Гарри Химик Гарри Химик
06.06.2013 04:00
Пожаловаться
Сохранить

Промышленный шпионаж: тайная сторона китайской модернизации

На модерации Отложенный

В последнее время идёт много разговоров о семимильных скачках китайской

экономики.Можно долго спорить, крадут ли они технологии, сами ли

разрабатывают новое, но стоит вспомнить, что история китайских разведки 

и контрразведки началась более 5500 лет назад и до сих пор в КНР имеются

такие архивы.В эти времена ещё не было величия Римской Империи

евреи ещё были в Египетском рабстве, а по степям Причерноморья дикие

скифские племена промышляли разбоем.

Трудно сказать, где кончается граница между собственным производством

и производством продукции по лицензии или без таковой.

Побывав в свободных экономических зонах КНР (наиболее известна и её

показывают всем иностранцам  СЭЗ Пу Донг в Шанхае, но их в КНР сотни),

можно сделать вывод, что все иностранцы рвутся со своими технологиями туда.

 

Но это отнюдь не так. Технологии и производства рвутся не туда, где дешевая

рабочая сила, как все думают, а в государства, поставившие своей задачей

инновационный (технологический ) путь развития, а не сырьевой , как у нас.

 

Рассуждать на эти темы можно долго, но привожу Вашему вниманию

небольшую статью годовалой давности об одном из способов получения

мирового технологического лидерства китайской экономикой, руководимой

и направляемой КПК и нуждами НОАК для достижения мирового господства

в будущем.

Американцы уже задумались! 

 

 

 

Промышленный шпионаж: тайная сторона китайской модернизации («Visitchina.ru», Россия )
Промышленный шпионаж: тайная сторона китайской модернизацииека

Промышленность КНР своим развитием обязана не только дешевой рабочей силе, но и промышленному шпионажу

 Вот уже несколько десятилетий весь мир поражается темпам экономического роста Китая, который, будучи к началу 80-х годов прошлого века закрытой экономически неразвитой страной, в 2010 году стал второй (после США) экономикой мира, и теперь все только гадают, когда он выйдет на первое место.

 Разумеется, факторов, которые привели к этому результату, довольно много. Начать можно с того, что сначала было принято политическое решение, когда Дэн Сяопин, именуемый «патриархом китайских реформ», обьявил о начале программы модернизаций. И они действительно были необходимы, иначе страна могла скатиться в пропасть. Но один нюанс обычно остается вне поля зрения: когда в середине 80-х годов прошлого века Дэн Сяопин выбирал стратегию китайских реформ, Министерство государственной безопасности (МГБ) КНР представило ему на рассмотрение программу добывания финансовых ресурсов и передовых технологий средствами внешней разведки. Детально изучив предложения, Дэн не просто одобрил их, но и принял стратегическое решение о приоритетном финансировании и укреплении МГБ как инструмента обеспечения радикальных реформ в Китае. И результаты не заставили себя ждать.

 Фактически, на нужды развития экономики были брошены все имеющиеся ресурсы. Экономической и научно технической разведкой занимались (и занимаются) как подразделения МГБ, так и структуры Разведывательного управления Генерального штаба Народно-освободительной армии Китая, а также спецотделы КПК. На них работали не только штатные сотрудники и иностранная агентура, но практически все частные компании, ведущие бизнес с иностранными партнерами. И, с течением времени, главенствующую роль в подъеме китайской экономики стала играть не классическая экономическая разведка, осуществляемая уполномоченными на это государственными структурами, а промышленный шпионаж – разведка, осуществляемая частными компаниями и пользующаяся поддержкой тех самых госструктур.

 Начинался китайский промышленный шпионаж практически с нуля. До начала реформ в нем не было особой необходимости, поскольку выход на внешние рынки был сильно ограничен, а такие понятия, как конкуренция, маркетинг, продажи, стратегическое планирование, финансы, бухгалтерия и т.п., для большинства руководителей предприятий были, по сути, абсолютно незнакомыми. В этих условиях и пришлось работать новоявленным «промышленным шпионам» из КНР. Разумеется, инициаторами развертывания тотального промышленного шпионажа стали спецслужбы, чьи сотрудники обучали свою агентуру из числа коммерсантов методам получения информации и элементарного воровства промышленных секретов и технологий.

 Сначала приходилось довольствоваться даже тем, что члены китайских делегаций, посещавших офисы иностранных компаний, лепили липкую ленту на подошвы ботинок и не гнушались «случайно» наступить в урну с бумагами в надежде, что прилипнет что-нибудь интересное. Попутно члены китайской делегации пытались делать максимальное количество фотографии в офисе зарубежного партнера (на память!), причем во многих случаях объективы направлялись не только и не столько на людей, сколько но и на все вокруг – а вдруг в кадр попадут документы, чертежи, схемы и т.п.? Потом все это детально изучалось, сопоставлялось и анализировалось, после и чего делались выводы и рекомендации по возможному практическому применению полученных данных.

 Легкая промышленность КНР своим развитием тоже обязана не только дешевой рабочей силе, но и промышленному шпионажу. Начиналось все с того, что китайцы стали заказывать все каталоги модной одежды, пытаясь скопировать эти образцы и выпустить в массовое производство. Далее они стали отправлять своих людей на показы новейших коллекций и, учитывая, что на первой демонстрации зачастую запрещено фотографировать, китайские шпионы зарисовывали новинки, причем роли делились: кто-то обращал внимание на шляпку, кто-то – на платье, а кто-то – на туфли или сумочку. Над каждым аспектом работали по 2-3 человека, и в итоге, уже буквально через неделю китайские швейники, обувщики и галантерейщики могли представить на рынок аналогичный, но гораздо более дешевый товар, причем у китайцев нередко получалось сделать это даже раньше правообладателей.

 Здесь, впрочем, следует сделать оговорку – если сначала китайские производители тупо копировали оригинал, безбожно экономя на качестве, то с течением времени ситуация изменилась и развились два направления работы: одни стали использовать украденные наработки для создания якобы своих вещей с внесением небольших изменений, а другие просто начали готовить полные копии для их будущей продажи под видом известных марок (по оценкам экспертов, более половины брэндовых вещей, продающихся в российских бутиках, являются китайскими подделками, хотя и были закуплены владельцами бутиков в Милане, Париже или Лондоне).

 Но легкая промышленность – она, как видно из названия, всего лишь легкая. Гораздо большего экономического эффекта китайцы смогли добиться в других сферах. Всем известно, что когда Китай стал активно привлекать зарубежных инвесторов и предоставлять им немыслимые льготы, мировые компании едва не встали в очередь. Мысли о том, насколько можно поднять прибыли за счет использования дешевой китайской рабсилы и беспрецедентных налоговых льгот заставляла многих иностранцев не обращать внимание на большие требования китайской стороны, которая нередко запрашивала образцы продукции, предполагаемой к производству и техническую документацию на нее. И бывало так, что впоследствии без какого-либо объяснения причин, китайцы отказывались от сотрудничества, а через какое-то время вдруг выпускали на рынок свою продукцию, удивительно похожую на ту, которую производят их несостоявшиеся партнеры.

 Показательным примером может являться история с несостоявшейся покупкой китайцами французских скоростных поездов на магнитной подушке «Маглев». Когда Китай заявил о желании их приобрести, французы пригласили китайских инженеров к себе на 6-месячную практику. Ответа французы не дождались, а вот китайцы менее чем через год явили миру собственный поезд на магнитной подушке, который лишь мелкими деталями отличался от французского.

 Наибольшего же успеха (по крайней мере, видимого) Китай добился в промышленном шпионаже в области ВПК и в сфере автомобильной промышленности. Копирование китайцами образцов иностранных вооружений и боевой техники поставлено на поток, и Россия уже сейчас начинает пожинать плоды этого процесса – Китай планомерно сокращает закупку российских вооружения, а вскоре сможет даже потягаться с нами на мировом рынке за счет выпуска своих образцов, созданных на основе скопированных и украденных технологий. Что же касается автопрома, то последним скандальным случаем в этой сфере является увольнение трех сотрудников компании Рено, обвиненных в передаче китайцам закрытой информации о разработке нового электромобиля, после чего французские спецслужбы представили правительству страны специальный секретный доклад, обвиняющий КНР в ведении промышленного шпионажа против Франции. Собственно, китайцы на него особо и не отреагировали – это французские проблемы, а совсем не китайские.

 Однако стоит признать, что сейчас китайский автопром начинает потихоньку завоевывать иностранные рынки, в том числе российский. И совсем нелишне вспомнить, что поднялась автомобильная промышленность Поднебесной благодаря, в первую очередь, промышленному шпионажу. В условиях крайне высоких пошлин на импорт автомобилей иностранные автоконцерны, пытаясь откусить кусочек от лакомого пирога китайского авторынка, были вынуждены открывать здесь свои заводы и предоставлять массу информации о своей продукции, чем и пользовались китайцы. Однако в данном случае не шла речь о тупом копировании известных марок – это не прошло бы даже на внутреннем рынке. Китайцы поступили гораздо мудрее – они копировали отдельные узлы и детали, создавая из всего этого свои собственные конструкции, причем сейчас все их конструктивные элементы можно уже считать оригинальными – по мере копирования чужих образцов инженерная мысль КНР не стояла на месте, внося новые элементы и изменения. В итоге, сейчас китайский автопром, правдами и неправдами впитавший в себя наработки мирового опыта, готов претендовать на мировой рынок.

 Говорить о том, какие отрасли китайской промышленности продвинулись вперед за счет промышленного шпионажа можно еще долго, но рассказать хотелось не об этом, а о том, за счет чего китайцам удается столь эффективно воровать чужие технологии. И здесь, прежде всего, надо обратить внимание на многочисленную китайскую диаспору, существующую во многих странах мира.

 Китайская диаспора была и остается главным орудием спецслужб КНР – именно в этой среде МГБ и военная разведка вербуют основной массив своей агентуры. Этому способствует то обстоятельство, что китайцы, проживающие за рубежом, полностью никогда не ассимилируются в чужое общество, не просто сохраняя язык и культурные традиции, но, что самое главное, продолжая осознавать себя представителями Поднебесной. Каких бы успехов они не добивались на чужбине, своей родиной они по-прежнему считают Китай и всегда готовы помочь своей стране, пусть даже им (применительно к родившимся за границей) не доводилось там побывать. Это чувство исторической национальной общности является мощнейшим стимулом и в большинстве случаев лежит в основе сотрудничества иностранных китайцев (так называемых хуацяо) с разведслужбами КНР, тем более, что зачастую само это сотрудничество на практике осуществляется не с разведчиками как таковыми, а с китайскими бизнесменами. По сути, выглядит это как помощь (причем небезвозмездная) китайской фирме в получении секретов иностранной компании – и никаких спецслужб, зато осознание того, что ты помогаешь родным предприятиям развиваться и этим вносишь вклад в развитие исторической родины (да еще и деньги за это получаешь).

 Так, очень многие считают, что избранный в конце 1996 года главой администрации Гонконга владелец судоходной фирмы «Ориент оверсиз интернейшнл» Тун Чжихуа работал на МГБ КНР, а некоторые горячие головы даже считали его штатным сотрудником китайской разведки еще с 70-х годов прошлого века – в то время именно китайские спецслужбы спасли Туна от банкротства, оказав помощь в получении льготного кредита на 120 миллионов долларов. В последствии Тун обеспечивал торговлю между материковым Китаем и Тайванем, поскольку его суда, зарегистрированные в Гонконге (в ту пору бывшем еще британской колонией) могли заходить в порты обеих сторон. Соответственно, Тун весьма поспособствовал тому, чтобы воссоединение Гонконга с КНР произошло без всяких эксцессов.

 Еще одним видным бизнесменом, имя которого связывают с китайской разведкой, является Ли Ка Шин – фигура, часто фигурирующая в отчетах ЦРУ о деятельности китайских спецслужб. Шутка ли, еще в 1998 году он до полусмерти напугал американцев тем, что вознамерился получить контроль над Панамским каналом, когда его компания Hutchison Whampoa (теперь известная под названием Panama Ports Co.) взяла у панамского правительство в аренду на 50 лет ключевые порты на канале – как со стороны Атлантического, так и со стороны Тихого океанов. Государственный департамент США был в шоке, а Пентагон полтора года назад заявил, что Ли Ка Шин намеревался использовать Панамский канал «для контрабанды технологий с Запада в Китай или для облегчения доставки вооружений на территорию США».

 Такова специфика сегодняшнего дня китайского промышленного шпионажа – основная часть технологических секретов и образцов добывается китайскими частными фирмами, тогда как спецслужбы работают по отдельным направлениям, куда коммерсантам не дотянуться (в первую очередь, по разработкам военно-промышленного комплекса), а также осуществляют сбор данных техническим путем.

 «Деловая разведка» по-китайски

 Надо сказать, что успехи китайских компаний на ниве промышленного шпионажа не случайны – в КНР к настоящему времени создана, по сути, целая система подготовки кадров в этой области. Только здесь принято говорить не о промышленном шпионаже (понятие какое-то некрасивое, плохо пахнущее), а о так называемой деловой разведке (в России ее принято называть конкурентной разведкой). Однако сути это никоим образом не меняет.

 Собственно, понятие «деловая разведка» появилось в КНР практически сразу после начала экономических реформ в середине 80-х годов. И китайцы ринулись перенимать иностранный опыт, благо за рубежом система деловой разведки к тому времени была уже достаточно развита. В период 1991-1994 гг. Северный научно-исследовательский институт научно-технической информации, расположенный в Пекине, даже провел специальное масштабное исследование того, что происходит в мире в сфере информационных исследований и разведки. По результатам этой работы был подготовлен доклад для руководства страны, в котором делался вывод о необходимости создания в КНР системы деловой разведки. Первым шагом к этому стало приглашение в Китай президента Общества профессионалов деловой разведки (SCIP) Японии Дзуро Накагавы, который выступил здесь с лекциями об основах сбора и анализа информации и организации деловой разведки.

 За дело китайцы взялись основательно. Первые исследования в области деловой разведки провел научно-исследовательский институт научно-технической информации Шанхая, который при финансовой поддержке властей взялся за мониторинг конкурентной среды для шанхайской автомобильной промышленности Шанхая. Полученные выводы и рекомендации легли в основу последующих конкретных действий, результаты которых мы можем наблюдать сейчас – китайский автопром постепенно завоевывает позиции на национальном, региональном и мировом рынках. С этого момента деловая разведка в КНР стала развиваться ускоренными темпами, а в 1995 году в стране было создано Общество деловой разведки Китая (SCIP), в которое вошли консалтинговые фирмы, видные ученые, коммерческие и производственные компании, а также исследовательские институты.

 Серьезность подхода китайцев к ведению разведки в экономической сфере наглядно подтверждает тот факт, что одним из наиболее важных ее компонентов являются информационно-консалтинговые структуры. Это совсем неудивительно, поскольку во главу угла китайской системы деловой разведки положен принцип «цинбао», который Китайская государственная комиссия по науке и технологиям определяет как «обработка информации вглубь», которую делают люди с «накопительным мышлением». По сути, если обратиться к оригинальному толкованию, «цинбао» означает как информацию, так и разведку – это очень по-китайски, поскольку разведка как раз и занимается сбором информации.

 На государственном уровне анализ информации осуществляется в рамках двух систем: Системы научно-технической информации (управляется Государственной комиссией по науке и технологиям) и Системы экономической информации, которая замыкается на Госкомиссию по планированию. Первая была создана еще в 1956 году, но основное развитие получила после начала реформ. Сейчас СНТИ имеет несколько подразделений, в которых работают более 80 тысяч человек, чьей главной задачей является анализ информации, поступающей из различных источников для информационного обеспечения государственных научно-технических исследований, инженерных проектов и перспективного госпланирования. Вторая система – СЭИ – возникла уже на ниве модернизаций в 1986 году и имеет в своем распоряжении порядка 10 тысяч сотрудников. Суть работы практически та же, что и у СНТИ, отличие лишь в проблематике – СЭИ занимается сугубо экономическим анализом и прогнозированием для нужд государственных структур.

 Выходцы из этих систем, вкупе с представителями юридических и консалтинговых фирм, а также бывшими (и действующими) сотрудники спецслужб и создали основу для развития в Китае деловой разведки, потребность в которой с каждым годом возрастает. Основной структурой, готовящей кадры для этой деятельности, является Общество деловой разведки Китая, которое уже упоминалось выше. ОДРК – это профессиональная государственная (!) ассоциация практиков и исследователей в сфере деловой разведки, официальными целями которой являются: защита законных прав практиков и исследователей в сфере деловой разведки; организация общения и обмена опытом среди исследователей теории деловой разведки и практиков; распространение знаний в области деловой разведки внутри общества; развитие международного сотрудничества и коммуникаций по специальности; придание консалтинговым услугам деловой разведки профессионального статуса.

 В Общество деловой разведки Китая входят как индивидуальные члены (их порядка 350), так и более 100 организаций, в том числе НИИ научно-технической информации КНР, Государственный информационный центр, Всекитайская Ассоциация предпринимательства и менеджмента, Китайский международный совет содействия торговле, Всекитайское агентство новостей, Пекинский Университет, Северный научно-исследовательский институт научно-технической информации, Китайская международная инженерно-консалтинговая корпорация, Китайская консалтинговая корпорация международной торговли, Шанхайский НИИ научно-технической информации и т.д.

 С 1996 года Общество деловой разведки КНР регулярно проводит свои независимые конференции, на которых профессионалы обсуждают стратегии развития деловой разведки, новые методы, законодательные аспекты, а также в закрытом формате обсуждают примеры конкретных успешных операций. Особое внимание уделяется использованию современных технологий создания информационных сетей и их защиты.

 Самым проблемным звеном китайские специалисты считают подготовку кадров – без высококвалифицированных профессионалов успех невозможен. Поэтому сейчас в Китае возникают официальные методы обучения деловой разведке. Весьма примечательно, что готовят будущих «промышленных шпионов» абсолютно официально. Первые методические материалы по обучению специалистов в сфере деловой разведки были разработаны в 1992 году Шанхайским НИИ научно-технической информации, а первый учебный курс по этой дисциплине был создан в 1995 году в Научно-техническом университете Нанкина на факультете управления и информации. Сейчас более 30 китайских университетов планируют ввести специальность «Деловая разведка» в свои учебные планы как отдельное направление. Думается, российским вузам стоило бы обратить на эту практику пристальное внимание.

 Следует отметить, что в последнее время китайцы уделяют особое внимание изучению технологий функционирования и защиты компьютерных систем. И совсем не случайно в последние годы регулярно возникают скандалы, связанные с обвинениями в адрес Китая в нелегальном проникновении в информационные системы западных корпораций и государственных структур. В условиях тотального распространения интернета возникли новые возможности для ведения деловой разведки – достаточно взломать сеть конкурента или внедрить в нее вирус-шпион, который будет скрытно рассылать своему хозяину всю информацию.

 Что же касается обучения, то необходимо отметить, что официальные учебные курсы ограничиваются, как правило, обучением методам изучения и анализа официально доступной информации. Сейчас в программу обучения входят такие аспекты, как мониторинг конкурентной среды, анализ конкурента, формулировка стратегии, руководство программами деловой разведки, защита коммерческой тайны, и т.д. А вот такие неотъемлемые части деловой (и не только) разведки как вербовка источников, нелегальный съем информации техническими средствами и т.п. преподаются исключительно в рамках отдельных платных курсов, к проведению которых привлекаются бывшие сотрудники спецслужб, ныне работающие в сфере деловой разведки.

 Обратная сторона: как вор у вора технологию украл

 Переход китайской экономики на рыночные рельсы и развитие конкуренции на внутреннем рынке между китайскими предприятиями привело к тому, что методы деловой разведки стали очень активно использоваться китайскими бизнесменами против своих конкурентов в КНР. Китайцы воруют технологии не только у иностранных предприятий, но и у отечественных. Сейчас вербовка сотрудников конкурирующих фирм поставлена в КНР практически на поток – шпионажу со стороны конкурентов подвержены порядка 70% частных предприятий.

 В подтверждение этому можно привести пару фактов, которые излагала на своих страницах китайская газета «Душикуайбао», обнародовавшая сведения о нескольких десятках сотрудниках руководящего состава разных компаний, которые были завербованы конкурентами и воровали для них информацию.

 Так, когда химическая компания «Аофуто» разработала новый способ производства клопиралида, эта технология сразу утекла к конкурентам – один из руководящих сотрудников компании оказался шпионом и передал всю информацию конкурирующей фирме, располагавшей более сильными производственными мощностями для ее внедрения. В результате, именно конкуренты первыми смогли организовать производство, причем с меньшими затратами и, соответственно, более низкими ценами. В результате, компании «Аофуто» пришлось отказаться от этого проекта из-за нерентабельности.

 В качестве еще одного примера можно привести случай в городе Вэньлин. Там технический директор информационного отдела компании по производству водяных насосов неожиданно обнаружил в компьютерной сети компании вирусную программу, которая собирала данные о клиентах, все чертежи, письма, факсы и т.п. и отправляла их по определённому адресу. В результате внутренней проверки выяснилось, что электронный адрес, на который поступала похищенная информация, принадлежит заместителю директора данной фирмы, который в конце концов признался, что работал на конкурентов.

 Собственно, именно поэтому и разделяются понятия. Если речь идет о деятельности спецслужб и государственных структур на внешнем рынке – это экономическая разведка. Когда воровством технологий за рубежом занимаются частные фирмы – это промышленный шпионаж. А в случае, когда воруют друг у друга компании одной страны, принято говорить о деловой разведке (в России больше принято название «конкурентная разведка»).

 Промышленный контршпионаж

 Промышленный шпионаж предполагает не только воровство чужих секретов, но и создание системы защиты своих – по сути, деловую контрразведку. Ведь сейчас уже и китайские разработки представляют интерес для иностранных шпионов.

 Так, в начале этого года к 8-ми годам лишения свободы и крупному штрафу Пекинским судом за шпионаж был приговорен американский геолог китайского происхождения Сюэ Фэн, который был приговорен к восьми годам лишения свободы и крупному денежному штрафу за шпионаж. Задержали его еще в ноябре 2007 года по обвинению в сборе секретной информации и ее передаче зарубежной организации. Речь шла о том, что Сюэ Фэн продал сведения из базы данных нефтяной промышленности Китая, которые китайские правоохранительные органы отнесли к категории государственных секретов.

 По данным следствия, в его распоряжении оказались данные о координатах и ресурсах более чем 30 тысяч газовых и нефтяных скважин, принадлежащих китайской компании PetroChina Ltd. Вместе с Сюэ Фэном были осуждены еще трое граждан КНР, признанных судом его сообщниками: Ли Юнбо, менеджер китайской нефтяной компании, получил 8 лет тюрьмы, а два сотрудника китайских научно-исследовательских институтов Чэнь Мэнцзинь и Ли Дунсюй осуждены на 2,5 года тюремного заключения. Весьма примечательно, что приговор не был изменен ни после его обжалования, ни после личной просьбы президента США Барака Обамы – закон есть закон.

 И это случай далеко не единственный, достаточно вспомнить, что в 2010 году к 10 годам заключения по обвинению в коррупции и шпионаже был приговорен бывший руководитель шанхайского филиала горнодобывающей компании Rio Tinto Group Стерн Ху, являющийся гражданином Австралии. По данным следствия, Ху и его сотрудники получали секретную коммерческую информацию во время переговоров с китайскими металлургическим компаниями и впоследствии передавали ее австралийцам.

  Вместо заключения

 Читая высказывания иностранцев о системе китайской экономической разведки во всех ее проявлениях (то есть, включая промышленный шпионаж и деловую разведку), сразу бросается в глаза несколько высокомерное отношение к китайской системе со стороны так называемых «асов делового шпионажа», в том числе российских. Утверждения о том, что китайцам до нас «как до Луны пешком» звучат весьма наивно, достаточно просто оценить экономический эффект, который КНР смогла получить, благодаря промышленному шпионажу. Это стало возможным потому, что добыча чужих технологий, вне зависимости от того, кто этим занимался – частные или государственные структуры – осуществлялась с одно целью – развития отечественной промышленности. И китайцы, надо отдать им должное, эту задачу решили. А российским специалистам и государственным структурам надо бы все-таки обратить внимание на китайский опыт, у них есть чему поучиться – хотя бы тому же внедрению учебных программ по деловой разведке в вузах и, особенно, государственной поддержке этого процесса.

Источник: http://rus.ruvr.ru/2011/10/10/58443983/

10 57 4637
Наука будущего
6515 участников
Подписаться

Комментарии

Возможность оставлять комментарии временно отключена
Валерий Гуров Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
Новость -нет ни одного государства ,чтоб оно не стремились спереть то что представляет ценность
3 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Poll Sharikovsky Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Валерий Гуров
Пожаловаться
Именно! Воруют все но одни пухнут от достатку а другие с голодухи
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир 2020 Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Валерий Гуров
Пожаловаться
Точно. В СССР, например, существовал неофициальный термин "цельнотянутое изделие".
1 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Агент Пиндософф Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Валерий Гуров
Пожаловаться
Ещё орды Чингиз-хана, грабившие купеческие караваны, меняли награбленное в обмен на лицензионное оружие у китайцев. Самим кочевникам было недосуг оружейным делом заниматься. Китай оказался им весьма кстати.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Владимир 2020
Пожаловаться
Было, но не все его применяли
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир 2020 Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
Да, не все. Некоторым было просто не у кого тянуть - они всех опережали.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Владимир 2020
Пожаловаться
Там , где тогда я работал было опережение к Америке лет на 5, к Японии на год,

а сейчас уже нет ни того НИИ, и заводы распроданы, а по науке отстали навсегда!

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Агент Пиндософф
Пожаловаться
Да и тот же порох, а китайская военная наука того времени?!
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Владимир 2020
Пожаловаться
Далеко не все можно стянуть, например не стянешь того, чего еще не изобрели, а очень надо
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
Китайцы не использовали порох в военных целях, а только для развлекухи
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 9 ответов
Свернуть ответы
Aquarius Waterly Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
Очень зачотная фантастика )))

-----------

Сейчас публикуется такое количество научных-технических журналов, что слямзить оттуда можно миллион идей - на Западе все вузы (т.к. они получают гос. финансирование) ОБЯЗАНЫ публиковать свои результаты и разработанные технологии в открытой печати.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Aquarius Waterly
Пожаловаться
Запад-это где?

США-это Запад?

Работы, выполненные по конкретным грантам часто содержат гриф не для публикации

Вы думаете, что DARPA , AFRL , Боинг или Макдонелл-Дуглас нуждаются в публикациях?

Дальше в работу вступают фигуранты этой статьи

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
Запад - это, скажем, компания Elsevier, которая печатает сотни, если не тысячи, научных журналов, на любой вкус и по любому предмету: берите описанные там методы и технологии, и реализовывайте на практике, хоть в том же Сколково.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Aquarius Waterly
Пожаловаться
Согласен, но и там не всегда можно найти что-то свеженькое.

Чаще на профильных международных конференциях, где нибудь в Рио

или Дурбане в частных разговорах с болтливыми яйцеголовыми можно узнать такое...

если конечно с аглицким дружишь

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
Пусть так; но это другой вопрос. Сейчас речь о том что Китай совершил колоссальный технологический рывок; и один из методов совершить такой рывок - реализовывать уже опубликованные в открытой печати технологии.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Aquarius Waterly
Пожаловаться
Американский университет-это место, где русские профессора учат китайских студентов.

Сам раз в год в 2 университетах читаю им в США по 8 часов лекции по космическому материаловедению

2 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Aquarius Waterly
Пожаловаться
можно по-всякому публиковать результаты, можно так, что они не всегда воспроизводятся
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Аркадий Хромов
Пожаловаться
Ну так надо грамотных людей нанимать )
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Aquarius Waterly
Пожаловаться
Грамотных людей нужно готовить.
1 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 8 ответов
Свернуть ответы
Игорь Живухин Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.

Комментарий удален модератором

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Игорь Живухин
Пожаловаться
Сколько вор не ворует,

а кнута не минует!

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 1 ответ
Свернуть ответы
Петр Великий Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
А российским специалистам и государственным структурам надо бы все-таки обратить внимание на китайский опыт, у них есть чему поучиться – хотя бы тому же внедрению учебных программ по деловой разведке в вузах и, особенно, государственной поддержке этого процесса.

______________________

Учат.

Дураков учат уже 1000 лет.

И все не впрок.

2 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Петр Великий
Пожаловаться
Оптимисты учат английский,

реалисты учат Калашникова,

пессимисты-китайский!

1 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Петр Великий
Пожаловаться
В РФ есть ВУЗы, специализирующиеся на подготовке "промышленных шпионов". И уже давно.
1 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
А Вы уверены, что после чубайсовщины-фурсенковщины они остались?
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
Конечно! Не только сохранились, но и усилились.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
А я не просто сомневаюсь,

но даже знаю, что они просто не могут

научить своих студиозусов логическому осмыслению

процессов, и поиску ноу хау в них.

Ну, разве, что ВЫШКА ФСБ?

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
Долго до Вас доходило...

Только вот любые украденные чудеса могут применить только нормальные специалисты.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Много общаюсь с выходцами из вышки-

для инженерной разведки у них интеллект не тот.

Им бы только тащить и не пущать! А на большее тяма не хватает!

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
А что Вы хотели?

Шпион ДОЛЖЕН уметь:

-создать преступное сообщество

- украсть

-передать украденное скупщику краденного

Единственное отличие- некоторая ограниченность шпиона в выборе предмета воровства.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Пока , что они научились только воровать государственные деньги,

да еще красиво отписываться!

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Петр Великий Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Прекрасно.

А где полностью российский

айфон?

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Любой специалист может запросто стать промышленным шпионом, по крайней мере в своей отрасли.

Вот только у нас эти сведения никому не нужны.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Аркадий Хромов
Пожаловаться
Воровать, доносить, убивать и предавать может не каждый
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Промышленный шпионаж всего этого не требует. Достаточно лишь пропасть на предприятие походить по цехам и написать отчет
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Аркадий Хромов
Пожаловаться
"походить по цехам и написать отчет".... Это Вам не поможет даже на обувной фабрике.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
А умные люди учат все это и еще естественные науки
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Так то на обувной фабрике, хотя что именно там изучать: фасон моделей или материалы и оборудование, применяемые в производстве обуви.

Одно дело взгляд дилетанта, другое дело специалистаю

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Аркадий Хромов
Пожаловаться
Что смотреть? Технологии.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Технолог технологии видит насквозь
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Аркадий Хромов
Пожаловаться
Правда? У Вас есть контакты такого технолога?
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Да я сам технолог, правда не с обувной фабрики, но разработкой компонентов для винилискожи занимался много лет
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Аркадий Хромов
Пожаловаться
Сочуствую.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Мало кому известно, что с 1883 года технологическую часть в Артиллерийском комитете Главного артиллерийского управления военного ведомства России возглавлял профессор Д.И.Менделеев.

«служебная командировка» Д.И.Менделеева во Францию в 1891 году, которая стала одной из самых результативных акций русской разведки того времени. В командировку эту Менделеев отправился официально — по поручению Морского министерства, с чисто гражданской целью: «ознакомление с работой крупных промышленных предприятий».

Французские власти любезно позволили гостю побывать на многих заводах химической технологии, в том числе на заводе бездымного пороха. Разумеется, на просьбу поделиться секретом его химического состава было отвечено категорическим отказом.

Узнав, что к заводу бездымного пороха подведена специальная железнодорожная ветка, Менделеев тщательно изучил всю опубликованную статистическую отчетность о железнодорожных перевозках сырья и продукции на завод.

Полученные сведения о количестве доставленной на завод целлюлозы, серной и азотной кислот позволили Менделееву сделать правильные выводы о предполагаемом составе бездымного пороха,

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
А еще одни чудики решили украсть у немцев технологию производства какой-то отравы...

Украли....Лаборатория вместе с группой ведущих специалистов взлетела на воздух..

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Вячеслав Рязань
Пожаловаться
Напомните, пожалуйста, о чём это Вы вспомнили?

Название вещества и город?

Можно хотя бы одну из фамилий ведущих специалистов, пожалуйста!

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 24 ответа
Свернуть ответы
Елена Евсеева Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
Да уж! А сколько китайцы и не только они, поимели технологий и научных разработок во времена, когда НИИ советского времени разваливали одно за другим, вышвыривая всё на свалку ради приватизации здания!

Мне один генерал, долго работавший в Китае и на границе, сказал, что, в-первую очередь, бояться надо китайцев, а не США.

1 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Елена Евсеева
Пожаловаться
Не совсем так.

Не нужен им берег турецкий,

Финляндия им не нужна!

Им нужны наши минеральные и биоресурсы,

а китайцы тысячелетия живут на своей изолированной

территории, а может так и статься, что и "золотый миллиард"

станет китайским.

Им и в Китае комфортно и не тесно.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Елена Евсеева Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
Всё меняется. Древний Египет тоже не менял культуры 5 тысяч лет и прекрасно существовал по берегам Нила на узкой полоске, а потом... никто не знает, где египтяне...
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Елена Евсеева
Пожаловаться
А китайцы - миллиард здесь-миллиард вездесь!

Но на своей земле их просто тьма, и все жрать хотят от пуза

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Елена Евсеева
Пожаловаться
Правильный генерал
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Елена Евсеева
Пожаловаться
Ну как же - египтяне - это копты
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ваня Иванов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Гарри Химик
Пожаловаться
Гарри Химик # ответил на комментарий Aquarius Waterly 6 июня 2013, 12:05

Американский университет-это место, где русские профессора учат китайских студентов.

Сам раз в год в 2 университетах читаю им в США по 8 часов лекции по космическому материаловедению

_____________

Вы сами себе противоречите.

Ответить

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 6 ответов
Свернуть ответы
Mox XpeHoB Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
Пожаловаться
У нас "прокисли" множество советских разработок, не востребованных и не реализованных при советах и позднее. Лучше бы запродали за дорого и на те деньги новаторством занимались.
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Гарри Химик Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Mox XpeHoB
Пожаловаться
К сожалению не просто не прокисли, а их попросту продали в составе "мусорных корзин патентных отделов"- не слышали про такое?
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Аркадий Хромов Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Mox XpeHoB
Пожаловаться
Так никто не купит
0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.  ответил Mox XpeHoB
Пожаловаться
Продали?

Да, Вы что!

Большинство из них до сих пор под грифом ходят.

0 Экспертное мнение Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 3 ответа
Свернуть ответы
16.11.2024 18:49 2713

Комментарии

Профиль
Отправить жалобу
Укажите причину.