"Сибирские" дивизии

Сибирь не могда в первые месяцы дать десятки хорошо оснащенных дивизий...только людей без оружия--да и то совсем немного

Тем боллее что большая часть населения и промышленности находились в европейской части СССР.

За первые месяцы войны РККА не смогла достичь перевеса в численности над вермахтом....ведь людей и оружия было недостаточно

Подчеркну что в первые месяцы РККА лищилась большей части борезапаса и никак не могла вооружить и укомплектоввать десятки новых дивизии..

Вы что, Сибирь отдельной страной считаете? Ни одна область не могла дать "хорошо оснащенные" дивизии. Процедура везде одинакова. Люди идут в военкомат, потом их посылают на сборные пункты "территориальных" дивизий, где офицеры сбивают их в боевую часть, либо в запасные полки, которые находятся поближе к фронту, но там делают то же самое. Оружие люди получают уже в части, откуда - на фронт. А есть еще система пополнения "потрепанных" дивизий маршевыми ротами, куда вообще сборняк попадает и никто не смотрит, из Сибири ты, или из под Пскова. Так что разница в сроке вступления в бой - длительность проезда на поезде. Типа неделя из Сибири, 2-3 недели - из Владивостока. Многие жители западных областей попали в армию даже позже - эвакуация (часто пешком) и только потом - сборный пункт.

Это не возражаю, но легкого вооружения хватало и в глубине страны (у тех же "территориалов"). Легенда о ВСЕХ складах вооружения, подтащенных к западной границе, легендой и является. Каждый локальный центр мобилизации имеет свои склады. А иначе, чем ополчение то оснащали? С тяжелой техникой, конечно, похуже. Именно поэтому мехкорпуса с июля приказали долго жить. Новых танков только на бригады хватало. Хотя в первые пару недел на фронт гнали технику из "внутренних" округов, а затем не очень мало и промышленность дала.

Но десятков новых дивизий точно не было...неоткуда было снаряжать 2-3 млн солдат..

Ведь немецкие генералы писали что они были--"хорошо вооружены и обучены"....создать новую армию за короткое время это просто невозможно

Тем более что в зоне поражения оказались многие центры производства вооружения..часть из них эвакуировали

А я у Гальдера читал, что-то типа "появились новые дивизии русских, но воюют по старым уставам, поэтому легко уничтожаются". Это по поводу "хорошо обучены", а по поводу вооружены, - на лето и начало осени запасов еще хватило, голод (танковый, снарядный, самолетный) начался позже. Потери же в личном составе нашей армии в 41 году тайной за семью печатями не являются. К битве под Москвой потери РККА превысили ее численность на 22.06. О каких же "жутко потрепанных, но выживших" Вы говорите. Да в истории наших соединений неоднократно упоминаются фразы типа "второго формирования". Такая фраза не означает "пополненная". К тому же не совсем понимаю, как факт "потрепанности" наших дивизий определяет бездарность гитлеровских генералов, о которой Вы в своем топе пишете

Однако Гальдер сидел в главнокомандовании и мог не знать что это одни и те же части с которыми они сражались...

Нет ни одного фыакта сввидетельствующенго что 2- 3 млн солдат было обучено и вооруженно в короткие сроки....такое просто невозможно.

Например была 5 армия,я о ней недавно статью писал...

Она сражалась практически до последнего солдата и сдержитвала натиск противника который превосходил её по численности в....20 раз.

Опять не факты, а рассуждения типа "не мог знать", "не могло быть". Это нач. Генштаба - то не мог знать? У в чем в чем, а в войне без разведки немцев упрекнуть было нельзя. Да и пленных наших хватало. В наших же мемуарах постоянно писалось (не у маршалов), что немцы знали вплоть до фамилий командиров полков (ниже не имело смысла узнавать - менялись часто). А насчет количества "вооруженных и обученных" - посмотрите статистику колебания численности и оснащенности РККА, причем даже особо не напрягайтесь, достаточно вполне официальных источников. За вторую половину 41го выпущено около 2800 Т34 и КВ. По сравнению с количеством танков на 22.06, это вроде мало. Но на 3тыс. немецких, из которых больше половины - легкие Pz1, Pz2 и "чехи" - должно было хватить! Да и еще идиоты - немецкие генералы? К концу 41го в строю РККА осталось около 1700 танков, из которых 1200 - Т26, БТ, Т40, Т60. куда делись - то?

Я не пытаюсь принизить доблесть наших солдат (тех кто не сдался и стоял насмерть), но с командирами дело обстояло, мягко говоря, не ахти!

А цель обзывания немцев идиотами я не понимаю.

"Враг был силен, тем больше наша слава!"

Командиры были разными....были герои и предатели.

Командир 12 армии Понеделин предал армию....

Командир 5 армии Потапов сражался с армией до последнего...требовал помощи.Но командование ЮЗФ не прислало ни одного батальона...

Танки выпускали...но в июле-августе их не было десятки тысяч...

Ведь вермахт ситал тормозить ещё в июне 41-го и генералы придумывали всяческие оправдания своих провалов

Вы сами себе прртиворечите когда пишите что в РККА к концу 1941 года в строю РККА осталось около 1700 танков..и это чистая правда.

А немецкие генералы однако гнали фюреру орбратное...об ордах людей и несчеслимых танках

Потому что они не хотели признавать что их останавливают те дивизии которые считаплись у них разгромленными

А откуда Вы знаете, что Понеделин "предал армию", потому что в плен попал? Так и Карбышев попал, а никого не предал. А Качалова Вы почему сейчас не упоминаете, они ведь в одном приказе были - в том самом "страшненьком" № 270, о котором я только что вспоминал. Ответа на свою реплику в прошлом посте по этому поводу я так и не дождался. Да и что там писать - ИХ ВСЕХ назначить без подписи Сталина не могли.

А десятков тысяч танков у нас в войне не было уже никогда, в 42м их было не больше, чем осенью 41го, а немцев остановили. А в 43м - не настолько уж больше, чем в конце 41го (ну в три раза, но не в 10 же!), а уже наступали!

Еще раз повторюсь, не надо искать врагов под кроватью, просто "учились воевать", долго, кроваво, но научились и поэтому, а не потому, что предатели кончились, победили.

Вермах стал "тормозить" действительно сразу. Потому, что неумение начальства нередко "разбавлялось" на низком уровне. Просто решил какой-нибудь комроты - "ХВАТИ! НАЗАД НЕ ПОЙДЕМ!", закапывался с остатками роты на перекрестке и держал немцев, пока жив кто-то был.

Вот это в планы немцев не входило и во Франции они этого действительно не проходили.

Себе-то я как раз не противоречу. Наши потери и доказывают отсутствие умственной отсталости у немецких генералов. А приписки - они везде были. У меня где-то завалялось сообщение информбюро от 41го года с перечислением немецких потерь в 7 млн. Вам смешно или грустно?

1.Точно известно что 12 армия простаивала и не сражалась...Понеделин сдался в плен к гнемцам и сразу же пошел на сотрудничество.

2.Очень многое зависело от личностей укомандующих армий....даже 37 армия Власова более месяца сдерживала немцев в Киеве.

Власов был настоящим героем,в плен не сдался и организовал прорыв из окружения..

Самое интересное--что его 37 армия последней получила приказ об отходе.

Кирпонос и Тимошенко явно хотели похорогнить там 37 армию...

Странно, в Уманском котле оказались 2 армии - 12я (Понеделин) и 6я (Музыченко). Обе армии уничтожены, по немецким сведениям в основном пленены. Оба командующих попали в плен. Про обоих имеются немецкие фото "с группой немецких офицеров". Оба отсидели в лагерях до 45го и освобождены американцами.

А вот дальше странная непохожесть. В приказе 270 Понеделин четко объявлен предателем, Музыченко - ни слова. Приказ от 16.08, Уманский котел ликвидирован 12-13.08. Очевидно данные об измене получены в Москве по Интернету.

В 45м Музыченко быстренько проверен и отпущен, даже на курсах Академии отучился. Понеделин с 45 по 50 сидит, даже с Власовым не казнен (запирался, гад, наверное!). Итоговое обвинение (за 5 лет следствия - то) - "сдался в плен и сообщил сведения о 12 и 6 армиях"! Пардон, армии уже в плену - какие сведения могут быть секретными? Да и командовал 6й - Музыченко!

Так, что просто все дело в том, что 16.08.41 его назвали предателем в приказе, подписанным ИВС, а папа, как известно, ошибаться не может.

Запутанно всё....столко инфы интересоватся надо этим больше

Понеделин и Музыченко близко контактировали--протому что их армии дислоцировались рядом.

Понеделин должен был знать об планах 6 армии--так как они вместе должны были наступать

Теперь по поводу "даже 37 армии Власова".

Тут ваще интересно. В начале войны Власов командовал 4м мехкорпусом. Где-то читал, что операцию 4мк по отходу под давлением противника после войны упорно преподавали в Академии Генштаба, как чуть ли не идеал такой операции (правда без упоминания фамилии командира). Надо заметить, что другие мехкорпуса ЗФ и ЮЗФ сгорели гораздо быстрее. Затем 37 армия - бои, окружение, ранение, прорыв.

Затем Москва и 20я армия - последний заслон на пути 4й ТА немцев. Власова в газетах "спасителем Москвы" называли, в войсках популярен был!

Затем злосчастная 2я ударная армия. Только вот в мешок ее не Власов завел, он был назначен командующим в конце апреля, когда она уже на ниточке висела и единственным способом ее спасти - был отвод, тем более, что наступление 54й армии навстречу остановилось.Зачем было лезть вглубь, "вникуда"? Планировала операцию Ставка ВГК, управлял Мерецков (победитель Японии и вроде не предатель). Власов оказался "стрелочником", точнее "пожарником-неудачником".

В плену просто сломался, вот это, конечно, понять могу, оправдать - нет.

Опять "должен был знать". А Музыченко - не знал? Где доказательства, что инфу слил (повторяю, если было что сливать - какие планы, если армия в плену) Понеделин, а не Музыченко? Опять же, если реально в руки немцев попали реальные оперативные планы - уж об этом бы Гальдер или командующие армиями (скорее даже "и") знали бы. А в мемуарах - тишина. И только приказ 270 гремит набатом! И наступать 5я, 6я и даже 12я уже никуда не могли - была директива командования фронтом о "поэтапном отходе" - прямо в Уманский котел (немцы оказались быстрее с поворотом танков). Директива была то ли от 26 июля, то ли от 30го. Я просто не видел смысла рыть подробнее, так же как и не видел там "состава преступления".

Так что, как говорил Шварцнегер в одном фильме: "Какые Вашы даказатэлства?".

Не совсем так. за Уралом находились базы, склады, укомплектованные и вооруженные воиские части, отмобилизованные еще в мирное время со всей необьятной СССР. Эти части были точно такимиже как до 22 июня 41 года, потому они выгодно отличались от войск крепко потрепаных на европейской части страны. Мой отец. украинец. побывавший на окупированной территории 3 дня в 41, был эвакуирован в Кемерово и там уже был призван в действующую в 42 в те самые "Сибирские" дивизии.

Я много ранее написал несколько статей в который вполне убедительно доказывал что Власов не был предателем.

Он преднамеренно принес очень много вреда 3 рейху....перечислять долго.

Власова обвиняли в гос.измене....а измена родине не фигурировала(у Понеделина была измена родине)..

Cталин знал что Власов родину не предавал.

Существует также мнение что он не был казнен.

Так я то же самое пишу, только применительно к 41 году. Ваш отец попал в "длинную" эвакуацию, наверное на заводе работал до 42 года.

В смысле РОА командовал его двойник? Вот тут как раз вина доказана! В отличие от Понеделина. Другое дело - прежние заслуги, обстоятельства, приведшие к факту измены. А разница между разгромом твоей армии (в чем обязательно есть вина командующего) и сознательным служением врагу - огромного размера! Формулировка "измена родине" и "государственная измена" - нет разницы, вопрос в том какой следователь писал - строго по уголовному кодексу или с эмоциональными "брызгами". Или было две статьи с разными сроками? Если да, то что ж Вы "родину" с малой буквы пишете, или была и "измена Родине" - там вообще через мясорубку живым пропускали?

Формулировка--"измена родине" и гос измена совершенно разные вещи...

Вы этого не знали?

Государсьтво...это не родина.

Власовцев большей частью. Сталин не преслдедовал..они спокойно жили в СССР

Это Вы из лирического настроения, или продемонстрируете две одновременно существующие статьи? Власовцев в плен то не брали, кончали на месте обычно. И руководителей перевешали. А кого американцы выдали - так кто-то должен был и лес в тайге рубить, это не преследование - это высокая честь, оказанныая родиной, правда опять с маленькой буквы.

Вот в прибалтике ежегодно маршируют десятки тысяч ветеранов СС....

После ВОВ они спокойно жили в СССР.....большей частью опять же

Все имена членов СС были известны....но Сталин проявил к ним милосердие.

Сажали и расстреливали только тех кто был уличен в убийствах мирного населения..

Власовцы остались....

Не забывайте, что там и понаехало много, после развала СССР. И известны все имена - сильно сказано, кого ловили, того судили. Степень наказания, конечно же, определяется тяжестью вины. СС была объявлена преступной организацией, но далеко не все солдаты полевых дивизий СС запачканы кровью мирных жителей.

Ну а по поводу милосердия - сколько мирных жителей замочили Понеделин и, тем более, убитый в танке Качалов? Они "милосердия" как-то не получили.

не локальный центр-а военный округ. вполне эффективная система для того времени.

Под локальным центром мобилизации подразумевался любой городской центр сбора, опирающийся на имеющиеся в городе склады вооружения. Сбор ополчения, например, через штабы округов не проходил. Истребительные отряды также формировались "на местах", на местных ресурсах. Городские власти не могли разбазаривать окружные склады без разрешения командования округом.

На Дальнем Востоке с 20-х годов находились войска ОКДВА. Они были основой мощной группировки РККА в этом регионе и входили в число наиболее боеспособной части армии (сложности переброски сюда больших масс войск по единственной "ниточке" Транссиба требовал иметь эти войска в наличии, полностью готовыми к боевым действиям). Уровень их готовности в ходе боёв на Халкин-Голе вызвал недовольство высшего руководства страны и с осени 1939 они были значительно укреплены и усилены. Часть их осенью-зимой 1941 можно было перебросить на Запад.

Модель был точно компетентен....хорошо построил оборону

Я не забыл про Панфиловцев и Полосухина.....просто немцы гнали что они разгромили РККА ..но их было мало

А Сталин сорбрал множество дивизий в сибири...с новейшим оружием....

Абсурд ведь.

Пограничное сражение очень было похоже на разгром РККА, а если это им еще хотелось видеть разгром, то естественно они его и увидели, и доложили вверх по инстанции.

Пятая колонна заводила целые армии в котлы окружения. В плен сдавала сотнями тысяч красноармейцев и командиров, армейские и окружные склады, склады ГСМ передавала в целости и сохранности, ВВС РККА подставила под разгром. Внешне очень похоже на разгром всей РККА. Генералу трудно увидеть внутреннею борьбу в СССР.

Но Сталин никак не мог собрать новую армию в 41 году...

Сражались те кто выжили после измены..

О пятой колонне Вы заметили точно, непонятно почему обо всём этом такое дружное молчание. Не пятая ли колонна так "бездарно" воевала в Белофинскую?

Все отрицают вслепую...

Пятая колонна помогла слабому вермахту дойти до Москвы и Волги

В пограничном сражение в плен сданы пятой колонной около миллиона красноармейцев на погибель, на уничтожение.

Погибли, откровенно подставленные под удар пятой колонной, примерно столько же. Поэтому без новых войск нельзя было обойтись.

Неисчислимых резервов конечно не было. Женщины спустились в шахты, лавы на замену мужчин, призванных в армию. Почти миллион девушек и женщин было призвано в армию. Подростки с четырнадцати лет, а некоторые и раньше были приставлены к станкам, на замену призванных в РККА. В Ленинграде инвалидов по зрению призвали в звукометрические батареи. Все на пределе сил народа и страны. Конечно были барыги для которых война мать родная.

Всё таки подчеркну что генералы вермахта лгали о миллионах отлично вооруженных сибиряков...

Разве можно было в короткое время собрать 3 млн солдат,обучить и вооружить лучшей техникойю...

5 колонна большую часть боезапаса отправила как раз на ЗФ

Разбитые части никогда не сдавались....хотя бы вспомнить подвиг 5 армии.

Она одна держала на\тиск врага с превосходившего её по численности в 20 раз

Ещё Чингисхан говорил, чтобы взять крепость нужен предатель, который в нужный момент откроет ворота. Т.е не нужны дополнительные сотни, тысячи воинов, нужен один предатель и крепость падет.

Пятая колонна большая сила, она позже уже без вермахта разнесла в клочья СССР, страну большую, сильную, с достаточно многочисленным и хорошо образованным населением.

Были и миллионы. Из Казахстана было призвано около полутора миллионов человек, более пятьсот тысяч погибло в боях за Советский Союз. А ещё Сибирь, Дальний Восток, Средняя Азия. Но об этих миллионах призывного потенциала генералы гитлера знали ещё до войны с СССР. Повторюсь, у них вся надежда была на пятую колонну, без неё они бы и войны не начали бы.

Но техника у РККА действительно была хорошая, лучше чем у вермахта, некоторые представляли собой шедевры военной техники, того времени - Т-34, КВ, позже ИС, установки залпового огня, пушки ЗИС-2, ЗИС-3, Ил-2 и другие.

Генералы вермахта промолчали в своих мемуарах про пятую колонну, которая открывала им фронт, реально готовила и реализовывала им условия для легких побед и тяжелые поражения для РККА 1941-42 годов. Вот здесь они, как говорит молодежь "хорьки червивые" промолчали, а лгали и валили на мороз, на одежку и обувку, на масла и топливо для зимы, на неадекватный русский народ и прочие, и прочие неудобства.

Техника РККА была лучше....

Но вплоть до конца 1941 года страну защищали прежде всего именно те части которые были сформированы до 22 июня.

Абсурдно утверждать что вся РККА была уничтожена летом-осенью 41-го...

Ну, а что может писать, утверждать генерал вермахта. Он же не напишет, что еще до начала боевых действий договорились с пятой колонной т.е. с тимошенко, жуковым, новиковым и другими предателями, что они подставят войска под удар вермахта, частично их разоружат, заведут в котел окружения, измотают ненужными маршами, перегонами, лишат ГСМ и прочее. А им гитлеровцам надо будет только стрелять, как по мишеням на учениях. Окружать, захлопывать в котлах, как на маневрах. И пленных потом убивать голодом, жаждой и пешими прогонами в сотни километров.

интересно что у Панфилова-дивизия сформирована из людей несколько месяцев назад-бывших гражданскими-и ан масс не имевших до этого военной подготовки. но так как люди качественные-то и кровавый режим-не помешал хорошо воевать. и колхозники с Казахстана-против гвардии Гитлера выступили очень даже достойно. чай не москвичи или украинцы.

Всё-таки ваши хвалёные немецкие генералы на деле были отьявленными лжецами....

Не было д\есятков новых дивизий с тысячями новых танков и суперпушками

Они прибыли в самые критические дни битвы зха столицу....то есть много позже

Апологеты сталинско-путинской пропаганды, как всегда, нагло замалчивают значение 30млн. тайно подготовленных диверсантно-парашутистских войск, расселенных в Поволжье, составлявших безразмерно-бездонную кузницу кадров для формирования новейших дивизий - зачастую всё формирование которых состояло в присвоении порядкового номера - и раз!- марш-марш в бой!

Ну, а на Дальнем, Среднем, а равно и Ближнем Востоке этих дейвизий у Советов было вообще как грязи...

Что правда то правда....