Модель мозга SPAUN: связывая сложную архитектуру со сложным поведением
Модель SPAUN (Semantic Pointer Architecture Unified Network) состоит из 2,5 миллионов нейронов, которые организованы в подсистемы, отражающие несколько регионов реального мозга (префронтальная кора, базальные ганглии, таламус, зрительная кора и другие). Для специалиста в данной области (да и просто для интересующихся людей) подобное начало уже давно не является обескураживающим. Однако прежде чем попытаться понять, в чем же заключается существенный прорыв представленной работы, необходимо осветить, как развивалась область крупномасштабного моделирования мозговой активности в последние годы.
C начала нового тысячелетия в новостной ленте все чаще появляются сообщения: "Ученым удалось смоделировать мозг, состоящий из N тысяч/миллионов/миллиардов нейронов". Исследования, скрывающиеся за этими новостями, заключаются, по сути, в разработке новых моделей нейронов и синапсов ("контактов" между нейронами) и объединение их в некоторую связную сеть. Основной сложностью (не рассматривая теоретические трудности) является необходимость солидных вычислительных ресурсов для проведения подобных симуляций. Первым громким прорывом в этой области был проект Blue Brain, в рамках которого в конце 2006 года удалось смоделировать одну колонку неокортекса молодой крысы, состоящую из 10 000 биологически правдоподобных моделей нейронов с приблизительно 3х107 синапсами. Позже в 2011 году та же обширная группа исследователей сообщила о разработке модели, состоящей из 100 неокортикальных колонок (примерно миллион нейронов). На данный момент продолжение проекта под названием Human Brain Project является кандидатом (пожалуй, наиболее вероятным) на получение Future and Emerging Technologies Grant, который составляет 1 миллиард евро и предоставляется европейской комиссией.
Коммерческие компании также активно финансируют исследования в данной области, так как они могут помочь выработать принципы для совершенно новых вычислительных архитектур. В рамках совместного проекта IBM и DARPA (агентство по перспективным оборонным научно-исследовательским разработкам США) под названием C2S2 к 2009 году было проведено моделирование 1 миллиарда нейронов со значительно более простыми моделями, нежели в проекте Blue Brain, и 10-ти триллионов обучающихся синапсов. Дальнейшее развитие проекта нацелено на создание новых материалов и полупроводниковых архитектур для нейрочипов, которые позволят моделировать подобные сети.
Наибольшую по масштабу симуляцию удалось провести в лаборатории нобелевского лауреата Джеральда Эдельмана в 2008 г. - 100 млрд сравнительно простых нейронов (мозг человека, по последним оценкам, состоит из 86 миллиардов нейронов).
Наибольшую по масштабу симуляцию удалось провести в лаборатории нобелевского лауреата Джеральда Эдельмана в 2008 году - 100 миллиардов сравнительно простых нейронов (для сравнения - мозг человека, по последним оценкам, в среднем состоит из 86 миллиардов нейронов).
"Технические" характеристики SPAUN на первый взгляд не выглядят выдающимися на фоне описанных выше достижений последних лет. Так в чем же уникальность предложенной модели? Ответ заключается в том, что канадские исследователи решили исследовать поведение, которое может продуцировать подобный мозг. По мнению самих авторов, ключевая проблема современной теоретической нейронауки состоит в "необходимости связать невероятно сложное поведение животных с такой же сложной активностью их мозга". Подавляющее большинство исследований рассматривают "мозг в вакууме", оторванный от какой-либо среды существования, поэтому вопрос об оценке адекватности разработанных моделей является крайне узким местом.
SPAUN, напротив, обладает виртуальным глазом, который способен воспринимать изображения размером до 28x28 пикселей, и рукой, предназначенной для написания цифр. С помощью данных устройств модель способна проходить различные тесты, среди которых распознавание цифр, обучение с подкреплением (усложненный аналог экспериментов Павлова), простое сложение цифр, запоминание последовательностей с помощью кратковременной памяти, а также задачу на гибкое мышление - упрощенныйтест Равена. Решение последнего до сих пор удавалось только человеку. Безусловно, наиболее впечатляющим выглядит прохождение последнего задания - в текущей версии исследователи показывают последовательности цифр, например (1,2,3) и (5,6,7), а SPAUN должен самостоятельно вывести закономерность в представленных рядах и продолжить неполную последовательность.
Один из крупнейших мировых специалистов в области изучения нейрональной динамики Евгений Ижикевич описал суть достижений авторов: "До сегодняшнего момента гонка лабораторий заключалась в том, кто сможет провести моделирование в масштабах человеческого мозга, не задумываясь о том, какое поведение и функции этот мозг может обеспечивать. Теперь все будут пытаться воссоздать биологические функции и поведение, похожее на животных. На данный момент Spaun является победителем".
"Теперь все будут пытаться воссоздать биологические функции и поведение, похожее на животных. На данный момент Spaun является победителем"
Для того чтобы модель могла успешно справляться с таким спектром задач, было необходимо разработать нейрональную реализацию механизма выбора действия и трех основных систем: зрительной для обработки поступающих сигналов (условий задач), моторной для поведенческого ответа и системы рабочей памяти для хранения общей задачи, подзадач и контекста. Большинство компонент системы построены на принципе так называемых "семантических указателей", обширное теоретическое и прикладное описание которых будет в готовящейся к изданию книге Элиасмита "Как построить мозг: нейрональная архитектура для биологических познавательных способностей".
По определению, семантические указатели - это построенное на нейронах отображение некоторого векторного пространства, которое сгенерировано с помощью сжатия. Фактически же идеология семантических указателей позволяет кодировать в активностях (частоте сигнала) группы клеток высокоразмерную информацию. Рассматриваемая информация может быть получена извне организма (сенсорика) или от другой группы клеток, и в таком случае она в свою очередь тоже является семантическим указателем.
Таким образом, мы последовательно уменьшаем число нейронов, необходимое для отображения в модели той или иной информации. Более того, в процессе перехода от одной группы клеток к другой мы можем не только снижать размер необходимых ресурсов, но и реализовывать произвольную функцию на основе конкретной информации, то есть осуществлять нужные нам манипуляции и преобразования.
Похожая идеология, хоть и значительно более упрощенная, лежала в основании теории искусственных нейронных сетей, которая активно развивалась с 50-х годов прошлого века. Основное достижение Элиасмита заключается в том, что к 2003 году он разработал метод, который позволяет определить параметры групп нейронов (архитектуру внутри- и межгрупповых связей) по необходимой функции. Архитектура SPAUN построена на описанных выше принципах последовательного преобразования и хранения информации. Авторы приводят в статье результаты экспериментов, исходя из которых можно сделать вывод о том, что характер активности нейронов в модели достаточно хорошо соответствует имеющимся данным по различным животным.
Множество западных и российских СМИ за последние несколько дней уже успели на все лады вознести результаты, полученные канадскими учеными. Однако, несмотря на то, что данная работа является знаковой для области крупномасштабного моделирования мозга (по крайней мере, за последние несколько лет), она имеет также и ряд узких мест.
Авторы крайне немного времени посвящают проблематике обучения в SPAUN. Между тем, эффективные механизмы самообучения, которые присущи любым животным, до сих остаются краеугольным камнем нейронаук. Вся структура связей в модели SPAUN генерируется с помощью разработанного Элиасмитом инструментария, но возможно ли обучить систему "с нуля" выполнять такие же задачи? Ссылаясь на свою статью 2011 года, авторы утверждают, что каждый отдельный компонент (преобразующая информацию функция) может быть выучен с помощью специального биологически реалистичного правила синаптической пластичности. Тем не менее, и они признают невозможность на данный момент обучить такую сложную систему целиком в процессе непрерывного взаимодействия со средой, тем более - без изначального задания для групп нейронов множества необходимых преобразований. В целом обучение (с точки зрения синаптической пластичности) в SPAUN происходит только в одной из восьми задач, рассмотренных авторами. Решение остальных тестов происходит за счет сложности динамики такой большой изначально заданной системы.
Авторы крайне немного времени посвящают проблематике обучения в SPAUN. Между тем, эффективные механизмы самообучения, которые присущи любым животным, до сих остаются краеугольным камнем нейронаук.
Мозг животных развивался в эволюции, чтобы реализовывать поведение, которое является успешным - или, по-научному, дающим адаптивный результат в среде обитания. Решение большинства задач, рассмотренных в статье, изначально не несло бы никакой адаптивности реальному организму. Насколько целесообразно проводить биологически реалистичное моделирование мозга, оставляя за скобками один из главнейших факторов, который канализирует развитие поведения животных? Данный вопрос, безусловно, остается открытым - SPAUN фактически выполняет поставленные задания не из-за того, что они исключительно важны для его выживания, а потому что модель так "запрограммирована" человеком (хотя прямого программирования и не производилось).
Статья канадской группы стала большим событием не только для научного сообщества. Однако самым важным последствием, возможно, будет вовсе не привлечение дополнительного внимания к области теоретической нейронауки, а смена направления исследований множества групп по всему миру. Вполне вероятно, что теперь проводить симуляции все большего количества нейронов будет уже недостаточно, и мы увидим, как крупномасштабные модели начнут обладать настоящим интеллектом.
Мозг - это не кусок серого вещества в голове. Это система состоящая из органов чувств и исполнительных механизмов - мышц, непрерывно взаимодействующая со средой обитания. Просто мозг сам по себе ничего не представляет. Примерно, как процессор в компе. Без клавиатуры, дисплея, принтера и др..
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Alexandr Guryan
2013-04-24
# 25067880
Пожаловаться
Это так, но процессор тоже нужен, согласитесь, и поэтому неплохо бы знать как он устроен и работает.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Alexandr Guryan
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-24
# 25069390
Пожаловаться
Ну, как устроен, можно под мелкоскопом рассмотреть.А вот как работает, без периферии едва ли что узнаешь...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Alexandr Guryan
2013-04-26
# 25123890
Пожаловаться
Слишком сложный прибор чтобы под микроскопом срисовать его детальную схему.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 3 ответа
Свернуть ответы
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2013-04-24
# 25067432
Пожаловаться
Да, я читал об этой работе. Очень интересно.
Но она все равно модельна, для более полной просто нет технологий.
Проблема в том, что аналогия с ПК обычно рассматривает нейроны как транзисторы в процессоре-мозге, а это неверно. Каждый нейрон скорее является процессором, а мозг, таким образом - это система из нескольких десятков миллиардов процессоров, соединенных в сети на нескольких уровнях, с подуровнями и связями между как отдельными участками уровней, тк и между уровнями в целом.
Сверхсложно.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-24
# 25068302
Пожаловаться
Сложность можно снизить - число уровней уменьшить и к-во нейронов. Там же нет такого что вот мозг, а убрал пару нейронов и уже не мозг. Но чтобы построить даже самый простецкий мозг из двух нейронов необходимо знать *принцип*. Это как кривая линия - можно ее гнуть, удлинять, укорачивать, но чтобы обеспечить циркуляцию она должна быть *замкнутой*. Вот этой "замкнутости" добиться мы и не можем, так что дело тут не в сверхсложности, просто оно как палец направленный на луну. На ту самую, что искусственный спутник.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Alexandr Guryan
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-24
# 25069511
Пожаловаться
Скорее всего сверхпросто. Поэтому и не понимаем...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-24
# 25071301
Пожаловаться
Если речь о принципе работы, то количественной информации навалом. Известно, как это работает, куда поступают сигналы, как поступают... Есть FMRi, в конце концов. Можно даже определить примерно, о чем человек сейчас думает, уже впервые получили зрительный образ, считанный с коры затылочных долей.
До создания "мыслефона", по моим оценкам, осталось лет 10-15, максимум 20.
Знаете, что остается неизвестным? Как эта система осознает себя.
Даже на уровне кошки.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Alexandr Guryan
2013-04-25
# 25071832
Пожаловаться
Сверхпросто - это создаваемые нами модели. И они работают. Удается моделироаать отдельные элементы. Но воедино эти элементы не складываются. Не осознает себя машина.
Возможно, смоделировав систему, по сложности равную мозгу мыши хотя бы, получили бы что-то новое. Но и для этого нет технологий, система бы получилась размером с Москву и стоимостью с Китай :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-25
# 25075252
Пожаловаться
Принцип работы, да, но это не описательная информация, которой навалом. Операцию "Ы" помните? "В основу работы синхрофазотрона положен принцип ускорения заряженных частиц магнитным полем-м... полем-м...". А в основу работы головного мозга как мыслительного прибора положен принцип Х... неведомый пока что.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Alexandr Guryan
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-25
# 25077407
Пожаловаться
Сверхпросто - это в принципе. Но простые модели не могут осознать себя, для этого нужна избыточность. Причем очень большая. Ведь даже высокоразвитые животные имеющие довольно большой мозг - львы, тигры, не осознают себя как личности. Представьте себе, если бы тигр осознал себя личностью как человек, насколько он был бы опасен для нас. Они бы нас очень быстро уничтожили, им ведь не нужно носить с собой оружие, патроны и т. д. Когти и зубы у них всегда с собой... И если еще ум, как у человека...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-25
# 25078479
Пожаловаться
Ну отчего же неведомый? Все те же электроны, только транспортировка на другой основе, и ЭДС не на концах проводников, а на стыках шванновских клеток.
То, что мышление имеет электромагнитную природу, доказано давно. А вот организация системы - да, здесь есть где поработать.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-25
# 25087798
Пожаловаться
То-есть, в основе лежит принцип разгона электронов электрическим полем. Замечательно. Выходит наш мозг ничем не отличается от любого электро-бытового прибора? В утюге тот же принцип использован )
В контексте нашей темы мозг есть орган мышления, а значит и принцип нужен из той же области. А что это за штука такая "мышление"? Если подходить научно, без бога, то мышление есть особый способ обработки информации. Так вот в чем эта особенность способа заключается? Мы пока что не знаем ответа.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-25
# 25090012
Пожаловаться
Ну не так просто. Во-первых, электроны в нашем организме не всегда перемещаются только электромагнитным полем. Есть и другие способы :)
А во-вторых, верно: мы не знаем, как мы осознаем себя. Хотя электромагнитная природа мышления доказана, процессы транспорта сигналов отслежены (Вы сами мне такую картинку демонстрировали, помните?)...
А вот как кошка видит, что она кошка, как отождествляет себя - неясно. Моделируем.
С человеком еще сложнее.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Alexandr Guryan
2013-04-25
# 25090663
Пожаловаться
Вот именно благодаря весьма неплохому природному вооружению тигру и не пришлось развивать свой мозг - он и так неплохо бы жил, если бы не мы.
Мозг человека весит примерно 1300 г, т.е. 2% массы тела. Есть на Земле животные с более массивным мозгом (слоны до 5 кг, киты до 7 кг), но отношение мозга и массы тела у них другое. Ближе всего к человеку в этом отношении дельфины (мозг 1700 г, масса тела 135 кг). У коровы мозг 0,1% массы тела, у собаки - 0,2%.
Еще интересно. Наши легкие больше, чем нужно для выживания, из-за мозга, который потребляет 20% кислорода, поступающего в организм.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-25
# 25090926
Пожаловаться
Кто моделирует, коллега?? Да вас послушать, получается что в этом деле шестикласники подвизались. "Электромагнитная природа мышления доказана". С ума сойти, а какая она еще могла быть? Гравитационная? ))
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Alexandr Guryan
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-25
# 25094826
Пожаловаться
Вот видите, мозг кроме кислорода потребляет в спокойном состоянии около 10% энергии получаемой из пищи. А в режиме интенсивной умственной деятельности - все 25%...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-25
# 25102029
Пожаловаться
Это ведь Ваши слова:
"...В основу работы синхрофазотрона положен принцип ускорения заряженных частиц магнитным полем-м... полем-м...". А в основу работы головного мозга как мыслительного прибора положен принцип Х... неведомый пока что..."
Вот я и ответил.
А о гравитационном... Я уже писал когда-то, что существует диссоциация между скоростью передачи сигналов электрохимическим путем, как это реализовано в нашей нервной системе, и относительной производительности НС.
Эта диссоциация значительно более непонятна, чем даже принцип мышления как таковой. Так что вовсе не исключено, что одной электрохимией процесс не ограничивается.
О том, кто занимается моделированием отдельных частей нервной системы, Вы сами сообщили в приведенном Вами материале. Могу добавить, что подобные работы ведутся сегодня во множестве стран. В том числе в Москве и Киеве.
Разумеется, по возможностям финансирования, которые у нас в Украине, в частности, далеки от необходимых.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Alexandr Guryan
2013-04-25
# 25102276
Пожаловаться
Вот энергетика мозга как раз достаточно проста. Он использует в качестве энергетического субстрата, в принципе, исключительно глюкозу.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-25
# 25103673
Пожаловаться
Правильно, у синхрофазотрона примерно такой принцип работы, авторы фильма просто не физики.
Но это не значит что в мире одни синхрофазотроны. У фена и пылесоса разный принцип работы, хотя они оба с моторчиком и жужжат. Но работа не в жужжании заключается, а в выполнении своей функции. У синхрофазотрона функция - разгон заряженных частиц, у фена - сушка волос, у пылесоса - уборка помещения, у компа - обработка информации, а у мозга - мышление. И принципы у них тоже соответствующие работе - в комп заложен принцип не разгона электронов по проводам, а выполнения программного алгоритма на машине Тьюринга, а в мозг заложен принцип Х.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Alexandr Guryan
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-26
# 25111709
Пожаловаться
Конечно. Ему же не нужен строительный материал, так как нейроны не имеют механизма деления, которое постоянно нарушало бы работу мозга.
Вот поэтому и продолжительность жизни, в основном, зависит только от интенсивности гибели нейронов.
А гибнут они от никотина, алкоголя, наркоты... и т. д. От жизни, короче...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-26
# 25125727
Пожаловаться
Мозг - многофункциональное и многоуровневое устройство, вот в в чем дело. Часть функций мозг способен выполнять как в здоровом, так и в "сломанном" состоянии. Некоторые функции утрачиваются при минимальных повреждениях. Некоторые изменяются.
Личность - носитель функции мышления - может изменяться под действием как внутренних, так и внешних изменений.
Изучая картину электроактивности мозга, можно узнать, о чем мы думаем, какие образы видим или представляем. Такие опыты уже проводились, и проводятся сейчас.
Я думаю, что следует отделить работу старого мозга от неокортекса. Мышление локализовано именно в нем. Он - следствие развития, остальные части мозга у нас примерно такие же, как у обезьяны или свиньи.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-26
# 25128248
Пожаловаться
Вы правильно рассказываете ЧТО мозг делает, но речь о другом, непонятно КАК он это делает. И то что там бегают электроны - это не понимание принципа, а механистическое выделение физических процессов, которые не объясняют совершенно природу феномена "мышление". Слесарь может починить кран на космическом корабле, но он не поймет почему этот корабль летает со скоростью света.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Alexandr Guryan
2013-04-26
# 25128939
Пожаловаться
Имеют они механизм деления. И иногда по неизвестной причине начинают делиться. Вообще у любого нормального человека отмечается спорадический митоз нейроцитов - единичный.
Лет 20 назад в Киеве с помощью эмбриональной вытяжки добились возмещения разрушенных участков мозга у крыс. Я сам видел эти материалы.
А потом работу закрыли по финансовым соображениям.
А через 10 лет появились первые публикации на эту тему у американцев.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-26
# 25135604
Пожаловаться
Скорее всего, так же механистически. По мере усложнения количество переходит в качество.
Уже около 10 лет людям, утратившим зрение в результате травм, но с сохраненными зрительными нервами, имплантируют видеокамеры, снабженные чипом, преобразующим сигнал от камер попиксельно в диапазон электрохимии нерва.
Мозг понимает эти сигналы и люди начинают видеть. Читать, правда, не могут, но ориентируются в пространстве и опознают предметы.
Я вот самоосознание... Загадка.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Alexandr Guryan
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-26
# 25137151
Пожаловаться
Ух, ты! Здорово. И такую тему закрыли? Финансировать ахинею желающих не нашлось?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Alexandr Guryan
2013-04-26
# 25138628
Пожаловаться
Это отнюдь не ахинея, уж поверьте специалисту.
Сегодня работы по стимуляции восстановления нейронной структуры спинного мозга ведутся уже на приматах. Лет через 10-15 начнутся, думаю, клинические испытания. А начали эти работы в 1990-х, в лаборатории экспериментальной нейрохирургии Киевского НИИ нейрохирургии им. А.П.Ромоданова. А затем закрыли, вместе с двумя десятками других перспективных тем.
Потом будем покупать технологии и оборудование у американцев.
Так уже было. Вы знаете, что первый магнитно-резонансный томограф изобретен в СССР в 1960 году? Иванов собрал действующий прототип в Москве в 1964. Промышленный выпуск налажен в 1974 году в США. И по сей день МРТ в СНГ не производят, покупают на Западе по 2-4 млн $ за установку.
Этот список можно продолжить.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-26
# 25140292
Пожаловаться
Самосознание - это схемотехнический результат, дайте принцип мышления и вам реализуют самосознание как нечего делать. Вы похоже не понимаете о чем речь идет, мозг умеет создавать с нуля такие вещи, как математика, физика, квантовая механика, медицина, нейрохирургия (!)) Именно это называется разумом, а не умение играть в крестики-нолики )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-27
# 25146664
Пожаловаться
С нуля? Вы действительно так считаете?
Крестики-нолики, кстати, как продукт мышления, на своем этапе сыграли ничуть не меньшую роль, чем теорема Пифагора о соотношении сторон треугольника. Или шахматы.
Значимость открытия следует рассматривать с его окружением. Посмотрите на крестики-нолики как на пример первой в истории игры, созданной по заранее продуманному вероятностному алгоритму. И добавьте сюда время - 5 000 год ло н.э., или 7 000 лет назад. Китайцы, знаете ли, были весьма неглупым народом... :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-27
# 25157205
Пожаловаться
Да кто же спорит что древние китайцы были мудры, правда сейчас их квартирный вопрос слегка испортил. Крестики-нолики крутая игра, и еще морской бой, правда эти игры легко формализуемы, их можно на компе запрограммировать.
Теория игр интересна в приложении к интеллектуальным агентам (ИА). Это такие штуки, которые получают инфу от сенсоров и реагируют на нее, воздействуют на исполнительные органы. Обжегся и отдернул руку - вот это ИА отработал.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-27
# 25161527
Пожаловаться
Рефлексы у живых объектов могут иметь разную структуру. Рефлекторная дуга "боль-отдергивание" замыкается на уровне сегмента спинного мозга, быстрее, чем информация о боли успеет дойти до коры. То есть руку мы отдернем раньше, чем почувствуем боль.
Крестики-нолики, разумеется, примитивна. Но если вспомнить, сколько ей веков...
Машины, имитирующие рефлексы, создали давно. Вот смоделировать влияние на рефлексы коры (преимущественно тормозное) сложнее...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-27
# 25161900
Пожаловаться
Отдергивание руки от огня - это самый примитив. А, например, неожиданно увидел змею и отпрыгнул. Тут не обойтись без распознавания образов, а это спинной мозг делать не умеет. Или увидел волка и влез на дерево. Или послушал человек новости по телеку, и срочно побежал покупать билеты в Лондон. Тут та же "дуга", но в ней уже головной кибер-узел задействован. И это все выполняет концепция "интеллектуальный агент". Причем, не обязательно чтобы она была физически реализована в мозге отдельным блоком или функцией, это концепция.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-27
# 25167238
Пожаловаться
А она и не реализована в отдельном блоке, здесь уже работает весь комплекс, причем включается и гуморальная система. У увидевшего змею возле своего лица весь запас адреналина из надпочечников оказывается в крови за считанные секунды.
Это, кстати, я ощутил на себе - был у меня такой эпизод со змеей :)
Но название - это всего лишь название. У нас имеется множество "программ", выполняемых практически без контроля коры мозга, и среди них немало весьма сложных и многокомпонентных.
На некоторые из них мы можем сознательно влиять, например на дыхание.
Некоторыми управлять можно научиться, но без тренировки влиять на него очень сложно. Попробуйте, к примеру, остановить уже начавшееся мочеиспускание... А начавшуюся эякуляцию остановить не сумеет и махариши - высшая ступень йоги :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-27
# 25170893
Пожаловаться
Редко встретишь целителя-извращенца, чаще патологоанатомы этим страдают.
Слышал один врач вырезал себе аппендикс перед зеркалом без анестезии. Интересно, а можно ли оперировать собственный мозг? Или там без шансов, гарантированно рука не туда пойдет, и секир-башка себе сделаешь )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-28
# 25178514
Пожаловаться
Я не пробовал. Но теоретически возможно.
Под dura mater чувствительность отсутствует, боли не будет. Несколько раз по разным причинам я делал трепанации под местной анестезией. Это не вызвало особых проблем :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-28
# 25196591
Пожаловаться
Удивительно, а в компе процессор невозможно поменять "на ходу" )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-28
# 25199458
Пожаловаться
В многопроцессорных системах есть функция "горячей замены".
А мозг - все же не процессор, это очень многопроцессорная система.
Собственно, любая операция на мозге производится "на ходу", во время наркоза клетки в состояние парабиоза не переходят.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-28
# 25200710
Пожаловаться
Понятно что "на ходу" делают, потому что операции пока еще несложные, вот когда будут пересадку ствола делать, тогда и придется создавать аппарат искусственного управления организмом )
Но я имел ввиду другое, самому себе не любую операцию сделать получится, например резекцию зрительного нерва, потому что нейрохирург перестанет видеть. Ну или дышать, что тоже несовместимо с выполнением работы. Даже если просто соображать перестанет и то придется вызывать бригаду )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-29
# 25218263
Пожаловаться
Ну понятное дело.
В Антарктиде, в Мирном случай был. Поссорились там два врача, всерьез, разговаривать перестали. А тут у одного из них зуб разболелся, да так, что хоть на стену лезь. Но не идти же на поклон к коллеге? И бедняга мужественно дернул себе зуб сам - соседний, здоровый...
Несложные операции - это Вы круто меня приложили. Я-то по своей наивности предполагал, что удаление медиобазальных опухолей штука сложная... Особенно если у пациента риск послеоперационных выпадений функции 80%... :)
Пересадка ствола технически как раз никаких сложностей не представляет, поскольку объект компактный. Сложность в том, чтобы заставить перемещенный участок соединиться с соседними и начать работать. Но это не совсем хирургическая проблема. А Вы знаете, что для доступа к опухоли ската (это как раз ствол) приходится удалять к чертям пирамиду височной кости - вместе с органами слуха и равновесия? Ухо оставляется, но с косметической целью.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-04-29
# 25221492
Пожаловаться
То-есть как это "не совсем хирургическая проблема"?? А кто же по-вашему обязан уметь сшивать различные ткани, нервные волокна, нейроны и сосуды, если не хирург?
Для вас, коллега, конечно сложно вырезать какую-то там ерунду, а для просвещенной публики вынь да положь Чудо. Вот как научитесь пересаживать мозг, тогда и будете хвастаться )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-04-29
# 25228942
Пожаловаться
Вот оттого-то проблема и выходит за рамки хирургии. Технически осуществить пересадку мозга можно было уже лет 50 назад. И оптика, и инструментарий для этого уже существовали.
Сегодня такую операцию можно выполнить в любой нормально оборудованной нейрохирургической операционной. Правда, займет этот процесс более суток. Впрочем, используя комплекс "Да Винчи", время можно сократить до нескольких часов.
Вот только смысла в этом нет. Даже абсолютно точно сопоставленные нервные волокна не желают транспортировать сигналы. Так что человек с пересаженным мозгом окажется слепоглухонемым инвалидом, а с пересаженной головой - в положении "головы профессора Доуэля".
Заставить волокна регенерировать - проблема не хирургическая. Работы в этом направлении ведутся. Между прочим, их начали, еще в советские времена, в Киевском НИИ нейрохирургии.
Знаете, как происходит регенерация периферических нервов после их сшивания? Волокна дальней части нерва разрушаются, а от центральной его части прорастают в опустевший футляр оболочки нерва. Примерно 1 мм в сутки.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-02
# 25298538
Пожаловаться
С праздничком, коллега. Как грится, хай живе и пасеться Перше травня.
Понятное дело, все лучшее делают в Киеве. А что не там, то в Одессе, на Малой Арнаутской. Значит, говорите, можно уже сделать говорящую голову? Очень интересно, но я не слышал о подобных экспериментах. Не на человеке, конечно, но на лягушках могли бы сделать, их все равно толпами убивают в медицинских целях.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-02
# 25303604
Пожаловаться
Так не на людях проводили, еще до моего рождения.
И на земноводных, и на приматах.
Вы помните, когда впервые была произведена пересадка сердца? Вот примерно в это время хирургическая техника подошла к возможности пересадки любого органа.
Но какой смысл в пересадке мозга, если нет возможности заставить НС тела с ним сотрудничать?
А изучение этого механизма не требует пересадки, достаточно наличия образцов ткани.
Появится метод - будут и пересадки.
Если раньше не научатся клонировать человека целиком и перезаписывать личность.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-02
# 25309969
Пожаловаться
Перезаписывать личность - это века в моем понимании. А про пересадку вы по-моему горячитесь, неужели есть техническая возможность сшить хотя бы зрительный нерв? Это же примерно миллион волокон, которые нужно соединить именно каждый со своей парой, а иначе вместо картинки получится бессмысленная мозаика точек. Или вы хотите чтобы они там сами разобрались чему с чем срастаться? Ну тогда слишком по коновальному медицина смотрит на вопрос.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-02
# 25313224
Пожаловаться
Отдельные аксоны, разумеется, сшить невозможно. Это же отросток клетки. Самое большее, что возможно - заменить в клетке ядро.
Но сопоставление волокон достигается, потому что волокна связаны в пучки (фасцикулы), из которых состоит собственно нерв. Их достаточно сопоставить.
Зрительный нерв сшивали. Результата не было.
А что касается "разберется" - таки да, разбирается. Ведь сигнал от видеокамеры, имплантируемой вместо глаза, поступает в нерв без соответствия волокон - но больной начинает видеть, мозг адаптируется к измененным условиям.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-02
# 25313936
Пожаловаться
Научный интерес для медицины видно факультативен. Важна работающая на практике методика, а почему она работает - это не суть важно. Ведь задача вылечить больного, да хотя бы чуть повысить качество жизни. Вот в этом плане я преклоняюсь перед медиками, у меня знакомый тоже нейро, но терапевт, писал дисер про инсульт на фоне инфаркта миокарда. Он мне тему когда сказал я очень удивился, спросил даже, а с этом что, живут? Ну как-то не очень целесообразно выглядит лечение подобных тяжелейших случаев, а врачу без разницы. Вообще это очень серьезная тема, я видел и как врачи через раненого перешагивают, потому что он бомж, даже бинта было жалко голову перевязать. А тренер моя по плаванью рассказывала что прямой массаж сердца делала на речке аквалангисту, и не вытащила парня, а представьте картину когда менты приехали, там усе располосовано в кровищи, причем нож то грязный. Но обошлось, а это было при социализме еще, тогда ведь строго к подобной партизанщине относились.
Как это все понимают сами врачи. Все таки жизнь не игрушка, но если сильно осторожничать - потеряешь больного. Вы же Хауса смотрели, там как есть показано, или все-таки это кино? Фильм жуть интересный.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-03
# 25321343
Пожаловаться
В действительности вариант "главное - работает, а почему работает - неважно" в медицине недопустим. В практику вводятся только прошедшие клинические испытания препараты и методики, а к клиническим испытаниям допускаются только те, действие которых изучено как теоретически, так и лабораторно. Опыт талидомида даром не прошел.
А клинические испытания - это от 5 до 10 лет, так что время до введения нового препарата или методики в практику весьма длительное.
Не навреди!
"Доктор Хаус" содержит самое мизерное количество ляп из всех фильмов на медицинские темы. Сценарии серий, насколько мне известно, взяты из жизни. Все оборудование реально. Изменены только названия некоторых медикаментов.
И истории подобные не редкость. У меня была такая в прошлую субботу - температура у больного на ровном месте полезла вверх до 40,8 С...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-03
# 25321973
Пожаловаться
Хаус там усиленно искал волчанку, и все-таки нашел ее, у иллюзиониста, которому не ту группу крови залили и чуть не угробили. Мне серия запомнилась как Хаус у мальчика биопсию делал, из сердца взял образец, и им запретили подходить к больному. А образец маленький, на все тесты не хватит, и там жуткая интрига была на что проверять, а мальчишка загибался уже, все органы отказали. И Хаус говорит проверяйте на Эрдгейма-Честера, а их было всего 200 случаев зафиксировано за всю историю медицины.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-03
# 25333284
Пожаловаться
Это случай из реальной практики. Во время съемок сериала продюсеры обратились к врачебному сообществу с просьбой присылать подобные сюжеты, они изредка случаются в практике любого врача. Прислали более 10 000, так что была возможность отобрать лучшие.
Оснащение у них в больнице, кстати, вполне реальное. Вся эта аппаратура существует. Вот только вряд ли можно найти у нас больницу, в которой она есть вся. Разве что больница "Феофания" в Киеве, где лечится правительство.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-03
# 25339092
Пожаловаться
А диагносты такие как Хаус есть? И вы не ответили на вопрос о балансе гуманизма с финансовым интересом, видно тема не популярна в медицине, хотя она везде решена страхованием.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-03
# 25342099
Пожаловаться
Диагносты наподобие Хауса есть.
Меня, между прочим, так дразнят коллеги. Правда, не столько из-за гениальности, сколько из-за характера :)
Хотя идти в одиночку против мнения консилиума и в итоге оказаться правым мне приходилось неоднократно.
Но Хаус - образ собирательный и во многом искусственный, это нужно четко осознавать.
Что же касается финансов, то здесь все не так просто. Во-первых, страховая медицина не везде. Скажем, в Англии она государственная и бесплатная - со всеми плюсами и минусами.
А страховая медицина - это Протоколы, отклонение от которых чревато санкциями. И поэтому основная масса больных получает помощь равного качества в любой больнице... Но горе пациенту с нестандартным течением болезни или редкой патологией - как правило, в этом будут разбираться патологоанатомы, поскольку Протоколы не допускают отклонений...
Как раз для таких пациентов существуют НИИ и Хаус. Но в реале такие, как у Хауса, отделения - редкость, поскольку они нерентабельны.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-03
# 25342503
Пожаловаться
Идея страховой медицины не в том что есть стаховые полисы, компании и проч. А в том что деньги берут со всех понемногу, а тратят не на всех, а только на больных. То-есть, финансовая нагрузка распределена на все общество. А конкретные механизмы могут быть разные - налоги это или взносы, страховая компания платит или правительство из бюджета - разницы нет. Важно чтобы не валялся раненый на полу приемного отделения, к которому врачи не подходят. Но тут не обойтись без отношения самих медиков, поэтому и спросил какое место гуманизм занимает в работе врача. Если его там нет, то никакими фондами ничего нге изменишь. А судя по поборам и вымогательству взяток в больницах гуманизмом в нашей медицине не пахнет.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-04
# 25345292
Пожаловаться
Идея страховой медицины проста. Механизмы реализации сложнее. Вы не думали - а для чего, собственно, это нужно? Дело в том, что цель страхования - не только возложить затраты на всех граждан, но и обеспечить их равным уровнем помощи вне зависимости от местонахождения. А также обеспечить научную работу и нормальную зарплату работникам. Поэтому стоимость услуг высокая.
Оговорка: я говорю о странах, где страхование работает: США, Германия, Франция, даже Грузия... Но не Россия, увы.
Протоколы же необходимы для возможности контроля за качеством. Они в этом смысле благо, но они же и зло. Что касается гуманизма, то с коммерцией (а следовательно, и страховой медициной) совместим плохо, поэтому в цивилизованных странах государство выделяет деньги и на бесплатную помощь. К примеру, в США на неотложную помощь выделяется до 15% национального бюджета - это в 80 раз больше, чем в лучшие годы СССР, где на всю медицину выделялось не более 1,5%, а принцип финансирования был остаточным.
Гуманизма нет, поскольку лучшие медики по интеллекту и моральным качествам вытесняются в России из отрасли. 40 000 вакантных мест врачей о чем-то говорит?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-04
# 25345732
Пожаловаться
А у вас в медицине дела лучше обстоят? У нас вроде политика примерно одинаковая.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-04
# 25350759
Пожаловаться
У нас все еще не введено обязательное страхование.
Откуда "лучше"? Зарплаты низкие. Денег на оборудование нет. Ну, я работаю в областной больнице, у нас 2 СКТ (один в приемном отделении, кругллсуточно) и 1 МРТ есть. КТ и МРТ можно сделать и бесплатно (2 подписи - врача и начмеда), но в основном "благотворительные взносы": КТ - 30$, МРТ - 50. Микроскоп в операционной цейсовский, но еще советский, без второго окуляра. Инструмент покупаем вскладчину.
А лекарства больные покупают в аптеке по списку, который пишется в отделении. Медикаменты есть только в реанимации, на искусственной почке, в гематологии. Очень дорогие - типа темозоломида - бесплатно, по онкопрограмме.
Вот и получается, что медицина бесплатно-платная. Правда, лежали у меня россияне, говорили, что дома выходит дороже.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-04
# 25351521
Пожаловаться
Аптека вам откатывает? Ну или компании фармацевтические? У нас уже этого нет.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-04
# 25355969
Пожаловаться
Разумеется, откаты существуют. Но пользуются ими не все, поскольку максимальные откаты предлагают за полное дерьмо, например Индию.
Наши препараты намного лучше индийских.
Кроме того, запрещено:
1. Указывать в рецепте конкретную аптеку.
2. Указывать название препарата - только его химическое, международное название.
Последнее ограничение введено в 2012 году.
Впрочем, количество аптек в больнице ограничено (у нас 8), а владелец обычно один (кто лучше "договорился с администрацией")...
У вас откаты тоже есть, просто на другом уровне. Больница заключает контракт на поставку медикаментов с производителем. Или такой контракт заключает Минздрав области. Так что у нас откаты могут попасть к врачам, а у вас - только к чиновникам.
У меня больные сложные, их на индийской дряни вести немыслимо, так что я обхожусь без откатов.
Впрочем, есть фирмы, которые делают хорошие медикаменты ("Юрия-фарм", к примеру), при этом недорогие и откатов не предлагают. Зато финансируют конференции и конгрессы, участие в которых бесплатное для врачей. Я регулярно этим пользуюсь.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-05
# 25381053
Пожаловаться
Чиновники - это чиновники, хрен с ними что у них алчность определяет поступки, важно что врачи в этом не участвуют. В свое время у нас были откаты, на дорогостоящее врач писал список аптек, а мелочь покупают при поликлинике, или при диспансере, так что и писать не надо. А то что курсы, участие в симпозиумах организуют - это есть и у нас. В общем можно сказать что у нас сейчас везде все нормально, кроме чиновников.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-05
# 25384162
Пожаловаться
Ориентировку на конкретные аптеки у нас давно запретили. Лет 10 назад, помнится, даже были рецептурные бланки с адресами...
А чиновники - это отдельная статья, как и администрация. Она эволюционирует по собственной программе.
Я бы этого программиста... :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-06
# 25414835
Пожаловаться
В действительности вариант "главное - работает, а почему работает - неважно" в медицине недопустим. В практику вводятся только прошедшие клинические испытания препараты и методики,
===
Так и развивалась медицина - больному от порошков становится лучше, но пока не объяснишь почему - он не заплатит. Поэтому стали развивать органическую химию и проводить клинические испытания )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-06
# 25418795
Пожаловаться
Еще проще. Ежели от порошка больной склеит ласты, в цивилизованном государстве как минимум можно уплатить круглую сумму. Или оказаться за решеткой.
А в нецивилизованной могут просто голову оторвать.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-06
# 25431093
Пожаловаться
То-есть, врач мотивирован к науке желанием заработать и, при том, остаться в живых и на воле )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-06
# 25435123
Пожаловаться
Сегодня и у нас - пожалуй, есть такое.
Вообще-то мотивации были другими, да и остаются в цивилизованных странах.
А у нас основной задачей стало хотя бы вернуть средства, затраченные на обучение. И это тоже можно понять.
Хотя для меня это - критерий умирания отрасли.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-06
# 25436483
Пожаловаться
Признаки умирания обычно называют симптомами. Хаус лечил старуху с прогрессирующими симптомами, последним из которых была смерть. Вам должны были рассказывать на факультете что этот симптом не лечится.
А вообще многое в этом мире можно рассматривать как организм, а значит и применять к нему медицинские подходы. Например, нация - это историко-социологический организм. Или общество. Мы часто говорим что наше общество больно. Причем, болезнью поражено явно не тело, но голова... Держава! Империя! - такие вещи характерны при параноидальной шизофрении. Натурально, в правительство надо брать практикующих психиатров. Это кроме шуток, я одного врача слушал, именно психиатра, он оччень здравые вещи говорил о методах, как надо общество приводить в порядок.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-07
# 25437500
Пожаловаться
Почему бы и нет?
А вот симптоматическая терапия - дело неважное. Она применяется тогда, когда не удается установить причину и механизм болезни. Лучшее лечение - этиотропное, воздействие на причину. Если невозможно - патогенетическое, на механизм.
А симптоматическое - это морфин умирающему. Или парацетамол при гриппе.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-07
# 25437631
Пожаловаться
Так он ее лечил по ходу диагностики, просто чтобы живая была. Конечно лечил симптомы, потому что диагноза то не было, он же его сам должен поставить. Ну а последний симптом (deth) лечить не стал, потому что не лечится.
При гриппе арбидол трескают, самые большие продажи именно его.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-07
# 25440457
Пожаловаться
И как, помогает арбидол?
Дело в том, что никакого существенного эффекта этот препарат не дает, в общем-то. А что касается серьезных случаев... Все, кто подцепил птичий/свиной грипп и лечились арбидолом - умерли :(
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-07
# 25440733
Пожаловаться
Я им не пользуюсь, но арбидол - это самое популярное антивирусное средство. Не знаю насколько он эффективен, но во время эпидемий арбидол безусловный лидер продаж. Сам я пользуюсь профилактическими средствами. не помню название, навроде интерферона как-то. но не он конечно, просто похоже по звучанию. А если все таки заболел, то лекарства не пью никакие. только обильное питье и сырую капусту ем.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-07
# 25443745
Пожаловаться
Популярность препарата далеко не всегда соответствует его эффективности.
Российские СМИ позиционируют арбидол как лучший, но в мире им не пользуются. При эпидемии птичьего гриппа у нас в больнице пациентам вводили тамифлю - некоторые выжили даже на стадии геморрагической пневмонии. Это я сам видел. Тамифлю поступил государственный, он дорогой, швейцарский.
Я прививаюсь регулярно, швейцарской вакциной, и болею редко. Если болею - принимаю амиксин, он больше для лечения гепатитов, но эффективен и при гриппе. Для профилактики в период эпидемии хватит 1 т. в неделю. Если заболел - по 1 т. в 1, 2 и 4 день болезни.
Что касается анаферона (Вы ведь его имели в виду?), то гомеопатические средства обладают исключительно эффектом плацебо. Просто посмотрите внимательно аннотацию - какое разведение там указано. 1С - это разведение в 100 раз. 2С - в 10 000. 3С - в 1 000 000. Смысл понятен?
То есть 30С, как у анаферона, это разведение в 10 в 60 степени раз, 1 молекула лекарства на всю воду планеты :)
А капуста - это хорошо. И витамин С по 2 грамма в день.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-07
# 25444383
Пожаловаться
Капуста - это Хатха Йога. Мне кажется вы из пушки по воробьям стреляете. Если пить таблетки, то грипп проходит через 7 дней, а если не пить ничего - то через неделю. А вы приучите организм к внешнему иммунитету, и заболеете какой-нибудь корью, в тяжелой форме.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-07
# 25447413
Пожаловаться
Капуста - не йога, а продукт, давно известный медицине. Применяется еще при лечении язвенной болезни. К иммунитету противовирусные препараты отношения не имеют, к нему имеют отношение прививки. Но не забывайте, что я работаю в 800-коечной больнице и отношусь к группе повышенного риска, для нас вакцинация обязательна вплоть до отстранения от работы. Я и от гепатитов привит.
Что же касается сроков, то противовирусные препараты все же меняют длительность болезни. По собственному опыту: в 1-2 день разницы нет, к 3 дню у меня уже нормальное самочувствие, на 4 можно выйти на работу. Начиная с 3 дня Вы уже не являетесь источником инфекции.
Впрочем, я человек физически здоровый, так что 4 дня гриппа может быть заслугой моего организма, а не лекарства. С другой стороны, до появления этого препарата я болел 7-10 дней.
Трудно судить по одному больному, статистика недостоверна.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-07
# 25448233
Пожаловаться
А я говорю что сырая белокачанная капуста при гриппе - это рецепт Хатхи Йоги. Не знаю что там традиционная медицина с капустой делает, но ни один врач за всю жизнь не упоминал при мне этот рецепт. А он очень эффективен. Вернее это не рецепт, а диета, потому что там есть капусту так же важно как не есть мясо. Если у вас другое мнение то просто держите его при себе, потому что я говорю то что есть на самом деле.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-07
# 25451257
Пожаловаться
А я утверждаю, что это миф, и это очень легко доказать, просто открыв словарь.
Во-первых, свойства капустного сока описаны Гиппократом примерно в 400 г. до н.э.
Хатха-йога создана Сватмарамой в 15 в. н.э., то есть через 2 000 лет после жизни Гиппократа.
Во-вторых, огородная капуста изначально была растением Средиземноморья (что вполне согласуется с тем, что Гиппократу она была известна), а в Индии появилась гораздо позже и в виде завезенных семян культурных сортов, поэтому адепты более древних видов йоги (раджа-йога, к примеру, поскольку хатха-йога разработана как подготовительная ступень) просто не могли знать о существовании этого овоща.
Я не говорю, что йога не рекомендует капусту, но утверждаю, что приоритетом в этом вопросе она никак не обладает :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-07
# 25462044
Пожаловаться
А я говорю что сырая белокачанная капуста при гриппе - это рецепт Хатха Йоги. И я не утверждал что Гиппократ не знал про капусту. С чем вы спорите то? )
Насчет исторической последовательности... Тут, коллега, вы натурально не понимаете. Йога, с вашего позволения, немного старше уважаемого Гиппократа. Археологические находки указывают что еще Индская цивилизация практиковала Йогу, то-есть, пардоньте, 3000 лет до рх, еще до ариев, которые фашистскую свастику придумала. И территорию Индская цивилизация занимала от западной границы Индии и чуть не до Средиземного моря. То-есть очень близко от древней Иберии (Грузии), где как раз в то время, приметно 5000 лет назад, и начали выращивать капусту. А то что название Хатха Йога появилась недавно - это процедурный вопрос, касающийся внутренней структуры Йоги, просто выделили учение, концентрированное на теле. Я это понимаю как своеобразную Эпоху Возрождения в Йоге.
То-есть, при всем моем уважении к Гиппократу, йоги все-таки круче )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-07
# 25465040
Пожаловаться
Анатолий, я не спорю, а уточняю.
Вы ведь упорно говорите о ХАТХА-йоге, не так ли?
Так эта школа существует с 15 (пятнадцатого) века. Она самая молодая из всех. И самая простая.
А капуста в Индии и сегодня растет только при условии непрерывного искусственного орошения, там для нее слишком жарко.
Если бы Вы сказали просто о йоге, я бы спорить не стал... :)
Между прочим, подругой моей покойной бабушки была такая Вера Никитична Шапран. Йогой она начала заниматься в 1920 году, представляете? А в 1966 удостоилась сана махариши - одна из очень немногих советских йогов (да и в мире махариши можно по пальцам пересчитать). Прожила она 103 года, умерла в 2008. Последние 10 лет была почти слепой, но подвижности и стройности фигуры не утратила.
Так что йога - великая сила, особенно если не останавливаться на достигнутом :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-07
# 25466421
Пожаловаться
Так не делают, если вы не понимаете что такое Хатха Йога, то вы и должны спросить об этом.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-07
# 25468131
Пожаловаться
Я не только понимаю, что такое हठयोग, но даже имею представление о Горакшанатхе в частности и о традиции натхов в целом. Кстати, истоки хатха-йоги относятся к последнему Шиве (он же Горакшанатх), а это 7-12 вв н.э. Но как самостоятельное учение хатха-йога все же сформулирована в трактате "Хатха Йога Прадипика", а это 15 век.
Анатолий, а почему Вы полагаете, что обладаете приоритетом на какие-то знания и не можете ошибаться?
Да, если интересно - я немного читаю на санскрите :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-07
# 25468796
Пожаловаться
Я не говорил про вообще, а конкретно Хатху Йогу я понимаю лучше вас. Ведь вы считаете что она сама по себе появилась и с Йогой связана лишь формально, названием. Но на самом деле содержание Хатхи Йоги формировалось на протяжении всей истории Йоги, 5000 лет, а выделение в отдельное учение, вернее сказать отдельную практику, это вопрос процедурный, то-есть формальный.
Вот в этом у нас и основное расхождение во взглядах, вы форме уделяете большее значение, а для меня существо вопроса главное. Для вас важно знание, а для меня понимание.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-08
# 25469794
Пожаловаться
Неполное знание часто приводит к ошибочному пониманию, поскольку не позволяет учесть все факторы.
Это отпечаток профессии, с ним бесполезно бороться :)
Между прочим, Хатха-йога, как Путь тела, не является йогой по существу, поскольку йога - это все же в первую очередь Путь Духа, философия, а хатха - всего лишь способ подготовить себя к принятию учения. Между тем осанны хатхи в Европе зачастую принимаются как вся йога :)
"Риг-веду" я читал.
А неверное истолкование терминов - самая частая причина непонимания между собеседниками.
Поверьте, у меня не было намерения Вас обидеть.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-08
# 25470367
Пожаловаться
А какое у вас было намерение? Что значит Йога это не тело? Как вы себе представляете медитацию без участия тела? Опять формально подходите, наверно думаете что одна голова может медитировать, голова профессора Доуэля. Не сумеет она никак, это исключено )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-08
# 25472931
Пожаловаться
Понимать - это в первую очередь выделять главное.
Что главное в йоге? Подготовка тела? Медитации?
Или все же и то, и другое не цель, а средство достижения цели? А в чем состоит цель?
И что из сказанного мной выше неправильно?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-08
# 25473508
Пожаловаться
Понимать - это уметь.
Вы говорите о Йоге как о марксизме-ленинизме, вот там цель коммунизм и она оправдывает любые средства. То-есть, средства вообще никакого значения не имеют. А восточные учения задают не цель, а Путь.
Если вы что либо называете дао, то это уже не дао. Чем больше вы пытаетесь понять дзен, тем больше вы от него удаляетесь. А про Йогу вообще говорить бессмысленно, потому что это практика. Нужно начинать с Хатхи Йоги, принимать асаны, выполнять комплексы, следовать своему Пути. А вы говорите совсем о другом, о каких-то протоколах и прочих формальных вещах, но у йогов нет партбилетов )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-08
# 25487112
Пожаловаться
Понимание - это умение облечь образ в языковую форму, доступную для окружающих.
Вы можете считать иначе, но для меня это так.
Кстати, это прекрасный критерий уровня специалиста при беседе с Вашим врачом: если на Ваши вопросы доктор уверенно сыплет терминами, но уразуметь смысл им сказанного Вы тем не менее не можете, настоятельно рекомендую поискать другого специалиста.
Тот, кто понимает суть процесса (патогенеза болезни, к примеру), способен в доступной форме объяснить его человеку с любым уровнем образования.
То же относится к учителям: хороший учитель объясняет понятно, плохой - шпарит наизусть учебник.
Практика - это немало, но она немногого стоит без понимания. И Пути бывают разными - при этом средства постижения часто идентичны.
Я не занимался йогой, но при этом способен повторить большинство осанн, умею правильно дышать, способен ввести себя в транс, могу управлять частотой сердечных сокращений, увеличивая или уменьшая ее до 20-25/мин или вспотеть половину тела. Еще много чего любопытного. Но навыки эти я приобрел на другом пути. А способы их формирования, я уверен, одинаковы. :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-08
# 25499263
Пожаловаться
Вы постоянно на грабли наступаете. Если вам сказать про тело, то скажете что главное дух. Если сказать что человек должен есть, то вы осветите - а как же культура? Если сказать что практика важна, то обязательно возразите что она ничего не стоит без теории.
Простую вещь поймите - в общении люди обмениваются не теми понятиями, в которых мыслят. Мы думаем не на русском языке, а на особом внутреннем, и как только на речь переводим свои представления, так сразу же они распадаются на запчасти. Говорим о душе человека, о его теле, о его совести, умениях, знаниях, опыте, сообразительности... а это все одно и то же на самом деле. Поэтому нельзя обсуждать дзен, он от этого разваливается. Учитель не учит ученика, он его бьет.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-08
# 25500209
Пожаловаться
Да я ждал от Вас всего лишь упоминания о Восьмеричном Пути, от Яма к Самадхи...
Кстати, мыслим мы как раз на русском языке. Или на другом, но родном. Сознательно мы можем не облекать мысли в лингвистические формы (хотя есть люди с преобладанием именно такого типа мышления), но подчинены они все равно семантике родного языка. Именно поэтому изучение языков всегда повышает интеллектуальный уровень.
Фокус в том, что мы учимся мыслить, постигая язык в детстве. И, тоже кстати, чем более развита речь у окружающих ребенка людей, тем более умным он вырастет.
Разумеется, бывают исключения.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-09
# 25501419
Пожаловаться
Это в интернете так, тут вербальное общение и ничего нет кроме. Не спорьте, коллега, не на русском языке люди мыслят, множеству вещей из нашей головы нет названия. Например, у человека нет души, но речью она выделяется, и о ней говорят отдельно. И о теле отдельно говорят, а его тоже нет без разума и сознания. Это все единое понятие, но у него нет названия. Если сказать "человек", то будет не то. Человек с большой буквы - тоже фигня. То-есть, понятие есть, а речевого знака под него нет. И это не случайно, ибо сие понятие не нужно выражать во внешнюю действительность, его нельзя ни потребить, ни в ином виде получить от него пользу. А вот разложенное на запчасти оно востребовано.
Или взять мою работу, бизнес. Вот чтобы вам объяснить свой мотив я должен буду его разделить как минимум пополам - социальная миссия и экономический интерес. Плюс амбиции, профессиональный интерес, итп. И все это будет правдой, но в то же время и враньем. Не этим я мотивирован, и нет даже деления на <богатства, слава, власть>, оно все идет одним букетом, из которого нельзя вынуть компонент, не разрушив конструкцию. Поэтому "слово сказанное есть ложь", в него мысль не вложишь без искажен...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-09
# 25501550
Пожаловаться
Да вы архитектуру мозга вспомните, там наверняка языковые зоны лежат ближе к коре чем подсознание, которое сидит в подкорке и отвечает за мышление. Другими словами - мышление не знает о существовании языка.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-09
# 25508371
Пожаловаться
Вы относите мышление к функции подсознания и отрицаете участие в нем коры?
Анатолий, Вы неверно представляете себе процесс.
Во-первых, движения, которое Вы совершаете, выполняя готовые программы (дыхание, ходьба, бег и т.д.) тоже управляются клетками центральных извилин коры.
Во-вторых, подсознание и подкорка - не синонимы. Подкорка - это старый мозг, мозг животного, если желаете, мышлением в человеческом понимании она не обладает, хотя и участвует в процессе. Ее функция - инстинкты. Мыслим же мы с помощью коры. И все функциональные зоны мозга находятся не "ближе", а непосредственно в коре. В частности, речевой центр располагается в задних отделах коры нижней лобной извилины доминантного полушария (центр Брока), при этом он отвечает за моторику речи, а за восприятие - кора височной доли (она же за память), за семантику отчасти висок, отчасти темя, но тоже кора.
Если соединить все центры речи на схеме коры, мы получим зону, формирующую личность. Повреждение любого из речевых центров приводит к нарушению психики. Понимаете? Например, кверху и кпереди от центра Брока лежит зона ассоциаций, кзади - "HDD" мозга, ниже - обонятельный и слуховой анализаторы...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-09
# 25509294
Пожаловаться
Интересный момент. Главное нить нам не потерять, мы говорим о связи мышления и языка. Причем мы так и не определили эти два термина, поэтому можем очень долго дискутировать.
На мой взгляд вам надо сделать небольшой шаг в плане методологии. Вы сейчас говорите как инженер-эксплуатационщик, то-есть, вы хорошо знаете устройство "прибора" на уровне физической реализации. Это лучшее что бывает для поиска неисправностей и ремонта. Но инженера практически не интересует логический, а тем более концептуальный уровень. Поэтому предлагаю вас стать если не разрабом, то хотя бы системотехником, системщиком )
Начать можно с выяснения назначения мозга. Не удивлюсь если у нейрохирурга есть ощущение что он нужен чтобы заполнять черепную коробку, dura mater. Это правильно, но лишь отчасти. Назначение мозга в том чтобы гармонизировать своего владельца с действительностью. Не окружающим миром, а всем миром, в том числе с собой, со своим мочевым пузырем и, что интереснее, со своим мозгом. Вот такая задача, и решает ее мозг путем постоянного выполнения тысяч управленческих циклов:
- получение данных
- анализ
- осмысление
- синтез решения
- управляющее воздействие
В этом ...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-09
# 25509857
Пожаловаться
В этом контексте можно говорить что человек видит, слышит, обдумывает ситуацию, принимает решение и совершает действие либо бездействует. Нас интересует обдумывание, ведь именно тут проявляется мышление. И раз уж было сказано HDD, то можно говорить о CPU. У процессора есть базовая логика, на работу которой опирается все остальное. Эта базовая логика составляет часть устройства проца, и реализована она частью архитектуры. Заметьте, это уровень не физический, а концептуальный, поэтому отдельного узла с такой функцией может и не быль, но эта логика выделена функционально и является сервисом нижнего (фундаментального) уровня. То-есть, она служит всему остальному, и ничто остальное без этого не будет работать.
Поверх базовой выстраивается логика второго уровня, потом третьего... И так слои плодятся, пока не будет получена нужная функциональность. И в мозге сделано точно так же - базовая логика заложена в конструкт с названием "нейрон", а уже из них строятся вот эти самые концептуальные слои. Это примерно так выглядит, такой там слоеный пирог -
- причинность,
- логика,
- интеллект,
- разум,
- ум.
Названия не важны, главное слоеная структура.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-09
# 25509871
Пожаловаться
Ум - это высший уровень, социальный, на нем мы думаем В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ ЭТОГО СЛОВА. Но для того чтобы ум мог работать нужны все нижние слои, иначе ум заклинит. И для меня мышление есть процесс во всех слоях концептуальной структуры. Подчеркиваю что "концептуальной", вы не найдете отдельного узла "интеллект" )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-09
# 25521628
Пожаловаться
Ваше представление, несомненно, имеет право на существование. Но насколько оно соответствует действительности, судить сложно.
Поскольку точно известно предназначение не всех отделов мозга. Более-менее точно известно, что произойдет, если разрушить тот или иной участок.
Эта информация помогает мне, к примеру, удалить опухоль мозга, не вызвав у пациента грубых нарушений функции.
Что же касается механизма мышления... Я неплохо знаю физиологию, и именно поэтому полагаю, что механизм транспорта сигналов основан не на нейронной сети. Возможно даже, что мышление - квантовый процесс.
Я читал о нейронной сети, сделанной инженерами IBM. Это самая мощная сеть в мире, она моделирует 540 миллиардов нейронов, что в 5 раз больше, чем в нашем мозге. И - да, система даже работает. Например, способна распознавать образы, поступающие с веб-камеры. Но этот процесс, на который у нас уходит примерно 1 секунда, у суперкомпьютера происходит в течение 5 часов.
И это при том, что сигналы на плате распространяются практически со скоростью света, а по аксонам - максимум 120 м/с.
Нейрон вряд ли можно назвать "единицей", потому что они все разные, даже соседние. И имеют разные назначения.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-09
# 25521970
Пожаловаться
Четыре раза написал "концепция", и все равно вы с физическим мозгом мои слова сравниваете. Совсем не умеете абстрагироваться? Я сам практик и не отрываюсь от реальности, но верхний уровень как вы чувствуете без обобщения? Так ни базовый принцип не увидеть, ничего. Вот у машины есть руль, двигатель, колеса, педали... это все хорошо, но машина нужна не для того чтобы все это содержать в себе, она нужна чтобы ездить. Причем, узнать о том что машина умеет ездить нельзя изучая только ее одну, еще нужно понимать мир и то как она с ним взаимодействует.
Вот о чем говорит такая низкая эффективность айбиэмовской сети? Да о том что как раз принцип работы мозга не понятен, нет у нас математики той что в мозгу прошита. И вам неужели не интересно что это за математика? Но ее там нет в виде области, это базовая логика о которой я написал. И то что нейроны разные это не важно, они все умеют ГРУБО ГОВОРЯ складывать и умножать. Поэтому и образы мы распознаем, и ходить умеем, и теоремы доказываем.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-09
# 25523798
Пожаловаться
Не умеет нейрон ни складывать, ни умножать. Как раз работа отдельного нейрона изучена достаточно неплохо. Но вот их взаимодействие - вопрос другой.
Почему один и тот же сигнал одним и тем же нейроном может быть либо погашен, либо передан транзитом, либо размножен? Исследования на ФМРТ показали, что мозг человека работает скорее хаотично, чем упорядоченно.
Упорядоченность характерна для больных шизофренией, вот их мозг работает очень четко, потоки потенциалов симметричны и синхронны. Примерно в 10 раз упорядоченнее, чем мозг здорового человека.
Нет не только известного алгоритма Вашей "базовой логики", нет даже физиологического субстрата, в который она интегрирована. Если в отдельный нейрон или астроцит - неясно, в какие именно его структуры? Нуклеиновые цепочки нейронов совершенно тождественны таковым в других тканях.
О парабиозе знаете? Нейрон может существовать в двух режимах: обычном и парабиоза. В обычном режиме нейрон генерирует ток и потребляет в 10 раз больше кислорода, чем клетка другой ткани. В условиях гипоксии нейрон переходит в парабиоз, снижая потребление кислорода в 10 раз. Клинически это кома.
А механизм неизвестен :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-09
# 25526244
Пожаловаться
Мозг действительно сложный прыбор, но вы чепесчур уж робеете перед ним. Обычное материально образование и все законы мироздания для него обязательны.
Вы опять буквально поняли про складывать и умножать. Нейрон не провод, он не просто передает сигналы со своего входа на выход, он их преобразует, то-есть обрабатывает. Неважно что именно он делает с сигналом, это вопрос второй, но раз он его меняет не безумным образом, а с целью получить некий полезный результат, то можно говорить что в нем реализована некая логика. А коль скоро нейроны образуют всю конструкцию мозга, то и правомерно назвать эту логику базовой. Так что ваши кавычки неуместны.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-10
# 25544021
Пожаловаться
Еще как уместны. Видите ли, "базовая логика" предполагает, что при равных условиях объект, наделенный такой функцией, должен реагировать однотипно. И действительно, в отношении мозга в целом это условие более-менее соблюдается: при однотипных видах раздражения активируются более-менее однотипные участки мозга, это можно отследить и выявить закономерности, что и делается.
В отношении отдельного нейроцита это не срабатывает. На одни и те же поступающие сигналы от может активироваться, а может погасить входящий сигнал; может его передать одному нейрону, а может нескольким; в целом такая работа нейрона напоминает скорее генератор случайных чисел, никакой четкой закономерности нет.
Поэтому вряд ли отдельный нейрон снабжен набором логики по аналогии с микросхемой.
Должен быть другой принцип регуляции.
Или она осуществляется на другом носителе, а регистрируемые биопотенциалы - всего лишь следовые, отражения.
Я склоняюсь именно к такому представлению.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-10
# 25544384
Пожаловаться
Вы просто не понимаете о чем речь. Я там говорил про CPU, в нем базовая логика это n-p-n вентиль, транзистор другими словами. Если два вентиля параллельно поставить, получится схема "логическое ИЛИ", а если последовательно, то "И" (&). И на этой базе построено все в процессоре, но это же не значит что он может делать лишь одну операцию. Дальше идет микропрограммное расширение архитектуры, дальше система команд вводится, адресация, прерывания, защита итп. И это уже сложнейший прибор получился, процессор, который всю работу делает. Но в базе лежат примитивные вентили, которых 177 млн.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-10
# 25554169
Пожаловаться
Анатолий, это не я не понимаю.
Ладно, попробую на Вашей же технической аналогии.
Представьте себе банальный биполярный транзистор.
Представили? Меняется напряжение на базе - меняется ток на выходе. На заданную величину.
И всегда одинаково, в границах погрешности.
Можно говорить, таким образом, о логике транзистора. Если собрать их в архитектуру, можно рассчитать реакцию на множество сигналов - получится процессор.
Теперь представьте транзистор, у которого в ответ на одно и то же напряжение на базе ток на выходе может увеличиться, а может уменьшиться; причем величина изменения непрогнозируема и не зависит от тока, подаваемого на базу, нет никакой корреляции; транзистор этот еще способен когда заблагорассудится превращаться в диод, причем периодически меняя полярность; и наконец, у этого транзистора эмиттер, коллектор и база способны без всякой причины меняться местами, и никакой системы в этих изменениях не отмечается.
Попробуйте собрать процессор из таких транзисторов. А, еще забыл. Эмиттеров, коллекторов и баз может быть от 2 до 20.
Сможете написать программу для подобного "процессора"?
Вот так примерно ведут себя отдельные нейроны.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-10
# 25555804
Пожаловаться
Не спешите с программой, мы не можем сделать даже первый шаг в обсуждении. Вы требуете сразу же полную модель, но ее негде взять, мы можем лишь подумать и продвинуться в понимании, но для этого нужно двигаться, а не требовать результата.
Я вам приводил детали (И, ИЛИ, Вентиль), чтобы вы поняли что такое логика. Этого, к сожалению, не случилось, но вы мне зачем-то про базы и коллекторы стали рассказывать. Понятно даже антилопе гну что нейрон - не транзистор, но сей факт ничего не означает в нашем обсуждении. Он и не обязан им быть. Поэтому про число баз, токи и эмиттеры забудьте.
Осталась вторая часть вашего довода - зависимость выходного сигнала нейрона от входного. Тут два варианта, либо она есть, и тогда мы остаемся в рамках научного поиска, либо ее нет и мы вылетаем в религию. и о процессе познания забываем. Возможно что имеет место второй вариант, но его в последнюю очередь нужно рассматривать, потому что он ставит крест на всем.
Итак, вы говорите "нет никакой корреляции", то есть равен нулю коэффициент корреляции. Но это не означает что нет зависимости. Зависимость есть, просто она необычная, даже странная, но глупо было бы ожидать иного, это же мозг.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-11
# 25558418
Пожаловаться
Либо верна теория о субстрате мыслительных процессов, отличном от общепринятого. К этому мнению склоняется сегодня весьма значительная часть нейрофизиологов. Причина, как я говорил, в том, что объяснить с физической точки зрения этот процесс не получается. Не удается даже выяснить, какое минимальное количество клеточных элементов требуется для возникновения эффекта сознания. У разных пациентов при небольшом повреждении мозга или отсутствии обнаруживаемых повреждений может развиться необратимая кома, а при очень обширных (например, тотальное разрушение полушария) сохраняться сознание.
Это вовсе не значит, что математические модели мозга не нужны. Нейронная сеть, созданная японцами, способна обучаться, это доказанный факт. Несколько моделей успешно распознают образы. Но определить сам механизм человеческого мышления и "привязать" его к физиологическим процессам пока не удается, хотя этим вплотную занимаются уже 100 лет.
А знаете, что иногда с черепа удается снять очень слабые потенциалы, напоминающие нормальную ЭЭГ? А удаление зубов ведет к снижению памяти, это доказанный факт, но объяснения ему пока нет.
Есть многое на свете, друг Горацио... :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-11
# 25560683
Пожаловаться
Сдается мне что друг Горацио тут вы, раз научному методу субстраты противопоставляете )
Расскажите лучше известны ли вас случаи умышленного заражения пациентов врачами? Имеется ввиду не эпизоды, а потоки заболеваний, создаваемые в коммерческих целях. Неважно какими методами, через препараты, ноцебо, или непроведение заведомо необходимого лечения. Любыми, короче.
Я точно знаю что кошек заражают ветеринары, ну или портят им здоровье умышленно. Кстати, на кошек распространяется ли клятва Гиппократа?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-11
# 25562559
Пожаловаться
А как прикажете поступить, когда научные методы не работают?
Нанесение пациенту умышленного вреда? В кинофильмах подобные сюжеты нередки в последнее время. В жизни мне с подобным сталкиваться не приходилось. С нанесением вреда врачами-анацефалами - увы, да. Проблема умственной деградации затрагивает все сферы, и приобретение диплома стало возможным и в медицине... Приходят молодые ребята - и ничего не знают, tabula rasa.
Ветеринары, вероятно, должны давать "Клятву Айболита" :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Анатолий Валетов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Андрей Борунов
2013-05-11
# 25567189
Пожаловаться
Научный метод работает всегда, пользоваться надо уметь )
В принципе, физика так же точно поступает, вводя несуществующую сущность "темная материя". Это делается чтобы можно было продвигаться в понимании при неправильных теориях. Потом, когда данных будет больше, переделают ОТО и "темные силы" станут ненужны. К тому же под такие фундаментальные вещи нужен Эйнштейн, и он еще не родился. Мыслительные субстраты - это тоже теоретическая заглушка, но не окончательный ответ на вопрос. Сами посудите, если бы бог хотел сделать чудо, зачем бы ему такой огород городить со всеми этими ДНК, белками, мозгом, ферментами и эволюциями? Сказал бы просто "ДА БУДЕТ ВОТ ТАК!", и никаких медицинских вузов не надо )
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Андрей Борунов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Анатолий Валетов
2013-05-11
# 25575168
Пожаловаться
Темную материю можно описать математическим языком. Попробуйте описать работу осознающих себя и принимающих волевые решения 100 млрд генераторов случайных чисел... :)
Я упоминал об ФМРТ (FMRI) - функциональной МРТ.
Вы в курсе, как работает это устройство?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Комментарии
Но она все равно модельна, для более полной просто нет технологий.
Проблема в том, что аналогия с ПК обычно рассматривает нейроны как транзисторы в процессоре-мозге, а это неверно. Каждый нейрон скорее является процессором, а мозг, таким образом - это система из нескольких десятков миллиардов процессоров, соединенных в сети на нескольких уровнях, с подуровнями и связями между как отдельными участками уровней, тк и между уровнями в целом.
Сверхсложно.
До создания "мыслефона", по моим оценкам, осталось лет 10-15, максимум 20.
Знаете, что остается неизвестным? Как эта система осознает себя.
Даже на уровне кошки.
Возможно, смоделировав систему, по сложности равную мозгу мыши хотя бы, получили бы что-то новое. Но и для этого нет технологий, система бы получилась размером с Москву и стоимостью с Китай :)
То, что мышление имеет электромагнитную природу, доказано давно. А вот организация системы - да, здесь есть где поработать.
В контексте нашей темы мозг есть орган мышления, а значит и принцип нужен из той же области. А что это за штука такая "мышление"? Если подходить научно, без бога, то мышление есть особый способ обработки информации. Так вот в чем эта особенность способа заключается? Мы пока что не знаем ответа.
А во-вторых, верно: мы не знаем, как мы осознаем себя. Хотя электромагнитная природа мышления доказана, процессы транспорта сигналов отслежены (Вы сами мне такую картинку демонстрировали, помните?)...
А вот как кошка видит, что она кошка, как отождествляет себя - неясно. Моделируем.
С человеком еще сложнее.
Мозг человека весит примерно 1300 г, т.е. 2% массы тела. Есть на Земле животные с более массивным мозгом (слоны до 5 кг, киты до 7 кг), но отношение мозга и массы тела у них другое. Ближе всего к человеку в этом отношении дельфины (мозг 1700 г, масса тела 135 кг). У коровы мозг 0,1% массы тела, у собаки - 0,2%.
Еще интересно. Наши легкие больше, чем нужно для выживания, из-за мозга, который потребляет 20% кислорода, поступающего в организм.
"...В основу работы синхрофазотрона положен принцип ускорения заряженных частиц магнитным полем-м... полем-м...". А в основу работы головного мозга как мыслительного прибора положен принцип Х... неведомый пока что..."
Вот я и ответил.
А о гравитационном... Я уже писал когда-то, что существует диссоциация между скоростью передачи сигналов электрохимическим путем, как это реализовано в нашей нервной системе, и относительной производительности НС.
Эта диссоциация значительно более непонятна, чем даже принцип мышления как таковой. Так что вовсе не исключено, что одной электрохимией процесс не ограничивается.
О том, кто занимается моделированием отдельных частей нервной системы, Вы сами сообщили в приведенном Вами материале. Могу добавить, что подобные работы ведутся сегодня во множестве стран. В том числе в Москве и Киеве.
Разумеется, по возможностям финансирования, которые у нас в Украине, в частности, далеки от необходимых.
Но это не значит что в мире одни синхрофазотроны. У фена и пылесоса разный принцип работы, хотя они оба с моторчиком и жужжат. Но работа не в жужжании заключается, а в выполнении своей функции. У синхрофазотрона функция - разгон заряженных частиц, у фена - сушка волос, у пылесоса - уборка помещения, у компа - обработка информации, а у мозга - мышление. И принципы у них тоже соответствующие работе - в комп заложен принцип не разгона электронов по проводам, а выполнения программного алгоритма на машине Тьюринга, а в мозг заложен принцип Х.
Вот поэтому и продолжительность жизни, в основном, зависит только от интенсивности гибели нейронов.
А гибнут они от никотина, алкоголя, наркоты... и т. д. От жизни, короче...
Личность - носитель функции мышления - может изменяться под действием как внутренних, так и внешних изменений.
Изучая картину электроактивности мозга, можно узнать, о чем мы думаем, какие образы видим или представляем. Такие опыты уже проводились, и проводятся сейчас.
Я думаю, что следует отделить работу старого мозга от неокортекса. Мышление локализовано именно в нем. Он - следствие развития, остальные части мозга у нас примерно такие же, как у обезьяны или свиньи.
Лет 20 назад в Киеве с помощью эмбриональной вытяжки добились возмещения разрушенных участков мозга у крыс. Я сам видел эти материалы.
А потом работу закрыли по финансовым соображениям.
А через 10 лет появились первые публикации на эту тему у американцев.
Уже около 10 лет людям, утратившим зрение в результате травм, но с сохраненными зрительными нервами, имплантируют видеокамеры, снабженные чипом, преобразующим сигнал от камер попиксельно в диапазон электрохимии нерва.
Мозг понимает эти сигналы и люди начинают видеть. Читать, правда, не могут, но ориентируются в пространстве и опознают предметы.
Я вот самоосознание... Загадка.
Сегодня работы по стимуляции восстановления нейронной структуры спинного мозга ведутся уже на приматах. Лет через 10-15 начнутся, думаю, клинические испытания. А начали эти работы в 1990-х, в лаборатории экспериментальной нейрохирургии Киевского НИИ нейрохирургии им. А.П.Ромоданова. А затем закрыли, вместе с двумя десятками других перспективных тем.
Потом будем покупать технологии и оборудование у американцев.
Так уже было. Вы знаете, что первый магнитно-резонансный томограф изобретен в СССР в 1960 году? Иванов собрал действующий прототип в Москве в 1964. Промышленный выпуск налажен в 1974 году в США. И по сей день МРТ в СНГ не производят, покупают на Западе по 2-4 млн $ за установку.
Этот список можно продолжить.
Крестики-нолики, кстати, как продукт мышления, на своем этапе сыграли ничуть не меньшую роль, чем теорема Пифагора о соотношении сторон треугольника. Или шахматы.
Значимость открытия следует рассматривать с его окружением. Посмотрите на крестики-нолики как на пример первой в истории игры, созданной по заранее продуманному вероятностному алгоритму. И добавьте сюда время - 5 000 год ло н.э., или 7 000 лет назад. Китайцы, знаете ли, были весьма неглупым народом... :)
Теория игр интересна в приложении к интеллектуальным агентам (ИА). Это такие штуки, которые получают инфу от сенсоров и реагируют на нее, воздействуют на исполнительные органы. Обжегся и отдернул руку - вот это ИА отработал.
Крестики-нолики, разумеется, примитивна. Но если вспомнить, сколько ей веков...
Машины, имитирующие рефлексы, создали давно. Вот смоделировать влияние на рефлексы коры (преимущественно тормозное) сложнее...
Это, кстати, я ощутил на себе - был у меня такой эпизод со змеей :)
Но название - это всего лишь название. У нас имеется множество "программ", выполняемых практически без контроля коры мозга, и среди них немало весьма сложных и многокомпонентных.
На некоторые из них мы можем сознательно влиять, например на дыхание.
Некоторыми управлять можно научиться, но без тренировки влиять на него очень сложно. Попробуйте, к примеру, остановить уже начавшееся мочеиспускание... А начавшуюся эякуляцию остановить не сумеет и махариши - высшая ступень йоги :)
Слышал один врач вырезал себе аппендикс перед зеркалом без анестезии. Интересно, а можно ли оперировать собственный мозг? Или там без шансов, гарантированно рука не туда пойдет, и секир-башка себе сделаешь )
Под dura mater чувствительность отсутствует, боли не будет. Несколько раз по разным причинам я делал трепанации под местной анестезией. Это не вызвало особых проблем :)
А мозг - все же не процессор, это очень многопроцессорная система.
Собственно, любая операция на мозге производится "на ходу", во время наркоза клетки в состояние парабиоза не переходят.
Но я имел ввиду другое, самому себе не любую операцию сделать получится, например резекцию зрительного нерва, потому что нейрохирург перестанет видеть. Ну или дышать, что тоже несовместимо с выполнением работы. Даже если просто соображать перестанет и то придется вызывать бригаду )
В Антарктиде, в Мирном случай был. Поссорились там два врача, всерьез, разговаривать перестали. А тут у одного из них зуб разболелся, да так, что хоть на стену лезь. Но не идти же на поклон к коллеге? И бедняга мужественно дернул себе зуб сам - соседний, здоровый...
Несложные операции - это Вы круто меня приложили. Я-то по своей наивности предполагал, что удаление медиобазальных опухолей штука сложная... Особенно если у пациента риск послеоперационных выпадений функции 80%... :)
Пересадка ствола технически как раз никаких сложностей не представляет, поскольку объект компактный. Сложность в том, чтобы заставить перемещенный участок соединиться с соседними и начать работать. Но это не совсем хирургическая проблема. А Вы знаете, что для доступа к опухоли ската (это как раз ствол) приходится удалять к чертям пирамиду височной кости - вместе с органами слуха и равновесия? Ухо оставляется, но с косметической целью.
Для вас, коллега, конечно сложно вырезать какую-то там ерунду, а для просвещенной публики вынь да положь Чудо. Вот как научитесь пересаживать мозг, тогда и будете хвастаться )
Сегодня такую операцию можно выполнить в любой нормально оборудованной нейрохирургической операционной. Правда, займет этот процесс более суток. Впрочем, используя комплекс "Да Винчи", время можно сократить до нескольких часов.
Вот только смысла в этом нет. Даже абсолютно точно сопоставленные нервные волокна не желают транспортировать сигналы. Так что человек с пересаженным мозгом окажется слепоглухонемым инвалидом, а с пересаженной головой - в положении "головы профессора Доуэля".
Заставить волокна регенерировать - проблема не хирургическая. Работы в этом направлении ведутся. Между прочим, их начали, еще в советские времена, в Киевском НИИ нейрохирургии.
Знаете, как происходит регенерация периферических нервов после их сшивания? Волокна дальней части нерва разрушаются, а от центральной его части прорастают в опустевший футляр оболочки нерва. Примерно 1 мм в сутки.
Понятное дело, все лучшее делают в Киеве. А что не там, то в Одессе, на Малой Арнаутской. Значит, говорите, можно уже сделать говорящую голову? Очень интересно, но я не слышал о подобных экспериментах. Не на человеке, конечно, но на лягушках могли бы сделать, их все равно толпами убивают в медицинских целях.
И на земноводных, и на приматах.
Вы помните, когда впервые была произведена пересадка сердца? Вот примерно в это время хирургическая техника подошла к возможности пересадки любого органа.
Но какой смысл в пересадке мозга, если нет возможности заставить НС тела с ним сотрудничать?
А изучение этого механизма не требует пересадки, достаточно наличия образцов ткани.
Появится метод - будут и пересадки.
Если раньше не научатся клонировать человека целиком и перезаписывать личность.
Но сопоставление волокон достигается, потому что волокна связаны в пучки (фасцикулы), из которых состоит собственно нерв. Их достаточно сопоставить.
Зрительный нерв сшивали. Результата не было.
А что касается "разберется" - таки да, разбирается. Ведь сигнал от видеокамеры, имплантируемой вместо глаза, поступает в нерв без соответствия волокон - но больной начинает видеть, мозг адаптируется к измененным условиям.
Как это все понимают сами врачи. Все таки жизнь не игрушка, но если сильно осторожничать - потеряешь больного. Вы же Хауса смотрели, там как есть показано, или все-таки это кино? Фильм жуть интересный.
А клинические испытания - это от 5 до 10 лет, так что время до введения нового препарата или методики в практику весьма длительное.
Не навреди!
"Доктор Хаус" содержит самое мизерное количество ляп из всех фильмов на медицинские темы. Сценарии серий, насколько мне известно, взяты из жизни. Все оборудование реально. Изменены только названия некоторых медикаментов.
И истории подобные не редкость. У меня была такая в прошлую субботу - температура у больного на ровном месте полезла вверх до 40,8 С...
Оснащение у них в больнице, кстати, вполне реальное. Вся эта аппаратура существует. Вот только вряд ли можно найти у нас больницу, в которой она есть вся. Разве что больница "Феофания" в Киеве, где лечится правительство.
Меня, между прочим, так дразнят коллеги. Правда, не столько из-за гениальности, сколько из-за характера :)
Хотя идти в одиночку против мнения консилиума и в итоге оказаться правым мне приходилось неоднократно.
Но Хаус - образ собирательный и во многом искусственный, это нужно четко осознавать.
Что же касается финансов, то здесь все не так просто. Во-первых, страховая медицина не везде. Скажем, в Англии она государственная и бесплатная - со всеми плюсами и минусами.
А страховая медицина - это Протоколы, отклонение от которых чревато санкциями. И поэтому основная масса больных получает помощь равного качества в любой больнице... Но горе пациенту с нестандартным течением болезни или редкой патологией - как правило, в этом будут разбираться патологоанатомы, поскольку Протоколы не допускают отклонений...
Как раз для таких пациентов существуют НИИ и Хаус. Но в реале такие, как у Хауса, отделения - редкость, поскольку они нерентабельны.
Оговорка: я говорю о странах, где страхование работает: США, Германия, Франция, даже Грузия... Но не Россия, увы.
Протоколы же необходимы для возможности контроля за качеством. Они в этом смысле благо, но они же и зло. Что касается гуманизма, то с коммерцией (а следовательно, и страховой медициной) совместим плохо, поэтому в цивилизованных странах государство выделяет деньги и на бесплатную помощь. К примеру, в США на неотложную помощь выделяется до 15% национального бюджета - это в 80 раз больше, чем в лучшие годы СССР, где на всю медицину выделялось не более 1,5%, а принцип финансирования был остаточным.
Гуманизма нет, поскольку лучшие медики по интеллекту и моральным качествам вытесняются в России из отрасли. 40 000 вакантных мест врачей о чем-то говорит?
Откуда "лучше"? Зарплаты низкие. Денег на оборудование нет. Ну, я работаю в областной больнице, у нас 2 СКТ (один в приемном отделении, кругллсуточно) и 1 МРТ есть. КТ и МРТ можно сделать и бесплатно (2 подписи - врача и начмеда), но в основном "благотворительные взносы": КТ - 30$, МРТ - 50. Микроскоп в операционной цейсовский, но еще советский, без второго окуляра. Инструмент покупаем вскладчину.
А лекарства больные покупают в аптеке по списку, который пишется в отделении. Медикаменты есть только в реанимации, на искусственной почке, в гематологии. Очень дорогие - типа темозоломида - бесплатно, по онкопрограмме.
Вот и получается, что медицина бесплатно-платная. Правда, лежали у меня россияне, говорили, что дома выходит дороже.
Наши препараты намного лучше индийских.
Кроме того, запрещено:
1. Указывать в рецепте конкретную аптеку.
2. Указывать название препарата - только его химическое, международное название.
Последнее ограничение введено в 2012 году.
Впрочем, количество аптек в больнице ограничено (у нас 8), а владелец обычно один (кто лучше "договорился с администрацией")...
У вас откаты тоже есть, просто на другом уровне. Больница заключает контракт на поставку медикаментов с производителем. Или такой контракт заключает Минздрав области. Так что у нас откаты могут попасть к врачам, а у вас - только к чиновникам.
У меня больные сложные, их на индийской дряни вести немыслимо, так что я обхожусь без откатов.
Впрочем, есть фирмы, которые делают хорошие медикаменты ("Юрия-фарм", к примеру), при этом недорогие и откатов не предлагают. Зато финансируют конференции и конгрессы, участие в которых бесплатное для врачей. Я регулярно этим пользуюсь.
А чиновники - это отдельная статья, как и администрация. Она эволюционирует по собственной программе.
Я бы этого программиста... :)
===
Так и развивалась медицина - больному от порошков становится лучше, но пока не объяснишь почему - он не заплатит. Поэтому стали развивать органическую химию и проводить клинические испытания )
А в нецивилизованной могут просто голову оторвать.
Вообще-то мотивации были другими, да и остаются в цивилизованных странах.
А у нас основной задачей стало хотя бы вернуть средства, затраченные на обучение. И это тоже можно понять.
Хотя для меня это - критерий умирания отрасли.
А вообще многое в этом мире можно рассматривать как организм, а значит и применять к нему медицинские подходы. Например, нация - это историко-социологический организм. Или общество. Мы часто говорим что наше общество больно. Причем, болезнью поражено явно не тело, но голова... Держава! Империя! - такие вещи характерны при параноидальной шизофрении. Натурально, в правительство надо брать практикующих психиатров. Это кроме шуток, я одного врача слушал, именно психиатра, он оччень здравые вещи говорил о методах, как надо общество приводить в порядок.
А вот симптоматическая терапия - дело неважное. Она применяется тогда, когда не удается установить причину и механизм болезни. Лучшее лечение - этиотропное, воздействие на причину. Если невозможно - патогенетическое, на механизм.
А симптоматическое - это морфин умирающему. Или парацетамол при гриппе.
При гриппе арбидол трескают, самые большие продажи именно его.
Дело в том, что никакого существенного эффекта этот препарат не дает, в общем-то. А что касается серьезных случаев... Все, кто подцепил птичий/свиной грипп и лечились арбидолом - умерли :(
Российские СМИ позиционируют арбидол как лучший, но в мире им не пользуются. При эпидемии птичьего гриппа у нас в больнице пациентам вводили тамифлю - некоторые выжили даже на стадии геморрагической пневмонии. Это я сам видел. Тамифлю поступил государственный, он дорогой, швейцарский.
Я прививаюсь регулярно, швейцарской вакциной, и болею редко. Если болею - принимаю амиксин, он больше для лечения гепатитов, но эффективен и при гриппе. Для профилактики в период эпидемии хватит 1 т. в неделю. Если заболел - по 1 т. в 1, 2 и 4 день болезни.
Что касается анаферона (Вы ведь его имели в виду?), то гомеопатические средства обладают исключительно эффектом плацебо. Просто посмотрите внимательно аннотацию - какое разведение там указано. 1С - это разведение в 100 раз. 2С - в 10 000. 3С - в 1 000 000. Смысл понятен?
То есть 30С, как у анаферона, это разведение в 10 в 60 степени раз, 1 молекула лекарства на всю воду планеты :)
А капуста - это хорошо. И витамин С по 2 грамма в день.
Что же касается сроков, то противовирусные препараты все же меняют длительность болезни. По собственному опыту: в 1-2 день разницы нет, к 3 дню у меня уже нормальное самочувствие, на 4 можно выйти на работу. Начиная с 3 дня Вы уже не являетесь источником инфекции.
Впрочем, я человек физически здоровый, так что 4 дня гриппа может быть заслугой моего организма, а не лекарства. С другой стороны, до появления этого препарата я болел 7-10 дней.
Трудно судить по одному больному, статистика недостоверна.
Во-первых, свойства капустного сока описаны Гиппократом примерно в 400 г. до н.э.
Хатха-йога создана Сватмарамой в 15 в. н.э., то есть через 2 000 лет после жизни Гиппократа.
Во-вторых, огородная капуста изначально была растением Средиземноморья (что вполне согласуется с тем, что Гиппократу она была известна), а в Индии появилась гораздо позже и в виде завезенных семян культурных сортов, поэтому адепты более древних видов йоги (раджа-йога, к примеру, поскольку хатха-йога разработана как подготовительная ступень) просто не могли знать о существовании этого овоща.
Я не говорю, что йога не рекомендует капусту, но утверждаю, что приоритетом в этом вопросе она никак не обладает :)
Насчет исторической последовательности... Тут, коллега, вы натурально не понимаете. Йога, с вашего позволения, немного старше уважаемого Гиппократа. Археологические находки указывают что еще Индская цивилизация практиковала Йогу, то-есть, пардоньте, 3000 лет до рх, еще до ариев, которые фашистскую свастику придумала. И территорию Индская цивилизация занимала от западной границы Индии и чуть не до Средиземного моря. То-есть очень близко от древней Иберии (Грузии), где как раз в то время, приметно 5000 лет назад, и начали выращивать капусту. А то что название Хатха Йога появилась недавно - это процедурный вопрос, касающийся внутренней структуры Йоги, просто выделили учение, концентрированное на теле. Я это понимаю как своеобразную Эпоху Возрождения в Йоге.
То-есть, при всем моем уважении к Гиппократу, йоги все-таки круче )
Вы ведь упорно говорите о ХАТХА-йоге, не так ли?
Так эта школа существует с 15 (пятнадцатого) века. Она самая молодая из всех. И самая простая.
А капуста в Индии и сегодня растет только при условии непрерывного искусственного орошения, там для нее слишком жарко.
Если бы Вы сказали просто о йоге, я бы спорить не стал... :)
Между прочим, подругой моей покойной бабушки была такая Вера Никитична Шапран. Йогой она начала заниматься в 1920 году, представляете? А в 1966 удостоилась сана махариши - одна из очень немногих советских йогов (да и в мире махариши можно по пальцам пересчитать). Прожила она 103 года, умерла в 2008. Последние 10 лет была почти слепой, но подвижности и стройности фигуры не утратила.
Так что йога - великая сила, особенно если не останавливаться на достигнутом :)
Анатолий, а почему Вы полагаете, что обладаете приоритетом на какие-то знания и не можете ошибаться?
Да, если интересно - я немного читаю на санскрите :)
Вот в этом у нас и основное расхождение во взглядах, вы форме уделяете большее значение, а для меня существо вопроса главное. Для вас важно знание, а для меня понимание.
Это отпечаток профессии, с ним бесполезно бороться :)
Между прочим, Хатха-йога, как Путь тела, не является йогой по существу, поскольку йога - это все же в первую очередь Путь Духа, философия, а хатха - всего лишь способ подготовить себя к принятию учения. Между тем осанны хатхи в Европе зачастую принимаются как вся йога :)
"Риг-веду" я читал.
А неверное истолкование терминов - самая частая причина непонимания между собеседниками.
Поверьте, у меня не было намерения Вас обидеть.
Что главное в йоге? Подготовка тела? Медитации?
Или все же и то, и другое не цель, а средство достижения цели? А в чем состоит цель?
И что из сказанного мной выше неправильно?
Вы говорите о Йоге как о марксизме-ленинизме, вот там цель коммунизм и она оправдывает любые средства. То-есть, средства вообще никакого значения не имеют. А восточные учения задают не цель, а Путь.
Если вы что либо называете дао, то это уже не дао. Чем больше вы пытаетесь понять дзен, тем больше вы от него удаляетесь. А про Йогу вообще говорить бессмысленно, потому что это практика. Нужно начинать с Хатхи Йоги, принимать асаны, выполнять комплексы, следовать своему Пути. А вы говорите совсем о другом, о каких-то протоколах и прочих формальных вещах, но у йогов нет партбилетов )
Вы можете считать иначе, но для меня это так.
Кстати, это прекрасный критерий уровня специалиста при беседе с Вашим врачом: если на Ваши вопросы доктор уверенно сыплет терминами, но уразуметь смысл им сказанного Вы тем не менее не можете, настоятельно рекомендую поискать другого специалиста.
Тот, кто понимает суть процесса (патогенеза болезни, к примеру), способен в доступной форме объяснить его человеку с любым уровнем образования.
То же относится к учителям: хороший учитель объясняет понятно, плохой - шпарит наизусть учебник.
Практика - это немало, но она немногого стоит без понимания. И Пути бывают разными - при этом средства постижения часто идентичны.
Я не занимался йогой, но при этом способен повторить большинство осанн, умею правильно дышать, способен ввести себя в транс, могу управлять частотой сердечных сокращений, увеличивая или уменьшая ее до 20-25/мин или вспотеть половину тела. Еще много чего любопытного. Но навыки эти я приобрел на другом пути. А способы их формирования, я уверен, одинаковы. :)
Простую вещь поймите - в общении люди обмениваются не теми понятиями, в которых мыслят. Мы думаем не на русском языке, а на особом внутреннем, и как только на речь переводим свои представления, так сразу же они распадаются на запчасти. Говорим о душе человека, о его теле, о его совести, умениях, знаниях, опыте, сообразительности... а это все одно и то же на самом деле. Поэтому нельзя обсуждать дзен, он от этого разваливается. Учитель не учит ученика, он его бьет.
Кстати, мыслим мы как раз на русском языке. Или на другом, но родном. Сознательно мы можем не облекать мысли в лингвистические формы (хотя есть люди с преобладанием именно такого типа мышления), но подчинены они все равно семантике родного языка. Именно поэтому изучение языков всегда повышает интеллектуальный уровень.
Фокус в том, что мы учимся мыслить, постигая язык в детстве. И, тоже кстати, чем более развита речь у окружающих ребенка людей, тем более умным он вырастет.
Разумеется, бывают исключения.
Или взять мою работу, бизнес. Вот чтобы вам объяснить свой мотив я должен буду его разделить как минимум пополам - социальная миссия и экономический интерес. Плюс амбиции, профессиональный интерес, итп. И все это будет правдой, но в то же время и враньем. Не этим я мотивирован, и нет даже деления на <богатства, слава, власть>, оно все идет одним букетом, из которого нельзя вынуть компонент, не разрушив конструкцию. Поэтому "слово сказанное есть ложь", в него мысль не вложишь без искажен...
Анатолий, Вы неверно представляете себе процесс.
Во-первых, движения, которое Вы совершаете, выполняя готовые программы (дыхание, ходьба, бег и т.д.) тоже управляются клетками центральных извилин коры.
Во-вторых, подсознание и подкорка - не синонимы. Подкорка - это старый мозг, мозг животного, если желаете, мышлением в человеческом понимании она не обладает, хотя и участвует в процессе. Ее функция - инстинкты. Мыслим же мы с помощью коры. И все функциональные зоны мозга находятся не "ближе", а непосредственно в коре. В частности, речевой центр располагается в задних отделах коры нижней лобной извилины доминантного полушария (центр Брока), при этом он отвечает за моторику речи, а за восприятие - кора височной доли (она же за память), за семантику отчасти висок, отчасти темя, но тоже кора.
Если соединить все центры речи на схеме коры, мы получим зону, формирующую личность. Повреждение любого из речевых центров приводит к нарушению психики. Понимаете? Например, кверху и кпереди от центра Брока лежит зона ассоциаций, кзади - "HDD" мозга, ниже - обонятельный и слуховой анализаторы...
На мой взгляд вам надо сделать небольшой шаг в плане методологии. Вы сейчас говорите как инженер-эксплуатационщик, то-есть, вы хорошо знаете устройство "прибора" на уровне физической реализации. Это лучшее что бывает для поиска неисправностей и ремонта. Но инженера практически не интересует логический, а тем более концептуальный уровень. Поэтому предлагаю вас стать если не разрабом, то хотя бы системотехником, системщиком )
Начать можно с выяснения назначения мозга. Не удивлюсь если у нейрохирурга есть ощущение что он нужен чтобы заполнять черепную коробку, dura mater. Это правильно, но лишь отчасти. Назначение мозга в том чтобы гармонизировать своего владельца с действительностью. Не окружающим миром, а всем миром, в том числе с собой, со своим мочевым пузырем и, что интереснее, со своим мозгом. Вот такая задача, и решает ее мозг путем постоянного выполнения тысяч управленческих циклов:
- получение данных
- анализ
- осмысление
- синтез решения
- управляющее воздействие
В этом ...
Поверх базовой выстраивается логика второго уровня, потом третьего... И так слои плодятся, пока не будет получена нужная функциональность. И в мозге сделано точно так же - базовая логика заложена в конструкт с названием "нейрон", а уже из них строятся вот эти самые концептуальные слои. Это примерно так выглядит, такой там слоеный пирог -
- причинность,
- логика,
- интеллект,
- разум,
- ум.
Названия не важны, главное слоеная структура.
Поскольку точно известно предназначение не всех отделов мозга. Более-менее точно известно, что произойдет, если разрушить тот или иной участок.
Эта информация помогает мне, к примеру, удалить опухоль мозга, не вызвав у пациента грубых нарушений функции.
Что же касается механизма мышления... Я неплохо знаю физиологию, и именно поэтому полагаю, что механизм транспорта сигналов основан не на нейронной сети. Возможно даже, что мышление - квантовый процесс.
Я читал о нейронной сети, сделанной инженерами IBM. Это самая мощная сеть в мире, она моделирует 540 миллиардов нейронов, что в 5 раз больше, чем в нашем мозге. И - да, система даже работает. Например, способна распознавать образы, поступающие с веб-камеры. Но этот процесс, на который у нас уходит примерно 1 секунда, у суперкомпьютера происходит в течение 5 часов.
И это при том, что сигналы на плате распространяются практически со скоростью света, а по аксонам - максимум 120 м/с.
Нейрон вряд ли можно назвать "единицей", потому что они все разные, даже соседние. И имеют разные назначения.
Вот о чем говорит такая низкая эффективность айбиэмовской сети? Да о том что как раз принцип работы мозга не понятен, нет у нас математики той что в мозгу прошита. И вам неужели не интересно что это за математика? Но ее там нет в виде области, это базовая логика о которой я написал. И то что нейроны разные это не важно, они все умеют ГРУБО ГОВОРЯ складывать и умножать. Поэтому и образы мы распознаем, и ходить умеем, и теоремы доказываем.
Почему один и тот же сигнал одним и тем же нейроном может быть либо погашен, либо передан транзитом, либо размножен? Исследования на ФМРТ показали, что мозг человека работает скорее хаотично, чем упорядоченно.
Упорядоченность характерна для больных шизофренией, вот их мозг работает очень четко, потоки потенциалов симметричны и синхронны. Примерно в 10 раз упорядоченнее, чем мозг здорового человека.
Нет не только известного алгоритма Вашей "базовой логики", нет даже физиологического субстрата, в который она интегрирована. Если в отдельный нейрон или астроцит - неясно, в какие именно его структуры? Нуклеиновые цепочки нейронов совершенно тождественны таковым в других тканях.
О парабиозе знаете? Нейрон может существовать в двух режимах: обычном и парабиоза. В обычном режиме нейрон генерирует ток и потребляет в 10 раз больше кислорода, чем клетка другой ткани. В условиях гипоксии нейрон переходит в парабиоз, снижая потребление кислорода в 10 раз. Клинически это кома.
А механизм неизвестен :)
Вы опять буквально поняли про складывать и умножать. Нейрон не провод, он не просто передает сигналы со своего входа на выход, он их преобразует, то-есть обрабатывает. Неважно что именно он делает с сигналом, это вопрос второй, но раз он его меняет не безумным образом, а с целью получить некий полезный результат, то можно говорить что в нем реализована некая логика. А коль скоро нейроны образуют всю конструкцию мозга, то и правомерно назвать эту логику базовой. Так что ваши кавычки неуместны.
В отношении отдельного нейроцита это не срабатывает. На одни и те же поступающие сигналы от может активироваться, а может погасить входящий сигнал; может его передать одному нейрону, а может нескольким; в целом такая работа нейрона напоминает скорее генератор случайных чисел, никакой четкой закономерности нет.
Поэтому вряд ли отдельный нейрон снабжен набором логики по аналогии с микросхемой.
Должен быть другой принцип регуляции.
Или она осуществляется на другом носителе, а регистрируемые биопотенциалы - всего лишь следовые, отражения.
Я склоняюсь именно к такому представлению.
Ладно, попробую на Вашей же технической аналогии.
Представьте себе банальный биполярный транзистор.
Представили? Меняется напряжение на базе - меняется ток на выходе. На заданную величину.
И всегда одинаково, в границах погрешности.
Можно говорить, таким образом, о логике транзистора. Если собрать их в архитектуру, можно рассчитать реакцию на множество сигналов - получится процессор.
Теперь представьте транзистор, у которого в ответ на одно и то же напряжение на базе ток на выходе может увеличиться, а может уменьшиться; причем величина изменения непрогнозируема и не зависит от тока, подаваемого на базу, нет никакой корреляции; транзистор этот еще способен когда заблагорассудится превращаться в диод, причем периодически меняя полярность; и наконец, у этого транзистора эмиттер, коллектор и база способны без всякой причины меняться местами, и никакой системы в этих изменениях не отмечается.
Попробуйте собрать процессор из таких транзисторов. А, еще забыл. Эмиттеров, коллекторов и баз может быть от 2 до 20.
Сможете написать программу для подобного "процессора"?
Вот так примерно ведут себя отдельные нейроны.
Я вам приводил детали (И, ИЛИ, Вентиль), чтобы вы поняли что такое логика. Этого, к сожалению, не случилось, но вы мне зачем-то про базы и коллекторы стали рассказывать. Понятно даже антилопе гну что нейрон - не транзистор, но сей факт ничего не означает в нашем обсуждении. Он и не обязан им быть. Поэтому про число баз, токи и эмиттеры забудьте.
Осталась вторая часть вашего довода - зависимость выходного сигнала нейрона от входного. Тут два варианта, либо она есть, и тогда мы остаемся в рамках научного поиска, либо ее нет и мы вылетаем в религию. и о процессе познания забываем. Возможно что имеет место второй вариант, но его в последнюю очередь нужно рассматривать, потому что он ставит крест на всем.
Итак, вы говорите "нет никакой корреляции", то есть равен нулю коэффициент корреляции. Но это не означает что нет зависимости. Зависимость есть, просто она необычная, даже странная, но глупо было бы ожидать иного, это же мозг.
Это вовсе не значит, что математические модели мозга не нужны. Нейронная сеть, созданная японцами, способна обучаться, это доказанный факт. Несколько моделей успешно распознают образы. Но определить сам механизм человеческого мышления и "привязать" его к физиологическим процессам пока не удается, хотя этим вплотную занимаются уже 100 лет.
А знаете, что иногда с черепа удается снять очень слабые потенциалы, напоминающие нормальную ЭЭГ? А удаление зубов ведет к снижению памяти, это доказанный факт, но объяснения ему пока нет.
Есть многое на свете, друг Горацио... :)
Расскажите лучше известны ли вас случаи умышленного заражения пациентов врачами? Имеется ввиду не эпизоды, а потоки заболеваний, создаваемые в коммерческих целях. Неважно какими методами, через препараты, ноцебо, или непроведение заведомо необходимого лечения. Любыми, короче.
Я точно знаю что кошек заражают ветеринары, ну или портят им здоровье умышленно. Кстати, на кошек распространяется ли клятва Гиппократа?
Нанесение пациенту умышленного вреда? В кинофильмах подобные сюжеты нередки в последнее время. В жизни мне с подобным сталкиваться не приходилось. С нанесением вреда врачами-анацефалами - увы, да. Проблема умственной деградации затрагивает все сферы, и приобретение диплома стало возможным и в медицине... Приходят молодые ребята - и ничего не знают, tabula rasa.
Ветеринары, вероятно, должны давать "Клятву Айболита" :)
В принципе, физика так же точно поступает, вводя несуществующую сущность "темная материя". Это делается чтобы можно было продвигаться в понимании при неправильных теориях. Потом, когда данных будет больше, переделают ОТО и "темные силы" станут ненужны. К тому же под такие фундаментальные вещи нужен Эйнштейн, и он еще не родился. Мыслительные субстраты - это тоже теоретическая заглушка, но не окончательный ответ на вопрос. Сами посудите, если бы бог хотел сделать чудо, зачем бы ему такой огород городить со всеми этими ДНК, белками, мозгом, ферментами и эволюциями? Сказал бы просто "ДА БУДЕТ ВОТ ТАК!", и никаких медицинских вузов не надо )
Я упоминал об ФМРТ (FMRI) - функциональной МРТ.
Вы в курсе, как работает это устройство?