово одному из наиболее глубоких экспертов в области ЖКХ - Вадиму Постникову.
В ответ на призыd Ефима Андурского ПРЕДЛАГАЮ то, что выработано нашим сообществом (подчеркиваю - не мое авторство каждой из нижеперечисленных позиций) в защиту прав протестных неплательщиков
ПРИНЦИПЫ
Если выставленный счет является сомнительным, он не оплачивается. Это базовый принцип в свою очередь опирается на обоснование должной осмотрительности в гражданском обороте, которое вытекает из положений ст. ст. 32, 40, 49, 51 - 53 ГК РФ:
"Из статей 32, 40, 49, 51 - 53 Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что должная осмотрительность предполагает заключение сделки только с реально существующими организациями, в противном случае лицо, заключившее сделку с недобросовестным контрагентом, несет риск наступления неблагоприятных последствий.
Следовательно, при заключении сделок обществу необходимо было не только запросить у контрагентов уставные и регистрационные документы, но и удостовериться в личности лиц, подписавших договоры и первичные документы, а также в наличии у них соответствующих полномочий" .
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 28 сентября 2010 г. по делу N А33-399/2010.
Никто не обязан оплачивать счета при отсутствии договора. Исходя из природы договора, он заключается на добровольной основе между испольнителем и потребителем, а не между поставщиком и посредником (УК или ТСЖ) от имени потребителя. Закон не освобождает исполнителя (поставщика) от ответственности перед потребителем, поскольку под услугами понимается деятельность, совершаемая поставщиком в интересах потребителя (ст. 779 ГК РФ),то есть не потребитель существует для обслуживания поставщика, а наоборот.
УК или ТСЖ не является поставщиком услуг тепло-водо-газо- электроснабжения и и в нарушение законодательства выступает как посредник или агентство по сбору средств (коллектор). Между тем, гражданское законодательство под услугами понимает совершение за плату определенных действий по заданию гражданина для удовлетворения его бытовых нужд (ст. 779 ГК РФ, преамбула ФЗ "О защите прав потребителей"). Необходимо вернуться в правое поле
Приницпиально важным является такое обстоятельство:потребителем может быть исключительно физическое лицо. Но законодатель в пресловутом законе 210-ФЗ (тарифном) наделил юридическое лицо УК или ТСЖ признаками физического лица, якобы, приобретающего для граждан услуги по отоплению. Это юридический нонсенс!
Это бесспорный брак законодателя. Приобрести услуги монополии для последующего предоставления их гражданам невозможно, услуги по энерго-, водо-, газоснабжению и канализации не обладают свойствами товара, их невозможно складировать. Пока не будет отменен 210-ФЗ положение в сфере ЖКХ будет ухудшаться.
В соответствии с п. 1 ст. 426 ГК РФ обязанность по заключению договора возложена не на потребителя, а на коммерческую организацию, в том числе, на монополии. Поставщик не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения договора, поскольку права всех потребителей должны быть защищены равным образом, независимо от членства в ТСЖ или ином объединении (ст. 19 Конституции РФ). Договора должны заключаться каждого с каждым - Иванов -Водоканал, Иванов - Тепло Тюмени, Иванов - Мусоро уборка.
Отказ организации от заключения договора не допускается. В отношении организаций, предоставляющих услуги, в т.ч.
ЖКХ, должны применяться положения, предусмотренные п. 4 ст. 445 ГК РФ «Заключение договора в обязательном порядке». В ч.1 ст. 162 ЖК РФ используется мягкий вариаант - договор в письменной форме. Если сторона, для которой заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор. Уклоняющаяся сторона должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.
Суды наказывают потребителей за то, что они требуют прозрачности в расчетах за квартплату и коммунальные услуги с помощью казуистики - в судеьном решении просто перечисляют ст. 153 или ст. 155 ЖК РФ об обязанности платить. Но эти статьи не отменяют требования закона о заключении договора, и в принципе не могут быть доказательством того, что у потребителя с УК или ТСЖ возникли гражданско-правовые отношения, и потребитель получил услуги на ту сумму, которую заявляет УК или ТСЖ. Таким доказательством является только письменный договор, где указаны: стороны, состав услуг, права и обязанности сторон, режим поставки услуг, приемка исполнения, условия оплаты и предоставления услуг, обоюдные штрафы за нарушение обязательств, иные условия. В договоре может быть указано, как вносится платеж (солидарно всеми потребителями или одним из членов семьи — п. 1 ст. 322 ГК РФ).
Закон требует оплатыне за виртуальные, а за фактически предоставленные услуги,поскольку речь идет не о налоге, а о сфере возмездных услуг. Суммы в квитанции не могут произвольно и в одностороннем порядке устанавливаться посредником или публичным органом (п. 3 ст. 2 ГК РФ). В договоре надо прописать процедуру приемки исполнения.
Закон гласит, что обязательства сторон возникают только из договора (п. 2 ст. 307 ГК РФ). Пунктом 3 ст. 308 ГК РФ установлено, что договор не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон, то есть договоры, заключенные между поставщиками услуг (монополиями) и УК или ТСЖ, не создают обязанностей для потребителей (жителей МКД). Ст. 432 ГК РФ полагает договор заключенным, только если между сторонами достигнуто соглашение по существенным условиям. П. 1 ст. 16 ФЗ-212 «О защите прав потребителей» признает недействительными условия договоров, ущемляющих права потребителей, например, заключенных кем-то от имени потребителя, но без его участия. Ст. 37 ФЗ-212 гласит: «Порядок расчетов за выполненную работу/оказанную услугу определяется договором между потребителем и исполнителем», а не справками заинтересованных лиц, тем более посредников. Последние не могут быть доказательством в суде - только договор, и суд обязан истребовать только тот вид доказательства, который предусмотрен законом, то есть договор (ст. 60, п. 2 ст. 55, п. 2 ст. 67, п. 1 ст. 71 ГПК РФ).
В отсутствие прямых договоров потребителей с поставщиками услуг «расчеты» или "справки" УК или ТСЖ имеют ничтожный характер. Чаще всего в действиях УК или ТСЖ имеется состав преступлений, которые квалифицируются как присвоение функций законодателя, вымогательство, мошенничество, злоупотребление полномочиями, самоуправство и незаконное предпринимательство (ст. 163, 159, 330, 171, 201 УК РФ).
Платежный документ «Счет» можно выставлять только за собственные, а не оказанные кем-то другим работы, услуги. Пени также можно выставлять только в случае не оплаты «Счета» за собственные, а не чьи-то еще работы, услуги.
Согласно ст. 30 Конституции РФ граждане имеют право на объединение, в том числе, для защиты своих жилищных прав и прав потребителей. Как показал многолетний опыт, ТСЖ не обеспечивает гражданам реализации их конституционных прав, поскольку в нарушение ст. 30 ТСЖ не основано на принципах добровольности, равноправия, самоуправления и законности. ТСЖ подлежат роспуску немедленно.
Комментарии
Эти поставщики должны заключать прямые договора с гражданами потребителями этих ресурсов. Управляющая компания – только текущие обслуживание состояния дома. Эта работа управляющей компании сейчас составляет порядка 10% от общей суммы оплаты ЖКХ. При таком подходе будет ясно в чём проблемы ЖКХ. Кстати, источник инфляции – тарифы ЖКХ поставщиков ресурсов.
Закупаются стальные трубы, несмотря на то, что на 3-4 год они начинают подтекать. Более чем в 50 странах для горячего и холодного водоснабжения используются хризотил-цементные трубы. Они в 5-6 раз дешевле аналогов. Срок их службы 30 лет, поэтому большая экономия на ремонтных работах. Их не надо утеплять, поскольку их коэффициент теплопроводности в 140 раз меньше, чем у стали. Трубы не заиливаются и полностью экологически безопасны. Однако у нас в стране они практически не используются.
Прямые платежи должны стать нормой.
Монополисты не заинтересованы в снижении себестоимости, потому что рассчитывают на рост тарифов.
По вопросу текущего ремонта МКД - кв.м. стоит 16,01, а они требуют увеличения аж в два раза!!! Местная власть это поддерживает. Забота власти только в суммах своих откатов. ВВП еще, кроме словесного паноса, не издал НИ ОДИН указ по наведению порядка в сфере ЖКХ!!!
С Вадимом согласен на все 10000 ......!!!
Удаляю только оскорбительные материалы.
К этому необходимо добавить возможность лишения УК лицензии на производство работ по инициативе граждан .
Вторая причина в том, что прокуроры покрывают правонарушителей в сфере ЖКХ, крышуя их от уголовного преследования. Кругом круговая порука и полная безнаказанность. И весь бред идет от власти, лоббирующие интересы криминальных структур. В законах огромные прорехи, дающие ворам наживаться за счет плательщиков.
Где это видано, чтобы УК, ДЕЗ предъявляли физическим гражданам претензии? В эти два ближайших года пошло по Москве повсеместно. И судьи на данный факт не обращают никакого внимания. http://maxpark.com/community/5611/content/2030728
ГК..?
Где искать-то этот "способ принуждения"? На своём уровне советы Вадима помогают мне принуждать УК соблюдать законы в пользу собственников.
Может быть все эти "нестыковки" выносить в Высший Арбитражный Суд или иной какой-то орган? Естественно, эта работа должна стимулироваться, пусть и на общественных началах!
Это вы про гранатомёт?
использовать хотя бы на первоначальном этапе и получить реальную отдачу... Именно это
позволит консолидировать заинтересованных и небезразличных... Да и Ефиму сейчас важнее не формальный подход, а реальные дела! А там- люди потянутся :))
См. ч. 2 ст. 162 ЖК РФ.
Поднимите глаза
О чем речь идет?
О том, как все-таки наметитиь выход их этого болота
Само собой% что никто не будет нарушать интересов монополистов
Само собой, что лица, примающие решения, будут всячески отвордить глаза от цивидизованного пути
Но помечтать-то никто тне мешает, верно?
Я начала доказывать на суде что организация не заключила со мной договор,а мне и привели пример,раз ты оплачиваешь счета то это и будет считаться заключением договора и даже я обязана была считаться с изменениями которые мне выставила ресурсоснабжающая организация в этих счетах,на мой ответ,что я продолжаю оплачивать по старому только потому, что я не согласна с теми изменениями которые мне навязали в одностороннем порядке, и требую заключения настоящего договора,но для суда мои слова это крик вопиющего в пустыне,так и присудил мне суд долг за прошедшие два года (организация своим "решением" отменила мой прибор учета и заставила оплатить воду по нормативам, а суд поддержал это решение),зато сейчас плачу по тому же прибору учета и все нормально.
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
Если иное не предусмотрено соглашением сторон, такой договор считается заключенным на неопределенный срок
"8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса."
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья, органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива либо в случае, предусмотренном частью 14 статьи 161 настоящего Кодекса, застройщика) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.
1. Договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами. При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания...
Теплоснабжение - обеспечение потребителей тепловой энергии тепловой энергией, теплоносителем, в том числе поддержание мощности (п. 8 ст. 2 Закона № 190-ФЗ).
Потребитель коммунальных услуг - лицо, пользующееся на праве собственности или ином законном основании помещением в многоквартирном доме, потребляющее коммунальные услуги (п. 2 Правил № 354).
Отопление - это подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, температуры воздуха, указанной в пункте 15 приложения № 1 (пп. «е» п. 6 Правил № 354).
Читаем ч. 8 ст. 3 (и - 162-ю) ЖК РФ - ещё раз...
"...законодатель в пресловутом законе 210-ФЗ (тарифном) наделил юридическое лицо УК или ТСЖ признаками физического лица, якобы, приобретающего для граждан услуги по отоплению. Это юридический нонсенс!"...
"Платежный документ «Счет» можно выставлять только за собственные, а не оказанные кем-то другим работы, услуги"...
ПЛЕВАТЬ.
Потребителя НЕ ИНТЕРЕСУЮТ взаимоотношения УО и РСО: это ИХ и только ИХ проблемы.
Потребитель и исполнитель услуг - они существуют без посредников.
Гнилое законодательство - в том числе ст. 162 ЖК РФ - должно быть отметено.?
Если же говорить об отмене, то оно ВСЁ - подлежит. Начиная с Конституции.
Я опираюь на правовую систему России, в основе которой Конституция и междунодные соглашения (которые по Конституции более приоретны, чем внутреннее законодательство)
Не подвергая ревизии Гражданский кодекс и закон о защите прав потребителей
Считаю что ломать надо гнилье заключенное в жилищном законодательстве
Неужели этого не видно?
Неясно заявил свою позицию?
вот поправил
при рассмотрении вопросов ,касаемых жилищного комплекса...
это так
Начнём ab ovo:
"По договору управления многоквартирным домом ... управляющая организация по заданию ... собственников помещений в многоквартирном доме, ... в течение согласованного срока за плату обязуется
- оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме,
- предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам,
- осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность".
Что здесь - НЕ ТАК? Не считая идиотского названия ОИ...
А между-народное (КТО там у нас - "между струй"?) законодательство - идёт ... "в сад". Приоритет этого самого "между-народного" - один из идиотизмов ныне действующей (бездействующей) Конституции.
Подробнее - здесь: http://dotu.ru/2013/01/11/20130111_tek_moment01108/
Что есть коммунальная услуга, и - где и когда она получается (оказывается)?
Для водоснабжения - вода, вытекающая из крана (а - не поданная до "первого отсекающего", как у идиотов минрегиона) во время, когда кран jnrhsn.
Для электроснабжения - 220 в/50 Гц - в розетках и светильниках квартиры, - во время пользования электроприборами (а не те же 220в/50 Гц - в щите на лестничной площадке, как, повторюсь, - у ИДИОТОВ минрегиона).
Про отопление - даже у идиотов минрегиона сказано: обеспечение температуры 20 градусов... и т.д.
Жду возражений.
Аргументированных.
Punto Switcher сработал почему-то... а я не заметил. :\
"...во время, когда кран ОТКРЫТ"
Потребители, подключенные (технологически присоединенные) к системе теплоснабжения, заключают с теплоснабжающими организациями договоры теплоснабжения (ст. 15 Закона № 190-ФЗ).
В подпункте 6 пункта 10 статьи 15 Закона № 190-ФЗ указано, что в случае, если помещения, находящиеся в одном здании, принадлежат двум и более лицам или используются ими, порядок заключения договора теплоснабжения определяется правилами организации теплоснабжения, которые утверждаются Правительством РФ.
- подача воды - до кранов (смесителей/смывных бачков);
- электроэнергии - до розеток/светильников...
Т.е., - подали ДО крана/светильника - услуга ПРЕДОСТАВЛЕНА, открыли кран/щёлкнули выключателем - услуга ОКАЗАНА (ПОЛУЧЕНА).
И ТОЛЬКО ТАК.
1. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для нанимателя жилого помещения ... включает в себя:
1) плату за пользование жилым помещением (плата за наем);
2) плату за содержание и ремонт жилого помещения...
3) плату за коммунальные услуги.
2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения ... включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт жилого помещения...
2) взнос на капитальный ремонт;
3) плату за коммунальные услуги.
Ну и - о чём говорим?..
ВЫВОД о том, что ОБЯЗАННОСТИ собственника и нанимателя жилого помещения - в части оплаты содержания и ремонта - АНАЛОГИЧНЫ.
Так о чём нам жужжат пациенты минрегиона и подмахивающие им журнашлюхи - "СОБСТВЕННИК ОБЯЗАН!"?.. ;)
К чему это утверждение? А у других опыт показал, что ТСЖ обеспечивает.. И что? Ну распустили. А дальше что? Консенсуса никогда не будет. Нечего летать в облаках.
У нас в городе давно УК и ТСЖ отстранены от приема плат за ресурсы. Уже давно местные власти поняли, что ворують. Постановления Правительства позволяют делать поставки напрямую. Эта проблема - проблема вчерашнего дня. Другое дело - обоснование недопоставки. Технологий обоснования невыполнения чего РСУ и УК нет и Правительтсво даже не хочет этим заниматься. У нас сейчас на слуху одна фраза "Идите в суд". А с чем идти-то в суд? Единицы могут это себе позволить от безделья и упрямства. Короче. Нужна четкая технология внесудебных разбирательств с участием ГЖИ. Инспекция - АУ, где вы? Только в области. А в районе - "идите в суд". Пака что видим КОЛЛАПСССС! Если не сказать хуже... Платите и не заморачивайтесь, господа.
Берите ответственность на себя за надлежащее содержание ОИ в МКД. А КР будет платить напрямую РСО каждый сам по себе.
А в последнем Постановлении №416 Правительство уже до того дописалось, что перепутало, что можно делать дому, когда менее 12 кв., и что можно делать дому когда более 12 кв. (это насчет того, с кем можно заключать договора по обслуживанию дома). А может так и должно быть...
:)
А у власовцев сегодня праздник...
НАДО ЗАЧИТЫВАТЬ ТЕКСТЫ
не пытаться искать доводы которые действуют на суде
НО ЗАТАЛКИВАТЬ В ДЕЛО СВОИ АРГУМЕНТЫ для ВТОРОГО СУДА