Война и геополитика 7 (союзнички).
{Кожинов В.В. Россия век XX (1939 - 1964). Часть первая. 1939 – 1945}
Глава 1. Война и геополитика
***
К сожалению, до сего дня господствует ложное представление о роли Великобритании в 1939 - 1945 годах, что обусловлено, во-первых, тем поверхностным пониманием сущности войны в целом, о котором подробно говорилось выше, и, во-вторых, недостаточной раскрытостью некоторых "тайн" того времени, - в частности, спасения, избавления британских войск в мае 1940 года под Дюнкерком и полета Рудольфа Гесса в Великобританию через год, в мае 1941-го.
Германия, как подтверждает множество разнообразных фактов, стремилась вовсе не к войне с Великобританией, а к прочному союзу с ней, в котором она намеревалась, конечно, играть ведущую роль. Программу войны против СССР-России и, напротив, дружественного союза с Великобританией Гитлер выдвинул еще в 1925 году в "Майн кампф" и неоднократно горячо отстаивал ее, поскольку некоторые его соратники не верили в возможность склонить Великобританию на свою сторону.
Уже во время войны, в 1939-м и позднее, Гитлер не раз утверждал, что победа над Великобританией - отнюдь не в интересах Германии. Так, 13 июля 1940 года он заявил на секретном совещании, что "если Англия будет разбита... Британская империя распадется. Пользы от этого Германии - никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим" (цит. изд., с. III). Примерно тогда же он утверждал (опять-таки не на публике), что "все, чего он хочет от Англии - это признания германских позиций на континенте... целью является заключить с Англией мир на основе переговоров". И очень существенно в устах Гитлера утверждение: "Наши народы по расе и традициям едины"" (напомню, что согласно проекту Розенберга Прибалтику следовало заселить, в частности, "расово полноценными" англичанами).
Военная документация Германии стала после ее поражения доступной для историков, и уже упомянутый Лиддел Гарт не без глубокого удивления констатировал, что "как это ни странно, но ни Гитлер, ни немецкое верховное командование не разработало планов борьбы против Англии... Таким образом, очевидно, что Гитлер рассчитывал добиться согласия английского правительства на компромиссный мир на благоприятных для Англии условиях... немецкая армия совершенно не была готова к вторжению в Англию. В штабе сухопутных войск не только не планировали эту операцию, но даже не рассматривали подобную возможность"(!)44.
Правда, в июле 1940 года был намечен план вторжения в Англию - "Морской лев", но многие историки убедительно доказывают, что он представлял собой фальшивку (план, кстати, ни в коей мере не реализовывался), преследовавшую цель дезинформировать и Великобританию (ради запугивания, чтобы склонить к мирным переговорам), и, главное, СССР (дабы обеспечить неожиданность нападения на него). В высшей степени показательно, что именно в том самом июле 1940 года составлялся реальный "План Барбаросса"!
Многозначительны два уже упомянутых "таинственных" события. Первое - поистине чудесное (его и называют обычно "чудом") избавление 300-тысячных английских войск в мае - начале июня 1940 года, когда германская армия стремительно окружала их около французского порта Дюнкерк, и было ясно, что они не смогут перебраться через пролив Ла-Манш на родину. Однако Гитлер неожиданно приказал приостановить наступление своих войск, и благодаря этому три сотни тысяч британских военнослужащих спаслись, оставив, правда, немцам свое вооружение.
Пытались доказывать, что Гитлер и его военачальники допустили грубейшую ошибку. Между тем уже хотя бы один давно известный факт, что столь существенный приказ о приостановке наступления был передан немцами по радио в незашифрованном виде45 (и стал, естественно, известен англичанам) ясно говорит: это не ошибка, а намеренная акция. Германский генерал-фельдмаршал Рундштедт, выполнявший приказ о приостановке наступления, впоследствии заявил, что после дюнкеркского "чуда" Гитлер "надеялся заключить с Англией мир"46.
Об истинной сути дюнкеркского "чуда" основательно написал в 1956 году французский историк А. Гутар: "Гитлер был убежден, что Англия... будет вынуждена заключить мир. Он имел твердое намерение облегчить англичанам это дело и предложить им чрезвычайно великодушные условия. Было ли удобно при этих условиях начать с того, чтобы захватить у них их единственную армию?.. Лучше... позволить их войскам совершить посадку на суда, что не представляло никакой опасности, так как они не могли взять с собой оружие, и война уже на исходе"". Случай вообще-то исключительно редкий в истории войн, и он может быть понят только как акция в пользу союза с Англией, а вовсе не борьбы с ней.
И вторая "тайна", Спустя год после дюнкеркского "чуда" (в течение этого года имели место только не столь уж значительные бои между итало-германскими и британскими войсками в Северной Африке), 10 мая 1941 года - то есть за шесть недель до вторжения Германии в СССР - в Великобританию прилетел Рудольф Гесс - третье (после Гитлера и Геринга) лицо в нацистской иерархии.
Утверждают, что это произошло по сугубо личной инициативе Гесса, или даже, что он был в то время в состоянии некого умственного помрачения; именно такое толкование акции Гесса было дано спустя пять дней после его полета в официальной прессе Германии.
Однако в новейших исследованиях убедительно показана несостоятельность этой версии; Гесс, очевидно, был уполномочен на переговоры самим Гитлером. Автор одного из этих исследований, Г. Л. Розанов, основательно объяснил причину неудачи "миссии" Гесса: "Руководители английской политики к моменту прилета Гесса, то есть к маю 1941 г., не только обладали обширной информацией о готовившемся нападении фашистской Германии на СССР, но им была известна и дата нападения". Поэтому они не опасались атаки Германии. Тем не менее Г. Л. Розанов делает существенное добавление к сказанному: "Видимо, в ходе переговоров с Гессом английская сторона серьезно скомпрометировала себя. Не этим ли объясняется тот факт, что английские дипломатические документы, относящиеся к "миссии Гесса", скрыты за семью печатями? Их публикация в нарушение существующей в Англии практики будет осуществлена не ранее 2017 г." (!) (там же).
Речь идет, скорее всего, не о документах, в которых отражены переговоры с уже прилетевшим Гессом, ибо к моменту его прилета в Великобритании, как сказано, точно знали, что война перемещается в СССР-Россию, и потому едва ли германские предложения о союзе могли быть в этот момент приняты. Но вместе с тем крайне сомнительно, чтобы столь высокопоставленный "парламентер" заявился бы в Великобританию без всяких предварительных - разумеется, сугубо тайных - договоренностей, которые, надо думать, и отражены в документах, чья публикация отложена на столь долгий срок (даже сегодня ждать этой публикации осталось почти двадцать лет!).
Укажу на еще один факт, который подтверждает, что полет Гесса 10 мая 1941 года был согласован с Гитлером (пусть последний это категорически отрицал): именно 10 мая, после перерыва в несколько месяцев, германская бомбардировочная авиация совершила "разрушительнейший налет на Лондон", притом это был вообще последний крупный налет. Вполне вероятно, что сей мощный удар призван был "подкрепить" предложения о мире и союзе прилетевшего как раз в тот самый день в Великобританию Гесса.
Но обратимся к общему положению Великобритании в первые годы войны. Нет никакого сомнения, что она не могла противостоять Германии, быстро вбиравшей в себя всю мощь континентальной Европы. Премьер-министр (с 28 мая 1937 по 10 мая 1940-го) Чемберлен и его ближайшие сподвижники были - как показано выше - готовы на все, лишь бы избежать реальной войны.
Вроде бы принципиально по-иному повел себя новый премьер - Черчилль. Однако вопрос о его политической линии достаточно сложен и противоречив. Ясно, что он был намного более широко мыслящим и осведомленным (сэр Уинстон умел собирать информацию) правителем, нежели Чемберлен, что нашло выражение, в частности, в его изданном в 1948 - 1953 пространном сочинении "Вторая мировая война", которое в 1953-м было удостоено Нобелевской премии по литературе (хотя особыми собственно литературными достоинствами его сочинение едва ли обладает).
Конечно же, Черчилль в своем сочинении всячески выпрямил и приукрасил свою политическую линию, утверждая, например, что он-де всегда был непримиримым противником Гитлера и нацизма вообще и при любых условиях боролся бы не на жизнь, а на смерть с Германией.
Между тем в 1937 году, когда суть нацизма уже вполне выявилась, Черчилль писал: "Некоторым может не нравиться система Гитлера, но они тем не менее восхищаются его патриотическими достижениями... Если бы моя страна потерпела поражение (в Первой мировой войне. - В. К.), я надеюсь, что мы должны были бы найти такого же великолепного лидера, который возродил бы нашу отвагу и возвратил нам наше место среди народов".
И американский биограф Черчилля Эмрис Хьюз утверждал еще при его жизни, в 1955 году (и никаких опровержений не последовало), что тот едва ли "когда-либо серьезно беспокоился по поводу идеологических концепций Гитлера или его антидемократической политики... Если бы Гитлер ограничился только пропагандой священной войны против России, Черчилль, вполне вероятно, не поссорился бы с ним" (там же, с. 285).
О том, с чем не хотел примириться Черчилль, он сказал в своей парламентской речи в октябре 1938 года: "Я нахожу невыносимым сознание, что наша страна входит в орбиту нацистской Германии, подпадает под ее власть и влияние, и что наше существование начинает зависеть от ее доброй воли или прихоти".
Весь, как говорится, ужас положения заключался в следующем: "Черчилль - согласно совершенно справедливому суждению его советского биографа, В. Г. Трухановского, - прекрасно отдавал себе отчет в том, что, оставаясь в одиночестве, Англия обречена на неминуемое и быстрое поражение"". Отдавала себе в этом отчет и правящая верхушка Великобритании в целом. Впервые за несколько столетий гордая империя не могла рассчитывать на победу в войне и потому была, в общем, готова согласиться на мир и союз с Германией (в чем был уверен Гитлер).
Об этом недвусмысленно сказал вскоре после своего назначения на пост премьер-министра сам Черчилль в письме к президенту США Рузвельту от 14 - 15 июня 1940 года: "...в борьбе может наступить такой момент... когда можно будет получить очень легкие условия для Британского острова путем превращения его в вассальное государство гитлеровской империи. Для заключения мира будет, несомненно, создано прогерманское правительство (как это и произошло во многих странах Европы. - В. K), которое может предложить вниманию потрясенной и голодающей (из-за германской блокады морских путей Великобритании. - В. К.) страны доводы почти неотразимой силы в пользу полного подчинения воле нацистов".
Писал он о том же - правда, более сдержанно - Рузвельту и позднее, указывая на последствия своего возможного смещении с поста премьер-министра: "Я не могу отвечать за моих преемников, которые в условиях крайнего отчаяния и беспомощности могут оказаться вынужденными выполнить волю Германии".
Существует ложное представление, согласно которому Великобритания чуть ли не с самого начала Второй мировой войны имела мощного и верного союзника в лице США. Между тем достаточно познакомиться с неофициальной перепиской Черчилля и Рузвельта в 1939 - 1941 годах (значительная часть ее была опубликована в сочинении Черчилля "Вторая мировая война"), дабы убедиться, что США только предоставляли Великобритании не очень значительную материальную помощь, но категорически отклоняли любые предложения о своем реальном или даже хотя бы официально-символическом участии в войне (о причинах речь еще пойдет). Лишь после внезапного нападения Японии на крупнейшую военно-морскую базу США Пирл-Харбор 7 декабря 1941 года (то есть почти через полгода после начала войны между Германией и СССР-Россией) произошел резкий сдвиг, и 11 декабря США и Германия объявили войну друг другу; в высшей степени показательно, что на следующий же день, 12 декабря, Черчилль отплыл на линкоре "Дьюк оф Йорк" в США для переговоров с Рузвельтом. Но только почти через год, 8 ноября 1942 года, войска США высадились, в Северной Африке (кстати, высадились уже после 23 октября, когда английские войска разгромили "Африканский корпус" Роммеля), а еще восемь месяцев спустя, 10 июля 1943-го, - в Сицилии, то есть уже на территории Европы.
И едва ли есть основания сомневаться, что в 1940 - 1941 (до декабря) годах США ни при каких обстоятельствах не оказали бы собственно военной поддержки Великобритании. Уже не раз цитированный британский историк Лиддел Гарт, стремившийся к действительной объективности, писал в 1970 году, что только начавшееся 22 июня 1941 года нападение Германии на СССР-Россию "позволило Англии выйти из положения, которое казалось безнадежным". Всякий иной вариант развития событий, утверждал Лиддел Гарт, "должен был логически привести сначала к истощению ее (Великобритании. - В. К.) сил, а в конечном итоге к полному поражению, даже если бы Гитлер и не пытался быстро завоевать остров путем вторжения... Соединенные Штаты могли бы "подкачать воздух", чтобы дать возможность Англии "удержаться на плаву", но это только продлило бы агонию, но не позволило бы избежать печального конца..." (с. 141-142).
В упомянутом своем сочинении Черчилль как бы не смог удержаться от признаний в том, что он прямо-таки восторженно воспринял 22 июня 1941 года. Правда, Он значительно ранее - не без проницательности - полагал, что Германия нападет не на Великобританию, а на СССР-Россию (в своем сочинении он, обращаясь к опыту истории, напоминал, что ведь и Наполеон, захватив основную территорию континентальной Европы, напал затем на Россию, а не на Великобританию...),- но все же, как признался сэр Уинстон, "это, казалось мне, слишком хорошо, чтобы быть истиной" (!)54.
Повторю в связи с этим еще раз, что нынешние "туземные" историки, которые вроде бы читали цитируемое сочинение Черчилля и тем не менее гневно проклинают Сталина за его "циничную" удовлетворенность началом войны между Германией и Великобританией, поступают так только в силу засевшего в их подсознании культа Сталина! Ведь Черчилль буквально и открыто ликовал в аналогичной ситуации - когда Германия обрушилась на СССР-Россию.
Нет ровно никаких оснований усомниться в том, что Великобритания не могла оказать реальное военное сопротивление Германии и, если бы не 22 июня, так или иначе вошла бы в состав новой "империи германской нации".
Меня могут упрекнуть, что утверждая это, я присоединяюсь к недавно еще модным рассуждениям об истории "в сослагательном наклонении" ("если бы... то..." и т. п.); однако я вовсе не намерен конструировать какую-либо "альтернативу" реальному ходу истории. Суть дела состоит не в том, что Великобритания не могла бы вести войну против уже объединившей континентальную Европу Германии (достаточно упомянуть об одном, но поистине впечатляющем факте: "присоединенные" к Германии "чешские заводы "Шкода" представляли собой... военно-индустриальный комплекс, который произвел между сентябрем 1938 и сентябрем 1939 года почти столько же военной продукции, сколько вся военная промышленность Англии"!)". Нет, суть дела заключается в том, что Великобритания и после 22 июня 1941 года не вела реальной войны против Германии.
Не столь уж значительные боевые действия ее и, позднее, американских войск в Северной Африке с июня 1941-го до мая 1943 года и, далее, высадка 10 июля 1943-го на Сицилии преследовали фактически иную цель (о чем - ниже), а не задачу разгрома Германии.
Разумеется, и Черчилль и другие в то время официально уверяли, что интенсивно готовятся воевать против Германии вместе с СССР-Россией, и эти дипломатически-пропагандистские уверения до сих пор тяготеют над умами многих историков. Между тем Черчилль еще в 1950 году "рассекретил" составленный им 16 декабря 1941 года по пути в Америку документ, посвященный, как это вполне ясно из него, именно целям действий Великобритании и США (для понимания сути дела необходимо вспомнить, что десятью днями ранее составления этого документа, в ночь с 5 на 6 декабря 1941 года, началось мощное контрнаступление наших войск под Москвой, развеявшее весьма прочно утвердившееся к тому времени представление о "непобедимости" германской армии):
"В настоящий момент фактом первостепенной важности в ходе войны являются провал планов Гитлера и его потери в России, - констатировал Черчилль. - Вместо предполагавшейся легкой и быстрой победы ему предстоит... выдерживать кровопролитные бои..." Но читаем далее:
"Ни Великобритания, ни Соединенные Штаты не должны принимать никакого участия (выделено мною. - В. К.) в этих событиях, за исключением того, что мы обязаны с пунктуальной точностью (ее не было. - В. К.) обеспечить все поставки, которые мы обещали"56.
То есть цель участия в действительной войне с Германией даже и не ставилась! В конце цитируемого документа вся задача боевых действий Великобритании и США в наступающем 1942 году сведена к следующему: необходимо осуществить "оккупацию Великобританией и Соединенными Штатами всех французских владений в Северной Африке (для чего, как уже говорилось, пришлось вначале посражаться с французскими войсками - В. К.) и установления их (Великобритании и США - В. К.) контроля... над всем Североафриканским побережьем от Туниса до Египта, что обеспечит, если это позволит положение на море, свободный проход через Средиземное море к Ливану и Суэцкому каналу"57.
Цель заключалась, таким образом, не в действительной войне против Германии, а в обеспечении прохода по Средиземному морю к громадным британским колониям в восточной части Африки и в Азии, ибо другой возможный путь - вокруг Африканского континента - был примерно на 15 тысяч км (!) протяженнее... В сочинении Черчилля многократно подтверждается, что боевые действия в Северной Африке преследовали именно и только эту цель.
Разумеется, движение судов через Средиземное море было жизненно важным и даже необходимым для Великобритании. Но в высшей степени показательно, что германское командование выделяло для боевых действий в Северной Африке всего не более трех-четырех дивизий. Германия, говоря попросту, не опасалась Великобритании, ибо была убеждена, что после победы над СССР-Россией та волей-неволей смирится с германским господством.
Могут возразить, что за спиной Великобритании стояла мощь США. Но в Германии не считали, что США в наличной ситуации начнут полномасштабные боевые действия. Так, подводя итоги совещания в Ставке Гитлера в Полтаве 3 июля 1942 года, Гальдер записал;
"Вашингтон лишь утешает и заверяет. Никакого действительного второго фронта... Отвлекающий маневр на западе? Сомнительно[Как видим, сомнителен даже всего-навсего «маневр»!], очевидно, никаких серьезных обещаний России не дадут. Скорее предупредят о необходимости сражаться дальше"58.
Правда, спустя почти два года Великобритания и США вторглись в Северную Францию, но эта акция имела совершенно особенные смысл и цель (о них еще пойдет речь). Задачи же предшествующих боевых действий в сущности полностью сводились к обеспечению "выживания" Великобритании. Переломным моментом в осуществлении этой задачи явилось длившееся с 23 октября до 4 ноября 1942 года сражение около египетского селения Эль-Аламейн в ста километрах западнее Александрии, в ходе которого превосходящим британским силам удалось разгромить германо-итальянский "Африканский корпус". А через две недели, 19 ноября 1942 года, начался разгром германской армии под Сталинградом, завершившийся 4 февраля,
В западной литературе, а подчас под ее влиянием в нынешней "российской", эти два события истолковываются чуть ли не как равноценные, хотя такая постановка вопроса попросту смехотворна. В сражении при Эль-Аламейне итало-германские войска насчитывали всего 80 тысяч человек (в большинстве - итальянцев), оборонявших фронт протяженностью 60 км, а под Сталинградом - более чем миллионное войско Германии и ее союзников действовало на фронте длиной около 400 км. Но наиболее показательно, что в Сталинградской битве потерпела полный разгром 1/6 часть - 16,3% - всех тогдашних вооруженных сил противника, а при Эль-Аламейне - всего лишь около 1,3% (!) этих сил. Нельзя умолчать еще и о том, что британцы имели при Эль-Аламейне почти троекратное превосходство в людях - 230 тысяч против 80 тысяч. Многозначительно, что Гитлер, который обычно сурово наказывал своих генералов за поражения, не только не сделал этого в отношении командовавшего "Африканским корпусом" Роммеля, но, наградив его 17 марта 1943 года "бриллиантами к Рыцарскому кресту", вскоре же - после того, как американо-английские войска 10 июля 1943 года высадились на Сицилии, - поручил ему командование группой армий в Италии.
Тем не менее западная пропаганда до сих пор пытается "приравнять" Сталинградскую битву и стычку у Эль-Аламейна, что, повторю, воистину смешно. Но поскольку других хоть сколько-нибудь заметных "побед" у Великобритании не имелось, без мифа об Эл-Аламейне пришлось бы признать, что она до 1944 года не воевала вообще... Дело обстояло именно так; английский историк войны Тейлор свидетельствовал: "В Англии до 1942 г. вероятность того, что солдат в армии получит телеграмму о гибели жены от бомбы, превышала вероятность того, что жена получит телеграмму о гибели мужа в бою", а "общее число убитых англичан во время воздушных налетов составило 60 тыс. за всю Вторую мировую войну..." (Тейлор, цит. соч., с. 387, 391). То есть до Эль-Аламейна Англия действительно не воевала...
Впрочем, если освободиться от пропагандистского тумана, станет ясно, что дело обстояло гораздо "хуже". Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный "меморандум":
"Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... - писал он тогда, во время Сталинградской битвы, - Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое... Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы"59, - правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого "русского варварства".
Эта геополитическая постановка вопроса целиком и полностью соответствовала гитлеровской, только лидеры для противостоящей России Европы предлагались другие...
Хотя Черчилль "дерзко" опубликовал этот меморандум вскоре после войны, на него не было обращено должное внимание. По всей вероятности, смущала известная раздвоенность геополитической (ясно выразившейся в сем меморандуме) и более узкой, так сказать, чисто политической стратегии Черчилля: считая европейские государства и нации единой "семьей", извечно противостоящей "варварской" России, он все же не хотел признать первенство германской нации в этой самой семье. И, надо думать, главным образом потому, что предвидел вполне созревшие к тому времени устремленность и способность США верховодить в Европе и в мире вообще.
Хорошо известно, что предшественник Черчилля, Чемберлен, не ориентировался на США, подчас даже почти оскорбительно пренебрегая инициативами Рузвельта - о чем поведано и во "Второй мировой войне" Черчилля, который, придя в 1940-м году к власти, повел себя совсем иначе.
Исходя из опыта прошлого, Чемберлен, очевидно, был убежден, что США, сохраняя свой традиционный "изоляционизм", не будут существенно участвовать в судьбе Европы, стремясь только извлекать какую-либо "прибыль". Ведь США всячески уклонялись от участия в начавшейся 1 августа 1914 года Первой мировой войне и вступили в нее лишь 6 апреля 1917 года, дабы поучаствовать в дележе "трофеев"[Показательно, что США отказались в 1919 году вступить в Лигу наций]. Выразительно в этом отношении и резкое различие в количествах погибших в боях военнослужащих США; в 1917-1918-м - 37 тысяч, а в 1943 - 1945-м - 405 тысяч, то есть почти в одиннадцать раз больше, - несмотря даже на особенные, "американские" способы ведения войны"[Напомню, что потери Великобритании во Второй мировой войне были, напротив, гораздо меньше, нежели в Первой (264 и 624 тыс.)].
Так, США сыграли главную роль в начавшемся 10 июля 1943 года вторжении американо-английских сил на Сицилию и, затем, в южную часть Италии. Но об этом вроде бы значительном событии говорят гораздо меньше и как-то приглушеннее, чем о сражении при Эль-Аламейне. И только немногие - уж совершенно беспардонные - фальсификаторы сопоставляют его с развернувшейся в то же самое время грандиозной Курской битвой, - хотя события у Эль-Аламейна не стесняются постоянно сопоставлять со Сталинградской битвой.
Вторжение на Сицилию возглавлял сам Эйзенхауэр, который - что весьма существенно - считал "главной целью" этой операции (по его собственному определению) "очищение средиземноморского пути"60, а не оккупацию Италии. И в самом деле: после занятия летом-осенью 1943 года Сицилии и южной части Италии (включая Неаполь) - то есть менее трети территории страны - наступление как-то нелогично остановилось и возобновилось лишь в июне 1944 года, - когда было предпринято и вторжение во Францию, - и преследовало уже совсем иную цель.
Как сказано, об итальянской кампании 1943 года пишут обычно кратко и уклончиво. В трактате Алана Тейлора (1975-й год) лаконично сказано: "Вторжение в Италию принесло с собой гораздо более серьезные политические проблемы, чем в Северной Африке... союзники действовали, не руководствуясь четкими политическими принципами. В Сицилии, например, американцы опять вооружили мафию, сокрушенную фашизмом, и господство ее продолжается по сей день..."61
Истинную историю вторжения США совместно с Великобританией в Италию можно узнать из позднейших западных сочинений, - но не из трактатов о войне, а из расследований деятельности мафии! Результаты этих европейских и американских расследований обобщены в изданной в 1996 году книге Р. Ф. Иванова, где, в частности, показано, что к подготовке вторжения в Италию были еще в 1942 году привлечены два самых влиятельных главаря американской мафии - Меир Лански и Лаки Лучано, причем, последний - выходец из Сицилии - с 1939 года находился в тюрьме, осужденный за свои преступления на 50 лет, но ему за его участие в планируемой операции была обещана амнистия после войны, и правительство США сдержало свое слово. Были созданы все условия для контактов Лучано с его "людьми" в Америке и в Италии. И вот результат:
"Деятельность мафии по всем направлениям подготовки вторжения на Сицилию имела решающее значение". Были установлены "тесные связи со всемогущим главарем сицилийской мафии Калоджеро Виццини, доном Кало... Мафия расчищала путь американским войскам в Сицилии... Американские войска практически без сопротивления дошли до столицы Сицилии Палермо. Когда генерала Эйзенхауэра попросили прокомментировать этот блицкриг, он, ссылаясь на военную тайну, отделался лишь туманными намеками, будто генеральный штаб располагал важной стратегической информацией. О том, что произошло в действительности, мир узнал лишь много лет спустя. Мафия использовала все свое влияние, чтобы превратить наступление американцев в увеселительную военную прогулку. Были случаи, когда по приказу мафии капитулировали неприступные крепости... Американские власти по достоинству оценили рвение дона Кало. Он был назначен мэром одного из городов и получил звание почетного полковника американской армии. В составе американских вооруженных сил пришли в Сицилию многие мафиози из США. Показательно, что 15% (!) личного состава американских вооруженных сил, высадившихся в Сицилии, были американцы сицилийского происхождения"62 (отмечу, что обо всем этом в объемистых мемуарах Эйзенхауэра нет ни слова...).
Но особенно показателен тот факт, что после захвата в июле-сентябре 1943 года Сицилии и южной части Италии, включая Неаполь, наступление прервалось на целых восемь месяцев, и Рим, до которого оставалось всего сто с небольшим километров, был взят только 4 июня 1944 года. Дело в том, что вместо быстро капитулировавших под воздействием мафии итальянских войск армия США и Великобритании должна была после взятия Неаполя сражаться с пришедшими с севера германскими войсками, а это была уже совсем иная проблема... В реальную войну с Германией "союзники" вступили лишь летом 1944-го, что, как уже сказано, имело совсем другой смысл, чем обычно утверждают, И, кстати сказать, на территорию Италии севернее Флоренции - то есть, в частности, города Генуя, Болонья, Турин, Милан, Венеция - англо-американские войска смогли войти только в апреле 1945 года (!), когда германская военная мощь была полностью сокрушена нашей армией...
<…>
Примечания
44) Лиддел Гарт Б., цит. соч., с. 94,95.
45) См.: Черчилль Уинстон, цит. соч., с. 339.
46) Цит. по кн.; Проэктор Д.-М., цит. соч., с. 215.
47) Розанов Г. Л. Сталин. Гитлер. Документальный очерк советско-германских дипломатических отношений1939-1941 гг. М., 1991, с. 204.
48) Лиддел Гарт, цит. соч., с. 116.
49) Трухановоский В. Г. Уинстон Черчилль. Политическая биография. М., 1968, с. 286.
50) Черчилль, цит. соч., т. 1, с. 149.
51) Трухановоский, цит. соч., с. 326.
52) Черчилль, цит. соч., т, 1, с. 387.
53) Цит. по кн.: Батлер Дж. Большая стратегия. Сентябрь 1939-июнь 1941. М., 1959, с. 234.
54) Черчилль, цит. соч., т. 2, с, 157.
55) Уткин А. И. Так пришла война, Екатеринбург, 1992, с. 53,
56) Черчилль, цит. соч., т, 2, с. 295; Безыменский Лев. Тайный фронт против второго фронта. М., 1987, с. 97 (более адекватный перевод).
57) Черчилль, цит. соч., т. 2, с. 297.
58) Гальдер Ф., генерал-полковник. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба сухопутных войск. 1939-1942 г. М., 1971, т. 3, кн. 1, с. 282.
59) Цит. по кн.: Трухановский, цит. соч., с. 352-353.
60) См.: Черчилль, цит. соч., т. 3, с. 18.
61) Тейлор, цит. соч., с. 507.
62) Иванов P. Ф. Мафия в США. М., 1996, с. 101,104,105.
Комментарии
Комментарий удален модератором
А Сталин по своей глубоко национальной глупости наплевал на все эти чудеса и взял Берлин.
Берлин взял не Сталин, а народы стран антигитлеровской коалиции.
Какие именно народы брали Берлин?
А, может быть, Великобритания нуждалась в нашем разрешении, когда согласилась на строительство Германией ВМФ в 35% от английского тоннажа (а по п/л практически без ограничений)?
2. "До какой степени наши англо-французские партнёры готовы были принять советскую помощь по обеспечению суверенитета Чехословакии" - а было что принимать? СССР провел переговры о пропуске РККА в Чехослвакию через Польшу или через Румынию? Или может хотя бы запросил соотвествующие страны о начале консультатций по предоставлению соотвествующего корридора?
Да и пикантные подробности свободного объединения давали массу поводов для вмешательства.
2. Добрая воля Советски Союзом были проявлена самым очевидным образом. А, между нами говоря, англичане и французы были слишком слабы, чтобы остановить Гитлера в 1938 году? Достаточно было бы применить экономические рычаги.
2. "Добрая воля Советски Союзом были проявлена самым очевидным образом." - это каким же именно? В чем она заключалась? Какие именно РЕАЛЬНЫЕ шаги предпринял СССР? Не демонстрации и заявления, а реальные действия?
3. " Достаточно было бы применить экономические рычаги. " - их не применили осенью 38-го. Их применили весной 39-го. И как? помогло? Увы, было уже слишком поздно. Применять их надо было году эдак в 36-м.
Свободный - значит, - мое мнение зависит от знаний, личного опыта, понятных мнений других людей, но не зависит от начальства, авторитетов и т.д.
У МЕНЯ сложилось мнение, что Сталин и мерзавец, и не очень-то умный человек, правда, исключительно ловкий, вероломный, подлый. Значит, я ТАК СЧИТАЮ. Теоретически я могу мнение и поменять (в данном случае, это невероятно). Но только под воздействием не известной мне информации, но никак не чьего-то авторитета.
Я - инженер. Был ведущим разработчиком подсистем космических аппаратов. Высший уровень, с которым спорил - Главные конструкторы. Один из них был моим начальником, а, поскольку ведущий - это человек, назначенный Главным ответственным за всё, что касается технических решений на части проекта, то, конечно, нередко. Случалось, подписывался под тем, с чем не был согласен никто из коллег и начальников, включая Главного, но у нас было принято использовать прямой приказ только в случаях действительной необходимости - и мне не мешали.
Один из разработчиков самой большой советской ракеты и самого большого спутника оптической разведки.
2. Из того, что союзничкам было выгодно поощрять Гитлера вовсе не следует историческая вина СССР.
3. А что может быть конкретнее, чем официально заявленная готовность оказать вооружённую помощь? Считать Чехословакию и Польшу совсем уж суверенными государствами - некоторое преувеличение. Если бы англичане и французы пожелали, помощь пришлась бы кстати.
Если Вы помните, СССР оказал весьма действенную помощь Испании, а союзнички бодренько играли в стратегические поддавки (сначала в Эфиопии, а потом в Испании). А когда Гитлер вляпался поддавки сразу кончились. Из Эфиопии итальянцев вышибли уже в декабре 1941-го, а Гибралтар Франко тронуть не дал.
4. Относительно экономических рычагов. Так и поток железной руды в Германию перекрыть никто не мешал. И что бы тогда было?
2. " Из того, что союзничкам было выгодно поощрять Гитлера вовсе не следует историческая вина СССР." - союзнички виноваты в том. что они взрастили Германию в мощную военную державу вопреки Версалю. Впрочем то же самое они сделали и с СССР. А СССР виноват в том, что он развязал на пару с Рейхом войну.
3. "А что может быть конкретнее, чем официально заявленная готовность оказать вооружённую помощь?" - для того, чтобы эту помощь оказать - она должна как-то в Чехословакию прибыть. А прибыть она могли или через Польшу или через Румынию, ибо у СССР не было общих границ ни с Рейхом (чтобы на него надавить) ни с Чехословакией (дабы помочь войсками). Посему, если СССР собирался оказать помошь Чехословакии, то он дожен был вести переговоры о пропуске войск или с Польшей или с Румынией. СССР не только не вел этих переговоров, но даже не сдела запроса на возможность их проведения. Без этого - вся "официальная готовность" - чистая фикция.
2. Интересное дело, Германия была заточена на войну, её и науськивать особенно не надо было, а вина на Рейх и СССР - поровну.
3. "21 мая (1938 года) польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.
27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Ж. Боннэ заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной»."
Кое-кто рыл другому яму, с известным результатом.
5. " Если бы англичане и французы пожелали, помощь пришлась бы кстати." - вообще-то для начала было бы не плохо, чтобы захотели сами чехи. Кстати, в отличии от СССР и Франции ВБ Чехословакии никогда и ничего не обещала.
6. "Если Вы помните, СССР оказал весьма действенную помощь Испании, а союзнички бодренько играли в стратегические поддавки" - после того, как ресубликанцы Испании начали национализировать их собственность? Действительно: и чего это они не торопилилсь их спасать? Даже странно как-то.
7. "А когда Гитлер вляпался поддавки сразу кончились. Из Эфиопии итальянцев вышибли уже в декабре 1941-го, а Гибралтар Франко тронуть не дал." - это я вообще не понял. К чему это?
2. "Интересное дело, Германия была заточена на войну, её и науськивать особенно не надо было, а вина на Рейх и СССР - поровну." - а СССр на что был заточен? На мир? У него для мира было больше танков, чем у всего остального мира вместе взятого? Или может для мира СССР и Рейх - единственные де страны в мире с наступательными доктринами войны?
2. Как-то даже странно это читать. Россия была единственной мировой державой, в которой в 1914-1918 годах не произошло полного переворота в технических основаниях военного дела. Ставить нашим в вину то, что они в годы первых пятилеток сократили это отставание - несколько несправедливо. А уж обвинения в агрессивности и вовсе напоминают современные упреки русских в латентном антисемитизме (не поджигают синагоги, значит будут жечь евреев живьём).
3. Относительно позиции Румынии - интересно. Ссылочкой не угостите?
4. Стоит ли козырять миллионами трупов в несколько сумбурном споре?
Польша вовсе не являла собой образец трезвости и осторожности, а блюсти независимость и территориальную целостность страны, недавно поживившейся за наш счёт - с какой стати?
Суверенные государства вообще большая редкость, но делать из этого обстоятельства антисоветские выводы затруднительно.
5. Из того, что англичане ничего не обещали чехам, вовсе не следует, что англичане были противниками большой войны в Европе.
Чехи на нас рассчитывали. Вплоть до того, что было налажено тесное сотрудничество разведок двух стран. Беда в том, что Чехословакия и впрямь не была вполне суверенным государством.
6. Национализация не есть конфискация. Главные преобразования республиканское правительство осуществило в аграрной сфере, а литифундиями в испании англичане и французы, кажется, не владели. Да и потом, что мешало союзничкам вооружить добрых консервативных португальцев и разгромить республиканцев "за свой счет". тут имели место именно поддавки с мнимые выходом нацистов к Гибралтару.
7. В критически важном для Англии районе (Египет рядом, путь в Индию - вот он) Англия и Франция проявляют удивительное благодушие. Англичане возят танкерами пресную воду из Адена для итальянцев, французы передают им в рабочем состоянии железную дорогу до Аддис-Абебы. Разве это не поддавки?
Я даже больше скажу - будь у польского руководства хоть грамм совести, смелости и мозгов, пакт Молотова-Риббентропа давал им шанс на спасение. Им всего-то надо было организованно отступить за разграничительную линию и суметь там организовать хоть какой-то стационарный фронт. а дальше не бежать из страны и ждать когда англофранцузы созреют до наступления. на территоррии куда вермахт заходить был не должен, и есть шанс что и не зашел бы. Сталин этим полякам организовал заповденик практичсеки, а они вместо того чтобы им воспользоваться сидели на румынской границе и ждали когда их наконец пустят.
2. " Ставить нашим в вину то, что они в годы первых пятилеток сократили это отставание - несколько несправедливо. " - Вы чувствуете разницу между "сократить отставание" и "иметь танков больше, чем в остальном мире вместе взятом"?
3. " А уж обвинения в агрессивности и вовсе напоминают современные упреки русских в латентном антисемитизме " - Напомните, какая страна в качестве военной доктрины имела стратегию глубокой наступательной операции? Какая страна жила по военному постулату разбить супостата на его же территории? А как его можно разбить на его территории, если ты готовишься к обороне?
4. "Относительно позиции Румынии - интересно. Ссылочкой не угостите?" - у Ччерчилля есть в этом его большом труде. В контексте бесед Бека с его румынским коллегой. Кажется у Майского еще. Я, конечно, поищу, но и Вы тоже можете.
6. "Польша вовсе не являла собой образец трезвости и осторожности" - безусловно участие в разделе Чехословакии это огромная глупость со стороны Польши, с другой, если не брать Тешин, то какой, на Ваш взгляд, должна была быть трезвая и осторожная политика Польши?
7. "а блюсти независимость и территориальную целостность страны, недавно поживившейся за наш счёт - с какой стати" - по подробней пожалуйста. Каким образом она "живилась за наш счет"?
8. "Суверенные государства вообще большая редкость, но делать из этого обстоятельства антисоветские выводы затруднительно. " - ну в таком разрезе и Рейх тогда ничего страшного не делал. Не будем делать антирейховские выводы тоже?
Вот из моих предков только один дядя закончил войну в Берлине, а остальные - кто где - в Чехословакии, в Австрии, да не все и дожили... Так что - дядя - победитель, а кто не дожил до Победы - так вообще Памяти не достоин?
У Колчаки ибыли ии время и возможность доказать народу, что его власть лучше. Ну и чем это кончилось?
2. Много танков - это конечно вещь. А как у нас было с океанским флотом, в каком состоянии пребывала стратегическая авиация? Мелочи , конечно, но всё-таки интересно.
3. Наша стратегия оказалась выше немецкой, хотя главные поражения фрицы потерпели на нашей территории. Что это доказывает и что это вообще за доказательство. Глубокая операция вытекала из характера индустриальной войны, а не из политической доктрины.
4. Спасибо. Майского сейчас читаю потихоньку, да и Черчилль под рукой.
6. Да разве только Тешин? Они и от Литвы кое-что отгрызли. Сложно играть за Польшу. Возможно, в тот период осторожного политика поляки сами порвали бы в клочья (Венгрия и Румыния тоже глотали бесхозные куски чисто рефлекторно). Но факт остаётся фактом.
7. А Западные области Украины и Белорусии - это не расстрельная статья?
8. Ну да, немцы осуществляли расовую доктрину, наши осуществляли расовую доктрину...
2. "Из того, что англичане ничего не обещали чехам, вовсе не следует, что англичане были противниками большой войны в Европе." - как раз они были противниками. И французы с поляками. И не потому, что белые и пушистые, а потому, что по Версалю и так имели по-максимуму и в новой войне могли только потерять, а не приобрести. А вот войны хотели как раз те, кто Версалем был обделен, те, за чей счет вышеназванные и получили по-максиму. Сиречь Гремания и СССР. ПО-моему это очевидно.
3. "Беда в том, что Чехословакия и впрямь не была вполне суверенным государством." - лично мне вообще не понятно: почему чехи так легко сдались. Они могли и самостоятельно, без помощи кого-либо наделать немцам кучу проблем. Но не стали. Так что вина в том, что там случилось в первую очередь лежит на них самих.
4. "Национализация не есть конфискация." - а в чем принципиальная разница?
Утверждение - опровержение - опровержение опровержения...
А спор-то о чём?
В каких-то случаях "Сталин" (в смысле Советское правительство) был не прав, и даже очень не прав. Ну и что? Разве это отменяет общую логику Дранг нах остен?
6. "В критически важном для Англии районе (Египет рядом, путь в Индию - вот он) Англия и Франция проявляют удивительное благодушие. " - а так Гитлера в качестве мирового агрессора но марта 39-го никто и не видел.
7. По поводу Эфиопии. Действительно из-за нее никто напрягаться не стал. Но по-моему то, что Англия и Франация не стали напрягаться ради независимой Эфиопии в ее войне с Италией вовсе не следует, что они собирались натравить Германию на СССР))
2. Ну уж нет! Никакой нужды ввязываться в безнадёжное предприятие у Германии не было. Я недавно с живейшим удивлением прочитал, что англичане серьёзно обсуждали химические бомбардировки немецких городов во 2-й половине 1944 года. В критической ситуации союзнички, безусловно, прибегли бы к этой мере (в полном соответствии с доктриной Дуэ). И что тогда? Экономически Германия (да, пожалуй, и Япония) развивались устойчивее, чем англосаксы. Зачем было пороть горячку?
4. Конфискация - это когда даром, т.е. безвозмездно.
2. " Сталин этим полякам организовал заповденик практичсеки" - ага. Даже несколько: в Осташкове, Старобельске, Ниловой пустыни, впрочем это мы уже обсуждали)).
6. У Гитлера возникала иллюзия, что он правильно маневрирует перед началом стратегического наступления, ну совсем как Стейниц. А на самом деле он суёт головку в петлю.
7. Они создавали у Гитлера ощущение, что он уже способен договориться с англичанами с позиции силы, так как контролирует ключевые пункты на шахматной доске.
2. "Да и войска высаживали, причём во многих местах." - не вопрос. И где ж эти войска воевали с регулярными красными частями? Лично мне известен только один бой за всю войну. Случайный повидимому.
3. "Много танков - это конечно вещь. А как у нас было с океанским флотом" - не ну для победного марша по Евопе СССР ну никак не мог обойтись без океанского флота))
4. " в каком состоянии пребывала стратегическая авиация?" - хороший вопрос. Пе-8 - первый в мире стратегический бомбардировщик. Угадайте: какая именно страна его производила?
5. " Наша стратегия оказалась выше немецкой, хотя главные поражения фрицы потерпели на нашей территории. " - у СССР был шанс войну предотвратить. Он предпочел ее развязать. В результате фрицы и оказались на нашей территории.
7. "Они и от Литвы кое-что отгрызли." - то было давно. В 20-м. Хотя это и не оправдывает польшу.
8. "Сложно играть за Польшу. Возможно, в тот период осторожного политика поляки сами порвали бы в клочья" - Польша в принципе не могла вести иной политики. С одной стороны большой и страшный СССР, с другой - такая же Германия. Оба имеют на польшу зуб. Единственная возможность польше выжить - стравливать их друг с другом, а самим дистанцироваться от обоих. Пинимать сторону кого-то одного - нельзя, ибо тогда Польша будет тут же сожрана вторым большим соседом. Собственно именно так Польша себя и вела: категорически отказывалась и от пропуска РККА в Чехословакию и от предоставления немцам Данцингского корридора.
8. "А Западные области Украины и Белорусии - это не расстрельная статья?" - до 39г. они никогда не входили в состав СССР. С чего это вдруг они наши?
2. А зачем самим-то воевать? Морально-политическое воздействие такого присутствия было существенным.
3. А разве флот мешает? Слава Богу, флот мог поддержать оборону Одессы и Севастополя. В противном случае дошёл бы супостат до Баку.
4. Пе-8 - интересный самолёт. А какова серия? А не было никаких упрощений в конструкции в процессе производства?
5. Так об этом и спор. Как мы могли войну предотвратить?
2. " В критической ситуации союзнички, безусловно, прибегли бы к этой мере (в полном соответствии с доктриной Дуэ)." - критическая ситуация у них была летом-осенью 1940г. Внимательно слушаю, о том, как они применяли химоружие.
3. "Экономически Германия (да, пожалуй, и Япония) развивались устойчивее, чем англосаксы. Зачем было пороть горячку?" - затем, что Германия и Япония доросли до такой степени, что посчитали, что уже не стоит покупать ресурсы у англосаксов, а можно забрать их силой.
4."Конфискация - это когда даром, т.е. безвозмездно." - а национализация - это когда скупают по рыночной стоимости на аукционе?
ну а квантунская армия на урале - слишком для нее оптимистично. Японцы по меркам восточного фронта танковых подразделений почти не имели. Максимум они может быть захватили бы Владивосток, ну и еще там несколько сопок поблизости, не больше.
2. "У Гитлера возникала иллюзия..."- не понял к чему это.
3. " Они создавали у Гитлера ощущение, что он уже способен договориться с англичанами с позиции силы" - эм... а причем тут ощущения Гитлера к войне итальянцев в Эфиопии?
2. "Морально-политическое воздействие..." - см. п. 1.
3. " А разве флот мешает?" - для победного марша по Европе? Очень мешает, ибо он сосет ресурсы из Армии и ВВС.
4. "Пе-8 - интересный самолёт. А какова серия? " - не правильный вопрос. правильным был бы провести равнительный анализ ВВС крупнейших еврпейских стран: ВБ, Франции, Италии, Рейха, СССР и Польши.
5. "Так об этом и спор. Как мы могли войну предотвратить? " - блокироваться не с Гитлером, а с АиФ. Тогда войны или не было бы или бы затоптали Германию еще в 39-м. Правда СССР-у тогда не видать было бы ни Выборга с Бессарабией, ни Бреста со Львовым, ни Прибалтики с Буковиной.
А польские (и шведские) партнёры в начале 17-го века, а свейский король Каролус, а Бонапартий, а Крымская война, а методы ведения боевых действий и порядки на оккупированных территориях в Первую мировую, а Талергоф и Терезина, а Брестские немцы, сменившиеся демократическими антантовцами и дополненные милыми поляками?
А уж представить себе, что немцы взвинчивали всю свинохрень про расу господ просто так, без практических приложений, странно. Уж больно тщательно у них был продуман новый порядок.
Вы играли в КВН? Это домашняя заготовка?
И английские торпедные катера в Кронштадте - голубые каски?
4. И что дал бы сравнительный анализ? Мощностей для создания стратегической авиации СССР создать не мог. Просто не по корману.
5. Для вступления в брак необходимо обоюдное согласие.
2. "Японцы по меркам восточного фронта танковых подразделений почти не имели. " - в декабре 41-го у СССР тоже с ними было не густо. Особенно в Сибири и на ДВ.
3. " Максимум они может быть захватили бы Владивосток, ну и еще там несколько сопок поблизости, не больше. " - а кто бы их останавливал бы, если кадровые дивизии с ДВ в этот момент разворачивались под Москвой?
2. "а свейский король Каролус" - стесняюсь спросить: а кто кому тогда войну объявил? Кто ее начал? Ужель "а свейский король Каролус"? А может все-таки друзяки-собутыльники Петя - I и Август -II?
3. "а Бонапартий" - опять-таки стесняюсь спросить: Суворов Альпы от войск Бонапартия освобждал после Бородина или все-таки до?
4. "а Крымская война" - тоже милый момент. Российская импеия потребовала от Турции права протекции над всеми православными в Турции. Прчему-то Турция решила, что это вмешательство в ее суверенные дела и послала РИ с ее требованиями куда подальше. В ответ на это РИ оккупировала подчинявшиеся Турции дунайские княжества. На этот раз уже Турция выступила с требованием их отчистить. А вот когда это требование было проигнорировано, вот тогда началась Крымская война.
З.Ы. Думаю смысла продолжать дальше нет.
2. Мехкорпуса на ДВ были. против японцев вполне достаточно. И не менее 800 тыс солдат - даже в самый тяжелый момент.
2. А Вы не стесняйтесь. Пришла пора поблагодарить Шведов за помощь в начале 17-го века. Прилично ли великой державе без моря прозябать? А вот активность Карла XII, несомненно, имела все признаки Дранг нах Остен.
3. Некоторые особенности нашествия 1812 года позволяют говорить о том, что оно качественно отличалось от Альпийского похода. Вы это отлично знаете. А то обстоятельство, что во всех мировых войнах (Семилетняя, Наполеоновские, 1-я, 2-я) Россия пыталась маневрировать и не связывать свою судьбу однозначно с тем или иным блоком, вовсе не оригинально.
4. И снова вы суть противостояния подменяете фантиками. Оприходовать имущество "больного человека Европы" планировали все великие державы. Нас к дележу не подпустили, а союзнички полакомились. То, что русская дипломатия оказалась на тот момент крайне беспомощна, если не сказать больше, - трагедия, но не повод для злорадства.
"По итогам первых двух лет эксплуатации самолёта ДБ-3 в декабре 1938 была проведена конференция по обмену опытом. Представителями ВВС отмечалось, что несмотря на полное соответствие характеристик самолёта заявленным тактико-техническим требованиям, машина оказалась чрезвычайно сложной в эксплуатации, имела много производственных дефектов, особенно самолёты производства 18 завода. Отмечались течи топлива, трещины бензобаков, отказы тормозов и разрушения основных опор шасси. Отмечалась низкая надёжность моторов М-87. Самолёт имел традиционную для тех лет заднюю центровку, в полёте был неустойчив по всем трём осям и требовал постоянной работы ручкой и педалями. В числе прочих отмечен большой разбег (до 800—1000 м при взлётном весе 8500-9500 кг) и сложность выдерживания курса взлёта, тенденция к правому развороту."
Создать мощный флот современных четырёхмоторных стратегических бомбардировщиков мы не смогли бы, даже прекратив полностью выпуск всех прочих летательных аппаратов.
При всех эксцессах, разница наблюдается. Уж никак не скажешь, что поляки вернулись к своим по духу толерастам голыми и измождёнными.
2,3. Ну как же, как же? Фашисты закрепляются в ключевых пунктах на пути "из англичан в индийцы". После этого можно воевать, а можно договариваться с позиции силы.
2. На том момент стратегическая авиация развёрнута не была. Речь могла бы идти только об обмене химударами.
А про Хиросиму и Нагасаки вы тоже станете внимательно слушать?
У немцев принципиально не было средств доставки оружия массового поражения до статуи Свободы. Были только мечтания.
3. А Великая депрессия, а некоторые трения между победителями? Относительно Японии соглашусь. После 1937 года Китай уже не мог исправно выполнять функции англосаксонской дойной коровы и начались всяческие экономические неприятности.
4. У кого и что конфисковали?
2. "Собственно чем либо управлять польское правительство прекратило вообще еще в момент бегства из Люблина." - опять же: из чего это следует?
3. " Здесь важна именно фактическая составляющая дееспособности польского руководства, а не процедурная формальность кто и во сколько точно до минуты пересек мост через Днестр" - А кто ее определяет эту "фактическую составляющую"? Есть правительство, оно выдает распоряжения, в т. ч. армии. Исходя из чего следует, что оно не едееспособно кроме как из горячего желания себе оттпать кусок страны? По-моему больше не из чего.
4. "если они сидят на румынской границе и только ждут когда из пустят - другое." - вообще-то их никто на границе не держал. Пустили сразу. Опять Ваши фантазии.
5. "Мехкорпуса на ДВ были. против японцев вполне достаточно" - а по номерам можно?
З.Ы. Я заметил, что у Вас ОЧЕНЬ много допущений, причем взятых совершенно из ниоткуда. И которые Вы выдаете за непреложные факты.
2. " А вот активность Карла XII, несомненно, имела все признаки Дранг нах Остен" - еще раз: войну объявила не Швеция, а датско-польско-русский союз решил восьпользоваться тем, что новоявленному польскому королю всего 18 и он еще не в состоянии рулить действенно страной. В том, что союзнички ошиблись никакого "Дранг нах Остен" я не вижу, равно как в том, чтопод шведский каток Московское государство из союзников по той войне попало ПОСЛЕДНИМ.
3. " Некоторые особенности нашествия 1812 года позволяют говорить о том, что оно качественно отличалось от Альпийского похода." - вопрос был не об особенностях, а о том, что было раньше: Суворов в Альпах или Наполеон в Москве.
5. "Оприходовать имущество "больного человека Европы" планировали все великие державы. Нас к дележу не подпустили, а союзнички полакомились." это о чем собсно? Об когда?
И английский эсминец, потопленный нашей подводной лодкой - это тоже мелочь? Атака неприятельского флота на Кронштадт - большая редкость (и большая наглость). О том, что это не единственный эпизод, не мне Вам рассказывать. Вы человек эрудированный.
какие "допущения из ниоткуда" я выдаю за факты ???
Гитлер обыграл Сталина, как дурачка - ума хватило. Чемберлена сделал идиотом - ума хватило. А сообразить, вроде, этот очевидный факт - нет.
Если бы не Запад, СССР войну проиграл бы.
Если следовать Вашей логике, то победа во Второй мировой завершилась разгромом Японии, что сделали Штаты. Так по Вашей логике они в этой войне - главные (что, во всяком случае, ближе к истине, чем Ваше утверждение).
Однако и промышленность имелась (многоотраслевая) и национальная наука. А что теперь. Экспорт яблок?
И мне приятно, что Вы из моего родного города.
Я работал на 67-м.
5. А это весь 19 век, да и начало двадцатого, до крушения Османской империи. Небось помните, комсу достались Алжир, Египет, Ливия, Сирия, Палестина и далее... В этом смысле Крымская война - только эпизод...
Администрация Виши была упразднена немцами в 1943 году. Поэтому юридически считать высадку в Нормандии интервенцией - затруднительно.
2. "Создать мощный флот современных четырёхмоторных стратегических бомбардировщиков мы не смогли бы" - внимательно слушаю: у кого в 1939г. был " мощный флот современных четырёхмоторных стратегических бомбардировщиков"?
2."На том момент стратегическая авиация развёрнута не была." - того, что было для того, чтобы "безусловно прибегнуть в критической ситуации"
3. "Речь могла бы идти только об обмене химударами. " - вот именно поэтому " В критической ситуации союзнички, безусловно, прибегли бы к этой мере" - мягко говоря не правда.
4. "А про Хиросиму и Нагасаки вы тоже станете внимательно слушать" - несомненно. С удовольствием узнаю что-то новое, мне не известное.
5. " А Великая депрессия, а некоторые трения между победителями" - и что? Они всегда есть. Особенно в кризис. Но причем тут это? мало ли кто с кем конфликтовал?
6. "После 1937 года Китай уже не мог исправно выполнять функции англосаксонской дойной коровы" - э-э-э в роли дойной коровы Китай был очнь не очень в то время. Там же гражданская шла уже третий десяток лет со времен Синьхайской революции в 1911-м. Особо брать-то было нечего.
5. Не конфисковали, а национализировали. Вы говорите, что это большая разница, вот я и пытаюсь выяснить: в чем же принципиальная разница между конфискацией и национализацией))
Пакт подписан 23 августа, а наше наступление на Халхин-Голе началось 20-го. Японцы ещё пытались сопротивляться после подписания Пакта.
2. "какие "допущения из ниоткуда" я выдаю за факты" - а) по Козлинскому : наличие какой-то мифической обратной стороны справки - которую никто не видел как непреложную истину. б) по поводу отсуствия штампа - непреложной истиной является то, что раз его нет, значит там 41-г. в) Т-3 Если проводилась модернизация Т-3 с 40 по 42г с заменой орудия и наращиванием брони - значит к июню 41г. ВСЕ Т-3 имели нарощенную броню, в) Давний спор по поводу отсутствия в СССР на почтовых штемпелях римских цифр в принципе. г) Раз некоторое количество польских войск окружено - значит правительство в принципе не дееспособно. Причем касается это исключительно поляков. д) Раз был какой-то приказ о приведении Приб ВО в повышенную боеготовность и неизвестен подобный по Зап ВО - значит был какой-то неизвестный приказ наркомата обороны по всем (исходя из чего?) западным округам, который руководство ЗапВО проигнорировало. Продолжать?
2. " а "как во все цивилизованные страны" последовательно проводят подлинно гуманную политику невмешательства. " - практически как и в нашу гражданскую.
3. "Японцы ещё пытались сопротивляться после подписания Пакта. " - а я разве написал, что в дальневосточных делах все закончилось? Вроде нет. Я написал, что была полнейшая ясность, а она-то как раз была. Вы не согласны?
2. " Ну как же, как же? Фашисты закрепляются в ключевых пунктах на пути "из англичан в индийцы"."- ну не было чем Гитлеру закрепляться "из англичан в индийцы", да и не закреплялся он. Скорее дуче закреплялся. И армия у него была больше и флот сильнее и амбиций больше. Гитлера тогда никто в упор не видел, кроме СССР-а. Да и СССР его недолюбливал исключительно из идеологических соображений как прямого конкурента в своем, как сейчас говорят, электоральном поле. Остальному же миру Гитлер представлялся преимущественно как немецкий патриот, одержимый вполне благородной идеей создать государство для всех немцев, где всем немцам было бы хорошо.
2. "Администрация Виши была упразднена немцами в 1943 году. Поэтому юридически считать высадку в Нормандии интервенцией - затруднительно." - не вопрос. А захват французских Сирии и Ливана англичанами в 41-м?
З.Ы. а насчет Франции - выходит правильно они там не торопились открывать фронт? ;-)
2. " Но как выигрывать войны чисто оборонительно" - например как та же Франция в ПМВ.
Хотя некоторые детали польского существования удивляют. Как-то по ящику показывали какой-то польский город. Там открыли секс-шоп. Граждане постарше живо заинтересовались, а молодежь вознегодовала: "Мы честнЫе католики, нам это чуждо".
2. Так тут талант особый нужен. А нас бы после оккупации просто перебили.
2. "А это весь 19 век, да и начало двадцатого, до крушения Османской империи. " - а Вы продолжайте: Абхазия и Имрети, Аджария и Крым, Новороссия и Бессарабия... Я уж не говорю о православных лимитрофах типа Болгарии, Сербии или Румынии. Что-то как-то неудачно " Нас к дележу не подпустили".
2. "но не удивлюсь, что в годы революции Китай немного ожил после длительного периода "приобщения к общечеловеческим ценностям"" - наверное все-таки удивитесь. Поскольку после революции в Китае творилось такое, что без мата описать проблематично. Наша гражданская - это детский лепет на лужайке по сравнению с китайской. И как раз те места, которые "приобщались к общечеловеческим ценностям" (типа Шанхая) чувствовали себя относительно нормально. Аж до прихода японцев. А когда пришли японцы начался такой мрак, что Дахау с Аушвицем рядом с самурайскими проделками нервно курят в углу.
2. " А нас бы после оккупации просто перебили. " - кто и зачем?
2. " Граждане постарше живо заинтересовались, а молодежь вознегодовала: "Мы честнЫе католики, нам это чуждо"" - ну и что тут такого? Ну набожный они народ. Ну и что? Это не говорит оних ни плохо, ни хорошо. Кстати, даже у "граждан постарше" воспитание у большинства католическое. Даже в бытность ПНР католическая церковь играла в стране весьма значимую роль, а один из польских католиков, если помните, даже стал первым не итальянским Папой за последние 400 лет и был Папой, кстати, очень хорошим.
2. Так и я не нахожу здесь причин для осуждения поляков. Напротив, очень приятно, что люди противятся толерастингу.
2. А насчет "лимитрофов" - это какого Леонтьева Вы имеете в виду?
А я - был ведущим системщиком-разработчиком по электропитанию космических аппаратов в КБ.
Пока в Израиль не уехал.
2. Я имею в виду Константина Николаевича Леонтьева. А что, есть какой-то другой?
2. "Напротив, очень приятно, что люди противятся толерастингу" - зря Вы так. Ксенофобия намного хуже.
Очень жалко.
А ЦКБ "Протон", где жена работала, и вовсе разгромлен.
Я - один из фундаторов ПДВУ - партии демократического возрождения, был много лет членом областного совета, мы хотели что-то сделать, но нас не слушали...
2. ". Я имею в виду Константина Николаевича Леонтьева. А что, есть какой-то другой? " - ну уточнить-то надо было. А читать я все же предпочитаю историков, а не апологетов богочеловеков. Как человеку светскому мне чужды православно-церковные взгляды Леонтьева и Достоевского. Уж извините.
- немцы быстро скупили всё ценное;
- королевство маловато, разгуляться негде.
2. Ксенофобия - совершенно естественное и опраданное явление. Если иностранцу неприятен вид окрошки или вкус гречневой каши - это абсолютно нормально и не вызывает у меня ни малейшего осуждения. Но пусть уж и он не обижается на то, что мне не по вкусу лягушатина.
2. А при чём тут взгляды? Главное - умение анализировать реальность. Мне равно интересны Щедрин и Достоевский , а историки, вынужденные следовать либеральным догмам, увы, откровенны не всегда и не во всём.
Формально вторая мировая закончилась после того как СССР квантунскую армию разнес. США победитель не на поле боя, а в экономике. Но мы на это и не претендовали. И дело не в формальной стороне, что именно мы Берлин взяли, а в фактической - вермахт победили мы.
2. "А при чём тут взгляды? Главное - умение анализировать реальность." - славянофильское умение анализировать реальность для меня не более приемлимо, чем, скажем, германофильское. И историю лучше все-таки изучать по историкам, а не по философам, или писателям.
2. а какая разница, кто и что предпочитает в еде? Ксенофобия - это нечто совсем другое: вряд ли к Гитлеру основная претензия в том, что он не любил мацу и форшмак.
2. вы опять лукавите. - наличие даты следует из подписи. Где именно она - на обратной стороне или еще где-то мне все равно.
Отсуствует не штамп а дата штампа. Значит там была дат немцев не устраивающая, не обязательно 41, может и конец 40-го
3. Есть фото танка с 37 мм пушкой и экраном
я не говорил по принцип, яговорил про общеупотребительныешатмпы в 40-м году.
4. 18июня была боеготовность и на флотах. А пользователь Старший лейтенант не так давно размещал в сообществе материал по КОВО, гле части выходят на позиции точно как в прибалтике. И тоже 18июня. Онправда написал чтоякобы они по собственной инцииативе сделали. Встречались мне подобные вещи и про одесский военный округ.
А есть ли основания величать Достоевского и Леонтьева славянофилами? Крайности этого направления они явно изжили.
Помню, Виттель брал интервью у американского буржуина и с приевшимся подобострастием сказал ему, что нашей коррупции нет в мире равных. Янки так искренне удивился и привёл пример в качестве опровержения судьбу недостроенного здания. Дескать, торчит над Майами коробка, а размер тортика никак не могут согласовать.
А накачивать некоррумпированную страну наркотиками можно?
А военные подряды, которые достаются "своим"?
2. "вы опять лукавите. - наличие даты следует из подписи." - подпись была сделана в 43-м. Содержание документа, выданного в 30-х никак не может следовать из подписи 43-го. По-моему это очевидно: более ранние события никак не могут следовать из более поздних.
3. " Где именно она - на обратной стороне или еще где-то мне все равно." - и есть ли она вообще - вам все равно)).
4. "Отсуствует не штамп а дата штампа. Значит там была дат немцев не устраивающая" - отсуствие даты означает отсуствие даты. И все. Остальное - фантазии.
5. "Есть фото танка с 37 мм пушкой и экраном" - И что? А если он был один такой? Я Вам привел не одно, а ДВА фото разных экранирований БТ, но тем не менее, Вас не убедили они в массовости экранировки БТ. С чего вдруг одно фото "анка с 37 мм пушкой и экраном", причем неизвестно когда сделанное (в отличии от приведенных мной) должно свидетельствовать о тотальной экранировке Т3 к лету 41-го?
7. "Старший лейтенант не так давно размещал в сообществе материал по КОВО, гле части выходят на позиции точно как в прибалтике" - странно, но встречали немцев части ПрибВО точно так же на марше, как и войска ЗапВО. Вы хотите скзать, что им не хватило 4 дней для выхода на позиции?
8. "Онправда написал чтоякобы они по собственной инцииативе сделали." - по-моему войска по собственной инициативе делать не должны ничего. Только по приказу. Но,как видите, сей пользователь тоже не видит никакого общего приказа по западным округам из Москвы.
2. "я люблю в славянах то, что их отличает, отделяет, обособляет от Запада" - это Леонтьев. Гитлер любил в немцах то, что отличает их от "диких орд востока" - в чем разница-то?
2. "А накачивать некоррумпированную страну наркотиками можно" - наркотиками накачивают страны, где есть те, кто их покупает и потребляет. А наркоманы и коррупционеры - это, как правило, разные люди.
3. "А военные подряды, которые достаются "своим"" - Своим это кому? Штатовским конторам? Ну так правильно. все стараются как это у нас называется... а да! "поддержать отечественного производителя".
2. " Принципиальная разница с СССР в том, что у поляков в котлах практически вся армия, а СССР нет. " - если у поляков в котлах была "практически вся армия", то откуда СССР набрал 400 тысяч военнопленных? А ведь было еще полно тех, кто не попал в плен к СССР, а прямиком отправился в АК.
3. "Признак недееспособности правительства - его желание бежать за границу. А оно было, вам показывали. " - желание - не есть действие. И признаком чего либо желание быть не может. Но даже если бы оно и было, то это все равно не дает СССР никаких прав на аннексию половины Пльши.
Относительно эффективности расстрельных методик - любопытно это было услышать именно от Вас.
2. Ну уж тут едва ли. Накачивать наркотиками большую и хорошо оборудованную страну на протяжении десятилетий - без деятельного согласия ЛПР невозможно.
3. "Свои" зачастую оказываются близки к действуцющему президенту или другим высшим должностным лицам, а цены при этом неожиданно отрываются от рыночных. Громкие скандалы на эту тему повторяются достаточно регулярно.
2. Дык разница принципиальная. Наши знали, понимали и ЛЮБИЛИ Европу. И в то же время не страдали национальной кичливостью в отношении Востока.
2. "Относительно эффективности расстрельных методик - любопытно это было услышать именно от Вас." - никто не спорит, что мигрень гильотиной лечится в 100% случаев и навсегда. Но я не думаю, что это правильный способ лечения.
3. "Ну уж тут едва ли. Накачивать наркотиками большую и хорошо оборудованную страну на протяжении десятилетий - без деятельного согласия ЛПР невозможно. " - да в общем-то это не так уж и сложно: весь героин и кокаин, потреблемый всеми штатами за год - вполне уместится в нескольких фурах. Это иголка в миллионах тонн грузов, возимых туда-сюда через границу.
4. " Громкие скандалы на эту тему повторяются достаточно регулярно. " - ну так это ж хорошо! Ребят за коррупцию бьют по попе. А Вы много слышали коррупционых скандалов в отечественном ВПК? Или Вы думаете, что там все не так?
2. очевидно что подпись делается исходя из содержания документа. Значит 20 октября 41 года содержание документа расширилось.
3. важно что это было не все равно немецкому перепичиску
4. ???? отсуствие даты означает что ее удалили. однозначно.
5. Танк там в боевой обстановке, и кстати не один. Их там миниму два, и второй чуть поодаль экранирован тоже.
7. читайте ход боевых действий вПрибОВО внимательнее. Марши части соверашли уже от позиций, куда они быливыведены 18 июняк местам прорыва немцев.
8. я тоже думаю чтопо собственной инициативеони ничего не делали. значит приказ был. Асей пользователь придерживается просто "официальной" версии
У СССР былоне 400 тыс пленных, а гораздо меньше. Причем туда еще входили и полицейские и т.д., а не только военные. Более 400 тыс пленных было у немцев.http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/19402000.html#157doc
3. Действие - обращение к французам с просьбой об убежище ик румынм с просьбой пропустить.
2. "У СССР былоне 400 тыс пленных, а гораздо меньше." - Это у Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html Таблица 8. Не 400 тысяч. Даже несколько больше. Даже больше, чем у немцев (у немцев 420 тыс, а у СССР 452 тыс.)
3. Это не действие, это зондирование ситуации. Там же нет точных дат перехода границы. Да и не важно это все. Даже если бы и были - они не дают никакого права СССР-у аннексировать половину соседнего государства.
З.Ы. Ваша ссылка говорит только о интернированных в Прибалтике.
2. К написанию данного текста непричастен. Обвинение В.В. Кожинова в предвзятости рассматриваю как личную обиду. Доказывайте.
Изволите шутить?
Где дурь выращивают - известно. Как (а зачастую и где) экстрагируют-модифицируют "полезные вещества" - обычно тоже известно, откуда и какими маршрутами возят химикаты - не секрет. Способы доставки в страну тоже изучены. А дальше крупный опт- мелкий опт-розница- миллионы (десятки миллионов) деморализованных и безвольных потребителей. И в этой системе можно что-то скрыть?
4. Скандалов, если порыться, много и у нас и у них. Полюбопытствуйте, что пишет Бурцев.ру о Фарвесте. Но и кончаются скандалы одинаково, и у нас, и у них.
2.не знаю откуда взял цифру Мельтюхов (подозреваю что обратным счетом), а вот справка - "захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике" - суммирует захваченных в зап Украине и Белоруссии, и интернированных в прибалтике.
3. Официальной запрос всегда действия. конкретные даты в той обстановке совершенно не важны. Данное действие было основанием для ввода войск. основанием для аннекисии насколько я помню были референдумы.
3. "очевидно что подпись делается исходя из содержания документа. " - описание вполне может означать ответ на запрос, пот которому семья Козлинского была прописана в Варшаве в 41г.. Но это никак не следует из текста документа. Это может быть описка, это может быть что-угодно. А поскольку чем имено вызвана такая странная подпись установить не получается, то и доказательством ничего сия надпись являться не может.
4. " отсуствие даты означает что ее удалили. однозначно." - им гораздо проще было удалить всю квитанцию целиком. Не находите? Просто ее "не найти", если там не та дата. И версия о водорастворимых чернилах мне кажется вполне вероятной. Они широко распостранениы и сейчас .
5. По поводу Т-3. Хорошо. Будем знать, что два Т-3 было экранировано. А когда? И... да. можно мне еще раз этот снимок посомтреть?
2. "Причем подчеркиваю - если СССР пленил 1/3 поляков, то значит немцы пленили 2/3." - немцы пленили меньше. чем СССР. Не намного, но меньше. Оставшаяся треть - попросту разбежалась после войны. Чуть позднее именно эта треть и составила костяк АК. Итого: к 17-му было разбито менее трети польской армии.
" Программу войны против СССР-России и, напротив, дружественного союза с Великобританией Гитлер выдвинул еще в 1925 году в "Майн кампф"" - это не правда. "Мы должны до конца поять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция.Все равно, кто бы ни правил во Франции - Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики - конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку всвоих руках ,неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия предсавляла собою слабое и раздробленное государство. Если Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой, то Франция же не желает вообще, чтобы существовала держава, именуемая Германией." Майн Кампф гл. 13 "Иностранная политика Германии после окончания мировой войны".
2. Вопрос требует как минимум дополнительного исследования. Надо понять, откуда Мельтюхов взял цифру 452. Сопруненко свою справку со 130 делал совесткому руководству, зачем ему в ней врать???
А так да, когда была возможность, советское руководство старалось 18-летних в бой не бросать, а отправить их в части, боевые действия не ведущие. Мой отец в 18 лет был призван в 43 и отправлен на ДВ. Повоевал только в августе 45.
фото вот здесь http://topwar.ru/8452-1941-god-skolko-tankov-bylo-u-gitlera.html
и заэкранировать тольок перед и корму (чтоможно было делать в армейских мастреских, промышленность для этого не нужна) надо было за август -40 - июнь 41 (10месяцев) всего 264 Т3 с 37мм пушкой. и чуть меньше Т3 с 50 мм.. - более 500 остальныхТ3 уже были из серий Н и J
Ваши слова. На них я и отвечаю.
2. "взятя им было действительно неоткуда. еще до РККА" -как минимум 2/3 польской армии еще фунциклировало.
3." .не знаю откуда взял цифру Мельтюхов (подозреваю что обратным счетом)" - понятия не имею откуда он ее взял, но он считается весьма известным специалистом по ВМВпричем даже непо ВМВ, а конкретно по ее началу и по Польше.
4. "суммирует захваченных в зап Украине и Белоруссии, и интернированных в прибалтике." - так захват и заключение под стражу это и есть интернирование)).потому "захваченные в зап Украине и Белоруссии" - как раз именно там и были интернированы.
5. "Данное действие было основанием для ввода войск." - каим образом запрос польского правительства в париж мог являться основанием для нарушения советско-польского договора?
6. " основанием для аннекисии насколько я помню были референдумы." - решение было принято "на основании ходатайств Полномочных Комиссий Народного Собрания Западной Украины и Народного Собрания Западной Белоруссии." Вы тут видите слово "референдум"? Я - нет. Референдумы были в Прибалтике.
2. "откуда и какими маршрутами возят химикаты - не секрет." - конечно известно.Наверное. Но мировое поизводство героина - где-то 400 тонн в год. Даже зная маршруты: как Вы выследите эти 400 тонн в мировом товарообороте? Это что искать иголку в стоге сена. Что-то находят,что-то нет.
2. " Вермахту японцы вообще уступали на несколько порядков. " - не знаю: на основании чего вы сравниваете. Хотя чисто интуитивно - да, пожалуй немцы сильнее были на суше.
3. "А так да, когда была возможность, советское руководство старалось 18-летних в бой не бросать, а отправить их в части, боевые действия не ведущие." - мой дед 1924.г.р. был призван в 43-м. И сразу в 2-й украинский. Несмотря на возраст (19) и бронь (отчим,директор оборонного завода, устроил). Осенью того же 43-го получил тяяжелейшее ранение и едва выжил. Более того, была призвана большая часть его одноклассниц, примерно половина из которых не вернулась.
2. "Сопруненко свою справку со 130 делал совесткому руководству, зачем ему в ней врать" - а он наверняка и не врет. Он говорит об интернированных в Прибалтике. А были еще Белорусия и Украина.
2.вермахт разбил францию за 44 дня, японцы не могли справитсяс Китаемс 37 года (а вообще-то с 31).
3. не знаю с чем это связано. может быть с тем что именно с оккупированных территорий сразу призывали в действующую армию. про однгоклассниц слышать странно, потому что все таки женщин в РККА было всего 0,5 млн из 35, и процент потерь у них меньше. Может он имел в виду, что они не вернулись именно туда, а не именно погибли?
2. про то и речь, что трети армии уже нет, а оставшиеся две трети есть чисто формально - большая часть из них в котлах, и может только дать плена.
3. у Мельтюхова можно иногда брать фактическую информацию, но большого уважения к нему не испытываю. Адекватный специалист говорить что СССР планировал нападение на Германию не может.
4. РККА в 39-м в прибалтике никого в плен не захватывала. Вы хоть на справку эту внимательно посомтрите - там есть цифра 14587 "отпрвленных в распоряжение НКВД" - про которую шел спор про Катынь. Они что, все-все из прибалтики?? Это именно справка про всех пленных, а не только из прибалтики.
5. запрос показывает что поляки ситуацию в польше не контролируют, а значит СССР может действовать по своему усмотрению. примерный аналог из новейшей истории - турция и северный кипр.
6.да, не референдумы. но я думаю в контексте спора это не принципиально. просьба поляков об убежище - повод для ввода войск, ходатайства комиссиий народного собрания - повод для аннексии.
2. Про справку Сопруненко уже ответил - посомтрите внимательно на 14587(Козельск + Осташков+Старобельск). Неужели они все из только из Прибалтики???
2. "и заэкранировать тольок перед и корму чтоможно было делать в армейских мастреских" - не факт. Маску орудия Вы как будете крепить? А на фото как я понимаю она есть тоже.
3. "надо было за август -40 - июнь 41 " - во первых было определенное количество доже танковс 50мм пушкой и 30мм броней. Их отпраили кажется Роммелю. Во- вторых не с августа, а с октября 1940г. (где-то видел недавно - поищу). Дата август 40 выплывает потому, что тогда были закончены испытания 50мм пушки. Выходит 40-42гг - и модернизация, о которой мы говорим - это модернизация башни под новое орудие (что, впрочем, логично) а вот экранирование делалось постольку-поскольку и когда оно было - неизвестно
2. "И потери на ХалхинГоле у японцев гораздо больше, все таки их окружили." - на вскидку 8-9 тысяч убитыми у каждой из сторон. Не сморя на то, что "мы их окружили". Впрочем можно и точнее. Наши потери: 7,974 убито (данные советские), у японцев: 8,440 убито (данные японские)
3. "вермахт разбил францию за 44 дня, японцы не могли справитсяс Китаемс 37 года (а вообще-то с 31)." - вообще-то Китай "немного" больше Франции, во-вторых они действовали как-то рывками. В третьих - довольно сложно захватить страну, где идет гражанская война. Самый простой пример Афганистан: успехи СССР и США там мягко говоря не особо. А ведь Афганистан тоже "немного" меньше Китая.
5. " Может он имел в виду, что они не вернулись именно туда, а не именно погибли? " - нет. Бабуля четко говорит: не вернулись в смысле погибли. Разговор у нас с ней вышел по поводу одной фото, где она на выпускном со своими подругами. Из всех войну пережило двое: она и одна из призванных. Две из призванных на том фото - погибли. Судьба еще одной - не известна: она ушла вместе с немцами. Итого из 5 -х на фото - 2 погибли, 2 выжили, судьба одной - неизвестна. Репрезентативная выборка не велика, но какая есть. еще могу добавить, что из ее одноклассниц, оаствшихся к оасобождению не призвали только ее.
2. ". с первых дней сентября проигрыш войны поляками был очевиден" - темпы движения по Польше соотношение потерь были у поляков ничуть не хуже, чем у нас в 41-м. К концу 41-го проигрыш СССР в войне был очевиден?
3. "если РФ заключит с Аргентиной договор о разделе Сомали, но вряд ли он может быть основанием." - согласен, но договор РФ с КНР о разделе МНР - вполне основанием (де факто, а не де юре) для такого раздела стать может. Вы разницы никакой не видите?
4. "Про справку Сопруненко уже ответил - посомтрите внимательно на 14587" - не очень понял: к чему это?
2. " про то и речь, что трети армии уже нет, а оставшиеся две трети есть чисто формально - большая часть из них в котлах, и может только дать плена" - за всю польскую кампанию немцы взяли чуть более, чем 400 тысяч пленных. Это примерно треть польской армии. К зиме 1941-1942гг в плену оказалось 2 561 000 (только крупные котлы) - это более половины всей РККА и около 2/3 развернутых против Германии. Означало ли это, что и остаток РККА только и может, что ждать плена?
3. " Адекватный специалист говорить что СССР планировал нападение на Германию не может." - мы это уж обсуждали: на момент начала войны в Европе было две страны с наступательной концепцией войны: СССР и Рейх. И если СССР не планировал нападаь на Рейх, то на кого тогда? Для нападения на кого в РККА было 20 тысяч танков? Или для защиты создавались мобильные тк?
4. " РККА в 39-м в прибалтике никого в плен не захватывала." - ну так написано в справке Супруненко. Хотя мне вообще не очень понятно: как в 39-м СССР мог кого-то захатывать или интернировать в Прибалтике?
убито там может и одинаково. но вот в плен японская 6 армия попала. японцы скромно об этом умалчивают.
Афганистан в отличии от франции и китая не был основной целью. в контексте данного спора можно сказать так - Китая был для Японии основной сухопутной целью, ее войска практичсеки ни на что другое не отвлекались. граждаснкая война в Китае японии задачу только облегчала. Япония в этой задаче давно и безнадежно завязла и не продемонстрировала ничего, подобного вермахту мая 40-го или лета 41-го. танковых войск, сопоставимых с немцекими, япония не имела в принципе.
6. "примерный аналог из новейшей истории - турция и северный кипр." - вообще-то Греция, турция и ВБ были гарантами независимости Кипра и вмешательство Турции началось согласно этому договору, после того как греки-киприоты инициировали присоединение острова к Греции. По сути турция сделала тогда то, что требовалось от союзников Чехословакии в вопросе Судет. Это с одной стороны. С другой: разве Турция присоединила его к себе? То, что было тогда - больше похоже на западный берег Иордана или Голландские высоты. С той лишь разницей, что Израиль не начинал первым.
7. "а, не референдумы. но я думаю в контексте спора это не принципиально." - соглсен. Абсолютно не принципиально. Это была всего-лишь формальность.
2. Маску орудия как раз не крепили. Ее уже меняли вместе с пушкой. на фото ее нет. я поэтому и говорил только про перед и корму.
3. да, было. серия G. к Роммелю отсылали танки этой серии в тропическом исполнении. Да, возможно что с октября (в октябре началось производство серии Н). В августе скорее всего началась именно замена орудий - производство танков с 50мм пушкой началось еще в апреле. Но это все не сильно меняет дело. Серию G вполне могли заэкранировать в мастерских тоже. По этой ссылке говорится о 264 танках Т3 с 37 мм и 732 с 50 мм. Около 500 из 732 заведомом относились к сериям H,J. Заэкранировать за 8 месяцев надо было всего около 500 машин в армейских мастерских - не великий труд.
на вики в статье про катынь http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB#.D0.9F.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5 написано
Всего в ходе продвижения Красной Армии было взято в плен до полумиллиона[23] польских граждан. Большинство из них были вскоре освобождены, и в лагеря НКВД попало 130 242 человека[24], среди которых были как военнослужащие польской армии, так и другие лица, которых руководство Советского Союза сочло «подозрительными» из-за их стремления к восстановлению независимости Польши.
Т.е. эти 130 тыс в справке Сопруненко - это именно все, а не только прибалтика. А вот 452 тыс Мельтюхова - это как раз не военнослужащие, а "осадники, жандармерия, помешики, адвокаты и т.д.".
2. вы все никак не хотите сравнить СССР и Польшу в процентах оккупированной территории, и понять что другую армию Польша мобилизовать в отличии от СССР уже не могла.
3. Де факто пакт давал только линию, за которую немецкие войска в Польше не должны были заходить. Де Юре факт обращения польского правительства с просьбой об убежище давал СССР право войска ввести.
4. про справку ответил отдельно.
2. вы продолжаете делать вид, что не понимаете, что СССР мобилизоовал новую армию (призвано до весны 42 еще 15 млн), и мог пережить пленение 2,561 млн человек в крупных котлах. А вот поляки мобилизовать новую армию уже не могли.
3. Конкретно летом 41 СССР ни на кого нападать не собирался, и не мог собираться. Потому что не проводил мобилизации до начала боевых действий. пресловутые 20 тыс танков - тяжелое наследие Тухачевского. Хотя я читал такое объяснение, что в 30-х пытались сделать столько танков, чтобы выдержать как раз параллельно крестовый поход против большевизма в европе и японию на дальнем востоке, и в условия падения Питера (а он был одним из двух мест где танки выпускались в то время). Но к лету 41 это все было заведомым анахронизм, да и еще крайне сложно представить себе Сталина, планирующего нападать на вермахт после опыта зимней войны.
4. конкертный механизм захвата поляков в прибалтике действительно не ясен(прибалты их сами отдали в 39 наверное), но думаю в контексте спора значения не имеет. Справка Сопруненко - это именно все количество. захваченной РККА в зап белоруссии и украине + инт приб.
4. "Япония в этой задаче давно и безнадежно завязла и не продемонстрировала ничего, подобного вермахту мая 40-го или лета 41-го." - после вторжения в Югославию Рейха началась гражданская и там. Так что же такого продемонстрировал тот же Рейх в борьбе с Тито? Или с Михайловичем? Это при том, что централизованную Югославию Рейх разбил за неделю.
5. " танковых войск, сопоставимых с немцекими, япония не имела в принципе. " - и что? А Вермахт не имел танковых войск, сопоставимых с РККА. Но это не особо ему помешало.
2. " на фото ее нет." - насколко я вижу - как раз она там есть.
3. ". да, было. серия G. к Роммелю отсылали танки" - это я к тому, что экранировка и постановка 50мм пушки по вииму не коррелировали между собой никак.
4. " В августе скорее всего началась именно замена орудий - производство танков с 50мм пушкой началось еще в апреле. " - каким образом, если в августе пушку только приняли на вооружение?
5. "Заэкранировать за 8 месяцев надо было всего около 500 машин в армейских мастерских - не великий труд. " - возможно.Их можно и в заводских условиях за 8 месяцев пееоборудовать. Вопрос в другом: была ли на то поставленая массовая задача или нет.
3." вы все никак не хотите сравнить СССР и Польшу в процентах оккупированной территории" - а причем тут процент территорий? Или вы считаете, что 1 км.км. Таймыра и 1 кв.км. ЧЦР одинаково полезны для СССР? У СССР были заняты Рейхом наиболее важные в экономическом плане районы и сравнивать их с километрами тундры как-то не очень правильно по-моему.
5. " Де Юре факт обращения польского правительства с просьбой об убежище давал СССР право войска ввести." -исходя из какого документа это следует? Если это де юре, то должен быт соотвествующий юридический документ, подписанный и Польшей и Союзом. Был бы признательным, если Вы мне таковой покажете. Я вот легко покажу Вам документ, который впрямую ЗАПРЕЩАЕТ делать именно это и именно вот так. И подписан он и Польшей и СССРом.
2. " В справке Сопруненко же нет графы "расстреляны по приговору тройки" почему-то." - разумеется. Поскольку прямого отношения к катынским плякам они не имеют.
3. " самого Ярузельского не арестовывали, арестовывали его родителей, сам он еще был несовершеннолетний. И они были не военные." - и что, что не военные.? А Вас не напрягает интернирование поляков в Прибалтике? Ведь интернирование было осеьню 39-го, а Прибалтика была присединена только в следующем году и после "передачи НКВД" вестной тех 14 тысяч. Так что я не думаю, что там именно и исключительно военнообязаные польской армии.
5. "Всего в ходе продвижения Красной Армии было взято в плен до полумиллиона польских граждан." - ну вот вам Мельтюховские.
6. "Т.е. эти 130 тыс в справке Сопруненко - это именно все, а не только прибалтика. " - посмотрите внимательно: в справке Супруненко русским языком написано: В ПРИБАЛТИКЕ. Давайте в вопросе справки Супруненко ориентироватьсяна саму справку, коли она у нас есть, а не на википедию.
7. ". А вот 452 тыс Мельтюхова - это как раз не военнослужащие, а "осадники, жандармерия, помешики, адвокаты и т.д.". - РККА взяла в плен в Польше 130 тысяч военных и 322 тысячи помещиков? )))))))))))))))))))))))))))))
Вот извините: сижу тут и ржу в голос)).
2. на фото башня как раз в том виде, как сошла с завода. маска пушки внутренняя, два пулемета в башне. экранировка и усатновка пушки действительно коррелировлаи только тем судя по всему, что инциировались одним распоряжением модернизировтаь старые танки. производственно-технологической корреляции нет. В апреле 40-го начали делать G с 50 мм пушкой. Несколько машин даже успели принять участие во фрнацузской компании. как - не знаю. это уже выходит за рамки нашей дискусии.
А почему вы сомневаетесь что задача была поставлена, если все источники гвоорят что старые Т3 экранирвокой и заменой пушки модернизированы были???
5. это естесвенно не документ, подписанный СССР и Польшей. Речь идет именно о международных правилах того времени. Где их сейчас искать в инете я не знаю. Но суть - право на ввод войск на СОПРЕДЕЛЬНУЮ территорию дает СССР отсутствие дееспособного правительства на этой территории, или ближайшая неизбежная перспектвиа этого отсуствия, и это правило действовало для любого государства на любую сопредельную территориию. А как видите даже у польского руководства эта аргументации законных возражений не вызвала. и у его гарантов тоже. Договор же между Польшей и СССР подобную ситуацию не рассматривал, и значит не запрещал.
Слушайте, ну хватит врать. У СССР оставалось не только тундра и таймыр. оставался район Москва-Рязань-Владмир, оставлись все поволжье и урал, сибирь (промышленный район Омск-Нововсибирск-Кемерово-Барнаул), закавказье тоже с промышленностью, промрайон Ярославль-Вологда-Архангельск.Как оказалось, вполне достаточно для победы. У поляков подобных районов не оставалось.
Согласно военным сводкам Красной Армии, публиковавшимся во время "освободительного похода", в первые три дня кампании было взято в плен около 60 тысяч польских солдат и офицеров. Согласно другим, тоже неполным, данным до 21 сентября в руках Красной Армии и НКВД оказалось около 120 тысяч солдат и офицеров Войска Польского20. Больше всего солдат и офицеров Войска Польского попали в плен в районе Бреста над Бугом, а также под Владимиром-Волынским, Дубно, Ровно, Сарнами, Таногродем, Тарнополем, Ушчилугем и Задзишками. Во Львове командование РККА, нарушив подписанные с польским генералом В.Лянгнером условия сдачи города, разоружило и направило в лагеря НКВД для военнопленных его защитников.
Объявленное 2 ноября 1939 г. советской стороной число захваченных в плен польских солдат и офицеров в 300 тысяч представляется завышенным. По данным советских архивов, в плен были взяты 240 — 250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, в обзоре, подводившем итоги похода в Западную Украину с 17 по 30 сентября, указывалось, что 5-я армия под командованием И.Советникова захватила в плен 190 584 человека, в том числе 10 генералов, 52 полковника, 72 подполковника, 5131 других офицеров, 4096 унтер-офицеров и 181 223 рядовых. Войска же Белорусского фронта с17 по 28 сентября 1939 г., по данным другого отчета, захватили в плен 57 892 польских военнослужащих, в том числе 2193 офицера.
Так что никаких 452 тыс пленных именно военных не было. 452 - это именно вместе с арестованныим осадниками, жандармами, адвокатами и помещиками. А из этих 240-250 наверное 110-120 отпустили сразу, еще до того, как они попали в руки Сопруненко. Вот Сопруненко и говорит про 130 тыс.
И среди этих 130 тыс. нет расстрелянных, есть только переданные НКВД.
Комментарий удален модератором
2. " Польша в таком примере должны быть не прохожим, а известным в районе мелким гопником" - не вопрос. Хорошо. Если вы грабите известного мелкого гопника, причем грабите по-крупному - это сильно геройский поступок?
3. " Оснвоная забота советского правительства - безопасность его граждан" - откуда в западой белоруссии или западонй украине могли взяться советские граждане? С другой стороны, даже если бы они были это чот-то изменило бы?
4. " Если безвластие на сопредельной территории грозит безопасности СССР, то СССР должен оккупировать." - угу и аннексировать)). Ну ну. И чем же так грозило "безвластие на сопредельной территории" СССРу? Ага. А за пол года до того безвластие в Богемии и Моравии грозило Рейху. И Рейх исключительно для самозащиты аннексировал Чехию)). А как безвластие на прифронтовых территориях СССР с июня 1941г. грозило Рейху! И ему просто из самозащиты приходилось их захватывать))
6. ".Как оказалось, вполне достаточно для победы" - как оказалось не достаточно. Был еще ленд лиз, без которого по выражению того же Жукова пришел бы полный каюк. Но не в этом суть: у Польши тоже оставалось не оккупированными более 2/3 территории к 17-му ( только СССР оккупировал более половины).
7. " У поляков подобных районов не оставалось. " Ну да. Лемрерг и Тарнополь, Гродно и Вильно, Брест-Литовск и Ровно, Люблин и Белосток, Варшава и Пинск.... продолжать? К тому же полякам вполне возможно и не надо было побеждать. Вполне вероятно им достаточно было немцев остановить и затянуть в позиционную войну, а продержаться до осенней распутицы они могли вполне.
Я вам и сам говорил, что полякам надо было втянуь немцев в позиционную войну. и Сталин пактом им даже линию для этой позиции подготовил. Но поляки должны были сохранить для этого целостность фронта и целостность управления, и войска, а они не сохранили ничего. вот кстати из той же книжки Лебедевой - "Накануне советского наступления Войско Польское насчитывало лишь 50% основного состава. Половина этих сил сражалась на запад от Вислы." т.е. половина польской армии была уже в плену, а половина от оставшейся половины была уже окружена.
3. " А вермахт имел танковые войска гораздо лучшие чем РККА. " - когда?
Китай принципиально отличается от Юголсавии тем, что немецкие войска в Югославию выделялисьпо остаточному принципу, и что Югославия как госуадсртво была разбита, а Китай нет. И ни малейшей даже перспективы скорой победы Япония не имела. Сравнивтаь вермахт и сухопутные япоснкие войска даже смешно.
2. Осданики, адвокаты, помещики, старшие офицеры - это как раз те 20 тысяч, которые Катынские и все. А остальные, пусть не 450, а 420- 430 тысяч - это как раз военные, преимущественно рядовые, большинство которых, разумеется, отпустили. А у Супруненко - я думаю, что это не столько военные, сколько поляки вообще, репрессированные после присоединения Прибалтики в 1940г.
2. "И среди этих 130 тыс. нет расстрелянных, есть только переданные НКВД. " - а других там и не может быть. Вне зависимости от того расстреляны или нет в любом случае это было сделано вне рамок компетенции Супруненко.
В главе 14 - главное направление немецкой колонизации. Будь моя воля, распечатал бы эту главу отдельной брошюрой и вручал бы русским молодожёнам, дабы не было сомнений.
2 ." что там похоже на Челябинск" - а где в оккупированой немцами части есть что-то " похоже на Челябинск"? И вообще если уж на то пошло,то и Вермат в Польше - это немного не Вермахт в СССР. Различе - в разы. Так что и "Челябински" вполне могли быть в разы скромнее.
3. "т.е. половина польской армии была уже в плену" - немцы ВСЕГО взяли в плен 420 тысяч (меньше половины) За ВСЮ войну, а не к 17-му. И, подозреваю, что там "полицейских помещиков и осадников" был такой же процент,как и в 450 тысячах взятых РККА.
2. " в международных отнощениях термин грабить максимум применим к размеру репараций,а не к территориальным вопросам" - хорошо. Дайте свой термин, такой каким мы обозначим Судеты и Зап Белоруссию, Подкарпатскую Русь и Зап Украину, Тешин и Брест. Не вопрос. Внимательно слушаю.
3. " И вообще когда вы станете Чемберленом, или Мосцицким хотя бы, тогда будете решать, имел СССР право на ввод войск по такому поводу или нет." - а кем на тот момент был Чемберлен и каково мнение Мосцицкого?
5. " Ни Польша, ни ее гаранты войны СССР не обяъвили, значит СССР был в своем праве и точка." - Так никто за Чехословакию Рейху ее тоже не обявлял. Выходит в Чехословакии Рейх "был в своем праве и точка."? Давайте уж как-то одинаковые действия одинаковыми словами называть вне зависимости от того, кто делает.
6. " К Богемии/Моравии и прифронтовым территориям СССР это все ни малейшего отношения не имеет. " - ну еще бы. Это только СССР может быть в своем праве. Никому иному этого не дано.
6. ""безвластие на сопредельной территории" СССРу грозило превращением этой территории в плацдарм для нападения на СССР" -нападение кого? Если безвластие, то это могут быть только никому не подчиняющиеся банды
2. "немецкие войска в Югославию выделялисьпо остаточному принципу" - война в Югославии привела к переносу Барбароссы. Барбаросса тоже была по остаточному принципу?
3. "Сравнивтаь вермахт и сухопутные япоснкие войска даже смешно. " а я их и не сравниваю. Где я их сравнивал? Я говорил, что то. что было у нас на ДВ - это было вообще не войска! Эо было куда ближе к ополчению. А с обполчением японцы вполне бы с првились. А вот Вы ка краз юморите.
Зап Украина, Зап Белоруссия(вместе с Брестом) - возвращение захваченных территорий. Договор 20-го отражал текущее соотношение сил, а не решение проблемы. и Судеты - право наций на самоопределение. А вот про Тешин и закарпатье так не скажешь - поляки и венгры там явно меньше половины.
Мне плевать что говорил Мосцицикий. Важно что он делал. а еще точнее - что не делал. Войну не объявил.
Германию тоже можно считать действующей всвоем праве, если исходить из права наций на самоопределение, и права на защиту соотечественников. Но позиция СССР здесь чище - бегства чешского правительства за границу не было. В отличии от доказанного намерения польского.
Нападения Германии естественно. Безвластие грозило тем что Германия эту территорию займет.
2. про сорокопятки немцы не могли не знать. знали что и БТ и Т26 вооружены ими. вот в расчете на них экраны и ставили. ни малейшей причины не вижу почему начав дело осенью 40 немцы должны былиего саботировать дло лета 41.
420 тыс у немцев - это только военные. 450 тыс у РККА - вранье. Хотя быв том смысле, что военных у РККА было 240-250 тыс..В том числе и по польским источникам.
2. ??????? не в компетенции Сопруненко решать расстреливать поляков или нет. Но уже если их расстреляли то Сопруненко об этом знать былобязан и отразить в справке. Собственно поэжтому всякие Яблочковы к нему и бегали в 90-х.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.88.D0.B0_3
По данным польской Военной энциклопедии, в советский плен попали 250 000 военнослужащих
В 2005 году вышла книга «Польская кампания 1939 года. Начало 2-й мировой войны» польских военных историков Чеслава Гжеляка и Хенрика Станьчика, проводивших свои исследования. По их данным, около 230 000 польских солдат и офицеров попали в советский плен[48].Около 80 000 польских военнослужащих сумели эвакуироваться в соседние нейтральные государства — Литву, Латвию и Эстонию (12 000), Румынию (32 000), Венгрию (35 000)[48].
А у Супруненко справка именно только по военнослужащим. Вы же сами хотели смотреть именно на нее, в заголовке там как написано?И 130 тыс военнослужащих в прибалтике не набрать. меньше на порядок.
2. Уфранцузов был D2 c 41мм пушкой и Сомма с 47мм, а немцы не почесались. Вполне могли не почесаться и тут.
2. "Договор 20-го отражал текущее соотношение сил, а не решение проблемы." - договор 20-го это решение, которое приняли и с которым согласились и большевики и поляки, о чем сведетельствуют подписи уполномеоченных персон с обоих сторон.
3. ". А вот про Тешин и закарпатье так не скажешь - поляки и венгры там явно меньше половины." -в Тешине - поляков бло более половины. Собственно оттуда вопрос и возник. по подкарпатской Руси - после объявления независимости Словакии подкарпатская Русь, ориентированная на чехов, оказалась от них отрезанной. И у нее начались боестолкновения со словаками. Венгры в данном случае выступили спасителями русинов от словаков.
4. "Мне плевать что говорил Мосцицикий. Важно что он делал. а еще точнее - что не делал. Войну не объявил. " - и что с того? Ну не объявил. Ну и что?
2. "Германию тоже можно считать действующей всвоем праве, если исходить из права наций на самоопределение, и права на защиту соотечественников. Но позиция СССР здесь чище - бегства чешского правительства за границу не было. В отличии от доказанного намерения польского." - намерение - есть вещь не подлежащая наказанию и никаких последствий за собой не влеуущая. Пойдите в любой суд и он Вам это разъяснит.
3. "Нападения Германии естественно. Безвластие грозило тем что Германия эту территорию займет. " а безвластия там не было 17-го. Но даже если бы и было, то чтоН ну заняли бы ее немцы. В 41-м они и так ее заняли за неделю.
2. " что-то похожее на Челябинск было - в западной Польше были промышленные районы. " -а у СССР основные промышленные рйоны были где? В Челябинске?
3. "420 тыс у немцев - это только военные. 450 тыс у РККА - вранье. " - источник обоих цифр - один Мельтюхов. Если вранье второе, то и первое - тоже.
4. " Хотя быв том смысле, что военных у РККА было 240-250 тыс..В том числе и по польским источникам." а по советским их было куда больше: " одной только Н-ской группой войск Украинского фронта было захвачено в боях и при окружении 190584 человека." - "Красная Звезда" 17-е сентября 1940г.
2. "право на ввод войск на СОПРЕДЕЛЬНУЮ территорию дает СССР отсутствие дееспособного правительства на этой территории" - во-первых правительство было на территории на моент ввода войск. Во-вторых правил таких не было и быть не могло. В третьих - это очень похоже на то, что СССР пытался протянуть в качестве "косвенной угрозы" на переговорах с АиФ весной-летом 1939г. и это явилось ка раз тем камнем преткновения, кторый так и не удалось согласовать ибо запад счел подобные пожелания СССР невозможными к реализации. Так что о международных прваилах - не придумывайте. Таких правил не было и быть не могло.
Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений." - Статья 1 польско-советского договора о нанападении от 25 июля 1932г...Если беретесь судить о документах, то хотябы посмотрите на них.
2. "А у Супруненко справка именно только по военнослужащим. Вы же сами хотели смотреть именно на нее, в заголовке там как написано?И 130 тыс военнослужащих в прибалтике не набрать. меньше на порядок" - вот мне, если честно, по бубну набрать в прибалтике 130 тысяч польских военных или нет.НО у Супруненко четко на писано : в Прибалтике. А если нет, в чем уже и Вы сомневаетесь (я уж не говрю о том, что Супруненко в Прибалтике в 39-м делал или откуда он брал в Прибалтике польских военных в 40-м), в том, что в Прибалтике столько не набрать, то почему я вобоще должен верить в указанные там цифры, причем трактуемые Вами совершенно произвольно? А почему это именно все польские военные, а не скажем, взятые Беларусским фронтом? Или, скажем, только Полоцкой группой?
3. "остальная польская армия была либо уже в плену (половина)" - повторяю в ТРЕТИЙ раз даже по Мельютховским данным, которые вы считаете завышенними в немецком плену К КОНЦУ кампании оказалось 400 тысяч. Каким образом к 17-му у немцев могло оказаться в плену более 500 тысяч поляков?
4. "Чего про РККА никак не скажешь." - да ну? на 22 июня численность РККА составляла 5 миллионов человек. В 1941-м в плен попало около 3 миллионов. Три миллиона от пяти это сколько?
5. "Но уже если их расстреляли то Сопруненко об этом знать былобязан и отразить в справке. " - с чего вдруг он должен был это знать? кто такой этот Супруненко, чтобы передним отчитывалось руководство СССР?
6. " Собственно поэжтому всякие Яблочковы к нему и бегали в 90-х. " - они к нему бегали, потому ,что было больше не к кому. Все остальные (Берия, Кобулов, Сталин, Блохин и т.д.) к этому моменту уже слегка умерли, а почему рассказать ничего не могли вообще.
2. оккупацонные немецкие войска в югославию выделялись по остаточнуму принципу. вы гвоорили же что типанемцы так иен справились там с партизанами.
3. японцы как вы сами говорили, не могли справиться с китайскими "партизанами" - т.е. тоже ополченцами. с чего вы взяли что они бы справились с нашими???
2. А у СССР промышленные районы были и в центральном районе, и в поволжье, и на урале, и в сибири и в закавказье.
3. ну может и 420 тыс у Мельтюхова тоже вранье. Мне честно сказать не особо интересно сколько вермахт взял пленных поляков
4. ну так основные пленные поляки у РККА и были на Украине, в Белоруссии их было меньше. "Так, в обзоре, подводившем итоги похода в Западную Украину с 17 по 30 сентября, указывалось, что 5-я армия под командованием И.Советникова захватила в плен 190 584 человека, в том числе 10 генералов, 52 полковника, 72 подполковника, 5131 других офицеров, 4096 унтер-офицеров и 181 223 рядовых. Войска же Белорусского фронта с17 по 28 сентября 1939 г., по данным другого отчета, захватили в плен 57 892 польских военнослужащих, в том числе 2193 офицера." -я вам уже првиодил цитату из вашего идеологического друга Лебедевой.
2. вы опять продолжаете переносить на международные отношения правила для рядовых людей. про последствия официально высказанных просьб об убежище никакой любой суд мне ничего не разъяснит.
3. Эта неделя в дубно-луцк-броды сорвала наступление на Киев с ходу. а в прибалтике вообще не забудьте, что была латвийско-польская граница. Это фактически значило бы что путь к Питеру был бы почти в раза короче, да и задержать немцев у зап двины бы е получилось, а так они неделю не могли там вскрыть плацдармы.Так что эта территория очень очень пригодилась. Без нее войну могли и проиграть. особенно Питер.
2. это решение с которым все согласились в 20-м году отражало соотношение сил в 20-м году.
3. В Тешине было половина на половину. А в закарпатье были боестокновения с венграми. и кстати и с поляками тоже - они туда ринулись венграм помогать.
4. не объявил войну - значит нет повода. СССР в своем праве. поэтому даже не собираюсь тратить время на поиск всех этих международных правил. Мосцицкий и англофранцузы не объявили - все. Значит СССР в своем праве. При этом как показал опыт финляндии, войны с СССР англофранцузы не боялись.
2. В отличии от войны с СССР война с англофранцузами была неожиданностью для Гитлера. если к войне с нами они могли готовится сколько и как хотели, то англофранцузы в сентябре 39 бъявили Гитлеру войну сами, понятно что до этого момента немцы не чесались особо к войне с французами готовится. а за период с сентября 39 по май 40 им было не до этого - у них собственно тогда еще и проекта экранировки не было.
ну а пушка как мы видим, появилась еще до Франции даже.
2. "оккупацонные немецкие войска в югославию выделялись по остаточнуму принципу." - ну разумеется их там было меньше, чем на восточном фронте. Но все равно было весьма изрядно.
3. " вы гвоорили же что типанемцы так иен справились там с партизанами." - вовсе не потому, что войск было мало. Они вон и в Белоруссии не справились и на Украине. а там, в принципе была похожая гражданская.
4. "японцы как вы сами говорили, не могли справиться с китайскими "партизанами" - т.е. тоже ополченцами. с чего вы взяли что они бы справились с нашими" - с того что на ДВ России народа живет примерно в 700 раз меньше, чем в Китае. Соответственно во столько же раз меньше можно было и ополчения выставить там.
2. "И если СССР что-то нарушал, то англофранцузы как польские гаранты тоже обязаны нам были объявить войну. " - ну им было не до того. у них разгорался геморр с Рейхом и бить горшки еще с темной лошадкой -СССР-ом было попросту глупо. Вот и все.
3. "вы опять продолжаете переносить на международные отношения правила для рядовых людей" - конечно, вероломство и предательство - оно остается веролосмтсовм и предательством вне зависимости демонстрирует его человек или государство.
4. "Эта неделя в дубно-луцк-броды сорвала наступление на Киев с ходу. " - эта неделя позволила разбомбить Юго-западный фронт по частям, при том, что группа армий Юг была объективно слабее. А вот Киев уже пришлось потом оборонять не всей мощью КВО, а тем, что осталось после дубно-луцк-брод.
6. "да и задержать немцев у зап двины бы е получилось, а так они неделю не могли там вскрыть плацдармы" - к питеру они вышли к сентябрю. Плюс-минус неделя вряд ли что-то решали. Гораздо важнее на мой взгляд было то, что из-за зимней войны немцы могли действовать и с финской территории.
7. " Без нее войну могли и проиграть. особенно Питер." -войну проиграть - однозначно нет. Питер сдать - тоже нет на 99% У немцев никогда не было достаточно сил, чтобы Питер штурмовать.
Про юридическое обоснование я читал много лет назад - где-то в каких-то приложениях к уставу Лиги наций было какое-то положение про возможность ввода войск в случае безвластия на сопредельной территории. Искать его я не буду - не факт что оно есть в инете, да и времени у меня на это нет. Просто то, что никто войну СССР не объявил четко показывает что подобное положение действительно было.
2. Немцеких оккупационных войск на все балканы (югославю грецию ) было несколько дивизий всего.
3. партизаны на Украине и в Белоруссии особо больших проблем немцам опначалу не создавали, и состояли во многом из окруженцев. и существовать могли только благодаря помощи с Большой земли.
4. На ДВ СССР всегда держал минимум 800 тыс. человек, пусть и не самых лучших. И минимум 1350 танков. Почему этих сил не должно было хватить на удержание квантунской армии??? и с чего вы взяли что их только из местного населения набирали???
2. "Не будь новой границы, он бы и к старой поэшелонно выдвигался бы. В только вместо Дубно-Луцк-Броды было бы что-то типа Проскуров-Житомир-Бердичев и потом с ходу Киев. " - как по мне - сдали бы Киев вообще без боя - вообще война могла бы по-другому пойти.
2. "А насчет Питера была бы не плюс-минус неделя. К латвийско-российской границе немцы шли как минимум две недели." - ну пусть две. Из двух месяцев. Все равно не критично.
3. "Свежими силами и прям в июне. Силы на штурм Питера бы и не понадобились бы - немцы бы дошли до Свири, и все." - почему все, если бы было нормальное снабжение с севера?
4. "А финны бы без зимней войны прорвались бы через карельский УР - пусть даже не к городу, а к Неве" - финны без зимней войны были бы в худшем случае как шведы нейтральны, в лучшем - были бы нашими союзниками, поскольку изначально Финляндия была ориентирована на Англию, так что ваши построения не стоят ничего.
2. "У японцев ни то ни другое не появилось до конца войны" - для войны с ополчением японцам хватило бы того, что было.
3. "Немцеких оккупационных войск на все балканы (югославю грецию ) было несколько дивизий всего." - википедия говорит "более миллиона" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
4. "партизаны на Украине и в Белоруссии ... состояли во многом из окруженцев." кроме окруженцев были партизаны УПА, АК, просто бандиты.
6. "и с чего вы взяли что их только из местного населения набирали" - я вообще-то о теоретических партизанах. А они как раз практически исключительно местные. А Вы о чем ?
2. Сдали бы Киев без боя - немецкое наступление на Москву началось бы гораздо раньше и большими силами.
против дальневосточной группировки РККА вря ли бы хватило.
вы в этой ссылке лучше на потери посмотрите немцекие. 24 тыс челвоек за все время боевых действий
УПА АК и просто бандиты никаких проблем немцам не доставляли. УПА и АК доставляли проблемы другу, а бандиты - населению.
И откуда данные сколько у СССР оставалось танков в конце 41, и почему эти данные точно относятся ко всему СССР, а не к германскому фронту???
2. " В отличии от войны с СССР война с англофранцузами была неожиданностью для Гитлера" - ага. Очень неожиданной неожиданностью. Настолько неожиданной, что уничтожение Франции являлось первейшей задачей Германии по "Майн Кампфу". Видимо Гитлер ожидал, что Франция будет вести себя как Чехословакия. Во только откуда Вы это взяли - я понятия не имею.
З.Ы. И во Франции они вполне справились без экранировки и даже при помощи не Т3, а Т2. Так что для СССР вполне могои и не экранировать. Поставили в войска много новых Т3 и уже хорошо.
2. http://vladimir-safir.narod.ru/book_05-1.html чтобы у вас не было сомнений, цитата из антисоветской книжки. - Гитлер, как уже отмечалось, не относился серьезно к своим обязательствам перед другими странами — союзниками. Этот подход он распространил и на возможную реакцию Англии в случае его агрессии против Польши. Он был убежден, что военные действия не выйдут за рамки местного конфликта, а Англия не отважится выполнить свои гарантийные обязательства по защите поляков... «...Вот как описывает доктор Пауль Шмидт реакцию Гитлера на объявление Великобританией войны: «В первую минуту Гитлер был ошеломлен и совершенно растерялся. Затем он обратился к Риббентропу с вопросом: Что же теперь делать?»222
2." это решение с которым все согласились в 20-м году отражало соотношение сил в 20-м году." - это договор. И он - подписан с обоих сторон. Все. Точка. А то иначе придется РФ сейчас придется задумываться: а чего это Калининград в ее составе? с 1945г. ведь соотношения сил поменялись. Не пора ли и границы поменять соответственно?
3. " В Тешине было половина на половину. " часть тешинской области, где чехи оставляли в большенство в Чехии и осталась.
4. "А в закарпатье были боестокновения с венграми. и кстати и с поляками тоже - они туда ринулись венграм помогать." - угу. Только столкновения в основном не с русинами Волошина, а со словаками.
6. "даже не собираюсь тратить время на поиск всех этих международных правил. " - само собой - трудно найти международные правила Вами только что придуманные.
7. " При этом как показал опыт финляндии, войны с СССР англофранцузы не боялись. " - До Зимней воны СССР опасались, как темную лошадку. Во время - откровенно смеялись над РККА. И бояться перестали. И не только англофранцузы.
2 ."ну а пушка как мы видим, появилась еще до Франции даже" - пушка была принята на вооружение в августе 1940г.
Яблоков: По состоянию на 6 ноября текущего года [1939] закончить и подготовить к рассмотрению на Особом Совещании при НКВД СССР 6 005 уголовных дел против военнопленных-полицейских. Это доклад Сопруненко Берии. Знаком ли вам этот доклад, и кто из ваших следователей принимал участие в подготовке дел?
...
Яблоков: Понятно. На предыдущем допросе вы показали, что процессом расстрела польских военнопленных занимались Сопруненко и его Управление. Пожалуйста, объясните, что об этом знаете и почему так считаете?
Токарев: Я давал показания, что Сопруненко участвовал?
Яблоков: Нет, но вы сказали, что Сопруненко больше об этом знает, поэтому спросите о расстрелах его.
...
Яблоков: Дмитрий Степанович, а какое отношение имел Сопруненко к расстрелам польских военнопленных?
Токарев: Все материалы шли через Сопруненко как к нам, так и от нас. Всё шло по адресу Сопруненко - вот какое.
Токарев: Готовиться, готовиться. Так было сказано, что согласно нашим данным, как докладывал Сопруненко, должно было быть расстрелянно столько-то людей, 14 с чем-то тысяч. Вот сказал, потом сбросил, потом прислал опять, предельное число выпадало на Калинин.
Яблоков: Это Сопруненко рапортовал?
Токарев: Да. Сопруненко.
А вот еще - от вашего идеологического друга Памятных http://dassie2001.livejournal.com/12625.html "Только после предъявления архивных документов и неоднократной демонстрации видеозаписи допроса Токарева, подтверждающих личное участие Сопруненко в катынских событиях, он дал важные показания о том, что лично видел и держал в руках постановление Политбюро ЦК ВКП(б) за подписью Сталина о расстреле более 14 тыс. польских военнопленных, содержавшихся в Осташковском, Старобельском и Козельском лагерях НКВД СССР. "
Так что все Сопруненко по вашей версии должен был знать. И более того, он не имея в руках постановления мифической "тройки", не мог никуда отдавать этих поляков. Он же за них ответственный.
никакой темной лошадкой СССР не был. про Хасан и про испанию все были в курсе. да и гарантии англофранцузы давали - не оговаривая каких лошадок это касается.
2. Точка появилась только после Хельсинки. А до Хельсинки никакой точки не было. А кто захочет пересмотреть итоги войны - мы можем их и перепоказать :)
3-4. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EA%EA%F3%EF%E0%F6%E8%FF_%C2%E5%ED%E3%F0%E8%E5%E9_%C7%E0%EA%E0%F0%EF%E0%F2%F1%EA%EE%E9_%D3%EA%F0%E0%E8%ED%FB_(1939)
Основной удар венгры нанесли по линии Ужгород — Перечин, стараясь этим отрезать Карпатскую Украину от Словакии. Венгерская армия наткнулась на сильное сопротивление у села Горонда, где сотня «сечевиков» М. Стойка удерживала оборону на протяжении 16 часов[10].
Тяжёлые бои шли за города Хуст и Севлюш, который неоднократно переходил из рук в руки[1]. Наиболее кровопролитным стал бой на подступах к Хусту, на Красном поле. По данным венгерских архивов, в этом бою со стороны «сечевиков» погибло 230 человек, а с венгерской — 160[7]. Сопротивление «сечевиков» грозило затягиванием боевых действий, но на помощь венграм пришли поляки, начавшие своё наступление от Ужоцкого перевала[10].
Про пушку вам ответил в комменте рядом - во Франции несколько дестяков Т3 с 50ммl42 уже успело повоевать.
Депутату Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации
А.Н. Савельеву: ...Во-первых, Российская Федерация является государством преемником Российской Империи не непосредственно, а опосредованно, следуя вышеописанной последовательности правопреемства. При этом существенно, что никогда, ни на одном из указанных этапов правопреемство от государства-предшественника в целом, в полном объеме не признавалось. Так, Положением о народном суде РСФСР 1918 г. было официально отменено действие законодательства Российской Империи. Однако в связи с переходом к новой экономической политике, с необходимостью дипломатического признания и возобновления действия ряда международно-правовых договоров Российской Империи (в частности в связи с правом прохода судов через проливы Босфор и Дарданеллы), РСФСР в определенной степени признала себя правопреемницей государства- предшественника Т.е. Российской Республики".
2. " и отказом объявить анм войну и поляки и англичане и лига наций это признали" - где это написано? Я привел вам договор, который СССР нарушил. В каком международном документе написано ,что СССР имел на это право? А то ведь СРВ тоже шатам войну не объявлял. И никто другой штатам за бомбежки северного Вьетнама войны не объявлял. Это выходит все признали право его бомбить? И Саддам штатам не объявлял войны. Значит правильно и там все штаты устроили? А че? Войну-то им за это никто ж не объявил.
3. " а вы обвиняя СССР пытаетесь быть святее папы римского. когда станете Мосцицким или Чемберленом, будете повторять стаьи из этого договора на каком хотите языке. а пока это ваша личная гипотез" - я вам привожу конкретную статью (№1) из конкретногодоговора (советско-польский о ненападении от лета 1932г), а не гипотезу. Вы мне приводите какие--то мифические международные правила, которые сами же придумали и которые, поэтому найти нигде нельзя. И у кого тут гипотеза?
5. "да и гарантии англофранцузы давали - не оговаривая каких лошадок это касается. " - изначально - да. Но они так старались сорвать переговоры с СССР согласились на предложение СССР сделать список "лошадок" явным, а потом, еще сильнее стремясь недоговориться с СССР даже изменили его согласно советским пожеланиям. Сволочи. Толи дело СССР! Всеми силами стремясь договориться он не пошел на попятную ни в одном вопросе!
2. А когда поляки или англичане объявили нам войну и почему?? когда Лига наций осудила СССР за 17 сентября??? ЧТо касается Саддама и Вьетнама, то им не надо было объявлять - войну сами США объявили. СССР Германии 22 июня войну тоже не объявлял - после предачи Шуленбургом немецкой ноты кажется в 5-30 утра в этом уже не было необходимости.
3. так я не спорю что статья в договоре есть. гипотеза у вас в том что наличие этой статьи в договоре достаточно чтобы считать СССР агрессором независимо от каких-либо ее международных положений, практик и правил. а моя гипотеза - что не достаточно. Предъявление СССР официальных претензий - проверка наших гипотез. Однозначно показывает что статьи в договоре оказалось недостаточно.
ДВ не относится ни к фронту ни к действующей армии
2. "тдельные и узкие вопросы правопреемства СССР от РИ" и сводятся к территории РИ" - из откуда это следует? ? Скорее как раз к этому они НЕ сводятся ибо еще раз: " Советский Союз признавался ими не правопреемником, а просто государством, находящимся в пределах территориальных границ бывшей Российской Империи. "
2. "24 октября 1795 имеет прямое отношение" - к большевикам?)) А Крещение Руси в 988 не имеет к большевикам отношения?)))
2. " А когда поляки или англичане объявили нам войну и почему?? когда Лига наций осудила СССР за 17 сентября" - когда СССР объявил штатам войну за Вьетнам? Когда СРВ объявил штатам войну? А насчет осуждения Лигой - если помните буквально через пару месяцев СССР оттуда вообще вышибли под зад коленом.
3. "Вьетнама, то им не надо было объявлять - войну сами США объявили." - Хотелось бы услышать точную дату объявления войны штатами Ханою или Багдаду в 2003-м.
5."редъявление СССР официальных претензий - проверка наших гипотез." - ну так они и были. Как Вы заметили польское правительство объявило-таки войну СССР и закончило его только после подписания соглашения Сикорского-Майского, которое начинается с фразы: "Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу."
6. "Однозначно показывает что статьи в договоре оказалось недостаточно." вполне достаточно. И именно по причине отказа СССР от "освобожденных" частей УССР, БССР и ЛитССР - сделали возможным начало переговорного процесса.
2. "Старых международных границ между ними нет, все определяется заключенным договором" совершенно верно. И этот договор в разрезе польско-большевицких отношений - Рижский.
3. " Финляндия в РИ не входила, а была чем-то вроде доминиона (канады при ВБ или пуэрто-рико у США)" - вообще-то всякие Коканды и Бухары тоже не входили. И что с того?
4. "И граница между РИ и финнами была в 17 м году явная и четкая." - с чего вы это взяли? та было то ли две то ли три войны, пока граница не устаканилась и всех краснофиннов в Хельсингфорсе не перебили.
5. "А финны между прочим тоже первые занялись "разбоем и бандитизмом" и кроме попыток захватить карелию еще захватили Печенгу (Петсамо) которое нив жизнь ни в финляднию ни в швецию не входило." - ну и что? Еще раз: у большевиков, особенно в граданскую НИКАКИХ прав на наследие РИ не было вообще!
вы считаете что англичане корректировали в угоду СССР текст гарантий Польши???
2. СССР из Лиги наций вышибли за зимнюю войну, которая формально была агрессией. ЧТо только подтвержадет что 17 сентября агрессии не было. Во вьетнамской войне СССР был невоюющим государством, и обязательств по защите территории северного вьетнама не имел
3. Во вьетанме война не объявлялась действительно, но я не знаю признавали ли США дипломатичсеки Ханой. Но была тонкинская резолюция конгресса, объявлением войны вполне можно считать ее. В 2003 Буш отдал официальный приказ о начале военных действий 19 марта.
2. нет. в разрезе польско-российских отношений старые границы были. Поляки отличаются от УНР и грузин и наличием старых границ, и тем что поляки не есть наследники территори РИ, а внешняя сила. Рижский договор навязан силой во время гражданской войны.
3. Вопрос границ бухары и Коканда не вошел в практическую плоскость.
4. Великое княжество Финляндское имело не только свои границы и свое правителсьтво, но и свою валюту даже. И именно в этих границах финнам была дана независимость, устаканились этьи границы еще в 1809 г.. В Гельсингфорсе они воевали со своими краснофиннами, мы там не причем.И две или три войны - со стороны финнов "разбой и бандитизм".У них есть ВКФ, границы у него четкие и устаканенные. легитимнсоть большевиков тут никакой роли не играет. Если бы в Петсамо взникло что-то типа эстонии, это еще куда ни шло. А вот захват финнами (внешней силой) - разбой и бандитизм.
5. так как я ранее говорил война была объявлена СССР за передачу Вильнюса Литве. В представлении поляков СССР не мог передавать эти территории третьим странам. ЧТо и ще раз доказывает что 17 сентября СССР ничего противозаконного не делал.
6. ну так советско-германский договор 39 г. обозначал только линию за которую германские войска не должны были заходить. летом 41 этот договор силу уж совсем утратил. А от освобожденных территорий СССР не отказывался.
2. " Поляки отличаются от УНР и грузин и наличием старых границ, и тем что поляки не есть наследники территори РИ, а внешняя сила." - с какого перепугу? "Отдельности" у Потльши от РИ было не как у Канады от ВБ, а как у Уэльса или Ольстера от ВБ. Или Вы полагаете, что Уэльс, Шотландия и Ольстер - это внешние для ВБ силы?
3. " Рижский договор навязан силой во время гражданской войны. " - совершенно верно. После того, как большевики не захотели принять ту же линию Керзона, устроили Польревком в Смоленске и "выборы рабочих и солдатских депутатов" в Польше (иными словами сами пытались Польше навязать силой свои условия). А после того ,ка Тухачевского разбили под Варшавой - уже большевикам навязали силой договор. Ну и что с того? Вон Кёнингсберг у Германии тоже силой отняли. И Выборг у Финляндии. Так что? Устраивать передележку?
5. "Великое княжество Финляндское имело не только свои границы и свое правителсьтво, но и свою валюту даже. И именно в этих границах финнам была дана независимость, устаканились этьи границы еще в 1809 г.. " - а какая разница, когда они были установлены, если большевики не правонаследники РИ?
6. " В Гельсингфорсе они воевали со своими краснофиннами, мы там не причем." - непременно. И тот же Куусенен или Куллерво никакого отношения к СССР никогда не имели. А к Власову, прибалтийским, западноукраинским, донским ваффен СС Рейх тоже никакого отношения не имеет. Чисто внутреннее дело.
7. ".И две или три войны - со стороны финнов "разбой и бандитизм"" - бл бы, если бы финны воевали бы с РИ.
9. " Если бы в Петсамо взникло что-то типа эстонии, это еще куда ни шло. А вот захват финнами (внешней силой) - разбой и бандитизм. " - захват у кого?
2. "а если из противоречивых международных правил все начинают выбрать одно, то СССР нет резона выбирать другое." - в таком случае и отличать СССР от того же Рейха резона нет тоже. Одинаковый выбор - одинаковые режимы.
3. "Так что кто первый начал имеет большое значение." - какие именно договора в отношении СССР нарушила Польша первой?
1. финский преимьер станет гражданином России и выиграет выборы
2. Россия проиграет войну и станет протекторатом третьей страны, а затем финляндия выиграет войну у этой третьей страны и в качестве приза получит российский протекторат.
"разбой и бандитизм" (ваш термин) - захват финнами (внешней силой) Петсамо у народов России. Финны - не народ России, у них и до 17 года были свое правительство, своя валюта,СВОИ ГРАНИЦЫ.
а какая разница наследники большевики РИ или нет, если финны к народам, наследующим территорию после низложения временного правительства не относятся??? у финнов свое правиелсьтво есть. и было. на территории великого княжества Финлядского. с четкими границами. Территория РИ(без княжества фнляндского) не бесхозная, даже во время гражданской войны. Принадлежит народам РИ, у которых не было великих княжеств на момент революции.
Власов, прибалтийские, западноукраинские, донские ваффен СС официально входили в вооруженные силы рейха. Куусинен в состав РККА в 18 году не входил. И вообще в вооруженные силы РСФСР тоже.
Со стороны финнов разбой и бандитизм - пытаться отнять территории у народов РИ, не имевших своих великих княжеств.
А разве бывший гражданин австро-венгрии Пилсудский не внешняя сила по отношению народам РИ???? Уэьс входит в британию целиком. Польша целиком в РИ не входила. Варшавское герцогство было передано в РИ по решению Венского конгресса. Версаль (аналог Венского конгресса) провозгласил воссоздание Польши на территориях входивших в состав Германии, австро-венгрии и РИ. Мог из РИ забрать назад Варшавское герцогство. и все.
С того то, что 1. Польша применила силу первой - до Польревкомов в Смоленске. 2. СССР вполне имел право хоть также силой вернуть свое при удобном моменте- и навязать хоть также силой новый договор. Чем 45 год хуже 20??? Про Кенигсберг и Выборг уже отвечал - нерушимость границ в Европе гарантирована Хельсинкским договором 75 года. Почему Германия не устраивала передележки до 75 года при случае спросите у немцев.
вот я и говорю - Польша и Рейх. Одинаковый выбор. Одинаковые режимы.
а Польша первой нарушила договора в отношении Чехословакии. прецедент есть.
2. " не территориальную целостность государства на месте РИ, как бы оно не называлось." - а причем тут название? Если ты правопреемник - будь любезен вместе с правами забирай и обязанности. Большевики объявили о создании принципиально нового государства, свободного ото всех обязательств РИ (об это и была та статья, на которую я давал Вам ссыль и которую Вы так ине потрудились прочесть). Стало быть и от всех прав РИ свободного тоже. А, стало быть, и от территориальных прав тоже.
2. "Про защиту населения не понял...и причем тут Катынь " - при том, что это очень странный способ защиты: отправить защищаемых в лагеря.
3. "Насчет вернуть территории Польша начала в Тешине первой " - Тешин Польша забрала у СССР? Какое отношение СССР вообще имеет к Тешину? Может тогда КНР в праве потребовать у РФ Сибирь на основании того, что когда-то СССР отторг Выборг от Финляндии? И да, кстати, в 45-м Тешин был возвращен Чехословакии, а поляки принесли Чехословакии официальные извинения. А как насчет СССР?
5. "СССР из Лиги наций вышибли за зимнюю войну, которая формально была агрессией. ЧТо только подтвержадет что 17 сентября агрессии не было." - скажите, а в Ираке тоже агрессии США не было? Штаты ж ни вышибли из ООН.
2. "так как я ранее говорил война была объявлена СССР за передачу Вильнюса Литве. В представлении поляков СССР не мог передавать эти территории третьим странам." - я так понимаю, в представлении поляков присоединять что-то к себе СССР тоже был не в праве.
3. " ЧТо и ще раз доказывает что 17 сентября СССР ничего противозаконного не делал." - ну так Рейх в июне 1941г. тоже тогда ничего противозаконного не делал. Он всего лишь старался обезопасить свои рубежи от возможного нападения со стороны СССР. В договоре ж о дружбе между Рейхом и СССР ничего ж не написано: как вести себя, если почувствуешь, что твой сосед тебе угрожает.
" летом 41 этот договор силу уж совсем утратил. А от освобожденных территорий СССР не отказывался." - прикольно звучит: освобожденных территорий)) Польских от поляков. Это типа как освобожденные Рейхом территории СССР. Из того же ряда.
2. "Бресткий мир был навязан силой, естественно как сила исчезла, так и не стало причины его соблюдать. " - да, собственно, вся история СССР - это не соблюдение подписанных им договоров (до конца т. Сталина по крайней мере). Брестский мир в этом списке даже не первый и далеко не последний. И столько, сколько нарушил договоров СССР не нарушил по-моему даже Рейх.
защищать поляков СССР не собирался. а белорусов и украинцев в катыни не было.
важен прецендент. Польша его создала, а с кем - не важно. Сибирь КНР никогда не принадлежала. СССР полякам Белосток вернул. а вы моэжете вернуть Галицию и Волынь. как вернете - сразу перед поляками извинимся.
А при чем здесь ООН??? разве ООН и лига наций одно и тоже??? а вот лига наций в сентябре и декабре 39 точно одно и тоже. в декабре СССР вышибли в сентябре нет - в декабре формально СССР агрессор, в сентябре НЕТ. И умейте признавать поражение.
спорный вопрос, не помню точных дат. но факт в том что как минимум ввести войска СССР мог вполне даже в представлении поляков.
22 июня Рейх совершил военное преступление. начав военные действия до официаьной передачи ноты о начале войны.
Польские территрии от поляков СССР не освобождал. ТОлько украинские белорусскиме литовские. Ни украинцы ни белорусы ни литовцы полякам ничего не возвращают - значит СССР все сделал правильно.
2. "повреждение от диверсантов вскрылось бы очень быстро, и так же быстро было бы устранено. " - каким образом, если повреждений были бы десятки и они были бы в десятках и сотнях километров от ближайшего жилья? Следует учесть так же, что в отличии от взрывов, которые можно делать одновременно восстановление пришлось бы делать последовательно, ибо там всего одна дорога и один путь подвоза материалов.
2. "вот я и говорю - Польша и Рейх. Одинаковый выбор. Одинаковые режимы." - Польша "вернула свое" в виде Тешина, Рейх - Рур, Саар, Австрия, Судеты, Чехия, Штецин, половина Польши, Эльзас и Лотарингия. СССР: Рыбачий, Выборг, половина Польши, Бессарабия, Литва, Латвия, Эстония, Сев. Буковина. Так что Не Польша и Рейх ,а СССР и Рейх. Польша на фоне этих двух "возвращателей" смотрится более, чем скромно.
3. "а Польша первой нарушила договора в отношении Чехословакии. прецедент есть. " - ну так это польско чехословацие вопросы. СССР тут причем? Кстати. Какой именно договор в отношении Чехословакии нарушила Польша? Она никогда не признавала Тешин Чехословацким, кстати (до 1945г, разумеется).
2. "а какая разница наследники большевики РИ или нет, если финны к народам, наследующим территорию после низложения временного правительства не относятся" - дык большевики ж не относятся тоже. Посему у них РАВНЫЕ изначальные права. А вот кто на что действительно имеет право - это уже определяется двусторонним большевитско-финским договором. В данном случае Тартуским.
3. "Территория РИ(без княжества фнляндского) не бесхозная, даже во время гражданской войны" - не безхозная. Большая часть ее была завоевана (именно так!) большевиками. Другие силы тоже хотели себе ее кусочек.
4. "Принадлежит народам РИ, у которых не было великих княжеств на момент революции." - причем тут народы РИ? Большевики что ли народы РИ представляли? Они народы РИ перестали представлять после того, как они разогнали Учередительное собрание, на котором из 715 мест получили всего 175.
2. "Со стороны финнов разбой и бандитизм - пытаться отнять территории у народов РИ, не имевших своих великих княжеств. " - большевики отняли гораздо больше территорий у народов РИ, чем финны и перебили сопротивляющихся представителей этих народов тоже намного больше, чем финны.
большевики не народ а политчисекая партия. финны народ. поэтому не путайте теплое с мягким. тем более большевики в гражданскую уж точно ни у кого ничего не отнимали
опяь путаете теплое с мягким. большевики вообше не народ. но большевики состояли из народов РИ, которые могли воевать друг с другом как угодно. но вот только они друг с другом.
литовцы или эстонцы могли хотеть себе кусочек. могли бы грузины или пелюровцы. но не финны. а то так у вас и парагвай на русскую территорию будет иметь право. еще раз - турки на сирийскую или иракскую не имеют.
политчиес кие партии и группировки состящие из народов РИ(без великих княжеств) могут бороться между собой за власть в ходе гражданской войны, и белые и красные зеленые. но вот внешние государства (а вкФ получило независимость в 17 году до граданской войны, и в четких границах вкФ) захватывать уже ничего не могут. Финны захватывали Петсамо не у большевиков, а у русских, карелов и лопарей.
2. "большевики не народ а политчисекая партия. финны народ. поэтому не путайте теплое с мягким." - "советский народ" - это тоже политическая партия?
3. "тем более большевики в гражданскую уж точно ни у кого ничего не отнимали " - точно? А кто отнимал? Директория? Белые? Может антоновцы?
Перед нами стоял вопрос – принять ли это предложение, которое давало нам выгодные границы, и, таким образом, встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Здесь стоял коренной вопрос об оборонительной и наступательной войне, и мы знали в ЦК, что это новый принципиальный вопрос, что мы стоим на переломном пункте всей политики Советской власти... И вот, значит, в сумме получилось то обстоятельство, что у нас созрело убеждение, что военное наступление Антанты против нас закончено, оборонительная война с империализмом кончилась, мы ее выиграли. Польша была ставкой. И Польша думала, что она, как держава с империалистическими традициями, в состоянии изменить характер войны. Значит, оценка была такова: период оборонительной войны кончился."
Перед нами встала новая задача. Оборонительный период войны со всемирным империализмом кончился, и мы можем и должны использовать военное положение для начала войны наступательной. Мы их побили, когда они на нас наступали. Мы будем пробовать теперь на них наступать, чтобы помочь советизации Польши. «Мы поможем советизации Литвы и Польши» – так говорилось в нашей резолюции. "
2. " большевики вообще не народ. но большевики состояли из народов РИ" - да мне как-то фиолетово из каких народов они состояли. И были в большевистском руководстве далеко не только "народы РИ" - там был и поляк Дзержинский (Польшу Вы не признаете частью РИ) и австрийский еврей Радек, и венгр Кун и финн Куусенен. А в КПГ - одним из глав партии был "немец" Аркадий Маслов. - у коммунистов национальность была совершенно не важна. Там была важна только классовость. Посему большевики были настолько же "народами РИ", как и "народами Парагвая".
2. " если у русских прав на РИ" - повторяю еще раз: большевики - это НЕ РУССКИЕ. Это космополиты- интернационалисты. Русские права на РИ - вполне имели. Только русские и советские - это очень разные вещи. И в названии страны (Советский Союз) полностью отсутствовали какие-либо географические или этнографические признаки как раз именно по этой самой причине.
N 178/83сс
Таблица 1
Расчет состава Вооруженных Сил страны перед и после отмобилизования (тыс. чел.)
Ресурсы Перед мобилизацией После мобилизации
В Красной Армии В ВМФ В Красной Армии В ВМФ
Всего В т.ч. в Всего В том числе
ДВФ, ЗабФ, В действ. В ДВФ, ЗабВО,
ЗакВО армии ЗакВО
Людей 4 275,7 876,7 374,6 9 005,7 3 544,05 876,75 531,5
2. "Советский народ - это конгломерат из нескольких народов. у кого что было отнято в гражданскую войну? " - советский народ - это не " конгломерат из нескольких народов" - это, как говорили "новая историческая общность" и ,как говорил Левитан в 45-м, «Великая Отечественная война, которую вёл советский народ против немецко-фашистских захватчиков, победоносно завершена, Германия полностью разгромлена.» В этом контексте под "советский народ" вполне попадают и партизаны Тито и части Людвига Свободы, войска Михаила Жимерского и Зигмунда Берлинга. И Беле Куну в этом плане тоже не надо было менять гражданство: он как был советским в советской Венгрии, так и остался советским в советской России.
3. " кого что было отнято в гражданскую войну" - как что? Россия у подданных российской империи. те, кто остался подданным российской империи - воевали против большевиков и проиграли свою страну. Как результат или погибли, или смирились или эмигрировали.
2. "кстати у вашего Мельтюхова - я его прочитал написано что большевики линию Керзона признавали " - я не знаю, что написано на сей счет у Мельтюхова, но т. Ульянов прямо говорит, что большевики предложение Керзона отклонили. И говорит почему. Кстати . В ЦИКе именно Ленин был основным противником принятия линии Керзона. За нее были Троцкий и, по моему, Каменев.И да, возможно говря о Мельтюхове Вы имеете в виду признание большевиками после того, как они были разбиты под Варшавой и покатились на восток. Тогда да, тогда они действительно предложили полякам остановиться на линии Керзона, но тогда уже поляки были против.
2. нет, у Мельтюхова разговор идет о более раннем времени, насколько я понял. большевики отклонили не линию Керзона как таковую, а именно ту форму, в которой предложение было подано.
Но ещё менее русский народ нуждается в искусственном "впячивании" своего величия.
2. ". не застряли бы немцы в Польше" - к началу "освободительного похода" РККА положение Польши очень напоминало то, что было у СССР к зиме 41-го. К тому же французы уже заканчивали мобилизацию. "освободительный поход" одновременно и поставил крест на Польше и сдела безсмысленным выступление французов.
3. "западная граница ближе" - с одной стороны да, но, например, Минск, который по советскую сторону границы был взят уже 27-го июня, т.е. выигрыш по времени - менее 5 дней. С другой частично разобрана, частично не доделана старая советско-польская граница, которая укреплялась с конца советско-польской войны 20-го. Так что думается мне, что перенос западной границы - только облегчил движение нецам.
3немецкие войска в литве и латвии-это совсем другое.
2. "3немецкие войска в литве и латвии-это совсем другое." - и что бы это "другое дело" изменило бы? Когда взяли Вильнюс? 24-го июня - на третий день войны. Когда взяли Ригу - 1-го июля - на 9-й день войны. Так какое "другое дело"? Что конкретно изменилось бы, если бы там были немецкие войска? Да и вообще: как бы они туда попали бы?