Могла ли Красная Армия оказать помощь восставшей Варшаве?

Варшавское вооруженное восстание августа 1944 года по-прежнему остается наиболее спорным эпизодом Второй мировой войны, особенно много вопросов и непониманий это событие вызывает как среди польских и российских историков, так и среди простых граждан, проживающих в обеих странах.
И если поляки в своем большинстве продолжают считать, что Красная Армия в августе 1944 года просто так стояла на берегах Вислы и безучастно наблюдала за тем, как фашисты уничтожали восставшее население польской столицы, то российские исследователи с фактами на руках доказывают, что не было безучастного созерцания, а были жестокие и кровопролитные бои с врагом, происходившие в то время на варшавском направлении, в которых погибли десятки тысяч советских бойцов и командиров, а также наших союзников - солдат и офицеров Войска Польского.
В связи с чем невольно возникает вопрос: как вообще произошло это восстание? Кто его готовил и для чего, к чему привели последствия этого плохо спланированного и не продуманного вооруженного выступления?
Из истории Второй мировой известно, что после разгрома Германией Польши в сентябре 1939 года вначале на территории Франции, а после ее оккупации уже в Лондоне, было образовано польское эмигрантское правительство во главе с генералом В. Сикорским, вплоть до нападения на Советский Союз это правительство занимало по отношению к СССР открытую враждебную позицию, исходя из известной концепции, что у Польши два извечных врага — Россия и Германия.
В самой Польше в начале 1940 года для вооруженной борьбы с германскими оккупантами был создан так называемый «Союз вооружённой борьбы» (СВБ), большинству широко известный под наименованием Армии Крайова, то есть «внутренняя» или «отечественная» армия (АК).
Данная организация строго подчинялась эмигрантскому правительству в Лондоне, её военным руководителем являлся командующий всеми польскими вооружёнными силами в изгнании генерал К. Соснковский, настроенный крайне враждебно к Советскому Союзу, также был еще один важный момент, который препятствовал нормальным отношениям.
Дело в том, что польское эмигрантское правительство во главе с Сикорским категорически на тот момент отказалось от признания границ СССР, установленных после сентября 1939 года, то есть от включения в состав СССР территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, и это невзирая на признание новых границ Советского Союза по так называемой «линии Керзона» со стороны всех западных союзников на конференции в Тегеране в 1943 году.
Еще в октябре 1943 года генерал Т. Коморовский подготовил план вооружённого восстания в Варшаве, данным планом предполагалось внезапным ударом захватить столицу, затем в течение нескольких дней произвести там высадку польской парашютно-десантной бригады, которая дислоцировалась на территории Англии, а также подготовить все необходимые условия для торжественного прибытия в освобожденную польскими национальными силами Варшаву эмигрантского правительства из Лондона.
Одновременно части АК, согласно плану Коморовского, должны были оказывать вооружённое сопротивление частям наступающей на Варшаву Красной армии, а также войскам, находящимся на территориях, входивших до сентября 1939 года в восточные районы Польши.
Дальше еще больше, так, один из представителей эмигрантского правительства в докладной записке на имя тогдашнего главы правительства в изгнании Миколайчика, занявшего этот пост после гибели Сикорского, от 10 января 1944 года потребовал, как минимум, помимо возвращения Западной Украины и Западной Белоруссии, включения в состав Польши Восточной Пруссии, Силезии и Литвы. Латвию, Эстонию и Украину предполагалось вообще сделать независимыми государствами, конечно же, под польским контролем.
Находясь в теплых кабинетах в Лондоне, польские государственные деятели явно жили своей придуманной ими самими жизнью, планировали грандиозные державные планы, не ведая о том, что происходит у них на родине, не ведая о том, что шел уже 1944 год и что от их иммигрантского правительства практически уже ничего не зависит, данные планы представляли из себя настоящую авантюру, что понимали все, даже их главные спонсоры - западные союзники.
В связи с махровым антисоветизмом польских правителей даже англичане, их главные союзники, не выдержали, так, в феврале 1944 года Черчилль потребовал от Миколайчика удалить из правительства наиболее антисоветские элементы (в т.ч. Соснковского) и признать новые восточные границы Польши. У англичан были свои политические интересы, они не хотели из-за каких-то там мифических союзников портить отношения с СССР, в то время несшим на себе все основные тяжести и лишения войны на главном восточном фронте.
Далее еще интереснее, англичане предложили командованию АК в целях координации своих действий во время восстания планирование всех своих действий против германских войск осуществлять только в тесном взаимодействии с командованием Красной Армии, использование же польской бригады ВДВ в интересах АК запретили, поддержку восставших с воздуха своей бомбардировочной авиации британцы также посчитали крайне рискованной затеей, поэтому и в этой просьбе АК также было отказано.
Суть плана восстания, разработанного штабом АК, заключалась в том, что в ближайшее время германская армия сама оставит польскую столицу. Необходимо было лишь успеть взять власть в городе до вступления в него советских войск, для чего, как считали разработчики плана, необходимо было быстро захватить главные правительственные здания с целью немедленного размещения в них органов власти эмигрантского правительства.
Таким образом предполагалось поставить перед свершившимся фактом захвата власти подошедшие к этому времени к Варшаве все советские части и вновь созданные польские органы власти, поэтому никакой координации действий с наступавшими советскими войсками не предусматривалось. Вся концепция восстания исходила из краткой, расчитаной максимум на 2—3 дня и относительно бескровной борьбы против отступавших германских войск.
Более того, чтобы не задерживать отход на запад германских войск, в плане специально исключался захват важнейших транспортных коммуникаций, в том числе стратегически важных мостов через Вислу.
Как показали развернувшиеся события, командование восставших абсолютно не владело информацией о действиях немцев и особенно об обстановке, сложившейся к концу июля на советско-германском фронте, а обстановка там явно складывалась не в пользу Красной Армии, поляки не знали, что в конце июля Гитлер отдал приказ удерживать Варшаву любой ценой, к столице было подтянуто множество отборных войск, в том числе из состава войск СС, то есть время для начала восстания было выбрано самое неудачное.
По сведениям польских и советских источников известно, что по спискам в Варшавском округе АК числилось около 30 тыс. бойцов, что почти вдвое превосходило немецкий гарнизон, однако повстанцы имели у себя на вооружении всего 47 пулемётов, 657 автоматов, 29 противотанковых ружей, 2629 винтовок, 2665 пистолетов и 50 тыс. гранат.
Тяжёлое вооружение у восставших полностью отсутствовало, как собиралось бороться с танками и авиацией противника командование АК неизвестно до сих пор, по всей видимости, для АК это не являлось главным, а главным, вероятно, был стремительный захват центра города и размещение в правительственных зданиях иммигрантского правительства, затем занятие обороны, чтобы не допустить в Варшаву Красную Армию, а немцы, по планам лидеров АК, должны были уйти сами, однако германцы просто так уходить из Варшавы не захотели.
В результате авантюры, затеянной тщеславными лондонскими эмигрантскими политиканами, произошло самое страшное: за эту авантюру пришлось заплатить своими жизнями тысячам простых граждан Польши, тысячам советских и польских солдат.
К концу июля 1944 года войска 1-го Белорусского фронта, находившиеся под Варшавой, пройдя с непрерывными боями более 600 км, были крайне измотаны. К тому же очень сильно отстали тылы, отсутствовало также надежное воздушное прикрытие войск фронта, так как 16-я воздушная армия еще не успела перебазироваться на ближайшие к фронту аэродромы.
Так что для советского командования восстание началось в самый неподходящий момент, ибо приковывало к Варшаве пристальное внимание гитлеровцев, перебросивших сюда дополнительные силы отборных танковых войск. Сами немцы признали, что в момент начала восстания сила русского удара уже иссякла.
Правильно оценив обстановку, германское командование решило нанести мощный танковый контрудар со стороны Варшавы в тыл советскому плацдарму на Висле. Для этих целей привлекалось почти 5 танковых дивизий, переброшенных из Румынии, Голландии и Италии. Всего под Варшавой в конце июля немцы сосредоточили 51,5 тыс. солдат и офицеров, 1158 орудий и миномётов, 600 танков и САУ. Находившаяся ближе всего к польской столице советская 2-я гвардейская танковая армия насчитывала всего 32 тыс. бойцов, 468 орудий и миномётов, 425 танков и САУ.
Ударив с трёх сторон, немцы фактически окружили и уничтожили 3-й танковый корпус 2-й армии и 2—3 августа отбросили советские войска от Варшавы, которые на подступах к городу потеряли свыше 280 танков и оказались вынужденными перейти к обороне.
Прекрасно понимая всю серьезность сложившейся к концу июля обстановки на советско-германском фронте, то что Красная Армия в данный момент находится скованной боями с германскими войсками, руководство АК тем не менее 1 августа 1944 года все же отдает приказ на начало восстания, на что рассчитывало имигрантское польское руководство, отдавая такой приказ, в сложной обстановке, сложившейся в то время вокруг Варшавы, так до сих пор и остаеся непонятным, иногда кажется, что руководство АК действовало по известному принципу - восстание ради восстания.
Германское командование, стабилизировав ситуацию на восточном фронте, начиная с 4 августа приступило к планомерному подавлению восстания, причем в уличных боях для борьбы с восставшими привлекались в основном силы спецвойск СС, полиции, а также подразделения, состоящие из бандеровцев, власовцев и иных предателей из числа бывших граждан СССР.
При этом гитлеровское командование действовало расчетливо, используя прежде всего разобщённость восставших, с немецкой методичностью по очереди уничтожались все выявленные очаги сопротивления, при этом применялись тяжёлые орудия и даже бронепоезда, а также танки и огнемёты. Повстанцы несли значительные потери, вскоре стал ощущаться и недостаток боеприпасов. Вместо того чтобы организовать тесное взаимодействие с войсками РККА, наладить снабжение, руководство АК, понимая всю бесперспективность восстания, начало искать виновных в своем поражении, специально запуская через английские и американские СМИ дезинформацию о том, что в поражении восстания виноват, прежде всего, СССР и даже ближайшие союзники АК, англичане.
Попытки английской авиации небольшими силами осуществить сбросы над Варшавой оружия и продовольствия, как и предполагалось, оказались крайне неэффективными, так как потери бомбардировщиков от зенитного огня противника были непропорционально тяжёлыми, в среднем на тонну сброшенного груза пришёлся один сбитый самолёт. При этом большая часть грузов, особенно во время последних вылетов, попала в руки немцев, так как сбросы приходилось вести с больших высот. В отличие от англичан, действия наших летчиков были более удачными, так как они действовали на предельно малых высотах, всего благодаря советским летчикам только за период с 14 сентября по 1 октября 1944 года повстанцы получили 156 миномётов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 41 780 гранат, 3 млн. патронов, 113 т продовольствия и других полезных грузов.
Весь август советское командование не оставляло попыток прорыва к Варшаве, и только 10 сентября 1944 года 47-я армия и 1-я армия Войска Польского перешли в наступление на Варшаву. Им противостояла 100-тысячная группировка немцев, средняя плотность которой составляла одну дивизию на 5—6 км фронта. Завязались упорные бои за восточную часть Варшавы и ее предместье — Прагу.
Второй раз за всю историю русские опять в ожесточенном бою брали это предместье, в первый раз еще при великом А.Суворове. И вот в ночь на 14 сентября советские войска вышли, наконец-то, к Висле, вот когда необходимо было начинать восстание ударом из города для захвата мостов навстречу Красной Армии, однако основные силы восставших уже к этому времени были немцами частью уничтожены, частью взяты в плен, командующий оставшимися силами восставших Коморовский не захотел пробиваться на встречу РККА через Вислу и 2 октября 1944 года подписал с командующим германскими войсками в Варшаве генералом СС фон дем Бах-Зелевски соглашение о капитуляции. В плен попало, по разным данным, от 17 до 20 тыс. повстанцев, в том числе 922 офицера АК вместе со всем штабом Коморовского. Отряды Армии Людовой ушли из города и частично пробились через Вислу. Потери германских войск также были значительными, погибли 10 тысяч солдат, шесть тысяч пропали без вести, по другим данным, немцы потеряли почти 26 тыс., а также 300 танков, САУ, орудий и бронеавтомобилей.
В результате восстания особенно высоки были жертвы среди гражданского населения, так, в ходе боев в городе от артобстрелов, бомбежек и стрелкового огня погибло до 200 тыс. поляков, из всех погибших повстанцы составляли 16 тыс. человек, по другим данным - 23 тыс. Всё гражданское население Варшавы, всех тех, кто пережил весь этот ужас, немцы вывезли из города, 87 тыс. человек попали на принудительные работы в Германию. За время восстания гитлеровцы уничтожили 25 процентов площади довоенной застройки города. Вплоть до освобождения Варшавы 17 января 1945 года части СС по указанию Гиммлера планомерно взорвали все культурные памятники. После освобождения столицы перед входящими в Варшаву советскими и польскими войсками предстала жуткая картина, сравнимая разве что только с апокалипсисом: фашистские варвары сравняли красивейший город Европы почти полностью вровень с землей, оставив после себя только одни руины, горе и смерть.
Специально для тех, кто до сих пор считает, что Красная Армия ни чем не помогла восставшим варшавянам, хочу привести следующие цифры: только войска 1-го Белорусского фронта потеряли на подступах к Варшаве в период за полтора месяца боев с начала августа по первую половину сентября 1944 года 166 808 советских бойцов и командиров, всего за освобождение Польши погибло свыше 600 тысяч солдат и офицеров Красной Армии - наших соотечественников. Вечная им память...
Комментарии
И при чем тут наши потери? Они были бы значительно меньше, если бы наступали во время восстания.
видя бой со стороны...
Почему-то большинство считает себя экспертами в области политики, войны и любви :), причем больше всего - те, кто не в состоянии даже с домашними договориться, откосившие от армии и импотенты соответственно...
Чтобы судить - надо историю знать + пользоваться логикой.))
Следователь. А какие пистолеты?
Токарев. Пистолеты "вальтер"...
Следователь. А патроны какие к тем пистолетам?
Токарев. Патроны немецкие...
Следователь. Насколько я вас понял, польских военнопленных расстреливали из "вальтеров"?
Токарев. Из "вальтеров", это я хорошо знаю. Их привезли чемодан. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолет, а когда кончалась "работа", забирал».
Если есть белый порошок - то это обязательно химическое оружие Саддама - можно развязать войну.... Вот настоящая логика....
Если ты еврей М.Е. Швыдкой-то обязательно надо вернуть фашистам перемещенные ценности..., при этом ничего не потребовав взамен. Вот логика......
А Мали - мятежники-террористы; а в Сирии- они же героические повстанцы, борцы за демократию. Тоже логика. Причем железная.
Хашим Тачи из Косова -только борец за демократию, а то что он торгует человеческими органами это никакого значения для госдеповской логики не имеет....
Есть правда, исключение - нацистская и комми - извращенная логика.
Тут не по темам спорят, а с личностью автора, что глуповато..))
Но пока МОЯ личность аллергию у дегенератов вызывает... комплимент скорее..))
Когда пленные красноармейцы оказались в польских лагерях, большинство расстрелянных в Катыни офицеров еще учились в школе, а некотрые в неё ещё и не пошли.
Кроме того, больше половины расстрелянных - это были офицеры запаса - призванные по мобилизации журналисты, инженеры, врачи, учителя и т.д.
К вечеру почти не осталось боеприпасов, даже трофейных, все кто еще был жив, почти все были ранены. Двигаться могли человек 40-45. Политрук, с оторванной левой кистью, приказал подпустить немцев на 20-30 метров и бросится в рукопашную (это была уже последняя атака т.к. начинало темнеть), а потом кто выживет уходить вплавь на свой берег (в дневное время их бы немцы всех покосили из пулеметов). Дед запомнил, как небольшого роста разведчик, туркмен, рубая здорового эсэсовца саперной лопаткой, кричал: "Это тебе сука за Ашхабад, это тебе сука - за Сталина!" На свой берег вернулось только 4 бойцов. Дед в этом бою, получил сильную контузию, оглох, через несколько недель слух на одно ухо восстановился, а на другое, прожив 98 лет, так и не слышал.
Как доказательство предательской политики англичан стало заявление в 2004 году премьер-министр Польши Марека Белка который потребовал от Великобритании и США извинений за то, что они спровоцировали восстание и отказались оказать помощь участникам Варшавского восстания против фашисткой оккупации в 1944 году: "Правительство Великобритании не стало извиняться перед Польшей за действия во время варшавского восстания в 1944 году"
Он вы по своему обычаю поливайте грязью Россию, СССР дальше. Понимаю, работа такая.
А они что же по-вашему были готовы?
После полутармесячных ожесточенных боев пройдя в наступлении 600 км?
Из отчета комиссии Бурденко:
"...руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров".
Судя по твоей вони - не выше ефрейтора..))
В это время Гитлер был у Сталина лучшим другом. Очень много материала показывает, что он так и собирался на пару с гитлеровской Германией мир делить - здесь и агрессия против Финляндии, и совместное нападение на Польшу и масса другого материала.
Против только то возражение, что Сталин вообще никому не доверял. Чисто по-человечески он был "крысой" - бандит среди бандитов. Сегодня вы вместе идете на "мокрое дело" - грабите банк, а завтра ты повернулся спиной - он в тебя уже стреляет...
В этом смысле оказать услугу Гитлеру - перестрелять польскую "верхушку", дав возможность Гитлеру сказать полякам: смотрите, это Сталин, мы, хоть и оккупанты, но с вами не воюем, это все он, сукин сын... - самое то.
И доказать просто: одновременно от большого количества людей перестали поступать письма...
А вот Гитлеру, хоть, может, и очень хотелось этого, стрелять было не резон: наоборот, освободить из плена - отличный примиренческий жест, - ведь Польша предполагалась ТЫЛОМ.
Существенно, что всё началось В ФЕВРАЛЕ 1943 г. - СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ СТАЛИНГРАДА! Геббельс не стал терять время!
Естественно, выступивший в ГП поляк - не "патриот Польши". Но он сказал правду. Истинные смысл "Катынской трагедии" - секркт Полтшинеля.Все всё прекрасно знают и понимают, но... Западу вновь жизненно важно дискредитировать Россию и в первую очередь - Русских!
Геббельс еще понятия ни о чем не имел в феврале 1943 г., когда смоленский колхозник Иван Кривозерцев сообщил немцам о давно известном местным жителям захоронении поляков в урочище Козьи Горы. После войны с Иваном Кривозерцевым встретился в Англии польский писатель Ю.Мацкевич и записал его рассказ:
http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn19.html
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1477/1477135.htm
читаю - радуюсь. Год назад уже ссылались на этот пост.
Если читать не только топикстарт, то в середине треда задается законный вопрос: и откуда известно что пистолеты польского происхождения? В Литве, Латвии и Эстонии была прорва пистолетов под патрон 7,65 браунинг- вальтеры ПК и ППК, а также браунинги 1903 года. Никак не следует из указивки в июле 1941 года направить партию импортного барахла россыпью - что оно взято в 1939 году, а не в 1940 во время присоединения Прибалтики.
В любом случае, вы могли бы задуматься о том, что даже влетев в город с размаху по тем мостам, нужно еще удержать эти самые мосты, и сделать так чтобы удержаться. РККА уже дважды так брала Харьков, после чего оказывалась в котле, и самые везучие выкатывались из города. Город вообще не собирались брать, хотя бы чтобы не трогать исторических построек. Его должны были окружить те самые танковые корпуса - которые были размолоты танковыми дивизиями СС, и отошли.
Скорее всего, вам не повезло общаться с народными фантастами, которые собрали самые смачные городские легенды и обработали в нужном ключе.
У нас ведь народная фантастика появляется в самых неожиданных местах. Например, хотя точно известно где был Геринг в начале 30-х, в Липецком краеведческом музее на голубом глазу задвигается идея, что он был среди курсантов липецкой авиашколы. Хотя всех доказательств - размытая групповая фотка и воспоминания тетки, которая рассказывает что крутила любовь с немцем по имени Герман, отдаленно похожим на Геринга, как его потом показывали.
Какая, нафиг. Англия могла заставить АК, которая подчинялась только лондонскому эмигрантскому правительству? Это не польские летчики в RAF, это не польские бригады в британских королевских войсках - это польские формирования на территории Польши. Вам самому не смешно?
Неудивительно, что в 2004 году англичане послали сумасшедшего польского политика лесом.
Нафиг, нафиг.
2. Пистолетные патроны калибра 7,65 поставлялись и в прибалтийские государства тоже, не только в Польшу, просто убить ими весной 1940 г. было ещё невозможно.
3. Вы считаете, что 8 июля 1941 г. выдавались пистолеты прибалтийского происхождения. Можете это доказать?
Я тоже не могу доказать польское происхождение, так что останемся при своих недоказанных позициях - вы будете считать, что польских офицеров, которых к моменту вступления немцев на территорию Смоленской области никого уже там не осталось (да и было их на 22 июня 1941 г. всего 1179 чел.) убили немцы, а я - что переданных в апреле-мае 1940 г. в УНКВД Смоленской, Харковской и Калининской областей 15 тысяч польских офицеров и полицейских, которых живыми больше не видели и которые ни по каким отчетам НКВД больше не проходили, убили именно те, кого считают виновными все, кроме отечественных поцреотов.
2. 7,65 -мм Вальтеры были очень хорошей машинкой и если они имелись в наличии, почему бы ими было не воспользоваться. У него были некоторые преимущества по сравнению с Наганом и ТТ, возможно, поэтому его и выбрали.
Немцам, если бы они затеяли провокацию, ничего не стоило расстрелять поляков из захваченного советского оружия, или набросать в могилу советские патроны хоть мешками.
И чего Геббельс вдруг тогда так переполошился, узнав о найденных немецких патронах? Ему забыли сказать, что это немцы поляков расстреляли?))
Уже и у маршала нюхал?
Малаца, следующий Медвед и Пу... вперед, к новым свершениям!!!..)))
Немцам некого было расстреливать. Когда они пришли в Смоленскую область там ни одного военнопленного поляка уже не было, поскольку они были благополучно эвакуированы, и отчеты об этом сохранились.
Да и было их всего 1179 чел., а немцы откопали свыше 4 тысяч человек, переданных в апреле-мае 1940 г. в распоряжение смоленского УНКВД, после чего никого из них в живых больше не видели, ни в каких отчетах НКВД они с тех пор не фигурировали, и все попытки что-либо узнать об их судьбе, предпринимавшиеся в 1940-42 гг сначала Международным Красным Крестом, а затем и польским правительством в изгнании закончились безрезультатно.
К дружбе с США или с кем-либо ещё это, естественно, никакого отношения не имело.
"...дважды спустил курок своего нагана, и оба патрона дали осечку. Тот бросился бежать в кусты, и мне ничего не оставалось, как..."
http://guns.allzip.org/topic/36/433912.html
Комментарий удален модератором
Что касается смоленского колхозника Ивана Кривозерцева, то почему он сообщил в гестапо о "давно известном местным жителям захоронении поляков в урочище Козьи Горы" только в феврале 1943 г,? И почему до февраля молчали "местные жители"? Сомневаюсь, что ПОДОБНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О "ЗЛОДЕЯНИЯХ БОЛЬШЕВИКОВ" была немцам безразлична до 1943 г. Германия очень активно боролась за свой положительный имидж. Кстати, там были захоронены поляки, расстрелянные из НЕМЕЦКИХ КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ПУЛЕМЁТОВ. Известно, что службы НКВД не производили расстрелов из крупнокалиберных пулемётов, тем более - из немецких, а при Л. П. Берии (нарком ВД с ноября 1938 г.) массовые расстрелы вообще не проводились.По Катыни столько нестыковок (на предмет обвинения НКВД), что все обвинения лопаются как мыльные пузыри. Прочтите статью "ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД НЕ СМОГ ВЗЫСКАТЬ С РОССИИ 100 000 000 000.21 06 2012 Око Планеты
Как впрочем, и профессионализм как "эксперта"..)))
Давно из палаты выпустили? Не пора ли назад вернуться? А то вас там уже заждались
Вы действительно не понимаете, что войска больше месяца находились в непрерывных боях и прошли около 500км, и им требовалось пополнение людьми, техникой, боеприпасами, ГСМ? Посмотрите на карту и обратите внимание на правый фланг советских войск. Наблюдаете там восточно-померанскую группировку немцев? Предлагаете подставиться под фланговый удар? Непонятно, что подготовка к штурму требует работы операторов, укрепления растянутых коммуникаций, накопления техники, личного состава, боеприпасов и ГСМ? Как Вы считаете, сколько вагонов боеприпасов необходимо для фронтовой операции? А сколько требуется времени для их изготовления, доставки и накопления? Потери были бы меньше? Измотанные и непереформированные войска по определению несут бОльшие потери. Вы хотя бы посмотрите какую группировку немцы стянули к Варшаве. Что же Вы так ненавидите наших отцов и дедов?
2. Чушь про "немецкие крупнокалиберные пулеметы" можно было бы и не комментировать - все поляки были убиты выстрелом в затылок из пистолетов (главным образом калибра 7,65).
3. По Катыни есть, конечно, не до конца проясненные моменты, поскольку опубликована лишь малая часть собранных Главной военной прокуратурой 183 томов документов, но в главном ни у кого из вменяемых людей сомнений никаких нет, поскольку о причастности немцев к этому расстрелу нет ни одного документа, а о причастности НКВД - горы и документов и свидетельств.
Собственно, уже в 1990 г. все стало ясно, в связи с чем и пришлось Фалину писать докладную записку Горбачеву, убеждая его в необходимости признаться, хотя бы и в
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html
4. Что касается статьи в "Око Планеты", то это перепечатка туфты Георгия Филина, который месяц спустя подсунул Караулову в "Момент истины" утку о том, что Европейский суд признал советские и российские документы по Катыни фальшивками. Караулов, не проверив, выдал всё это в эфир 18 июня 2012 г. после чего на нем только ленивый не оттоптался, причем больше всего неистовствовали сталинисты.
Короче. Не читайте всякую муйню. Читайте документы, их уже достаточно много опубликовано. И никаких вопросов не останется.
А где это вы взяли цифру полторы тысячи эксгумированных? В каком месте?
Недалеко от Катынского леса, на правом берегу Днепра, в Красном бору, находятся остатки огромного бункера Гитлера «Медвежья берлога». Фактически это небольшой город на глубине до 27 м. Вход в него в настоящее время забетонирован, а все материалы о нем засекречены. Неизвестно, что стало с людьми, которые сооружали бункер. Ряд исследователей, в том числе Эдуард Репин, полагает, что в районе Гнездово было убито немцами около 37 тыс. строителей подземной резиденции фюрера. Как были убиты возводившие ставку Гитлера под Винницей на Украине советские военнопленные.
Не исключено, что в создании «берлоги» участвовали и умерщвленные в Катынском лесу поляки.
по моему тут всё очевидно, кто и за что убил Поляков.
Не исключено, что в создании «берлоги» участвовали и умерщвленные в Катынском лесу поляки.
по моему тут всё очевидно, кто и за что убил Поляков.
"Не исключено, что в создании «берлоги» участвовали и умерщвленные в Катынском лесу поляки"
- Исключено. Вы хоть в одном документальном фильме о пленненных немцами, в лагерях, видели хотя бы у одного их офицеров знаки различия , погоны ? Такого не было. А расстрелянные были при погонах и в неизорванном обмундировании, что невозможно было бы, если их отправляли на работы из лагерей
к тому же немцы могли бросить их одежду в могилы или предложить одеться перед расстрелом согласно военной форме.
Вопрос о Катыни не будет "объективным и беспристрастным", пока существует Запад вкупе с поляками и прочими антирусскими силами (в том числе - в России) с одной стороны и Россия и Русские с другой стороны. Инициатива в обвинении СССР (тем самым - Русских) в "катынском расстреле 21000 полтских офицеров" исходит от фашистской Германии. Оказывается, Катынское дело санкционировал сам Гитлер, лично прилетавший в Смо-ленск 13 марта 1943 г. Стало быть, геббельсовская версия Катыни выгодна антирусским силам и теперь как средство борьбы уже с нынешней, небольшевистской Россией. Естественно, Русские и их сторонники не будут молчать, а станут опровергать варианты геббельсовской версии Катыни, находя в них различного рода нестыковки и натяжки.
Также вполне естественно, что сторонники геббельсовской версии Катыни будут игнорировать, замалчивать, а при случае - уничтожать ВСЁ, что противоречит этой версии.
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&...view&id=932
Вопрос о Катыни для всех вменяемых людей давно уже очевиден: немцам просто некого было брать в плен, поскольку к моменту их прихода в Смоленскую область все 1179 польских военнопленных, находившихся там в двух лагерях (Козельском и Юхновском) были благополучно эвакуированы, и отчеты об этом сохранились.
А немцы откопали 4 с лишним тысячи офицеров, находившихся в Козельском лагере и бесследно исчезнувших весной 1940 г. Все попытки выяснить их судьбу, предпринимавшиеся Международным Красным Крестом и польским правительством в изгнании на протяжении 1940-1942 гг. окончились ничем.
Немцы просто ответили на этот вопрос, но поляки к 1943 г. и так подозревали, что что-то случилось, поскольку в армию Андерса не явился ни один из тех 15 тысяч польских офицеров и полицейских, которые находились в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях и затем бесследно исчезли в апреле-мае 1940 г.
Комментарий удален модератором
В Катыни, оказывается, был ГИТЛЕРОВСКИЙ “Музей советских зверств”, в котором были представлены так называемые вещественные доказательства из катынских могил. Прямо-таки предшественник нынешнего Мемориала! Чем ещё не одна "куча аргументов"?
Как известно, вера в истинность того или иного утверждения уменьшается по мере роста числа доводов в его пользу.
Под видом "установления исторической истины" Руским навязывают различного рода "доказательства" коварства и вероломности России (СССР) с конечной целью ликвидации России и овалдения её ресурсами. Вот ЭТО и есть подлинная ИСТИНА!
А можно и не тратить драгоценное время, а просто слегка напрячь мыслительный аппарат, и прийти к тем же выводам, к которым все во всем мире давно уже пришли.
Взять, допустим, данные о количестве польских военнопленных на 22 июня 1941 г. и выяснить, что в Смоленской области на эту дату находилось 909 человек в Козельском лагере и 270 человек в Юхновском. Потом посмотреть отчеты об их благополучной эвакуации и задать самому себе простой вопрос: откуда могли взяться те четыре с половиной тысячи польских офицеров, которых немцы якобы захватили в плен под Смоленском в июле 1941 г.
Некоторые уже с этого момента начинают что-то понимать...
Но не все, конечно.
Вы это где-то прочитали, или сами додумались?
С таким багажом бежать разоблачать и опровергать, наверное, преждевременно.
Очень нелепо выглядит.
Приведу выдержки в ответ на Ваше"..поляки к 1943 г. и так подозревали, что что-то случилось"
"Немецкий гражданин, бывший зк следственной тюрьмы “Tegel” Вильгельм Гауль Шнейдер в апреле 1947 г. обратился в польское военное министерство с заявлением о виновниках преступления в Катыни. В июне того же года он дал соответствующие показания капитану Ахту и прокурору Савицкому в американской зоне оккупации.
Шнейдер заявил, что зимой 1941-1942 г.г. он находился в одной камере с осужденным к казни немецким унтер-офицером из полка “REGIMENT GROSSDEUTSCHLAND”. Унтер-офицер сообщил Шнейдеру, что ЭТОТ ПОЛК “поздней осенью 1941 г., точнее в ОКТЯБРЕ этого года, совершил МАССОВОЕ УБИЙСТВО более десяти тысяч польских офицеров в лесу под Катынью”
(Архив внешн. политики РФ. Фонд 07,опись 30а, папка 20, дело 13, л. 23).
свидетельство Р. Кульмо, бывшего зк немецкого Шталага IID. Р. Кульмо осенью 1941 г. встретил в лагере ПОЛЬСКОГО капитана Вензенского, только что привезенного немцами с Востока. Вензенский сообщил Р. Кульмо “ФРИЦЫ ТАМ, НА ВОСТОКЕ, СОВЕРШИЛИ ЧУДОВИЩНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ…СС уничтожили почти всю польскую элиту"
А насчет все да еще и во всем мире это вы загнули. Мнения тут разные. Насчет военнопленных вы наверное правы тез офицеров осудили особым совещанием на срок от 3 до 8 лет. А как еще можно было заставить их работать? Они же "доблестные офицеры". А в СССР принцип кто не работает-тот не ест. Не хватало еще кормить такую прорву дармоедов
По поводу вашего "свидетеля" Шнейдера, которому какой-то неизвестный ему унтер из полка "Великая Германия" рассказал о расстреле 10 тысяч поляков под Катынью в октябре 1941 г.
Под Катынью было обнаружено не 10 тыс трупов, а только четыре с половиной. Что касается полка "Великая Германия", то он в сентябре-октябре 1941 г. воевал на Украине, затем был переброшен под Брянск, и до конца года принимал участие в наступлении на Тулу, не имея никакого отношения к Смоленску.
Кстати, этот самый Вильгельм Шнейдер из Бамберга несколько лет спустя был пойман еще
По поводу второго свидетельства (Р.Кульмо) - опять свидетельство с чужих слов, кроме того, речь может идти о репрессиях в отношении польской интеллигенции на захваченных немцами территории Западной Украины и Белоруссии, четыре тысячи польских офицеров на "всю польскую элиту" никак не тянут.
Кроме того, согласно показаниям подготовленных для комиссии Бурденко советских "свидетелей" поляков расстреливали вовсе не эсэсовцы, а у Кульмо речь идет именно об СС.
Что касается ваших фантазий насчет того, что польским офицерам дали 3-8 лет и отправили в ГУЛАГ, то, во-первых, вы сначала найдите это решение ОСО, которым эти офицеры были якобы осуждены (а его, на самом деле, не существует), а затем сфантазируйте ещё раз по поводу того, каким образом они могли разгуливать по ГУЛАГу в своей военной форме при погонах. У нас в ГУЛАГе кого в чем брали, тот в том и разгуливал? - крестьяне в лаптях, инженеры в костюмчике с галстуком, военные - в форме, или у всех была одна и та же одежка - лагерные бушлаты, в которых и приезжали в армию Андерса настоящие гулаговские сидельцы?
Эти данные есть у польской организации "карта".
Но поляки просили прощения за это у евреев, а русские - нет.
Ну а что касается решений ОСО, то они конечно же были и были по вполне понятным причинам секретными.И господа фальсификаторы их припрятали надежно.
Ну и встречное предложение вы сначала найдите те решения пресловутой тройки о расстреле а к ним еще должны были прилагаться акты об исполнении приговора. Где они? Шелепин по пьяни сжег вместе с делами военнопленных?
Только не размахивайте теми бумаагами что представил нам Росархив. Вы как-то мне это обещали.
Для меня, в принципе, достаточно того, что иностранные пистолеты калибра 7,65 были и в СССР и у чекистов, но поскольку и остальных доказательств навалом, то я этим не слишком озадачиваюсь.
2. Еще раз. Никакого решения ОСО о направлении поляков в ГУЛАГ не могло быть в принципе, поскольку поляки были в своей военной форме, исключающей их пребывание в ГУЛАГе.
А в советских лагерях ВСЕ с погонами и знаками отличия? Есть такая хроника?
Но вообще логичней - что расстреляли немцы. ЗАЧЕМ русским расстреливать Поляков? А у немцев логика - уничтожить свидетелей строительства секретного объекта, вот как то так, или у вас с логикой напряжОнка?
И все такие скажите, в советских лагерях ВСЕ военнопленные были с погонами и знаками различия? Можно хронику увидеть?
А какие выпускались? Кому известна номенклатура всех шнуров, выпускавшихся до войны? Есть хоть один такой знаток в стране?
2. А у вас нет решений тройки о расстреле. И нет актов об исполнении. А насчет формы, я уже вам отвечал. При приближении немцев поляки снова захотели быть военнопленными а не зеками, только и всего. Форма сохранилась в каком-нить складе переоделись естественно, Как немцам объяснять, кто они такие?
http://www.youtube.com/watch?v=6pcMdCkgVAo
http://www.youtube.com/watch?v=vLTDx7D2quQ
Значит, с логикой напряженка у ВАС.
А смысл расстреливать простой: дружеская услуга Сталина Гитлеру.
Ваши аргументы - достойны, и (может) даже верны.
Мои (надеюсь) тоже достойны уважения.
И - еще одно. Никогда (со мной) не говорите фраз - =Что же Вы так ненавидите наших отцов и дедов?=
Я посчитаю вас глупым.
2. Если думаете, что в российских архивах несложно обнаружить какие-нибудь данные, попробуйте это сделать, сразу же ваше мнение поменяется на противоположное. Поскольку описи к делам составляются очень поверхностно, то чтобы что-то найти, нужно тупо страница за страницей листать все дела, хоть как-то относящиеся к данному периоду, поскольку выскочить может в самом неожиданном месте.
3. То же и по патронам. Но это всё - если их получали именно с военного склада, как в 1941-м году. Но у чекистов могли быть и собственные запасы, расстрельная команда Комендантского отдела работала на постоянной основе и вряд ли она каждый раз посылала запросы на склады, тем более чужого ведомства.
4. Есть решение Политбюро о расстреле, оно сохранилось, поскольку это исторический документ, как и все решения Политбюро. А для чего было хранить технические документы, связанные с исполнением данного решения? Пару десятков лет сохраняли, потом поняли, что никем никогда не востребуются и уничтожили. Это же была одна из
5. Вы думаете, при лагерях ГУЛАГа были свои гардеробчики, где заключенных ожидала одёжка, в которой их взяли? И когда заключенных перебрасывали с объекта на объект, их домашняя одежка отправлялась вслед за ними? А то вдруг немцы нагрянут, заключеннные захотят встретить их при параде, а переодеться не во что, верно?
Почему-то только те поляки, которые на самом деле попали в ГУЛАГ, возвращались оттуда в лагерной одежде, а не в домашней, в таком же лагерном бушлате прибыл в армию Андерса и единственный из отправленных на расстрел 15 тысяч поляков Станислав Свяневич, которого в последнюю минуту уже на станции Гнездово тормознули по личному распоряжению Берии.
После Лубянки он попал в ГУЛАГ и больше своего мундирчика уже почему-то не видел. Наверное, забыли ему сказать при освобождении, чтобы зашел в гардероб забрать свои шмотки.
А может, у гардеробщика обеденный перерыв был...
>>парад победителей в Бресте
таки не было парада победителей, есть лишь ловкий Гитлеровский видеомонтаж. Какой вы доверчивый, что доктор Геббельс скажут - вы тут же веруете.
2. Мотив расстрела поляков такой же по какому уничтожались за два года до этого и собственные "контрреволюционеры" - злостные и неисправимые враги советской власти. В 1938 г. таких неисправимых и в ГУЛАГе расстреливали тысячами в соответствии с решением Политбюро от 1 февраля 1938 г. Хотя, казалось бы, какой от них вред, раз уже в ГУЛАГе...
А вот у немцев никакого мотива расстреливать не было. Их собственные пленные поляки просидели всю войну в лагерях и дождались освобождения. Кроме того, в истории Второй мировой войны не было ни одного случая, чтобы какое-то тыловое подразделение вермахта вдруг начало бы расстреливать тысячами случайно попавших
3. А в армию Андерса (именно в связи с расстрелом) очень трудно было набрать офицеров и Андерс подробно об этом рассказывает в своих воспоминаниях. Выручило то, что 395 офицеров по разным причинам не были расстреляны, да еще в Прибалтике летом 1940 г. удалось в лагерях для интернированных немного взять. Но все равно, если на апрель 1940 г. имелось в наличии 292 генерала, полковника и подполковника, то на ноябрь 1940 г., когда возникла идея создания польской дивизии из военнопленных, старших офицеров в лагерях осталось только 41 чел.
4. Виновником расстрела поляков был вовсе не СССР, он-то здесь с какого боку, а один единственный человек, который и промышлял всю жизнь до самой смерти серийными убийствами. И остановились эти шизофренические поиски "врагов народа" среди советских граждан в ту же минуту, как он испустил дух. Наверное, случайное совпадение...
2. Я так не думаю. Но в поисках доказательств да еще такого громкого преступления не может быть такой отговорки как трудно искать. Вы же сами как-то представляли мне что-то вроде ведомости расхода патронов чекистами на выполнение спецоперации. Тоже ведь кто-то нашел.
3. И здесь у вас пресловутое МОГЛИ быть запасы а могли и не быть? Так ведь? Ну сколько можно-то?У чекистов в конце-концов своя бухгалтерия.
4. Решение Политбюро? Где оно? А технические документы почему-то во всех расстрельных делах хранятся до сих пор.И если они действительно были, то, согласно записки Шелепина Хрущеву, целехоньки до сих пор.Если конечно та записка тоже не фальшивка.
2. Я не знаю содержания всех 183 томов следственного дела, возможно, что-то там и есть, в интернете ведь выкладывает документы не ГВП, а историки-любители, которые что надыбали в архивах, то и дают. Как я уже сказал, работа в наших архивах - на большого любителя, мало у кого есть столько лишнего времени.
3. Вы так меня спрашиваете, как будто я работник ГВП и провожу расследование. Я смотрю, как и все, только те документы, которые выложены в интернете, и делаю выводы на основании их, тем более что документов выложено достаточно.
4. Решение Политбюро находилось сначала в Особой папке в Центральном партийном архиве, а в 1971 г. для пущей секретности было оттуда изъято и положено в генсековский архив.
Технические документы по всем остальным делам хранят потому что там нет такой сверхсекретности, и кроме того, может понадобиться в связи с реабилитацией и всем,
5. Не понял, о каких гардеробчиках идет речь. Почему же при их наличии и Станислав Свяневич и все остальные попавшие в ГУЛАГ поляки приезжали в армию Андерса в лагерных бушлатах - у Свяневича в воспоминаниях это все подробно описывается, как выдали ему новенький бушлат, и как вообще, возвращающиеся зэки ценили эти бушлаты. Никто из них в форме не возвращался.
Не понял и насчет "не собирались долго держать". Вы же говорите, им ОСО якобы по 3-8 лет отмерило?
Что касается сохранившихся у многих документов и формы, то ведь они до последней минуты не должны были подозревать, что с ними произойдет (всё-таки военные - мало ли что), им сказали что просто переводят в другое место, а если бы вдруг стали форму отнимать, в которой они находились с момента пленения, документы и всё
Ну и заодно. Раз у вас так хорошо фантазия развита (это я про гардеробчики) расскажите, когда же поляки ухитрились загреметь в ГУЛАГ (как бы по решению ОСО) и в каком из лагерей гулаговской системы они обретались до "взятия их в плен немцами". У вас же, наверняка, есть мнение и на этот счет.
Т.е. вам- то опубликованных как раз хватает. Ну а как же быть с такими как я? Нас ведь много, нас большинство. Как же вы намерены нас убеждать? Фальшивками с сайта Росархива? Или теми что нарыли гестаповцы в Катыни? Так ведь смешно. Может показаниями "свидетелей" типа Токарева? Еще смешнее. Так как???
2. Убеждать вас в чем-то тоже задачи нет, у вас своя голова на плечах - её и подключайте, я лишь отвечаю на задаваемые вопросы.
3. Вы, видимо, так увлеклись процессом смеха над Росархивом, гестаповцами и Токаревым, что не заметили заданного вам вопроса - когда, по вашему мнению, поляки оказались в ГУЛАГе и в каком его подразделении обретались найденные немцами 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря.
Вы ведь, наверное, не только задавать вопросы умеете, но и отвечать на них тоже. Очень было бы интересно послушать.
"...Посмотрите, сколько СЕГОДНЯ подлейших антисемитских выпадов в Макспарке. ..." а вы посмотрите сколько русофобских высказываний и не только в макспарке, и где же ваша принципиальность, принципиальность человека взявшего себе ник - русские фамилию и имя.
Это какой антироссийской кампании? Что-то не замечал.
На нарушения Прав Человека СССР и России указывают столько, сколько я живу на свете и указывают совершенно верно - СССР подписал обязательство на эту тему, Россия от них не отказывалась, так и нужно соблюдать.
Насчет претензий поляков к Англии - не слышал, если считаете важным, дайте подробности.
2. 200-300 офицеров расстреливали не в небольшом пустом здании, а во внутренней тюрьме Управления НКВД по Калининской области, куда поляков привезли из Осташковского лагеря.Речь ведь не о Катыни идет.
3. Если же ты потом о Катыни говоришь, то местность там не открытая, а лесное урочище, огражденное от посторонних, поскольку там располагалась дача НКВД. И привозили туда не по 200-300 человек, а гораздо меньше. От станции Гнездово их свозили в лес воронками отдельными партиями, остальные дожидались своей участи в эшелоне, потом приезжали и за ними.
4. По шоссе тогда машины не так ходили, как сейчас, возможно, в ходе расстрела и включали моторы, чтобы ничего слышно не было, во всяком случае местные жители
5. Иван Кривозерцев рассказал немцам об этом лишь за полгода до их отступления. Если бы не рассказал, они бы ничего и не узнали, как не узнали о Пятихатках, хотя там и находились. Интервью с Кривозерцевым, которое после войны взял у него в Англии польский писатель Мацкевич, есть в 17 главе его книги "Катынь", которая так и называется "Исповедь Ивана Кривозерцева": http://katyn.chat.ru/mackiew.htm
2. Спрашивать насчет шнуров вполне корректно - в отчете комиссии Бурденко ни о каких импортных веревках не говорится, просто "белые плетенные шнуры". А то что кто-то где-то что-то в интернете друг у друга перекатывает - это не аргумент, там и не такое можно прочитать.
3. Про наручники ни в немецком ни в бурденковском отчете не говорилось, только про связывание да и то не у всех.
4. Массовые расстрелы прекратились ещё при Ежове - 15 ноября 1938 г. поскольку так называемая массовая операция была в тот день прекращена (в соответствии с решением, принятым еще за два месяца до этого - 15 сентября).
Но так же легко, как они были начаты 5 августа 1937 г. и закончены 15 ноября 1938 г., они
5. Немцам никакой необходимости уничтожать пленных польских офицеров не было, как я уже говорил, их собственные пленные польские офицеры просидели всю войну в лагерях для военнопленных и никому не пришло в голову их расстреливать.
6. Интернет-байки о какой-то там спецкоманде, занимавшейся расстрелом поляков, не имеют под собой никаких документальных подтверждений. Отчеты немецких айзацгрупп за июнь 1941 г. - апрель 1942 г. сохранились, в них подробно рассказывается об уничтожении евреев, партизан и коммунистов, но ни словом не упоминается об уничтожении польских офицеров в районе Смоленска.
7. Причины убийства были вполне очевидными: закоренелые и неисправимые враги советской власти. С этим же обоснованием в 1938 г. в соответствии с решением Политбюро были расстреляны 12 тысяч заключенных отбывавших срок в дальневосточных
8. Никакого пионерлагеря в урочище Козьи горы никогда не было - это одна из фальшивок, подготовленных к приезду комиссии Бурденко бригадой НКВД/НКГБ, работавшей в Катыни с октября 1943 г. и готовившей к его приезду вещдоки и свидетелей. Бурденко приехал на место только в январе 1944 г., когда всё было подготовлено.
9. И наконец. На 22 июня 1941 г. в Смоленской области в двух лагерях (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 польских военнопленных и все они, согласно сохранившимся отчетам НКВД за июль 1941 г. были благополучно эвакуированы. Немцам просто некого было брать в плен - ни одного человека. А они откопали 4 с лишним тысяч трупов офицеров, находившихся до весны 1940 г. в Козельском лагере, после чего их, согласно документам НКВД, неизвестно с какого перепуга передали вдруг в распоряжение Смоленского УНКВД, и с тех пор никого из них в живых больше не видели, а все попытки Международного Красного Креста, а затем и польского правительства в изгнании
Одновременно с ними исчезли и 10 тысяч польских офицеров и полицейских из Осташковского и Старобельского лагерей, переданных в апреле-мае 1940 г. в распоряжение, соответственно, Калининского и Харьковского УНКВД, которых с тех пор тоже живыми никто больше не видел.
Такой вот Бермудский треугольник.
2. О немецких шнурах еще до вашего выхода в интернет вы могли встречать байки в писаниях Мухина или тех, кто повторял за ним эту туфту. Повторяю, в официальном отчете об этом не сказано ни слова.
3. По поводу наручников вы, судя по всему, опять все перепутали, поскольку сюжет с "главным исполнителем" и его фартуком относится не к катынскому расстрелу, а расстрелу поляков из Осташковского лагеря во внутренней тюрьме калининского УНКВД.
3. Расстрел поляков - это разовое мероприятие. Когда в 1938 г. прекращали массово стрелять людей, никто же не знал, что будет войнв и на территории СССР окажется 15 тысяч "закоренелых и неисправимых антисоветчиков". А они оказались. Поступили с
А немцы своих пленных офицеров продержали до конца войны в целости и сохранности.
4. Местные жители, естественно, знали, что никакого пионерлагеря в лесу не было. На снимках аэрофотосъемки урочища Козьи горы, сделанного немцами в 1943 г. видно, что единственным зданием на краю лесного массива является та самая дача НКВД. А в лесу единственное свободное место - эта та проплешина, где и расстреливали поляков и где по данным ФСБ в годы "большого террора" было расстреляно несколько тысяч советских граждан. Здесь был расстрельный полигон Смоленского УНКВД.
Зданию пионерлагеря просто негде находитья, вся остальная территория покрыта лесом, да и не могло здание бесследно испариться, так что ни бревнышка, ни кирпичика не осталось.
5. То что Катынскую историю не разбирали в Нюрнберге - это вы опять пальцем в небо. Очень даже разбирали, вопреки, кстати, протестам советской стороны, настаивавшей,
И не зря опасались. Вызванный в трибунал главный обвиняемый - командир 537 полка связи Аренс , который по показаниям советских "свидетелей" якобы руководил расстрелом в августе-сентябре 1941 г. доказал, что прибыл в Союз только в конце ноября 1941 г., а до этого проходил службу на территории Германии.
Подкачал и вытащенный нами из болгарской тюрьмы эксперт организованной немцами Международной комиссии Марков, призванный подтвердить версию о немецкой фабрикации. На вопрос немецкого защитника, в какой форме одежды были поляки - летней или зимней он ответил: в зимней ( это при расстрелах в августе-сентябре).
6. Никакие документы по Катыни никогда не фабриковались, что бы не вопили по этому поводу сталинисты, и вообще в российских архивах никогда не было и нет ни
7. Я никому и ничему заранее не верю, вера - это удел сталинистов. Я изучаю документы (их уже много опубликовано по теме) и сопоставляю факты. Только и всего.
Будьте здоровы.
Небольшое пустое здание - это и есть внутренняя тюрьма управления НКВД по Калининской области. По Токареву, оттуда выгнали всех зеков, но, очевидно, что и всех прочих пришлось бы выгнать, если операция такая секретная, что даже конвой постоянно меняли и водителей к расстрелам привлекали.
Про Катынь - лесные урочища бывают разные, а 200 м совсем небольшое расстояние, оно даже в лесу может просматриваться. Глухого забора, как я понял, там не было. Разве что колючка, да и то, если верить Кривозерцеву.
2. И какое значение вся эта лабуда имеет на фоне того факта, что в апреле-мае 1940 г. 15 тысяч поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, неизвестно для для каких целей, вдруг были переданы в три областных УНКВД, после чего никого из них в живых больше никто не видел, писем от них не получал, а все попытки Международного Красного Креста и в дальнейшем польского правительства в изгнании выяснить на протяжении 1940-1942 гг их судьбу закончились провалом.
Четыре с лишним тысячи из них были потом найдены немцами, определившими дату
Ладно, катынских поляков спишем на немцев. А где остальные 10 тысяч, которые пропали тогда же, когда и катынские, но о которых немцы никакого понятия не имели.
С ними-то что случилось на бескрайних просторах сталинского СССР?
Кто-нибудь из сталиноидов в состоянии ответить на эти незамысловатые вопросы?
Только вот отчет Бурденко вряд ли кто из судей читал, а ответ, что расстрелянные якобы в августе-сентябре 1941 г. поляки были в зимней форме одежды, услышали они все, и выводы для себя тоже сделали все.
Что касается показаний Аренса, то будь у советской стороны хоть малейшее сомнение по поводу его показаний, она бы обязательно подняла этот вопрос... но нет, никто и глазом не моргнул, увидев, как их главный обвиняемый в одночасье превратился в свидетеля, а обвиняемых не стало вообще.
Не случайно, день допроса Аренса советская синхронная переводчица Ступникова
Вероятно, нечто подобное испытывали и советские представители на процессе, не все из которых были, наверное, посвящены в подлинные обстоятельства катынского расстрела и охреневали от услышанного так же, как и Ступникова.
Что касается сталиноидов, к которым ты взываешь, то это не ко мне. Что касается твоих "незамысловатых" вопросов - лично я не знаю на них ответ. Будем искать, как говорится. А доверяться интуиции профессиональных антисоветчиков и русофобов никогда не собирался.
2. Тебе никто и не предлагает доверять чьей-то интуиции. Ты просто факты сопоставляй и тогда, может, удастся избавиться от параноидального представления, что все - и Горбачев, и Ельцин, и Путин, и Медведев четверть века только тем и заняты, что очерняют наше славное прошлое и настолько погрязли в этом, что впервые в истории человечества готовы приписать собственной стране преступление, которое совершила другая страна.
А вот в Германии, где людей, ненавидящих Гитлера, хоть отбавляй, в том числе и среди историков, никому почему-то не приходит в голову приписать ему еще и катынский расстрел. Во всем остальном обвиняют его со всем пылом антинацистской души, а вот в катынском расстреле - никто и никогда.
Наверное, меньше твоего знают и понимают. Дураки, одним словом.
Насчет "никто и никогда" - сопоставлением фактов занимался, например, замминистра иностранных (или внутренних) дел Франции А.Деко и не пришел к однозначным выводам. Да и в Польше есть такой неверующий - Ромуальд Святек. Он вообще в ГУЛАГЕ 7 лет оттрубил и до сих пор сомневается. Дураки, одним словом.
Горбачев, Ельцин или Путин, даже вместе взятые, вряд ли читали о Катыни больше хоть тебя, например. А СССР для этой публики вовсе не своя страна. Это видно даже слепому. Сталину и СССР еще один грех не повредит, а им зато респект и уважуха во всем мире. Нормальный бартер. Горбачев даже нобелевку отхватил и на рекламе поднялся. Какое там очернение прошлого? Руби бабло и не парься. Удивляюсь твоей наивности.
2. Упоминаемый тобой Ален Деко писал:
"Если читатель поинтересовался бы моей личной точкой зрения, то я бы ответил следующее.
Я считаю, что в период 1941 —1943 годов поведение высокопоставленных советских официальных лиц — Сталина, Берии и других — является основным доказательством причастности Советов к преступлению. Если польские офицеры действительно то были переведены в лагеря 1 О.Н., 2 О.Н., 3 О.Н. почему бы было не сказать об этом прямо генералу Андерсу и его подчиненным? Почему нельзя было объяснить, что эти лагеря не успели эвакуировать и заключенные попали в немецкий плен?
Здесь может быть только два ответа:
1. Польских офицеров из Козельска уже ликвидировали — в Арктике или где-то
2. Польских офицеров из Козельска уже ликвидировали — в Катыни.
Есть еще одно удручающее обстоятельство: из 12000 польских офицеров, попавших в советский плен в 1939 году, найдены следы только 500. Остальные исчезли. В могилах Катыни было не более 5000 трупов, так что уничтожение оставшихся польских офицеров в любом случае — преступление Советского Союза. Одно из преступлений — и какое! — совершенное генералиссимусом Иосифом Сталиным".
Что касается Святека, то он опубликовал свою книгу в 1988 г., когда НИ ОДИН советский документ по теме ещё не увидел свет. Что бы он сказал сегодня - никто не знает.
3. А я твоей наивности даже уже и не удивляюсь. Ладно, для Горбачева, Ельцина или Путина СССР "не своя страна")), хотя именно Горбачев, в отличие от того же Ельцина, всеми силами пытался её сохранить, и если бы не ГКЧП, ему это, возможно и удалось бы.
А для его секретаря Болдина, примкнувшего с целью сохранения СССР к ГКЧП и поплатившегося за это своей карьерой - для чего "чернить" Союз и свидетельствовать в своих воспоминаниях о расстреле поляков НКВД?:
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=223
2. Не нужно было цитировать Деко, я его читал. Я теперь должен привести его аргументы "против"? Или не надо? Пожалуй нет, читай сам. Насколько мне известно, в советский плен в 1939 году попало гораздо больше польских офицеров, чем считает Деко, и большинство из них выжили, причем около 40 тыс. были переданы Германии. Что касается лагерей 1, 2 и 3 ОН, то, что изменилось бы от того, что Андерсу сказали бы об этом? Все равно людей нет, а район этих лагерей оккупирован немцами. Я тоже могу задать вопрос - а почему Сталин за год и более так и не придумал какого-нибудь обтекаемого ответа? Неужели он играл перед поляками комедию, каждый раз звоня в НКВД по поводу этих офицеров? Тогда зачем его блестящую игру дезавуировали то Меркулов, то Берия, то вообще безымянные функционеры, намекавшие полякам о "страшной ошибке"?
2. Попавшие в 1939 г. в плен польские офицеры, переданные затем Германии, в большинстве своем, действительно, выжили, те, которые остались у нас - в подавляющем большинстве погибли.
3. Если бы сказали Андерсу, что поляки попали в плен, изменилось бы то, что не нужно было бы врать и изворачиваться, делать вид, что куда-то звонишь и строго так спрашиваешь..., не нужно было бы рассказывать сказки, что все они освобождены, а потом сбежали в Манчжурию и всю остальную чушь.
4. Что касается "большой ошибки", то это не совсем точное изложение того, что не безымянные функционеры, а вполне конкретный Берия сказал полякам. Цитирую по книге Святека рапорт полковника Горчинского:
Никаких других намеков никто делать, естественно, не мог, поскольку иначе бы поляки завалили все инстанции требованиями разъяснения сути этой "большой ошибки".
Кому была охота своей головой рисковать.
5. "Неискоренимые враги советской власти" имелись, естественно и среди прибалтийских поляков, но не было соответствующего указания с самого верха, а не было его, возможно, потому, что судьбой пропавших поляков из Козельска, Старобельска и Осташково уже занимался Международный Красный Крест, немецкое посольство в Москве тоже интересовалось по просьбе поляков, проживавших на оккупированной немцами территории, судьбой их внезапно пропавших родственников, в общем вокруг прошедшего расстрела и так складывалась нездоровая атмосфера, так что масло в огонь подливать было нецелесообразно.
Как взрослый человек, я просто понимаю, что может в жизни быть, а чего не может быть никогда. Теперь по вопросам:
2. С чего вы взяли, что немцы "тревожились" насчет исчезнувших поляков. Геббельс писал в своем дневнике за 14 апреля 1943 г.:
Так что пропагандистский характер акции Геббельс и не думал скрывать. Потом, правда, случился конфуз, выяснилось, что в захоронении не 12 тысяч трупов, как думали немцы, решив, что натолкнулись на захоронение всех исчезнувших в СССР в 1940 г. польских офицеров, о чем им было, наверняка, известно, а только четыре с небольшим тысячи из одного лагеря - Козельского.
Пришлось дать задний ход, хотя и 4 тысячи трупов неплохо поработали на них.
3. Эмигрантское правительство в Лондоне никаких репараций с СССР требовать не
А вы бы, наверное, тактично промолчали, дескать с кем не бывает, стоит ли из мухи делать слона...
4. Мне неизвестна процедура переодевания поляков в летне-зимнее
Правда, в зимнем обмундировании было большинство поляков, но не все. Часть из них была в летней форме - те, кого расстреляли в мае.
То есть не существует НИ ОДНОГО немецкого документа, указывающего не только на то, что польские офицеры были расстреляны немцами, но даже и на то, что хоть один из них попал к ним в плен. По всем остальным нацистским преступлениям документов навалом, а здесь - ни одного.
2. Зимнюю одежду полякам могли давать с захваченных в Восточной Польше вещевых
3. Газеты у поляков находили, естественно, не на русском, а на польском языке. Козельский лагерь получал, выходившую в Киеве на польском языке газету "Глос радзецки" ("Советский голос"), самый поздний обрывок которой, из найденных на месте захоронения, датирован 6 мая 1940 г.
Немцы даже не собирали их, взяв только несколько для примера, и по свидетельству очевидцев, окрестности в районе раскопок были усеяны обрывками этого самого "Глоса".
Думаю, насчет туалетной бумаги ваше предположение небезосновательно. А что еще было с ней делать... не читать же.
Люди, реально работающие в архивах, знают, что все эти вопли насчет фальшивок это полный бред.
2. Если в каком-то официальном академическом труде давалась какая-то липа, это говорит лишь о недобросовестности авторов, а не о том, что в архиве находятся фальшивки.
3. Никакого смысла подбрасывать какие-то фальшивки в те же документы по Катыни нет - и без того ГВП насобирала 183 тома своего расследования. Документов настоящих, доказывающих расстрел в 1940 г. - море, в том числе и показания чекистов, принимавших участие в расстреле - или вы считаете, что ГВП насобирала 183
Кто и для чего мог в СССР подбросить в архив генсека фальшивки? Кто бы его за километр подпустил к самому охраняемому архиву страны?
По-вашему Ельцин, Путин, Медведев - это просто попки, повторяющие сказанную однажды не ими глупость? Вы себе представляете, что такое президент страны, какая на нем лежит ответственность и какими возможностями он обладает чтобы в течение 24 часов получить правдивую информацию по любому вопросу?
А кто украинцам подбросил документы о расстреле поляков в 1940 г., которые они рассекретили в 2009 г. и о которых рассказывает бывший глава КГБ УССР Николай Галушко: http://leg0ner.livejournal.com/470152.html
4. Газеты на русском языке полякам, действительно могли выдавать вместо туалетной бумаги, её же тогда не было, а газет на польском был достаточно . Лагерь в Козельске получал каждый день 80 экземпляров газеты "Глос Родзецки". Думаете, это все в библиотеку шло?
5. Показания, которые были получены в октябре 1943 г. - январе 1944 г., когда бригада
Ахинею насчет бумажных веревок не рискнула повторить даже комиссия Бурденко - слишком много людей побывало на немецких раскопках, видели они и эти веревки, и такая ложь сразу же привлекла бы к себе внимание. Да и не могли бы бумажные веревки сохранится в открытом грунте, а уж про светло-желтый цвет, который якобы можно было узреть в перепачканной землей и продуктами разложения трупов могиле
Кстати, большинство из советских "свидетелей" при передопросе в прокуратуре в начале 90-х от своих показаний отказались, заявив, что они были получены под давлением.
6. По поводу пионерлагеря уже говорил. На аэрофотосъемке урочища Козьи Горы, сделанного в 1943 г., видно, что никаких зданий, кроме дачи НКВД, в лесу нет, да и не могло быть, т.к. катынский лес использовался как расстрельный полигон Смоленского УНКВД и здесь в 30-е годы, согласно официальным данным, было расстреляно несколько тысяч советских граждан.
Даже такой ревностный сторонник советской версии, как Стрыгин, вынужден был признать, что утверждения бурденковской комиссии о том, что территория лесного массива не была огорожена и использовалось чуть ли не как место массовых гуляний, являлось дезинформацией.
Всего наилучшего.
А вот когда комиссия Бурденко прибегла не к вымышленным, а всамделишным фальсификациям - тут они стыдливо отворачивают глаза или делают вид, что не в курсе, с тем чтобы через минуту, как ни в чем ни бывало, снова ссылаться на бурденковские побасенки.
На самом деле, ни в одном архиве страны нет и никогда не было ни одного фальшивого документа, и не будет никогда, я уверен. И ни в одном архиве мира, никто фальшивки держать не будет - это всё равно, что в женском монастыре торговать наркотиками - такая же нелепость.
Я уже упоминал о предъявленном ею, со слов подготовленных НКГБ "свидетелей", обвинении командира немецкого 537 полка связи Аренса в руководстве расстрелом поляков в августе-сентябре 1941 г. Как выяснилось на слушаниях в Нюрнбергском трибунале, Аренс прибыл в Союз только в конце ноября 1941 г., то есть расстрелом руководить (в чем его обвиняли несколько советских "свидетелей") никак не мог.
Ну и при чем здесь Горбачев с Ельцыным?
Упоминал и о вранье насчет того, что территория урочища, где были захоронены поляки, служила местом массовых гуляний местного населения. То, что это вранье, вынужден был признать и весьма авторитетный защитник советской версии Стрыгин.
Бурденковская комиссия сообщала, что поляки перед тем, как попасть в плен, якобы
И т.д. и т.п. Ну и где здесь Горбачев с Ельцыным?
2. Мухинские и все прочие бредни давно уже разоблачают все, кому не лень, и весьма в этом преуспели. Есть даже специальный сайт, специализирующийся на этих разоблачениях: http://katynfiles.com/content_katyndenial.html
3. Документы, которые изменники Родины себе соорудили, были их собственного изготовления, ни к каким архивам они доступа не имели. Та же Тонька-пулеметчица достала себе фальшивое удостоверение медсестры и с ним устроилась на работу в госпиталь. Какое к этому имеют отношение архивы? Наоборот, именно на основе
4. Работники архивов не могут не знать об истинном происхождении документов, поскольку те на них не с потолка валятся. За каждым массивом документов закреплен архивариус, который следит, чтобы никаких нарушений с делами в процессе их выдачи посетителям архивов не происходило. Каждый берущий дело расписывается в специальном листке учета и видно, кто пользовался данным делом за весь период его нахождения в архиве.
И т.д.
2. У нас сейчас в переходах метро можно купить и дипломы и трудовые книжки и всё, что потребуется. Думаю, после войны с этим тоже не было проблем. Многие архивы во время войны сгорели, у многих людей по разным причинам пропали документы, поэтому очень часто новые документы оформлялись просто со слов заявителя, поскольку подтвердить их было нечем и некому, а без документов человек по стране перемещаться не мог.
Где-то, наверное, приходилось и всеобщий эквивалент выставлять. Но к архивам это никакого отношения не имеет.
3. Из шести миллионов погибших поляков половину составляли евреи. Свыше 600 тысяч человек погибли в результате боевых действий, большое число поляков стали
2. У нас сейчас в переходах метро можно купить и дипломы и трудовые книжки и всё, что потребуется. Думаю, после войны с этим тоже не было проблем. Многие архивы во время войны сгорели, у многих людей по разным причинам пропали документы, поэтому очень часто новые документы оформлялись просто со слов заявителя, поскольку подтвердить их было нечем и некому, а без документов человек по стране перемещаться не мог.
Где-то, наверное, приходилось и всеобщий эквивалент выставлять. Но к архивам это никакого отношения не имеет.
3. Из шести миллионов погибших поляков половину составляли евреи. Свыше 600 тысяч человек погибли в результате боевых действий, большое число поляков стали
Непонятно тогда, чего же они так тужатся выдать за эти мифические лагеря какие-то реально существовавшие подразделения Вяземлага?
Цитирую одного из главных защитников советской версии Шведа:
"Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН (он же), Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-ОН"
Перевожу на русский: не было никаких лагерей ОН-1,2,3, а были в этом районе подразделения Вяземлага, и теперь эти подразделения надо представить в качестве тех самых, никогда в системе НКВД не существовавших лагерей ОН-1,2 и 3.
2. "Доказательствами" по поводу Аренса являются показания подготовленных
" существенным искажением подлинной картины событий Катынского дела в “Сообщении …” комиссии Бурденко является умышленная дезинформация про отсутствие в советский период каких-либо огражданий вокруг территории “дач НКВД” в Козьих Горах и свободное посещение этой территории любыми местными жителями"
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530
1. свидетели могли искренне заблуждаться и что-то перепутать без всякой фальсификации
2. свидетели могли говорить правду, а Аренса могли отпустить за недостаточностью доказателсьтв - менее вероятно но тоже может быть
про ограждение вокруг дач можно ли где-то найти подробнее??
Потому как отъявленные и неисправимые враги советской власти... так же как и польские офицеры и полицейские.
2. Везли из Козельска не в Смоленск, а на расстрельный полигон Смоленского УНКВД в Катынском лесу. Там и раньше людей расстреливали - собственных граждан. Как указывалось в справке администрации Смоленской области от 23 июня 1997 г., "в катынском лесу наряду с поляками захоронены свыше 6 тысяч жертв сталинских репрессий".
3. Глупость насчет Манчжурии поляки не выдумывали - такое не придумаешь. Об этом говорится и в советской записи беседы, состоявшейся 3 декабря 1941 г. между Сталиным и Сикорским:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/176doc.html
2. Аренс прибыл в Союз только в конце ноября 1941 г. Не знаю, какие подтверждения этого были представлены им Нюрнбергскому трибуналу, факт тот, что советское обвинение даже не пыталось оспорить этот момент, и лишь беспомощно наблюдало, как уплывает из рук единственный обвиняемый. Но уже в наше время откопали в немецких архивах его послужной список, из которого следует, что он до 13 ноября 1941 г. проходил службу в Германии в качестве командира учебного полка связи в Халле.
3. Про ограждения сам Аренс показал на слушаниях в Нюрнберге:
"Существует ограда вокруг леса, и согласно заявлениям местных жителей, гражданские лица не могли входить туда, когда русские были там. Остатки забора были еще видны, когда я был там, и этот забор отмечен на моем чертеже черной линией".
4. Лагерей по всей стране было полно, только вот лагерей с названиями ОН-1,2 и 3 в системе НКВД никогда не существовало, почему и приходится сталинистам искать им хоть какую-то замену.
Важно что лагеря под Смоленском были а как и когда они назывались - дело совершенно не важное.
Главное под конец в этом деле - не показания свидетелей. Обе стороны будут говорить что свидетели подкуплены/запуганы/врут и свидетелям противоположный стороны верить нельзя. В том числе по этой же причине и не принципиально наличие названий ОН123. Важны противоречия в версиях. В версии НКВД-40 противоречий полно. В версии немцы-41 + плюс фальсификация Горби-Ельцин-ГВП противоречий нет.
вот и вопрос - почему в Козельске нельзя расстрелять??
фраза здесь звучит не так как в книжке у поляков, поляки там якобы про конкретных генералов спрашивали а тут Сталин говорит про сбежавших вообще. В принципе сбежавшие вообще были. куда они сбежали - хрен их знает. хоть в манчжурию, хоть в антарктиду.
А пока видели и слышали, то почему-то наблюдали в качестве руководителя экзекуции командира 537 полка связи группы армий "Центр" полковника Аренса, который в это время проходил службу в Германии.
Ну а вообще, это ведь очень типично - как только какая-нибудь тыловая часть вермахта наткнется на каких-то офицеров, тут же начинает их убивать выстрелом в затылок. Из пулемета было бы, конечно, быстрее, но они до этого как-то не додумались.
Не додумались и отправить их в тыл, где те же польские офицеры, попавшие в плен к немцам в 1939 г., просидели всю войну в немецких лагерях, и их даже работать не заставляли.
"Однажды, как обычно, я и Конаховская работали на кухне и услышали недалеко от дачи шум. Выйдя за дверь, мы увидели двух военнопленных поляков, окруженных немецкими солдатами, что-то разъяснявшими унтер-офицеру Розе, затем к ним подошел оберст-лейтенант Арнес и что-то сказал Розе. Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе нас изобьет. Но нас все-таки заметили, и механик Глиневский, по знаку Розе, загнал нас на кухню, а поляков повел в сторону от дачи. Через несколько минут мы услышали выстрелы".
2. Что касается противоречий, то они как раз практически все сконцентрированы в советской версии, тем более что она не в состоянии ответить на главный вопрос: что в апреле-мае 1940 г. случилось с 15 тысячами польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, которых с тех пор никто живыми не видел, писем от них не получал, в армию Андерса никто из них не пришел, и все попытки
Четыре с половиной тысячи офицеров из Козельского лагеря обнаружили в 1943 г. немцы - можно свалить на них, а где остальные 10 с лишним тысяч человек, которых, как и найденных в Катыни, никто никогда больше живыми не видел. Немцы-то о них понятия не имели.
2. Хрущев никакого отношения к "тройкам" не имел. Из московской его вывели еще до того, как она приступила к работе, заменив на 2-го секретаря обкома Волкова, а на Украине общереспубликанской "тройки" не было - только областные.
3. Не только немецких или румынских военнопленных времен войны не расстреливали, но даже и польских офицеров, взятых летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Прибалтике после её присоединения к СССР - они-то и составили костяк офицерского корпуса армии Андерса.
Решение о расстреле было не по поводу любых польских офицеров и полицейских, а только тех, которые находились у нас в плену по состоянию на начало марта 1940 г. Идея пришла в голову, её реализовали, поняли, что какой-то шумок начинается по
4. В разговоре Сикорского и Андерса со Сталиным речь шла не о каких-то генералах, а о пропавших офицерах вообще. Цитирую по польской стенограмме:
"СИКОРСКИЙ: Не наше дело предоставлять советскому правительству точные списки наших людей, полные списки есть у комендантов лагерей. У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию".
Интересно было бы посмотреть, как не говорящие по-русски поляки без денег,
Правда, когда немцы обнаружили в Катынском лесу четыре тысячи трупов, мгновенно склероз пропал, и вспомнили, что ни в какую Манчжурию они не убегали, а попали в плен к немцам. Немного ошиблись со сторонами света.
насчет поляков не работающих в немцеких лагерях точно уверены?
2. совесткая версия противоречий не имеет. переписку полякам запретили (пленных офицеров нельзя заставлять работать. только солдат, и формально СССР тут что-то нарушал). Об оставшихся поляках которые работали в лагерях Вяземлага(не важно как назывались) немцы понятие имели, просто расстреляли в другом месте и не светили эти места.
2. Хрущева зря пытаетесь отмазать - Волков уже в начале августа 37 года встал во главе КП беларуссии
3. так у этой "овчинки" выделки нет вообще. зачем вообще расстреливать польских пленных , чем они отличаются от румынских??? они не граждане СССР, рано или поздно война кончится, и их придется возвращать. кому и чем они мешают?
о военнопленных и интернированных военнослужащих
быв. польской армии
там есть пункт
5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел.
так что сколько-то бежало. куда - нам без разницы.
и еще заметьте что есть пункт
4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.
а вот пункта "расстреляно по приговору тройки в соотвествии с решением политбюро от 5 марта 40 г" почему то нет.
Хотя справка для советского рукводства а не для иностранных журналистов. зачем там Сопруненко что-то скрывать?
Поэтому за всю историю Второй мировой вы не найдете ни одного случая, когда бы тыловое подразделение вермахта в небоевой обстановке вдруг принялось бы расстреливать случайно попавших к нему в плен офицеров, причем даже не воюющей с немцами армии. И несколько тысяч их расстреливало в течение месяца.
В такую муйню только отечественные поцреоты способны поверить. Больше никто.
2. Насчет неработавших польских офицеров в немецком плену. Цитирую источник:
"С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.
2.В показаниях Михайловской важно не то, что поляки живы (никаких поляков к немцам не попало - ни одного человека), а то, что участником этих якобы расстрелов в августе-сентябре 1941 г. был Аренс, который в это время, наверное, даже не подозревал ещё о том , что ему вскоре предстоит отправиться на Восточный фронт.
3. Переписку, которую полякам запретили весной 1940 г. им осенью того же года вновь разрешили. О том, что можно писать, а что нельзя - всех заключенных предупреждают, все их письма всегда перлюстрируются - никакой проблемы здесь нет - в Союзе проживали сотни тысяч этнических поляков, знавших польский язык.
4. Как называется лагерь как раз очень важно, поскольку лагерей с названиями ОН-1,2 и 3 в системе НКВД никогда не существовало, а бурденковская комиссия ухитрилась
5. По-вашему поляки по Вяземлагу в своей военной форме разгуливали? У нас в ГУЛАГе так принято было - кого в чем взяли, тот в том и разгуливал, верно? Крестьянин - в лаптях, инженер - в пиджачке и при галстуке, а офицеры - в своем обмундировании и при знаках отличия. Так вы себе ГУЛАГ представляете?))
6. Немцам незачем было скрывать какие-то другие места расстрела поляков, ведь они с самого начала заявили о том, что найдено захоронение 10 тысяч польских офицеров (которые, как они, вероятно, слышали, бесследно исчезли в СССР перед войной). Потом пришлось давать задний ход и признаваться, что найдено намного меньше трупов.
Всем и так было понятно, что означают слова "переданы а распоряжение УНКВД", а если кому-то не понятно было, то ему бы объяснили, что не стоит совать свой нос куда ни попадя.
Кстати, если, по советской версии почти 15 тысяч поляков были каким-то непонятным образом осуждены к заключению в ГУЛАГ, то почему же они не попали в соответствующую графу в этой же таблице, на которую вы ссылаетесь? Ваша версия?
И для чего их понадобилось вдруг в апреле-мае 1940 г. передавать в областные управления НКВД, которые к ГУЛАГу никакого отношения не имели?
И почему их учетные дела не были отправлены вместе с ними к новому месту пребывания, а когда в Старобельском лагере в сентябре 1940 г.это случайно
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/121doc.html
С чего вдруг?
2. Естественно, что в советском изложении беседы Сталина с Сикорским о Манчжурии сказано иначе, чем в польской стенограмме. Стенограмма всегда более подробно приводит разговор, чем изложение.
3. Именно в приказе № 00447 за неделю до начала операции Хрущева и заменили на Волкова. А когда Волкова перевели в Белоруссию вместо него в тройку решением Политбюро от 3 сентября 1937 г. был включен секретарь московского горкома С.Н.Тарасов.
4. Румынских пленных после войны нужно было возвращать в Румынию, а польских офицеров возвращать было некуда, поскольку польского государства больше не существовало, и восстанавливать его никто не собирался. Все эти заклятые враги социалистического строя должны были, неизвестно зачем, оставаться на территории первого в мире государства рабочих и крестьян. Но как нужно поступать с неисправимыми "врагами народа" здесь хорошо знали.
2. ссылка не открывается, я этот текст нашел на форуме, на который вы ссылались. правда его источник там не указан, да и четко сказано про принудительные работы. в общем ваш тезис что немцы пленных поляков работать не заставляли некорректен мягко говоря.
http://allin777.livejournal.com/42314.html
2. Преступления нацистов в период Второй мировой войны изучены вдоль и поперек. Написаны тысячи книг и статей. Если вам известен хоть один случай, когда в небоевой обстановке тыловое подразделение вермахта вдруг ни с того, ни с сего занялось бы массовым расстрелом офицеров другой армии, никто не мешает вам привести этот пример.
Лично мне такие случаи неизвестны.
3. Неоткрывшаяся ссылка - это 3-я глава книги израильского историка Арона Шнеера "Плен".
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/index.htm
Я нигде не говорил, что "немцы пленных поляков работать не заставляли". Вроде бы,
Что тут непонятного?
3.Тарасова оттуда потом тоже в Рязань перевели вскоре. К тому же самое главное - лимит Хрущев просил сам
4. ???????? В марте 40-го года еще даже Франция не была разгромлена. И Франция и Англия восстановить Польшу очень даже собирались. А сидящее в Лондоне польское иммигрантское правительство нам даже войну объявило. Кроме того, их вполне могла и Германия в генерал-губернаторство после войны попросить ежели бы она ее выиграла у англофранцузов. так что польские пленные от румынских не отличаются ничем. " Все эти заклятые враги социалистического строя" должны были оставаться на территории первого в мире государства рабочих и крестьян до конца войны. к тому же были вполне работоспособны.
Комментарий удален модератором
Расстреливали, как неисправимых врагов советской власти, точно так же, как и в 1938 г. под этим же соусом решением Политбюро были расстреляны 12 тысяч ГУЛАГовских сидельцев.
2. Польская операция 1937 г. - это расстрел собственных граждан, поэтому его особо никто не секретил, хотя нигде и не писали, как бы вам хотелось, "расстрелян в рамках приказа по НКВД № 00485". А использовали эвфемизм - "по первой категории".
Но здесь речь шла об иностранных гражданах, и в этом случае режим секретности становился совсем другим - вспомните Валленберга - он в служебных документах МГБ вообще под номером проходил. "О чем не должен знать враг, не говори и другу".
3. В той справке Сопруненко, которую вы сами приводили, русским языком написано, что к началу войны было "арестовано, осуждено, умерло и бежало за всё время" - 2758 чел. А где же те почти 15 тысяч поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, которые, по утверждению сталинистов, были осуждены
4. Естественно, областные управления НКВД никакого отношения к Главному управлению лагерей не имели. Поэтому передавать поляков туда можно было только с одной единственной целью. Поэтому и говорится о них как о переданных в УНКВД, а не отправленных в ГУЛАГ. И в декабре 1941 г. так говорится, и в декабре 1943 г. тоже.
Так навечно и остались "переданными в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г."
А в тех письмах, дневниках, обрывках газет, тысячи которых были найдены немцами на трупах в Катыни, тоже последняя из имеющихся дат - 6 мая 1940 г. Хотя немцы о служебных документах НКВД понятия не имели, но без труда установили, что расстрел имел место именно в апреле-мае 1940 г.
2. Доверять или не доверять польской стенограмме - это ваше личное дело. Факт тот, что разговор о якобы убежавших в Манчжурию поляках вел именно Сталин, что и подтверждается советским кратким изложением беседы.
3. И Тарасова потом тоже перевели, тогда кадры тасовались со страшной силой, только вот Хрущева никто уже не назначал и те, кто работали с документами московской "тройки" подтверждают, что Хрущев там не фигурировал.
А что касается того, что "Хрущев сам просил лимит", так это заблуждение. Запрос на репрессирование по Московской области от 10 июля 1937 г. Хрущев, как и все остальные первые секретари обкомов вынужден был направить в ответ на директиву
В московском управлении НКВД быстренько соорудили такую раскладку и Хрущев отправил её вождю, как и все остальные секретари. А как бы он мог этого не сделать?
4. Франция и Англия могли что угодно хотеть и желать, как и польское правительство в изгнании, отдавать территорию Зап. Украины и Белоруссии Сталин никому не собирался, а что касается немцев, то им оказавшиеся у нас в плену бывшие польские офицеры были задаром не нужны, у них и самих этого добра оказалось навалом, гораздо больше, чем у нас.
В справке Сопруненко они и проходят как переданные НКВД.
насчет найденного немцами - нейтральных понятых рядом с немцами в этот момент не было. Им никто не мешал все документы после 6 мая 40 г выкинуть и уничтожить. И даже тут видно второпях лопухнулись, и это единственная прямая улика во всем этом деле
2. вермахт на территории СССР так отличился в работе с гражданским населением, что не вижу причин сомневаться в его способности пострелять и пленных офицеров. а вот НКВД пленных не рассстреливало. если вам известны примеры расстрелов немцеких, финских, японских, румынских, венгерских, итальянских пленных никто не мешает вам привести этот пример.
3. хорошо, пусть мы поверим Арону Шнееру. к польским офицерам кто был в лагерях для военнопленных замечательно отноислись и даже работать не заставляли. но акции АВ например это не отменяет.
2. "Не вижу причин сомневаться"- это сильный аргумент. Непонятно только с чего вдруг немецкие связисты целый месяц расстреливали бы случайно попавших к ним в плен польских офицеров. Для чего? А почему они не расстреливали тысячами советских офицеров, кроме евреев и коммунистов? А среди поляков ни евреев, ни коммунистов не было.
Чем они их кормили все это время, ведь каждый день на такую ораву нужно несколько тонн продовольствия. А зачем его переводить, если можно их из пулемета покосить в одну минуту?
И ктои зачем их этим продоврольствием снабжал в размерах в несколько раз превышающих их собственные потребности.
И почему не сохранилось ни одного документа, даже не о том, что поляков расстреляли, а что хотя бы взяли в плен хотя бы одного из них.
По остальным немецким преступлениям документов полно, а здесь ни одного листочка...
Молчит советская версия, не дает ответа...
2. В справке Сопруненко они проходят не как переданные НКВД (это была бы бессмыслица, поскольку они в системе НКВД всё это время и находились), а в УНКВД, то есть в областные управления по Смоленской, Калининской и Харьковской областям.
А если бы их присудили к ГУЛАГу, то они проходили бы в той же таблице в графе "осужденные" и отправились бы в ГУЛАГ, никак не пересекаясь с УНКВД.
А они пересеклись, после чего никого из этих 15 тысяч офицеров и полицейских в живых больше не видели, а в документах они навсегда остались как "переданные в распоряжение УНКВД".
УНКВД занимались в основном двумя вещами: следствием (в данном случае это не требовалось, поскольку поляки были бы осуждены решением Особого совещания) и расстрелами осужденных...
2. Вы просто не в курсе. Вместе с немцами бок о бок на раскопках трудилась Комиссия польского Красного креста, которая тоже занималась эксгумацией. Кстати, многие её члены были связаны с польским движением сопротивления. Отчет Комиссии, отосланный ею в Женеву в МКК сохранился (сначала идет текст на немецком, затем перевод):
http://www.katyn-books.ru/library/nemtsi-v-katiny14.html
3. Насчет "единственной улики" второпях лоханувшихся немцев - это остроумно. Немцы
Справка, выданная некоему Стефану Козлинскому для поступления в Варшавский университет никак не могла быть датирована 20 октября 1941 г., поскольку после захвата немцами Варшавы в 1939 г. университет был закрыт и уже два года как не работал. По-видимому, с трудом разбирая расплывшиеся чернила немцы проставили ту дату, которая больше походила внешне, не подумав о её несуразности.
Кроме того, человек, попавший в плен к немцам в июле 1941 г. никак не мог проживать в Варшаве в конце октября того же года.
Отдавать территорию Сталин конечно не собирался, так Англия и Франция даже эту территорию для поляков и не просили - войны нам они не оъявили. Только при чем здесь территории - речь о том, что за польское государство идет война с совершенно неясным исходом. И в такой ситуации просто так расстрелять польских граждан как своих Сталин не мог.
2. Видите ли Особое совещание и не могло их приговорить ни к чему крмое ГУЛАГа. ОСО в 40-м году приговаривать к расстрелу права не имела, только от 5 до 8. ну а то что их в справке отделяют от просто "в лагерях НКВД" вполне логично - тех ОСО к ГУЛАГу с формальным нарушением закона (заставлять офицеров трудиться) и не приговаривало. Поэтому же для них и режим в лагерях был более засекреченный - скандал СССР был с самого начал не нужен, а на такую мелочь что их пахать засавляли псле войны бы ник тоне обратил внимания.
Никто никогда не утверждал что немцекие связисты сами приняли решение расстрелять поляков, разговор о них шел только как об исполнителях. еще раз - они исполнители, или не они, не важно. По советской версии поляк у немцев некоторое время работали - даже снег чистили. что полностью коррелирует с датой 20 октября на документе Козлинского. Ну а насчет немецких документов вы уж дурачка из Геббельса не делайте, если он залдумал фальсификацию то компрометирующие документы могли уничтожить, да и кто и когда и искал?
А поляки у немцев работали. даже на расчистке снега, что хорошо коррелирует с датой 20октября у Козлинского. а насчет немецких документов не делайте дурачка из Геббельса - задумав фальсификацию он кончено немцекие компрометирующие документы почистил
Я конечно в курсе про ТК ПКК.связана она была максимум с польским эмигрантским правительством в Лондоне (принявшим немцекую версию еще до раскопок), а не с сопротивлением. Международные эксперты к изъятию бумажек допущены не были.
вся аргументация сторонников версии НКВД-40 строится на ппринципе что НКВД и советским свидетелям верить нельзя, а вот Геббельсу, зависмым от него полякам и ГВП с Ельциным можно. Меня подобная аргументация не устраивает. И верить на слово немцам и ТК ПКК что там документы только до 6 мая 40-го года я не собираюсь. Незаинтересованных свидетелей при этом не было, а немцы и ТК ПКК могли вполне просто все документы после 6 мая уничтожать, никто им это делать не мешал.
3. А это единственная прямая улика, непосредственно доказывающая фальсификацию Геббельса и ПК ТКК. вот тут ни НКВД ни Бурденко ни кто-либо еще с советской стороны ничего точно не фальсифицировали.
2. Хрущева в том Политбюро, естественно, не было, он и кандидатом стал только в 1938 г.
3. О создании "тройки" по Запсибкраю просил не Эйхе, а начальник краевого УНКВД Миронов, и её задача была совсем не такой, какие были созданы в соответствии с директивой Сталина. Просто нужно было разгрузить переполненные подследственными тюрьмы.
4. Какие цифры Хрущеву дали чекисты, такие он и подписал - он же не мог сам за пять дней разобраться с тысячами предлагаемых кандидатур. Свои предложение московское УНКВД передало не только Хрущеву, но и направило своему начальству, что в этих условиях мог сделать Хрущев? Как бы он мог обосновать необходимость
5. Что это за смешная фраза, "за польское государство идет война с совершенно неясным исходом?". За польское государство война уже полгода как закончилась, территории Зап.Украины и Белоруссии еще в ноябре 1939 г. были включены в состав УССР и БССР, все местные жители стали советскими гражданами, уже вовсю там шли аресты и расстрелы бывших граждан Польши, а ныне полноправных граждан первого в мире. Так что польские офицеры и полицейские тоже фактически стали гражданами СССР, как и их земляки в Зап.Укр и Белоруссии, и если тех можно было спокойно расстреливать, то чем эти были лучше?
1. Они превратились в граждан СССР по сути, так же как и жители Восточной Польши. Паспортов им не выдавали, поскольку они не являлись гражданскими лицами, а у военных паспортов не было. То есть у них было как бы двойственное положение - формально, не имея паспортов, они продолжали оставаться гражданами уже не существующего государства, но по сути они уже являлись гражданами СССР, поскольку за пределы СССР никто их отправлять не собирался.
2. По пункту 2 ничего не понял. Я говорю, что если бы их отправили в ГУЛАГ, то областные УНКВД, куда их передали в апреле-мае 1940 г., после чего они бесследно
3. На самом деле, ни в какой Вяземлаг в апреле-мае 1940 г. никто их, естественно, не передавал, в Вяземлаге даже и год спустя было всего 11 заключенных польской национальности (советские поляки), за весь 1940 г. в Вяземлаг из других лагерей прибыло всего 404 человека, а численность Вяземлага на протяжении всего 1940 г. менялась не очень сильно: в марте было 6045 чел, в июле - 6651, в сентябре - 7418.
2. По поводу Козлинского всё уже сказал. На документе о поступлении в Варшавский ун-т может стоять дата только ДО сентября 1939 г.
3. Компрометирующие документы никто не уничтожал, работавшая в Катыни бригада польского КК сама вынимала их из трупов, откуда на трупах могли в сентябре 1941 г. взяться свыше трех тысяч писем, дневников, обрывков газет полуторагодичной давности? Вы хоть у одного человека из тысячи найдете сегодня в кармане газету за конец 2011 г.?
А их там было столько, что немцы даже их не собирали, и вся рощица была усеяна этими газетными обрывками.
3. Для Геббельса для самого это было неожиданностью. В своем личном дневнике, не предназначенном, естественно, для публикации, он записал 9 апреля 1943 г.:
Эти могилы они тщательно замаскировали для сокрытия всех возможных следов их подлых поступков. Тайна этих казней просочилась от местных жителей и их отвратительная бесчеловечность была открыта.
Я распорядился, чтобы могилы были осмотрены независимыми журналистами из Берлина и чтобы туда были направлены также представители польской интеллигенции".
4. Что касается технологии расстрела, то вот, что Пишет историк Тепляков в своей статье "Сибирь: процедура исполнения смертных приговоров в 1920-1930-х годах": "Традиция убивать пулей в затылок с последующим контрольным выстрелом установилась достаточно рано".
http://www.golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_01.htm
Понятно, что в помещении контрольный выстрел сделать было несложно, а "на яме" приходилось ограничиваться единственным.
Это какой-то совсем другой сюжет, не имеющий отношения к данному разговору.
2. Марков и Гаек проживали на оккупированных советскими войсками территориях, находившихся под полным контролем НКГБ. Маркова вообще в тюрьму запихнули за его участие в катынском расследовании и выпустили после того, как он согласился выступить в Нюрнберге с подтверждением советской версии.
Кстати, Марков, выступая в Нюрнбергском трибунале на прямой вопрос немецкого защитника были ли трупы в зимней одежде или в летней, вынужден был подтвердить, что в зимней (это в августе-сентябре!).
Никто из участников международной комиссии, проживавших за пределами советской
3. Интересно, от кого нужно было скрывать работу поляков в ГУЛАГе в служебных документах НКВД, не предназначенных для посторонних глаз. Еще более странный довод, что это вообще нужно было скрывать. СССР не подписывал Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными, и мог делать всё, что хотел, ни перед кем не отчитываясь.
4. Польский КК ничего бы скрывать не стал, я уже сказал, что там были даже участники польского движения сопротивления. Потому немцы спокойно их пригласили, что знали - они тут не при чем.
Потому так и поразили их обнаруженные патроны немецкого производства. Геббельс в своем дневнике 8 мая 1943 г. писал:
"К сожалению, в могилах Катыни было найдено немецкое военное снаряжение . Вопрос как оно там оказалось нуждается в уточнении. Возможно, снаряжение
Но держать в секрете немцы это всё-таки не стали, и сообщили, что при расстрелах использовались немецкие патроны.
2. Сталин в 1937 г. все решения такого рода давным давно принимал единолично, в том смысле, что ни одно из них не могло быть принято без его санкции. Вообще, после изгнания в 1930 г. из Политбюро последнего сталинского оппонента Рыкова, в Политбюро остались только сталинские подручные, ну а заправляла всем руководящая четверка - Сталин и три самых верных его соратника: Молотов, Ворошилов и Каганович. Всякие там калинины были больше для мебели.
3.Когда решались московские вопросы, Хрущев на заседаниях Политбюро, естественно, присутствовал, а в остальных случаях зачем бы его вызывали? Он, вообще, за первое полугодие 1937 г. побывал в кабинете у Сталина всего 8 раз.
2. Смешно. Англия и Франция даже в момент нападения Германии на Польшу пальцем о палец не пошевелили, прошло полгода, все уже про Польшу и думать забыли, территория Восточной Польши вошла в состав Украины и Белоруссии, а для вас война все ещё продолжалась с неясным исходом?))
3. Еще смешнее, что западные украинцы и белорусы оказывается получали советские документы по желанию. То есть идет по Львову какой-нибудь поляк, его энкавэдешник останавливает, спрашивает: "ваши документы?", а тот протягивает ему какую-то непонятную бумажку на польском, да ещё нагло так говорит: " а ты, вообще, от меня отлипни - я гражданин Польши, а не какого-то там СССР".
Так что ли?
Поскольку передавать их было некому и некуда, то им предстояло превратиться в граждан СССР, каковыми по ситуации они уже и являлись, поскольку рано или поздно их пришлось бы освободить и пристраивать у себя. Но до тех пор они пока продолжали считаться пусть уже не гражданами другого (несуществующего) государства, но иностранцами, поскольку гражданства СССР у них не было.
Я понимаю, что ситуация несколько сложная для понимания, но ничем помочь не могу.
А так бы до сих пор находились на секретном хранении.
Еще раз. Никаких лагерей ОН-1,2 и 3 в системе НКВД никогда не существовало, поэтому сталинисты и тужатся найти им эквиваленты в виде каких-то подразделений Вяземлага.
Но я вам в предыдущем посте уже привел общую статистику по Вяземлагу за 1940 г. из которой видно, что никакие поляки туда не прибывали не то что в количестве 15 тысяч человек, но и вообще НИ В КАКОМ.
Немцам в 1941 г. просто некого было брать в плен. В Вяземлаге поляков-заключенных не было, а польские военнопленные из двух лагерей (Козельского и Юхновского) в количестве 1179 человек были благополучно эвакуированы еще до подхода немцев.
Поэтому и пришлось вождю народов пороть чушь насчет Манчжурии - ему просто нечего было полякам сказать.
2. На любом документе могут стоять любые даты, после даты появления этого документа. Например в паспорте появляются отметки о прописке. В документе для поступления в Варшавский университет 39 г запросто может быть отметка о регистрации у бургомистра в октябре 41. И она там была, amtliches тому свидетельство.
3. я вам уже говорил - я не собираюсь верить на слово ни Геббельсу, ни подчинившимся ему поляка. Старые газеты могли быть запросто - интернета тогда не было, интересные или понравившиеся материалы поляки могли только хранить у себя. также как и все письма.
3. насчет Геббельса все показано вот этим «Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись на вещи, которые не соответствуют нашей линии»
4. В Сибири тоже были вальтеры (ха-ха)?
Свидетель Алексеева : "В конце августа и большую часть сентября месяца 1941 года на дачу в "Козьи Горы" почти ежедневно приезжало несколько грузовых машин". (и дальше рассказ о раздававшихся выстрелах). То есть даже не весь сентябрь, а большую его часть.
Свидетель Михайлова: "В сентябре месяце 1941 года в лесу "Козьи Горы" очень часто раздавалась стрельба"
Свидетель Базилевский утверждает, что в начале сентября 1941 г. Бургомистр Смоленска Меньшагин якобы сказал ему, что получен из Берлина приказ расстрелять поляков, а через две недели (то есть в конце сентября) тот же Меньшагин якобы сообщил ему: ""С ними уже покончено. Фон-Швец сказал мне, что они расстреляны где-то недалеко от Смоленска"
2. Еще разок. К находящимся в советском плену польским военнопленным, якобы попавшим в плен к немцам, человек, проживавший в Варшаве 20 октября 1941 г. никакого отношения иметь не мог. Это какой-то совершенно другой сюжет, не
3. Геббельс пишет в личном дневнике, не предназначенном для публикации. Врать самому себе в собственном дневнике ни одному .удаку в голову не придет. И фраза о "необходимости все подготовить, чтобы при раскопках не натолкнуться на вещи не соответствующие нашей линии" как раз свидетельствует об искренности, так же как и последующие переживания по поводу того, что в могиле были почему-то обнаружены немецкие патроны. То есть это не для публики пишется, а по-настоящему.
Ну а стремление обезопасить себя от каких-то неприятных находок - вполне объяснимо - мало ли что там можно было найти на территории, через которую прокатился фронт.
4. Газеты у поляков могли быть только для одной цели - в качестве туалетной бумаги. Читать какую-то муйню, которая публиковалась в выходившей на польском языке советской газете никому бы из них и в голову не пришло. Поэтому
И дневники (а их было найдено 22 штуки) тоже не могли ни с того, ни с сего заканчиваться вдруг на весенних месяцах 1940 г.
5. Вы спросили насчет практики расстрела в затылок помимо Катыни. Вам привели пример, с ней не связанный. Что-то непонятно?
2.В Чехословакии в то время не было даже коммунистического правительства. И никакого тотального контроля НКВД не было и быть не могло там.
3. а для чего в служебных документах скрывать расстрел??? а делать все что хотел с пленными СССР не мог - женевскую конвенцию хоть и не подписал, но объявил, что к пленным будет относиться в соответствии с ее положениями.
4. я вам уже тоже сказал - в ТК ПКК были только зависимые от нецмев или от эмигрантсокго правительства люди. лондоское польское правителсьтво же фактически признало немцекую версию еще до раскопок.
2. Очень смешно. А за что же Англия и Франция продолжали воевать???
3. а поляк вполне мог выехать в генерал-губернаторство.
еще раз - ни малейших доказателсьтв отсуствия лагеерй ОН1,2,3 нет. то что их якобы не существовало - религиозное заклинанние у вас. думаю что в лагерях Вяземлага под них были просто выделены определнные зоны. поэтому поляков и в статистику вяземлага не включали. секретить это потому, что СССР заявил что соблюдать женевскую конвенцию будет. а вот зачем хранить якобы особо секретную папку и передавать ее от генсека к генсеку совершенно не понятно. уничтожили бы эту 794б и записку Шелепина, и все. если бы они на самом деле были.
Если регионал ные власти ничего не могли изменить, к ним бы не обращались. Именно они принимали решение сколько расстелять и кого именно - именно поэтому региональные власти лимиты и просили.
2. О том, что шла Вторая мировая война - это мы сейчас знаем, а в марте 1940 г. никто ни с кем не воевал, Англия с Францией воевать с немцами не собирались - отсюда и "странная война", о том, что Гитлер собирается в дальнейшем напасть на Францию и другие страны никому известно не было, в Европе царили мир и спокойствие.
Польских офицеров возвращать было некуда и некому.
Но речь идет не об этом, а о том, что в дневнике Геббельс пишет всё как есть, не скрывая, и из этих записей видно, что это не немцы поляков расстреляли, а немцы просто воспользовались этим расстрелом в своих целях.
2. Горбачев ничего не "устраивал", он всеми силами препятствовал тому, чтобы правда о Катыни стала достоянием гласности, и только Фалин в 1990 г. убедил его в том, что нужно хотя бы полупризнание сделать, поскольку дальше всё скрывать становилось уже невозможно:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html
3. Иностранных пистолетов калибра 7.65, из которых были убиты поляки, в СССР после похода в Польшу и изъятия там на складах десятков тысяч пистолетов, было завались. Только в один день, 8 июля 1941 г., с базы " 36 ГАУ было выдано в распоряжение НКВД
4. Нарост на гильзе - это могла быть не ржавчина, а наслоения биологического происхождения. Но, вообще, немцы в 1942-43 гг периодически устраивали в урочище тренировки на случай нападения на штаб партизан, с боевыми стрельбами, какая-то из гильз могла оказаться на месте захоронения, проржаветь, и во время раскопок провалиться вглубь захоронения.
5. Ну да, Гаек с Марковым фальсификацию видели, а больше никто. Как-то очень сильно наблюдательность международных экспертов была связана с ареалом оккупации Европы советскими войсками. Хорошо хоть Марков не соврал в Нюрнберге, что трупы были в зимнем обмундировании.
6. Когда это СССР объявлял, что по отношению к польским военнопленным будет соблюдаться Женевская конвенция. Вы с Великой Отечественной не перепутали?
7. Польское правительство признало немецкую версию, поскольку оно уже с 1940 г.
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу.
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков ≈ тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
Немцы просто подтвердили те подозрения, которые у поляков к этому времени были. Поэтому они сразу поняли, что всё так и есть.
8. Зачем немцам нужно было каких-то стефанов козлинских, проживавших в Варшаве в октябре 1941 г., добавлять к уже имеющимся полякам, если они
9. В Чехословакии и любой другой стране, находящейся под советским контролем, НКГБ, а затем и МГБ, имели полную свободу действий и с любым человеком могли сделать всё,что угодно, как и в СССР. Кто бы им помешал?
МВД Чехословакии находилось под контролем чешских коммунистов, как и созданный в нем аппарат тайной политической полиции, занимавшийся арестами и расследованием дел о "преступлениях против государства". Эти что ли могли помешать?
Еще раз. Цифры на репрессирование готовило московское УНКВД, представив эти данные Хрущеву, оно их же и Фриновскому направило, как мог Хрущев что-то в этих цифрах менять, если не он их составлял? Откуда бы он другие цифры взял - с потолка срисовал? И как бы он объяснял расхождение своих цифр и чекистских?
2. С кем Англия и Франция "продолжали воевать" в марте 1940 г.? Кто наступал, кто оборонялся? Сколько дивизий было задействовано в боях?
3. Еще смешнее. Поляк не только не мог "вполне" выехать в генерал-губернаторство, но всех пытающихся перейти на любую сопредельную территорию немедленно арестовывали и судили как перебежчиков. Да и немцы обратно выдворяли таких умников.
В мае-июне 1941 г. большинство их было направлено в Мурманскую область на строительство аэродрома Поной, а оставшиеся 1179 человек, были благополучно эвакуированы еще до подхода немцев и отчеты об этом сохранились.
2. При чем здесь религиозное заклинание, если никто и никогда не видел ни одного документа с информацией о лагерях ОН-1,2 и 3. Единственное упоминание о них содержится в бурденковском отчете, подготовленном к приезду Бурденко бригадой НКВД/НКГБ четыре месяца после освобождения Катыни, готовившей вещдоки и свидетелей, то есть убийцы сами вели расследование собственного преступления, как можно не поверить его результатам, верно?
Поэтому и приходится сталинистам придумывать, что лагерь 1-ОН это якобы
Еще раз. Никакого смысла в служебных документах НКВД, недоступных ни для кого посторонних, не было скрывать существование лагерей ОН, никакой не было необходимости в документах конца 1943 г. писать, что 15 тысяч поляков переданы в 1940 г. распоряжение УНКВД, если на самом деле их передали в ГУЛАГ, в лагеря ОН или куда-либо ещё. Только религиозная вера в белого и пушистого вождя народов может заставлять верить во всю эту галиматью.
3. Про Женевскую конвенцию - это всё фантазии, где и когда СССР заявлял, что по отношению к полякам будет придерживаться конвенции?
4. Зачем уничтожать документы, ведь эта тема может всплыть в ходе каких-то советско-польских выяснений отношений и нужно знать, что и как тогда произошло. Если бы не распад СССР к этим документам по-прежнему ни у кого не было бы доступа, а что СССР распадется, никому и в страшном сне не могло привидеться.
2. Я не говорил, что региональныные власти ничего не могли изменить. Я сказал, что партийные секретари ничего не могли изменить в тех заявках на репрессирование, которые им подавали их местные чекисты. Что вы станете менять, если начальник УНКВД кладет вам на стол бумажку из которой следует, что нужно расстрелять 6 тысяч отъявленных врагов народа. Все следственные дела этих врагов народа - у него, сами враги народа - у него же сидят, откуда вы собственные цифры будете брать, тем более что к следственным делам вас не очень-то и подпускают, поскольку вы не являетесь начальником этих чекистов?
3. Фраза ясная и недвусмысленная - человеку, который не хочет никого обманывать ничего специально подготавливать не надо. и переживает что не все подготовилось так как ему хотелось.
4. сам факт наличия советской газеты на польском языке свидетельствует что никто этих поляков расстреливать не собирался. иначе зачем вообще такую газету организовывать.
ваша ссылка очень большая, и даже про расстрелы в затылок я там не нашел. а спрашивал именно про расстрел в затылок из вальтера
"Облавы по розыску пленных поляков производились несколько раз. Это было в августе-сентябре 1941 года. После сентября 1941 г. такие облавы прекратились и больше никто польских военнопленных не видел".
Ещё в бурденковском отчете есть следующий пассаж:
"Сопоставив свои наблюдения, Алексеева, Михайлова и Конаховская пришли к твердому убеждению, что в августе и сентябре месяцах 1941 года на даче в "Козьих Горах" немцами производились массовые расстрелы военнопленных поляков".
Короче, никто из свидетелей ни словом не упоминает ни о каких расстрелах за пределами сентября 1941 г., но если вам хочется, считайте, что расстрелы (неизвестно уже кого) проводились и дальше.
Только вот виновных в этих мифических расстрелах за прошедшие 70 лет так и не удалось почему-то установить. Во всех других немецких преступлениях виновные установлены, а в этом - ноль.
Незадача.
А с другой стороны, в Союзе виновные как раз установлены, и есть признания конкретных людей, имевших отношение к расстрелу...
http://www.katyn-books.ru/library/katyn-svidetelstva-vospominaniya11.html
2. Про выстрелы в затылок конкретно из Вальтера вы нигде и не найдете, поскольку стреляли из того оружия, которое было в распоряжении, не особо обращая внимание на марку пистолета. Кстати, с чего вы взяли, что в Катыни расстреливали из Вальтера? Под браунинговский патрон калибра 7,65 подходил любой импортный пистолет.
3. Еще раз. Зачем немцам привозить в Катынь каких-то посторонних, если в их распоряжении находились по вашей версии 15 тысяч пленных офицеров и полицейских, а они откопали только 4 тысячи. У них 11 тысяч "лишних" поляков, а они зачем-то кого-то из Польши везут.))
4. Естественно, Геббельс при необходимости мог и мать родную обмануть, только вот
5. Естественно, никто для польских военнопленных газету не издавал, лагерь выписывал выходившую в Киеве для советских граждан польской национальности газету "Глос радзецки". Именно обрывками этой газеты с датами не позднее начала мая 1940 г. был усеян катынский лесок, прилегающий к месту раскопок. Немцы газеты не сохраняли, взяв лишь несколько для образца.
2. Горбачеву и Фалину я склонен верить не больше чем Геббельсу.
3. Да, пистолеты на складах быть могли. а до этого иногда испльзовались как наградные для больших начальников. Только кто из наградного оружия будет тысячу человек расстреливать??? а как штатное оружие они приняты не были. Их и стали использовать только в 41 - когда многие оружейные склады попали к немцам, а промышленность в эвакуации еще не развернулась. Тогад и использовали всякое пылящееся на складах трофейное оружие. Но весна 40 - это не лето 41. представить же себе что сотрудник НКВД (рядовой ) пришел на работу не со штатным оружием я не могу. Это не банда батьки Махно. Также смешон и рассказ Токарева про чемоданы вальтеров которые привез с собой Блохин.
если вы читали Гаека то видели что он делал упор (и справделиво) на крайней сомнительности сохранности такого большого количества бумажных документов в земле в течении 3-х лет. От себя добавлю что якобы нахождение бумажных документов в Медном вообще уже смешно совсем.
19 марта 1931 г. ЦИК и СНК СССР приняли «Положение о военнопленных», в целом повторявшее Конвенцию
Проживавшего в Варшаве Козлинского добавили к полякам в 41, а не в 43. Чем именно не понравился Козлинский немцам не знаю, номне кажется что здесь это не существенно.
Первый был созван в начале декабря 1936 года. На нем с докладом «Об антисоветских троцкистских и правых организациях» выступил Ежов. Как раз во время работы пленума была единогласно утверждена на VIII чрезвычайном съезде Советов новая, «сталинская» Конституция СССР, в подготовке которой активное участие принимал Бухарин, хотя он и не был включен в состав комиссии для подготовки окончательной редакции.
Если у англичан или немцев и были какие-то планы насчет Норвегии, то советское руководство о них скорее всего не знало, да и к судьбе польских военнопленных это никакого отношения не имело.
Еще разок. То, что в 1939 г. началась мировая война, это мы сейчас знаем, а тогда была лишь оккупация немцами Польши, как до этого Австрии и Чехословакии, и на этом военные действия фактически закончились.
Англия и Франция, объявив немцам войну, с ними не воевали, и если бы Гитлер ничего в дальнейшем не предпринял, то и никакой мировой войны бы не было - как-нибудь смирились бы с Европой без Польши, как смирились с Европой без Австрии и Чехословакии.
Непонятно?
2. еще раз - если бы региональные начальники ничего не могли изменить в заявках, которые подавали чекисты, то начальников бы не просили их подписать. как минимум распределение между 1 и 2 категорией они изменить могли.
Англия и Франция не хотели воевать на суше с большими потерями, а надеялись взять блокадой и измором. Поэтому война велась пока на море и в воздухе. Названия Адмирал граф фон Шпее или Ройал Оук говорят что нибудь? а на весну планировалась высадка десанта в скандинавии.
3. я действительно неудачно написал, я хотел сказать, что гражданские являлись именно жителями зап. украины и белорусии, и автоматически становились гражданами. а вот военные именно жителями не были, тех кто были сразу освободили, а те кто были в лагерях - были жителями Польши (генерал-губернаторства или рейха), автоматически стать советскими гражданами никак не могли. И немцам часть поляков передавали!!!
2. Если бы к этому времени у польского правительства оставались сомнения относительно того, что произошло с польскими офицерами весной 1940 г., наверное, оно бы выступило не сразу. Но таких сомнений после безуспешных трехлетних розысков у него уже, видимо, не осталось.
3. Существенно не то, чем якобы не понравился немцам Козлинский, а то, что никакой необходимости кого-то тащить из Варшавы за тысячу километров в Катынь до кучи - не было, поляков, якобы попавших к немцам в плен, и так, по вашей версии, было завались.
4. Что собой представляет нарост на гильзе, никто понятия не имеет, в том числе и вы, а об учебных тренировках с боевой стрельбой в урочище Козьи Горы рассказывал на
5. Бумага сохраняется в земле в зависимости от состава грунта, и других обстоятельств. Почему-то бурденковским находкам в январе 1944 г. (якобы через 2,5 года после расстрела) вы верите, а три года документы пролежать не могли?))
6. Советский Союз мог принимать любые внутренние инструкции по поводу военнопленных, и сам же контролировать их выполнение. Женевскую конвенцию СССР не подписывал, никаких обязательств по ней ни перед кем не имел и ссылки на то, что, чтобы скрыть нарушение Женевской конвенции, в недоступных для посторонних глаз служебных документах НКВД писали какую-то муйню по поводу поляков - это даже обсуждать неприлично - такая нелепица.
2. да запросто может. в физически одном лагере есть обособленная зона для поляков, по документам поляки в ОН, а все остальные в Кубринском АБР10. Да и что касается документов в архивах - о том что их там нет говорят только те кто очень хочет чтобы их там не было. А они вполне могли подобные документы просто уничтожить. А вот смысла скрывать в документах НКВД, недоступных ни для кого постороннего расстрел, нет никакого. только религиозная вера в слепое беумное параноидальное желание Сталина расстрелять всех кого ни попадя может заставлять верить в эту галиматью.
3. Про конвенцию уже ответил
4. Если СССР уже заявил что расстреляли немцы, то документы безусловно надо уничтожить. ни в каких терках ни с какими поляками они уже не должны всплывать ни под каким видом
То что Геббельс пишет всё без утайки - это самое лучшее доказательство подлинности его слов о расстреле поляков большевиками. Он во всех случаях пишет искренне - и там где беспокоится, чтобы не нашли чего-то лишнего, и там где удивляется найденным немецким потронам и думает о том, как бы это скрыть, и там где указывает на авторов преступления.
Это одна и та же логика и попытки выковырять из нёё, то, что вам нравится, а остальное не брать - это довольно странный (мягко говоря) подход.
2. Фалин пишет в 1990 г. секретную докладную записку Горбачеву, не предназначенную для чужих глаз. Вера - это больше к религии отношение имеет, а исследователь должен заниматься анализом текста. По тексту у вас есть какие-то обоснованные сомнения?
3. С чего вы взяли, что иностранные пистолеты, до 1941 г. пылились на
И, кстати, еще до взятия польских арсеналов, их уже применяли в ходе массовых расстрелов 1937-38 гг, хотя и сравнительно нечасто.
Так, в мае 1938 г. в отчете Ульяновкого горотдела НКВД говорилось об израсходовании в ходе "массовой операции" наряду с 1401 патроном от револьвера "Наган" и 127 патронов калибра 7.65.
Бухарина он, в конце-концов, убил, но в 1936 г. это было еще трудно сделать, не демонстрируя слишком ярко свою личную заинтересованность.
Во время декабрьского пленума 1936 г. Бухарину была устроена очная ставка с тремя обвинявшими его во всяких заговорщицких делишках бывшими соратниками, проходившая в присутствие членов Политбюро.
Задуманное действо с треском провалилось. Обвинения в адрес Бухарина были настолько неубедительными, что Сталин понял - форсировать процесс нельзя, надо всё как следует подготовить. И уже к следующему пленуму Ежов с соратниками
2. Еще раз. Первые секретари подписывали заявки на лимиты просто потому, что являлись председателями "троек". Ничего изменить в цифрах они не могли, поскольку к следственным материалам никто их допускать был не обязан, и как они могли, глядя в потолок, определить, что не 1000 человек нужно расстрелять и 1500 отправить в ГУЛАГ, а наоборот - это, наверное, только вам известно.
Никаких изменений в пропорции Хрущев внести не мог чисто практически, поскольку доступа к следственным делам не имел, а если бы и имел разобраться в тысячах дел все равно был бы не в состоянии.
Пример Якутии не показателен ни для кого, поскольку это был единственный регион, где искомых категорий граждан просто не было.
2. На море какие-то вялые телодвижения, действительно, имели место, которые в любую минуту можно было прекратить, а воздушная война между союзниками и Германией началась только в мае 1940 г.
3. И освобождали из плена и передавали немцам рядовых военнопленных.
Я и не говорил, что польские военнопленные офицеры автоматически стали гражданами
Никаких изменений в пропорции Хрущев внести не мог чисто практически, поскольку доступа к следственным делам не имел, а если бы и имел разобраться в тысячах дел все равно был бы не в состоянии.
Пример Якутии не показателен ни для кого, поскольку это был единственный регион, где искомых категорий граждан просто не было.
2. На море какие-то вялые телодвижения, действительно, имели место, которые в любую минуту можно было прекратить, а воздушная война между союзниками и Германией началась только в мае 1940 г.
3. И освобождали из плена и передавали немцам ТОЛЬКО рядовых военнопленных.
Я и не говорил, что польские военнопленные офицеры автоматически стали гражданами
Вообще, единственный случай неуспешной эвакуации лагерей относится к Львовскому лагерю, куда немцы пришли слишком быстро. А до Смоленска они добирались полмесяца, так что всех спокойно вывезли и отчитались.
2. Вы не поняли. Сталинисты-катыноведы считают, что 1-ОН - это не какая-то выделенная часть Кубринского АБР 10, а сам АБР 10. Вот я и спрашиваю, для чего одному и тому же лагпункту давать разные названия, и почему название Кубринский АБР, где, по мнению сталинистов, поляки якобы и трудились, в архиве имеется, и никто это название не скрывает, а лагерей ОН - никаких следов. А что никаких следов и упоминаний (даже проходных) по поводу лагерей ОН в архивах нет - это вам подтвердит любой сталинист.
Но такого в принципе не может быть, поскольку каждый лагерь оставляет тысячи
А расстреливал Сталин не всех, а тех, кого считал злостными и неисправимыми противниками коммунистического режима (ну и своих личных противников, конечно).
3. Про Конвенцию тоже уже говорил, никаких правил конвенции СССР придерживаться был не обязан и никто от него этого не ждал, так что все попытки что-то ею объяснять - совершенно бессмысленны.
4. В терках с поляками вопрос о Катыни не мог когда-нибудь не всплыть, поскольку многие в Польше считали убийство офицеров делом рук НКВД, так что знать, как обстояло дело в действительности, было необходимо. Какой смысл уничтожать документы, раскрывающие существо дела и хранящиеся в недоступном ни для кого месте - непонятно.
2. я и говорю - какие импортные пистолеты состояли на вооружении НКВД??? и ладно бы на случайность можно было списать если б в оснвонмо патроны были наши, а немецких чуть чуть. расстрелять стоко народа полностью немецкими патронами случайно невозможно.
3. Решили, что Козлинского надо расстрелять, вот и привезли в Катынь. чтоб за компанию с остальными. что странного?
5. а могли и заранее несколько газет заготовить
польскому правительству как воздух было нужно обвинение СССР в чем-нибудь. даже сейчас без Катыни идеология польского государства просто рухнет. а уж тогда идеология лондонских поляков без катыни вообще была бы обречена.
еще раз - Козлинского везли в Катынь уже чтобы расстрелять, а не до кучи.
СССР принял этот закон публично, про него знали, и следили, что бы СССР собственные законы соблюдал. Тем более СССР были не нужны имидживые проблемы после финской войны.
2. с чего вы взяли что они могли или не могли? почему это я вам должен верить? подпись Хрущева есть - он и отвечает. а цифры по лимитам у НКВД просто не могли быть разбиты - потмоу что ни лимитов ни категорий до этого момента (начала июля 37) не было. как определял - не знаю и знать не хочу. его подпсь - значит он и определял. или у вас сосмнения в подлинности документа?
2. Об исполнителях акции черным по белому написано в результирующей части отчета комиссии Бурденко, цитирую:
"Из всех материалов, находящихся в распоряжении Специальной Комиссии, а именно показаний свыше 100 опрошенных ею свидетелей... с неопровержимой ясностью вытекают нижеследующие выводы:
3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники: обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт"...
Ну, это тот самый штаб 537 полка связи группы армий "Центр", в количестве двух десятков человек, которые целый месяц выстрелами в затылок расстреливали 4 с лишним тысячи польских офицеров, а те, как бараны, ждали, когда же у немецких связистов дойдут руки и до них.
Поляки сами копировали выдержки из этих дневников, поскольку они же все найденные тексты и переводили, немцы ведь польского не знали.
Никто у поляков перед расстрелом дневники, письма и т.д. не отбирал, поскольку они до самой последней минуты не должны были понимать, что происходит - всё-таки военные, мало ли что, кому нужны лишние проблемы.
Если бы не война, никто бы ничего и не нашел никогда, это же была огороженная территория.
2. Никто не знает, как распорядились десятками тысяч иностранных пистолетов, хахваченных на складах в Польше, поэтому и обсуждать нечего.
3. Зачем вести Козлинского за тысячи км в Катынь, если бы вдруг понадобилось его
В любом случае, никакого отношения к находившимся в советском плену польским офицерам он не имеет, о чем уже сто раз было сказано. Может, вообще эту бумажку выронил кто-то из поляков из организации Тодта, которые первыми обнаружили данное захоронение ещё в 1942 году и поставили там деревянный крест.
2. По записке Фалина я должен на слово верить ему что Зоря Лебедева и Пасраданов нашли какие-то индикции(????) якобы что - то доказывающие. и добавлю что "к рассмотрению на Особом совещании при НКВД СССР" в 40-м году расстрельное дело поступить не могло. поэтому и пришлось потом в 794б сочинять про "тройку", но и з песни слова не выкинешь - и здесь и у Токарева говорится про ОСО. а это явный признак фальсификации.
5. Какие несколько газет заранее заготовить? Я же говорю, что по словам очевидцев рощица просто усеяна была обрывками газет, которые немцы даже и не собирали, поскольку их интересовали лишь документы, позволяющие идентифицировать личность.
2. "вялые телодвижения" имели место и в воздухе, например английские налеты на Вильгельмсхафен. но в любую минуту прекращать их в Англии никто не собирался, надеялись на высадку в Скандинавии, после чего немцам должно было остаться только капитулировать, поэтому зимой 39/40 боевые действия не интенсифицировали.
Но они не собирались из-за Польши устраивать новую мировую войну, они и от прежней ещё толком не отошли, в обеих странах чрезвычайно сильны были антивоенные настроения, чем и определялось поведение и английского и французского правительства, которые формально союзнические обязательства выполнили, войну объявили, но воевать всерьёз вовсе не собирались.
И если бы Гитлер в мае 1940 г. не напал, ни Англия, ни Франция по собственной инициативе никогда бы сухопутную или воздушную войну не начали, то есть на этих приобретениях Гитлера всё могло и закончиться.
2. покажите мне подтверждение любого сталиниста
3 ?????? как это так???? тем более что статус поляков даже не совсем понятен - пленные или интернированные
4. тем более документы должны были быть уничтожены. на хрена их хранить??? для любых терок с поляками есть официальная советская версия.
2. Польскому правительству в 1943 г. обвинение СССР было совсем не нужно, это испортило его отношение с англичанами, а идеология у него весной 1943 г. была национально-патриотическая, как и всегда, и никакая Катынь им не требовалась, напротив, после того, как немцы вроде бы проявили свое, пусть и лицемерное, сочуствие, продолжать воевать с ними было уже психологически несколько труднее.
В общем, не нужна была им история с Катынью ни с какого бока.
3. Еще раз - для чего вести в Катынь за тысячи км от Варшавы какого-то Козлинского, который никакого отношения ни к чему не имеет, при том, что в запасе у немцев будто бы находятся еще 11 тысяч поляков, якобы тоже ими расстрелянных неизвестно где.
Какой-то театр абсурда.
2. Аренс не указывал место стрельб, но в урочище Козьи горы единственная свободная от леса проплешина - это как раз место захоронения, а вокруг лес, что хорошо видно на снимках аэрофотоъемки, сделанных немцами в 1943 г. А стреляли именно из пистолетов Вальтер, которые были на вооружении офицеров и младших командиров. Это всё обсуждалось на слушаниях в Нюрнберге.
3. Ничего СССР публично не принимал, не нужно фантазировать. Впрочем, если хотите, дайте ссылку на этот мифический "закон", никому, кроме вас, не известный.
Только не забудьте, хорошо?
2. Вы не обязаны мне верить. Вы изучайте документы, обдумывайте их, читайте нормальные книги, и сами всё поймете.
Уже сто раз сказал, что Сталин по поводу лимитов общался только с первыми секретарями, являвшимися, естественно, председателями "троек". От них по этой причине и исходили заявки на лимиты. К июлю 1937 г , как и во все предыдущие и последующие времена, в каждом областном управлении НКВД имелись учетные данные на весь подконтрольный контингент, и не составляло труда в течение нескольких дней подготовить заявку на первый лимит.
А документ в инстанции всегда идет за подписью первого лица, скажем, директор
Избежать отсылки заявки на репрессирование или как-то изменить контрольные цифры ни Хрущев, ни любой другой первый секретарь никак не могли, поскольку никаких собственных данных, помимо тех, что предоставили чекисты, у них не было.
Но Хрущеву крупно повезло. Он лишь представил затребованные Сталиным данные, но больше никакого отношения к "тройкам" не имел, а остальные первые секретари участвовали в работе "троек" вполне конкретно, отправляя людей на смерть по справкам, представленным на утверждение троек местными чекистами...
2. Ну так и расскажите, для кого, по-вашему, вел личный дневник Геббельс и кому предназначались его слова о том, чтобы, по-возможности, ничего лишнего не было обнаружено и что нужно скрыть наличие немецких патронов, иначе пропагандистский эффект будет уже не тот. Ваша версия - кому предназначены все эти откровения на деликатные темы, раз вы считаете, что это не личный дневник?
3. Про ОСО предполагалось до 1992 г., поскольку было ясно, что кому-то расстрел был поручен, раз он имел место, и наиболее подходящей структурой было именно ОСО.
По закону оно не могло расстреливать, но у нас по закону и никакие "тройки" не могли людей расстреливать в 1937 г., поскольку в Конституции перечислены органы, имеющие право судить людей, и никакие "тройки" там не предусмотрены. СССР жил
Ну а к показаниям Токарева нельзя относиться буквально. Человек в 90 лет вспоминает о событиях полувековой давности, люди в его возрасте не все и свой адрес помнят, не то что какие-то детали того, что было 50 лет назад. Сам факт помнит и то хорошо, другие уже и родных не узнают.
Из 183 томов следственного дела ГВП в интернете наберется документов в лучшем случае на 2-3 тома. Вот когда все документы опубликуют, тогда и спрашивайте - где то, а где это.
2. Вы прежде, чем что-нибудь утверждать, разберитесь сначала - и своё время сэкономите и чужое. Цитирую ульяновский акт:
"По проведению операции с августа месяца 1937 года по февраль месяц 1938 г. израсходовано..."
Любой, кто хоть как-нибудь разбирается в теме, понимает, что речь идет о так называемой массовой операции в рамках приказа по НКВД № 00447, начавшейся 5 августа 1937 г. и закончившейся 15 ноября 1938 г., а вовсе не о каких-то "тренировочных стрельбах" в рамках операции, продолжающейся уже полгода.
2. А Якутия принципиально отличается от Бурятии тем, что кулаки там не проживали, и возвращаться туда после отбытия чего-то там не могли, да и уголовники там особенно не водились, ввиду отсутствия поля деятельности. А в Бурятии всё было, как и везде.
3. Не понял, при чем здесь налеты на Вильгельмсхафен, если речь идет о том, как развивались события ПОСЛЕ захвата немцами Польши, а не в процессе этого захвата, когда и англичане и французы с целью сохранить лицо что-то там как бы делали.
К марту 1940 г. все эти героические усилия в поддержку Польши были давно уже в прошлом, и, повторюсь, если бы Гитлер не напал, то вскоре и вообще все закончилось бы, поскольку воевать по-настоящему ни Англия, ни Франция не хотели категорически.
Так вы это себе представляете?
Козельск только на современных картах находится в Калужской области, если речь идет о 1940 г., то и карты нужно смотреть именно за этот год. Так будет разумнее.
2. Архив Смоленского УНКВД немцы не захватывали - это миф. Вот что пишет на эту тему Стрыгин:
"Архив Смоленского УНКВД летом 1941 г. был эвакуирован из Смоленска. Частично - в Оренбург, частично - в Ярославль.
Но после 26 сентября 1943 г. архив возвратили обратно в Смоленск.
В частности, вернулись в Смоленск и благополучно там хранятся в настоящее время все архивно-следственные дела периода 1930-х - начала 1940-х годов".
3. Читайте любых сталинистов, и если вам хоть у одного из них встретится упоминание об обнаруженных им в архивах документах лагерей ОН, сразу же дайте знать. До сих пор ни один из них своим сенсационным отерытием ни с кем не поделился.
Кроме того СССР в своих нотах, переданных 17 июля 1941 г., 25 ноября 1941 г. и 27 апреля 1942 г. через Швецию Германии заявлял официально, что намерен придерживаться положений Гаагской конвенции об обращении с военнопленными. По поводу поляков он никаких заявлений никогда никому не делал.
2. А что непонятного? Женевскую конвенцию СССР не подписывал, какое отношение военнопленные поляки имели к ней? Статус поляков был вполне определенный. Те, кто попал в плен в ходе "освободительного похода" - это пленные, кто был взят в лагерях для интернированных в Прибалтике летом 1940 г. - это интернированные.
3. Официальные версии существуют для пипла. На серьезном уровне люди решают вопросы с помощью документов, не предназначенных для широкой огласки, и никакого смысла их уничтожать нет.
вот про Наган - Указом Николая II револьвер Нагана принят на вооружение русской армии 13 мая 1895 года. вот про ППШ - разработанный в 1940 году конструктором Г. С. Шпагиным и принятый на вооружение Красной Армии 21 декабря 1940 года. Поэтому все что было взято в польском походе - естественно пылилось на складах. Потому что импортные образцы на вооружении приняты не были. они могли у кого-то оставаться с гражданской, или испльзоваться
а что, в период с августа 37 по по февраль месяц в ульяновском НКВД не могло быть учебных стрельб?????
Документ в инстанции идет от первого лица, его подписывает директор, а готовит клерк. Но если клерк ошибся, отвечает в инстанциях директор!!! поэтому и за работу троек отвечает глава тройки - первый секретарь (иногда второй). Да, в НКВД были учетные данные на подконтрольный контингент, но разбит на категории он в НКВД быть не мог - потмоу что до июля 37 г категорий не было.
гаагскую конвенцию подписала еще РИ, а СССР от нее никогда не отказывался. Обращения к Германии через Швецию были вызваны тем, что было сильное подозрение, что Германия к советским военнопленным положения хотя бы Гаагской конвенции не выполняет.
Вопрос со статусом поляков заключается в том, что пленные бывают на войне, а войны в сентябре 39 г официально СССР никакой не вел. СССР объявил только, что оккупирует ставшие полем для всяких неожиданностей территории, поскольку польское государство распалось, и польское правительство не подает признаки жизни. При этом польское руководство войну СССР тоже не объявило и приказало войскам сопротивления не оказывать. так что польские военнослужащие должны быть именно интернированными, все, а не пленными. возможно они стали пленными в ноябре 39, когда польское эмигрантское правительство объявило войну СССР из-за передачи Вильнюса Литве. Поэтому вполне возможно что СССР был обязан руководствоваться
Эти документы если считать их подлинными никакой пользы ни в каких терках с поляками ил кем либо еще принести не могли, и должны были быть уничтожены заведомо.
Я, с вашего позволения, останусь при своем мнении, что ни сухопутной, ни воздушной войны не было, как не было и никаких шансов, что Германию кто-то может сокрушить и в очередной раз восоздать Польское государство.
Не прослеживались в марте 1940 г. такие перспективы - ни с какого бока.
Еще одно просто охренительное совпадение у сторонников версии НКВД-40. То чисто случайно документ у Берии с номером без даты как минимум два секретарита пропускают, то все пистолеты с патронами чисто случайно немецкие оказываюся, то удвительным делом газеты в Медном 50 лет за голенищем истлевшего сапога в прекрасном состянии лежат, теперь еще оказывается и стрельбы Аренс точно надо захоронением проводил, причем даже Геббельс так отмазаться вместе а Аренсом не догадались, а некто Алексей Скворцов догадася, да еще и по аэрофотосъемке. А то не будь захоронения - остался бы Аренс без стрельб, а то гильзам падать больше некуда, а они еще и сразу в могилы проваливаются :)
http://doc20vek.ru/node/337 - вот проект этого постановления. всем собственно известный. в нем нет фразы, что офицеров нельзя заставлять работать. но зато есть -
и
34. Военнопленные с их согласия могут привлекаться к работе. Привлечение к работе должно производиться в соответствии с физическими силами и. по возможности, с профессией военнопленных
Военнопленные не могут подвергаться каким-либо взысканиям или ограничениям за отказ от работы.
2. Не понял, почему при расстреле в Катыни не могли использоваться импортные 6.35 мм пистолеты и соответствующие патроны. На польских складах не было, по-вашему, захвачено пистолетов калибра 6.35?
3. А вот у кого пистолетов калибра 6.35 точно не было, так это у военнослужащих штаба 537 полка связи, которые якобы и расстреляли поляков.
4. При чем здесь "учебные стрельбы", если речь идет об израсходовании патронов в ходе идущей с августа 1937 г. всем известной массовой операции по уничтожению "врагов народа"?
Расстрелом осужденных занимались не начальники, а сотрудники комендантского отдела. 127 пуль - это не "несколько человек" а очень даже немало, то есть оружие использовалось в штатном режиме, а не в виде исключения.
К лету 1937 г. он фактически уже и стал таким абсолютным диктатором, что и позволило ему уничтожать своих соратников пачками, а остающиеся пока еще на свободе лишь молили бога о том, чтобы обошла их стороною чаша сия, не помышляя ни о каком сопротивлении.
2. Никакой связи между уничтожаемыми членами и кандидатами в члены ЦК и "тройками" не существовало. Большинство уничтоженных представителей высшей партийной верхушки никакого отношения к "тройкам" не имели, почти половина их была арестована ещё до того, как тройки приступили к работе.
Что касается Хрущева, то, как я уже сто раз сказал, к работе троек он никакого
3. До июля 1937 г. контингент разбит на категории не был, поэтому чекистам и понадобилось несколько дней, чтобы эту работу проделать, но никто же там с точностью до конкретного человека не доходил - цифры ведь во многих случаях давались округленные: скажем, по Москве расстрелять 1500 бывших уголовников и 2000 бывших кулаков, по Белоруссии - 3000 тех и других и т.д.
Там, скорее всего, просто по категориям брали, скажем, бывшего грабителя - в расход, бывшего домушника - в ссылку или лагерь. Ну и т.д.
2. Геббельс мог писать в дневнике все чего угодно - свои мысли, тезисы выступлений подчиненной прессы, планы работы, и т.д..
3. С ОСО фальсификаторы ложанулись, как Геббельс с Козлинским. Даже внесудебные органы в СССР никогда не действовали просто так. Для тех же троек СПЕРВА должен был появиться решение Политбюро и приказ Ежова об их создании. ОСО чтобы кого-то приговорить к смерти сперва должны было получить такие полномочия, а их оно получило только в 41. Если бы в СССР так на законы совсем плевали, то зачем надо было в 41 специально оговаривать эти права для ОСО??? И кстати с тройками в 40-м тоже проблема - Берия то их запретил, а решения о создании новых троек как-то не известно. Но предположить создание разовой тройки специальным решением еще можно, но и Фалин и Токарев четко говорят про ОСО.
2. Польские пистолеты только и могли лежать на складах дальше. Так собственно с трофейным оружием поступали все - и мы , и немцы, и англоамериканцы. Трофейное оружие складывают на склад, иногда при крайней необходмости используют для иррегулярных, тыловых и вспомогательных подразделений. Немцы трофейныим советскими винтовками вооружали полицаев. СССР давал захваченное в польском походе оружие опоплченцам - встречал такие свидетельства. Мог в войну использовать для выдачи в милиции в тылу. но в мирное время - только на складе.
Выступая в конце октября 1939 г., Молотов говорил:
"Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей".
Восстанавливать это "уродливое детище" никто не собирался и Молотов говорит об этом открытым текстом:
"О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства".
Непонятно, почему за прошедшие после данного выступления 5 месяцев
2. Сначала вы сочиняли, что СССР должен был соблюдать Женевскую конвенцию. Когда вам на это вранье указали, решили укрыться за Гаагской, подписанной еще РИ. Только вот советское правительство, как всем известно, объявило себя свободным от всех договоренностей, заключенных Российской империей, так что никаких обязательств международного характера у СССР по отношению к пленным полякам не было.
3. Во всех советских документах поляки, захваченные в 1939 г. в Польше называются военнопленными, под них 19 сентября 1939 г. в НКВД и было создано Управление по делам военнопленных.
4. Вам, конечно, лучше известно, как следовало обращаться с секретными документами, не подлежащими огласке. Но у руководства страны было другое мнение на этот счет, а дать правильный совет было некому.
С чего вы взяли, что кто-то "очищал" гильзы перед фотографированием - я не понял.
В любом случае, я не настаиваю на том, что там именно биологическая субстанция, вариант с немецкой гильзой 1942 г. тоже имеет право на жизнь.
2. Если бы своих штабных связистов тренировал в стрельбе некий Алексей Афанасьев, он бы, наверняка, выбрал для этих целей не единственное свободное от деревьев пространство, а самую гущу леса. Ну, видимо, чтобы проще было оценить их снайперские возможности. Балбес Аренс не догадался.
Насчет "сразу проваливаются в могилы" - смешно получилось. Додуматься до того, что
Катынь полякам очень нужна, причем именно в версии НКВД-40. Как иначе например объяснить то, что армия Андерса не пошла на фронт, а шляется по тылам?
про Козлинского отвечал в другом комментарии
3. Для чего вы мне подсовываете секретное "Постановление об утверждении проекта постановления". Вы-то тут рассказывали про принятый ЗАКОН. Ну и где он? Где не ПРОЕКТ, а само ПОСТАНОВЛЕНИЕ?
Как найдете, на него и будете ссылаться, а не на какие-то предварительные варианты, так никогда и не ставшие законами. Кроме того, вроде бы по-русски сказал, что плевать хотели в СССР на собственные законы, даже принятые. За два года до Катыни полмиллиона собственных граждан уложили в землю, наплевав не на какое-то там постановление, а на Конституцию. И ничего не произошло, никто в преисподнюю не провалился.
Но можно, оказывается, и с информацией так поступать, верно?
3. Пока скрываемые Горбачевым документы не обнаружили, кроме как на ОСО думать было не на кого. Если в 1941 г. ему такие полномочия предоставили - могли и в 1940-м предоставить в виде исключения. Но в докладной записке Горбачеву в 1991 г. Трубин по поводу ОСО писал, что это лишь предварительное мнение, что само постановление ОСО не обнаружено и просил разрешения на изучение архивных документов по теме.
Я говорил, что в СССР, когда нужно было, плевали на законы, только при чем здесь наделение ОСО расстрельными функциями в 1941 г., которое было проведено в соответствии с законом постановлением законного органа - ГКО. А "тройки" в 1937 г. были созданы мало того в нарушение Конституции, так еще и органом, не
4. Тройки были упразднены не Берией, а как всем известно, Постановлением СНК и ЦК от 17 ноября 1938 г., принятым еще при Ежове. Но упразднялись конкретно областные тройки, созданные для проведения "массовой операции", а не тройки вообще, которые при необходимости могли быть созданы в любую минуту для решения любой задачи.
5. 90-летнего Токарева упрекать, что он что-то там перепутал из событий 50-летней давности по поводу ОСО - это даже не смешно. Посмотрите потом, что вы сами сможете вспомнить в этом возрасте. По поводу Фалина вы просто не поняли, о чем разговор и сразу стали как-то нелепо фантазировать. Объясняю:
До решения о расстреле - еще с конца 1939 г. шла речь о передаче на ОСО и осуждение к ГУЛАГу польских полицейских, находившихся в Осташковском лагере - 6 тыс. чел. Все материалы были подготовлены, переданы в ОСО, оно за февраль уже успело рассмотреть 600 дел, но тут концепция изменилась. Вот об этом и шла речь у Фалина, и соответствующие документы, действительно, сохранились.
Напротив, многие дожившие "свидетели" Бурденко при передопросе в Прокуратуре в 1990-91 гг., отказались от своих прежних показаний, хотя этим пожилым людям ничего не угрожало, тем более что официальная позиция в тот период заключалась в замалчивании всего этого дела, а не в его раскручивании.
В этих условиях привоз Козлинского зимой 1941/42 г.( или не пойми когда) становится таким же абсурдным, как и его привоз на расстрел за тысячи км от места проживания.
В любом случае, никакого отношения к полякам, будто бы попавшим в плен к немцам в июле 1941 г., этот сюжет не имеет, тем более что и подпись "20 октября 1941 г." вообще не известно к чему относится и была ли вообще - тоже непонятно.
2. Не понял, о каких приказах, по которым у расстрелянных поляков должны были всё
Как только вы такой приказ отдадите, от людей, понимающих, что происходит что-то не то, можно ожидать любых сюрпризов, зачем они?
Кстати, если бы расстреливали немцы, ни у кого золотых коронок не осталось бы (никогда они их не оставляли), а вот в Катыни они у людей остались.
3. У вас есть ссылка на инструкцию, запрещающую использование трофейного оружия при расстрелах заключенных, или это просто такие фантазии на вольную тему? Кстати, вы так и не дали ссылки на акт, которым на вооружение НКВД были приняты револьверы системы НАГАН. Если уж от других требуете, то сами подавайте пример.
Это поклеп на наши славные органы. Они три месяца трудились не покладая рук, сделали что могли, и даже больше - и вдруг "непрофессионально". Вы сами сначала попробуйте так работу организовать, а уж потом будете о непрофессионализме говорить.
А сейчас это просто очернение, или как там у вас это называется.
2. Аргумент насчет возможности говорить в Нюрнберге всё, что хочешь, может выдвигать только тот, кто не знает, как заставляли людей говорить на открытых московских процессах. Там разные были методы, но один из них - угрозы в адрес родственников, правда, это касалось не только фигурантов открытых процессов но и остальных тоже.
Даешь правильные показания - родственникам ничего не грозит. Отказываешься сотрудничать со следствием - с родственниками отъявленных врагов народа никто церемониться не станет.
Гаек-то в Нюрнберге, а семья его где?
Кстати, по поводу Нюрнберга. Там был один примечательный эпизод.
На вопрос немецкого адвоката Отто Штамера: известно ли ему что-нибудь о судьбе бывшего бургомистра Смоленска Меньшагина, Базилевский (которому Меньшагин якобы рассказывал о расстреле поляков немцами) сказал: «Меньшагин ушел вместе
А между тем, Меньшагин уже год как сидел во Владимирской тюрьме, но его не только никто в Нюрнберг не думал отправлять для подтверждения приписываемых ему слов, но даже и не допрашивали по этому делу...
3. Что касается армии Андерса, бездеятельность которой полякам якобы нужно было прикрывать разрывом с Москвой - то это тоже из области абсурда. Армия Андерса не сама решала, чем ей заниматься, а будучи составной частью британской армии, занималась тем, что ей было предписано вышестоящим командованием.
Версия НКВД-40 полякам была не нужна, им нужен был ответ на вопрос, куда в апреле-мае 1940 г. исчезли 15 тысяч их офицеров и полицейских, а им три года морочили голову Манчжурией и прочей муйней. Не их вина, что ответ на свой вопрос они получили от немцев.
2. да, каюсь, немцы захватили на самом деле архив смоленского обкома. но заявляли, что захватили документы НКВД, именно немцы. Новые документы о катынском злодеянии. Газета “Речь” (Орел). №69 (252), 18 июня 1943 г.
БЕРЛИН, 16 июня. Как явствует из захваченных в Смоленске документов НКВД, после отправки из Козельска расстрелянных затем в Катыни 12000 польских офицеров...Штрик-Штрикфельдт ПРОТИВ СТАЛИНА И ГИТЛЕРА
«При занятии Смоленска в наши руки попал архив местного НКВД...
ваш текст звучал так - "А что никаких следов и упоминаний (даже проходных) по поводу лагерей ОН в архивах нет - это вам подтвердит любой сталинист." - я поэтому и требую именно показать подтверждение. а не дать мне указание где-то что-то искать. Я сам разберусь что мне и где читать. Вы сделали утверждение - вы его и подтверждайте.Найдите мне цитатцу типа "Я, Иванов-Петров-Сидоров сталинист подтверждаю что прополз на брюхе все архивы и там ничего про лагеря ОН нет". Заодно напишите, когда у салинистов вообще была такая возможность и необходимость - полизать по этим архивам до того. как по ним полазили Лебедева,
2. Я вам так хорошо, как сами сталинисты, не объясню, поэтому к ним и обращайтесь, если сами не в состоянии понять, что найди Мухин, Илюхин, Швед или Стрыгин хоть одну бумажку в архиве с упоминанием лагерей ОН (а таких бумажек должны быть тысячи в самых разных делах), об этом через минуту знал бы весь интернет, и радостные вопли сталинистов заглушили бы все остальные звуки.
Но они уже двадцать лет перерывают архивы, а результатов ноль. Да его и не может быть - согласно официальному заявлению МБ РФ лагерей с такими названиями в 1940 г. и последующих годах не существовало, почему они и тужатся выдать за лагеря ОН конкретные лагпункты Вяземлага.
Смешные намеки на то, что после Лебедевой, Зори и прочих в архивах искать следы
Они могут попасться в самых разных делах, и поскольку подробной описи документов, хранящихся в каждом деле не существует, и никогда не существовало, то и заранее определить, где может встретиться тот или иной документ - невозможно. Основной массив будет находиться в определенном фонде или фондах, а отдельные документы - где угодно.
И еще подчеркну, что даже если в марте 40-го в ВМВ было затишье, которое по вашей версии Сталин принял за окончание ВМВ почему-то,
управление в НКВД так и называлось - УПВИ управление по военнопленным и интернированным
зачем руководству СССР хранить единственное доказательство против самого себя по уже предъявленному обвинению в совершении тяжкого и бессмысленного преступления, которое и по другому использовано быть никак не может??? Да еще чуть ли не передавать их лично из рук в руки каждому следующему генсеку как самый важный секрет, в какой сверхсекретной папке, как нас уверяли??? лично вы свидетелем какое мнение по этому вопросу было у Сталина быть не можете, и какие ему кто советы давал тоже, а в подобную чепуху я не поверю. то что эти документы нарисовали в прозападном
2. По поводу будущего Польши советские власти совершенно недвусмысленно высказались в октябре 1939 г., эти их высказывания всем известны, беретесь опровергать - приводите высказывания руководства СССР по состоянию на весну 1940 г., которые бы опровергали их мнение, изложенное Молотовым за пять месяцев до этого.
А ваши фантазии на этот счет никому не интересны.
3. По версии НКВД-40 поляков расстреливали не в "конце апреля-начале мая", а с первых дней апреля 1940 г. и до 22 мая, причем у началу мая большинство поляков было уже расстреляно. Никакого смысла отменять наполовину уже выполненное решение не было, как не было и особых оснований сомневаться в том, что Германия прочно стоит на ногах и ей ничто не огрожает.
Кстати, если бы она не полезла на СССР, чего тогда не планировал и Гитлер, то так бы всё и вышло.
До Версальского договора никакой Польши не существовало, двадцать лет спустя просто вернулись к тому, что было до него.
Ваш пост от 14 июня 17:32:
"секретить это потому, что СССР заявил что соблюдать женевскую конвенцию будет".
После того, как вам объяснили, что ничего подобного СССР никому не заявлял, вы подсовываете секретное "постановление о проекте постановления"1931 г., о котором никто никому, естественно, не заявлял, на то оно и секретное, да и само постановление никто не принимал, так оно и осталось в виде проекта.
2. Если СССР продолжал выполнять договоры царского правительства, то каким же образом он мог присоединиться к Гаагской конвенции в 1955 году, если РИ присоединилась к ней в 1907 г.? Очередной театр абсурда.
3. По поводу Управления по делам военнопленных - тоже чушь. В сентябре 1939 г. было создано Управление по делам военнопленных, которое было переименовано в Управление по делам военнопленных и интернированных
http://rudocs.exdat.com/docs/index-265288.html
Их и у нас продолжали считать интернированными, а не военнопленными.
4. Обсуждать с вами, как руководство СССР должно было, по вашему просвещенному мнению, хранить секретные документы особой важности мне не интересно. О том, что такие документы, в том числе и по Катыни, хранились, свидетельствует секретарь Горбачева Болдин, примкнувший в августе 1991 г. к ГКЧП и по этой причине изгнанный после провала путча из аппарата ЦК КПСС:
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=223
2. Потому что у НКВД уже несколько лет были 6,35 советские патроны.
3. может и не было, но у полицаев вполне могли быть.
4. в ульяновском актенет ни слова "враги народа", ни слов "всем известной массовой операции".127 патронов - это буквально несколько обойм +1 запасной. и видно что его на порядок меньше, чем для наганов.
Я не поленился проверить сам судьбу рукводителей троек - эти данные есть на сайте мемориала. Расстреляны почти все. в 38-40 гг.
что касается Хрущева то ответить на вопрос кто возглавлял тройку в Москве после убытия Тарасова в Рязань вы не можете, и можете хоть 101 раз повторять заклинание про невиновность Хрущева.
Ни малейших докаательств что разбитие на категории делало НКВД вы не привели, а рукводили всем и за результат отвечали партийные секретари. все на их совести.
вариант с гильзой из-за учебных стрельб смешон и возможен чисто теоритически - в глубокую могилу гильза не могла провалиться и при раскопках, а если ученые стрельбы провдились непосредственно на месте могил, это было бы отмечено. вообше разбирать ваши фантамстические идеи уже начинает надоедать. то вторйо миры войны в 40-м гоуд не было, то гильзы в могилы провалились, то документ Козлинского. попробуйте стать автором дешевых детективов, вас будет ждать бешеный успех.
Машинопись Заверенная копия.
и за два года до Катыни хотя бы приняли постанволение политбюро и приказ Ежова. так и здесь - должен быть тогда некий документ. отменяющий для поляков действие постановления 31 г.
2. Если у кого-то есть какие-то патроны, это означает, что он не может использовать иностранный ствол и патроны?
3. Про полицаев - это вы кому-нибудь другому рассказывайте, кроме вас никто про них не упоминает.
4. Ульяновский акт писался для людей, которым не нужно было разжевывать, что за операция началась в НКВД в августе 1937 г. и длилась уже полгода. Речь не о том, что иностранное оружие применялось при расстрелах до 1939 г. часто, а о том, что ещё до похода в Польшу оно уже применялось, хотя в отсутствие акта о приеме таких пистолетов на вооружение вы можете в это не верить.
Комментарий удален модератором
я совершенно не вижу чтобы в СССР уж совсем плевали. то, что создали внесудебные органы, не предусмотренные конституцией - да, создали. но это значит, что прежде чем в любой другой момент появиться тройка, должно появиться решение о ее создании.
А применительно к Фалину в его записке нет упомнинаний чего-бы то ни было, что позволяло бы говорить об доказанном "изменении концепции", есть словатолько про инликции Зори Лебедевой Парсаданова. За эти документы и выдается передача дел на ОСО. Если я не прав - опровергните прям цитаатми ищз записки. А Токарев ОСО и тройку перепутать не может. Их может перепутать дурачок Яблоков, вот это да.
Вместо него был назначен Волков, затем Тарасов - никаких сведений о назначении Хрущева членом московской тройки после того, как они 5 августа 1937 г. приступили к работе, у вас нет, а те, кто видел протоколы московской тройки говорят, что подпись Хрущева там нигде не встречается. Тройки, когда кто-то из них выбывал, а в мясорубке 1937-38 г. это происходило постоянно, могли работать и неполным составом, что они делали иногда даже если все были на месте.
Так что вы можете фантазировать хоть до посинения, никаких данных о причастности Хрущева к работе троек у вас и ни у кого нет. Ну а фантазии, что Хрущев кого-то там арестовывал в Москве и на Украине - это просто смешно. Арестами занимались не
2. Если вы до сих пор не в курсе у кого были учетные данные на антисоветский и уголовный элемент и кто мог составлять квоты на репрессирование, и разбивать репрессируемых на категории, то процитирую вам директиву Ежова № 266 от 3 июля 1937 г. направленную всем начальникам областных и краевых УНКВД:
" С получением сего возьмите на учет всех осевших в Вашей области кулаков и уголовников, вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей и ссылки .
Всех учтенных кулаков и уголовников подразделите [на] 2 категории]:
1) Наиболее враждебных элементов, подлежащих аресту и расстрелу в порядке административного проведения их дел через тройки.
2) Менее активных, но все же враждебных элементов, подлежащих высылке в
К 8/VII с. г. телеграфом донесите мне количество лиц 1 и 2 категорий [с] указанием отдельно кулаков и уголовников.
О времени начала операции и порядке ее проведения — указания дам дополнительно.
Ежов"
Ну а вообще, жалко тратить время на обсуждение очевидных вещей, понятных любому старшекласснику, не говоря уже о взрослых дядях.
3. Я же сказал, Сталин становился абсолютным диктатором постепенно по мере уничтожения своих соратников, но даже и став им и имея возможность принимать любые решения, не считаясь ни с чем и ни с кем, он всё равно старался так обставлять дело, чтобы соратники продолжали считать его мудрым вождем и учителем, а не паханом с окровавленными по локоть ручонками, то есть видимость приличий должна была быть соблюдена.
4. Я говорил не о судьбе руководителей троек, которых, как и любых других участников грязных дел потом убирают, а о членах ЦК, которых арестовывали и уничтожали без всякой связи с тройками.
2. Москвоский процесс и Нюрнберг - две большие разницы. Тем более если принуждаемый свидетель публично заявит, что его семье, и не в СССР, а в восточной европе что -то угрожает. НКВД бует вынуждено с нее пылинки сдувать.а Меньшагин действительн оушел с немцами и был арестован позднее. Базилевский про то знать не обязан.
Ни каких отдельных приказов по расстрелам пленных поляков в НКВД не было (как и самих расстрелов). имелась в виду общая инструкция НКВД по проведению расстрела.
Про Наган уже говорил, оружие должно быть принятым на вооружение. трофейное - не принято.
http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/015.html
2. Поэтому ничего отменять и не нужно было в 1940 г. поскольку никакое постановление в 1931 г. не принималось и существует только в вашем богатом воображении.
3. Такая же туфта и по поводу акта фирмы-изготовителя. Да, там говорится о коррозии металла гильз, но только дальше к несчастью для сталинистов сообщается, что "судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг."
Отсюда следует, что под термином "коррозия" работники фирмы подразумевают не ржавчину стальных гильз, которые в те годы не выпускались, а какие-то формы воздействия агрессивной среды на латунь, из которой и делались гильзы в то время.
Если вы считаете, что это не биологические наслоения, то придумайте своё объяснение. Желаю удачи.
2. Как появились областные "тройки" решением Политбюро от 2 июля 1937 г., точно так же, таким же решением Политбюро от 5 марта 1940 г. была создана и тройка по полякам:
http://www.katyn.ru/?go=Pages&in=view&id=26
3. У Фалина говорится о планировавшейся передаче на ОСО "материалов на бывших работников карательных органов и разведки", то есть на сидевших в Осташковском лагере полицейских, жандармов и пр. Их и действительно начали уже было осуждать на ОСО, но тут подоспело решение Пб от 5 марта.
Осташковский лагерь находился как раз в Калининской области, поэтому
Ну а что сможет перепутать в 90 лет человек, рассказывающий о событиях 50-летней давности, вы узнаете, когда и сами достигнете этого почтенного возраста. Тогда и вспомните о своих уверениях по поводу памяти Токарева.
2. С Гаеком и не нужно ничего особенного было делать - обвинение в сотрудничестве с
3. Принуждаемый НКВД свидетель понятия не имеет, как отзовется его слово в суде, если он нарушит договоренность со следствием. Да и ради чего ему было рисковать - кому бы стало хуже от его вранья? Светлой памяти нацистской Германии?
4. Базилевский про Меньшагина, конечно, не знал, но об этом знали те, кто выставил на процесс рассказывать об информации, якобы имевшейся у Меньшагина - не его самого (чтобы из первых уст), а человека, которому он будто бы что-то рассказывал. Так, видимо, правдивее должно было получиться.
А чтобы растянуть это удовольствие, расстреливали каждого выстрелом в затылок и так на протяжении месяца.
2. Кого чекисты, готовившие в 1943 г. свидетелей могли взять вместо Аренса. Всякая ложь должна быть правдоподобной. Стояла здесь такая часть? - Стояла. Ну вот и доказывайте, что это не вы расстреляли. А назвали бы какого-нибудь фон Брауна, так на любом суде выяснилось бы, что данный товарищ к данной части никакого отношения не имеет. Что тут непонятного?
3. Свидетели и не могли показать, что наблюдали за расстрелом лично, но ни у кого в СССР при чтении отчета комиссии Бурденко, почему-то не возникало никаких сомнений - кто убил поляков, когда и как.
2. Что касается гуманности Прокуратуры в 1990-91 гг, то более гуманного периода в истории органов правопорядка в стране не существовало - повсеместная гласность, любой чих властей тщательно изучается прессой и телевидением, и чуть что - поднимается шум до небес.
Кроме того, как уже говорил, официальная позиция советского руководства была, что никаких прямых доказательств советской вины нет - только косвенные, для чего вдруг прокуратуре нужно было бы свирепствовать? И что она вообще могла сделать 80-90 летним свидетелям, которые в любую минуту могли сослаться на плохую память и послать всех на йух.
А вот в 1943/44 гг свидетелям как раз было чего опасаться, особенно работавшим у немцев или дававших показания для немецкой комиссии. Как раз тогда ввели
Кстати, потом местных жителей надежно изолировали от всех нежелательных контактов. Как вспоминал позднее Берлинг, приехавший в Катынь 1 февраля 1944 г. на траурную церемонию: "Мне пришла мысль пойти в ближайшую деревню и что-нибудь разузнать у ее жителей о происходивших здесь событиях. Оказалось, что это невозможно: все выходы из леса охраняли посты НКВД, свободной была только дорога, по которой мы приехали из Смоленска".
А вот немцы почему-то местных жителей от контактов с приезжающими в Катынь никак не огораживали, и с ними все, кто хотел, спокойно общались.
А если никаких 10 тысяч пленных поляков у них в распоряжении не было и они вынуждены были подбрасывать в могилу не пойми кого, то где тогда эти 10 тысяч офицеров и полицейских из Осташковского и Старобельского лагерей, которые, как и поляки из Козельского лагеря были переданы в апреле-мае 1940 г. в распоряжение соответствующих УНКВД, после чего их больше никто не видел.
Вот вы лучше на эту тему пофантазируйте.
2. Общая инструкция для расстрела поляков не годится. Обычных арестантов ведут на
А опасаться было нечего - территория огорожена, посторонних не пускают, если бы не война, никто бы ничего и не нашел. Да и даже война - если бы Иван Кривозерцев ничего немцам не рассказал, так бы они и ушли несколько месяцев спустя, ничего не узнав.
3. Вас и спрашивают, приведите акт о принятии на вооружение НКВД револьверов Наган. РИ - это РИ, а я спрашиваю про НКВД. А по поводу иностранных...Вот эти 127 человек в Ульяновске они как могли быть расстрелянными иностранными пистолетами, если они на вооружение не принимались? Как вы себе это представляете?
2.Раз вы сами объяснить не можете, значит и нечего за сталинистов писать. Я сам действительно в архивах не работаю, у меня другая профессия. Но касательно ОН запросто могло быть так - название ОН применялось только внутри выделенной для осужденных ОСО поляков зоны внутри лагпунктов Вяземлага, для самих поляков, а внешне для всей остальной страны были все те же лагпункты.
2. Советские власти недвусмысленно сказали про СТАРУЮ и ПРЕЖНЮЮ Польшу, так что опровергать мне нечего. Право полського народа на свое государство Молотов не отрицал. И никаких фантазий, фантазии только у вас.
3. С первых дней апреля в Норвегии разверонулось встречное сражение с непредсказуемым результатом, проигрыш в котором ставил Германию в крайне тяжелое положение, и ваша абсрудная теория с первых дней апреля становится абсурдной в квадрате. Бои в Норвегии продолжались до конца мая-начала июня
До Версаля Польша тоже существовала - Александр 1 провозгласил царство польское в 1815 г., потом у этого царства только отобрали конституцию. Можно провести какую-то аналогию с Уэльсом или доминионами. В 1916 немцами и австрийцами было провозглашено независимое королевство Польское с регентским советом во главе. прямого отношения к теме эта история не имеет, просто покаывает что воссоздать Польшу вполне могли в новом виде, что и было сделано в 1945.
Про Гаагскую конвенцию - 1 марта 1918 года Совет Народных Комиссаров Российской Республики сообщил Международному Красному Кресту следующее:
"...эта Конвенция, как в ее первоначальной, так и позднейштх редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1917 года, признаются и будут соблюдаться Российским Советским Правительством, которое сохраняет все права и преррогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях". (газета "Известия" №112(376) от 4 июля 1918г.).
как постановление 31 г. могло остаться проектом, если на нем написано постановление утвердить ???
Фразу я возможно действительно написал неправильно, я имел в виду что СССР будет соблюдать ее основные положения.
пусть поляки считались даже в СССР поначалу пленными, а не интернированными - принципиально это ничего не меняет.
2. партизан или бандит может, а применительно к солдату или милиционеру вы это как представляете??? им табельное оружие командир вручает под роспись, и что угодно командир вручить не может
3. я уже сказал что применительно лчино к Аренсу Бурденко возможно ошибся, а потмоу вполне могу упоминать полицаев.
4. Иностранное оружие в небольших количествах было, этого никто не отрицает. Оно было в качестве личного оружия начальников разного рода (причем даже скорее не в занчении табельное, а в значении "частное" - как охотничье ружье. под эту же категорию можно подвести и наградные), и еще у каких-то отдельных сотрудников могло остаться с гражданской. поэтому в небольших количествах его патроны изредка могут встречаться, даже без акта принятия на вооружения. Но то что НКВД где-то несколько тысяч расстреляло чисто случайно из иностранного оружия - это абсурд. Поход в Польшу тут ничего не меняет.
2. "За сталинистов" я пишу вещи, доступные пониманию даже ребенка - если бы хоть один документик с упоминаниями лагерей ОН им попался, об этом мгновенно знала бы вся страна. Странно, как можно это не понимать.
3. Ваши фантазии очень, конечно, интересны, но только никакого смысла называть в служебных документах НКВД как-то по-другому конкретные лагпункты Вяземлага из-за того, что там работают поляки, нет, кроме того, если бы такое название применялось, это нашло бы отражение и в архивных документах, а по жизни, единственное где эти пресловутые лагеря ОН упоминаются - это фальшивка, подготовленной чекистами к приезду комиссии Бурденко.
Как уже говорил, в 1992 г. МБ РФ официально сообщило, что лагерей с таким названием в системе НКВД никогда не существовало.
Насчет идущей в марте 1940 г. в Европе позиционной войны - это у вас смешно получилось. Позиционная война - это нормальная война, где стреляют и убивают, только линия фронта не меняется. А в кого стреляли и кого убивали в Европе в начале марта 1940 г. и вообще после окончившейся полгода назад польско-немецкой кампании?
2. Когда в начале марта 1940 г. принималось решение по полякам, никакой Норвегии на горизонте не было. Когда немцы высадились в Норвегии, расстрелы поляков уже шли полным ходом. Почему они не были остановлены - это не ко мне вопросы, а к т-щу Сталину. Думаю, за прошедший месяц он уже давно забыл про этих бедолаг, ему было чем голову занять и помимо них.
а в то какая злая НКВД и какие добрые и хорошие Гестапо с ГВП как то слабо верится. Совершенно очевидно, что на Катынь в 90-91 был заказ с самого верха, а заставить людей сказаь что нужно можно было хоть в 43, хоть в 91 не хуже 37.
а с Гаеком конечно ничего делать было не надо. он просто честный человек. кстати в Нюрнберг Гаека не возили, он просто книжку издал.
4. а для Меньшагина светлая память нацисткой Германии судя по всему была не пустым звуком. и то никто Меньшагина не расстрелял, тихо умер своей смертью.
2. не было вообще никакой необходимости кого-то брать взамен Аренса. вот здесь http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253 рассказывается о раскопках на Волыни, тоже есть расстрелянные поляки, причем как раз те кто должен быть в Осташкове, точно расстреляны немцами, и какая именно часть никого не заботит. да уж и найти какого-нибудь убитого офицера, который осенью 41 был в Смоленске не такая уж сложная задача.
3. А без личного наблюдения все все показания свидетелей Бурденко для любого суда применительно к Аренсу косвенная улика, просто по определению. ну слышали выстрелы, и что? волк пришел еще раз тот самый, вот его и отгоняли поэтому стреляли - с ходу придуманное объяснение. поэтому я и говорю что здесь комиссия Бурденко сработала плохо.
При чем здесь "Царство Польское" - не понял. Это была составная часть Российской империи, а вовсе не самостоятельное государство, с которым было покончено ещё в конце 18 века.
1. Утвердить прилагаемое Положение о военнопленных.
2. Признать утратившим силу действующее Положение о военнопленных, утвержденное постановлением ЦИК и Совнаркома СССР от 19 марта 1931 г. №46
так что оно было.
ну а поводу завода в Дурлахе Геббельс же идиот туда стальные гильзы направлять. я это привел просто чтобы показать - ни про какие "билогические наслоения" ни в каких материалах по катыни нет ни слова. а вот сильно-сильно ржавые гильзы на фото есть. только на завод в Дурлахе их конечно не посылали.
"Он вскрыл их, быстро просмотрел несколько страничек, сам запечатал пакеты, проклеив липкой лентой, и, возвращая их, сказал:
– В одном за подписью Берии речь идет об истинных фактах расстрела поляков в Катыни, а во втором – о выводах комиссии, работавшей после освобождения Смоленской области".
Записка Берии - это и была часть тех документов, которые по вашему мнению должны были быть уничтожены. И документы по пакту тоже нужно, вероятно, было уничтожить.
Тем не менее никто ничего не уничтожал, поскольку вы им не посоветовали, а сами они не догадались, как нужно поступать с совсекретными документами.
2. Приведенный вами текст касается тех положений Гаагской конвенции, которые имели отношение к деятельности Красного Креста, о чем и написано черным по белому.
А саму Гаагскую конвенцию СССР не подписал, что и послужило поводом Гитлеру заявлять, что
2. видите ли данное решение никто не выполнял - фальсификаторы и тут лопухнулись. там ведь черным по белому написано 14700, и ко всем применить высшую меру. а 395 перевели в грязлвецкий лагерь. куда не дошли немцы. и к этим 395 ВОПРЕКИ видите ли решению политбюро(!!!) никто высшую меру не применил. а про отобрать 395 человек и перемесить в Грязовец нету в ваших документах ничего.
3 у Фалина ничего не говорится про решение пб от 5 марта. и по версии НКВД 40 даже не может говорится , потмоу что по ней это все тольк ов 92 году нашли. но тем не менее Фалин говорит о каких-то найденных доказателсьтвах. Лебелевой, Зорей и Парсадановым. И упоминает тольк ОСО
3. 1931 г. - это секретное утверждение ПРОЕКТА постановления о военнопленных. Но даже если бы оно и не было секретным, а было бы на весь мир оглашено, никакого отношения к пленным полякам по версии сталиноидов это бы не имело, так как, по их мнению, поляки были уже не военнопленными, а осужденными, и стало быть подчинялись тем порядкам, которые были установлены в ГУЛАГе.
Но тогда и по статистике НКВД они должны были бы проходить как осужденные, и такая графа там есть, а они проходят по совсем другой графе, что сто раз уже обсуждали.
так что повторяю вопрос - какими цитатами из Фалина можно подтвердить доказанность "изменения концепции"?
2. Вы, можете упоминать кого угодно, не только полицаев, но только больше никому в стране такие фантазии в голову не приходят, а кроме того, это предположение означает, что все бурденковские свидетели лгали... что, собственно, и соответствует действительности.
2. Что значит "Остальные заключенные из Старобельского и Осташковского лагерей находятся тоже где-то в Смоленской области". С чего вы это взяли? Если бы у немцев были ещё какие-нибудь трупы польских офицеров они бы их демонстрировали перед всем миром, как и катынские. А так пришлось конфузиться - объявили, что нашли 10 тысяч, а оказалось 4. Тоже, конечно, немало, но всё-таки эффект уже не тот.
3. Ну а в Медном и Пятихатках после 50 лет пребывания трупов в земле эксгумировать было уже нечего. В Катыни после 3 лет 30% трупов идентифицировать не удалось, а тут полвека прошло.
Но по поводу Пятихаток в рассекреченной украинцами в 2009 г. записке Председателя КГБ УССР Никитченко Шелесту от 1969 г. говорится вполне конкретно: "в указанном месте в 1940 г. УНКВД по Харьковской области было захоронено большое количество /несколько тысяч/ офицеров и генералов буржуазной Польши":
http://katynfiles.com/content/gdasbu-2.html
Так поляки из Тодта нашли когда территория никем уже не охранялась, а если бы не война - кого бы на неё пустили?
Насчет Ульяновска арифметику не понял. 127 патронов калибра 7,65 из каких, кроме иностранных, пистолетов могли быть израсходованы?
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/66195 - Н.С. Хрущев, работая в 1936-1937 годах первым секретарем МК и МГК ВКП(б), а с 1938 года – первым секретарем ЦК КП(б)У, лично давал согласие на аресты значительного числа партийных и советских работников. В архиве КГБ хранятся документальные материалы, свидетельствующие о причастности Хрущева к проведению массовых репрессий в Москве, Московской области и на Украине в предвоенные годы. Он, в частности, сам направлял документы с предложениями об арестах руководящих работников Моссовета, Московского обкома партии. Всего за 1936-1937 годы органами НКВД Москвы и Московской области было репрессировано 55 тысяч 741 человек.
С января 1938 года Хрущев возглавлял партийную организацию Украины. В 1938 году на Украине было арестовано 106 тысяч 119 человек. Репрессии не прекратились и в последующие годы.
Усиление репрессий в 1938 году на Украине НКВД объяснялось тем, что в связи с приездом Хрущева особо возросла контрреволюционная активность правотроцкистского подполья. Лично Хрущевым были санкционированы репрессии в отношении нескольких сот человек, которые подозревались в организации против него террористического акта.
Летом 1938 года с санкции Хрущева была арестована большая группа руководящих работников партийных, советских, хозяйственных органов и в их числе заместители председателя Совнаркома УССР, наркомы, заместители наркомов, секретари областных комитетов партии. Все они были осуждены к высшей мере наказания и длительным срокам заключения. По спискам, направленным НКВД СССР в Политбюро, только за 1938 год было дано согласие на репрессии 2140 человек из числа республиканского партийного и советского актива.
я должен вериь вам и не верить этому тексту. причем это текст не Старикова, Мартиросяна или Мухина.
А я говорил именно о судьбе руководителей троек. я не вижу причин Сталину быть заинтересованным в массовых операциях, зато четко вижу причину заинтересованности руководителей троек.
Кстати, комиссия Мэддена в своем заключении обосновало вину СССР в расстреле поляков следующими основными признаками, не утратившими своей актуальности и поныне:
-Противодействие расследованию МКК в 1943 г.
-Нежелание приглашать нейтральных наблюдателей во время работы «Комиссии Бурденко», кроме корреспондентов, согласно оценивших акцию как «целиком организованное шоу».
-Неспособность предъявить в Нюрнберге достаточно свидетельств немецкой вины.
-Отказ от сотрудничества с расследованием Конгресса, несмотря на публичное и
-Неоспоримые свидетельства лиц, ранее заключенных в трёх лагерях, медицинских экспертов и наблюдателей.
-Тот факт, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. не отвечали полякам, где находятся лица, обнаруженные в Катыни.
-Массированная пропагандистская кампания, устроенная против расследования Конгресса, что было расценено как выражение страха разоблачения.
Это, конечно, косвенные признаки, но весьма характерные.
2.Никакого заказа с самого верха в 1991 г. не было, иначе Горбачев бы не скрывал до самой своей отставки документы из своего архива.
3. Какими методами допрашивали людей в НКВД мы хорошо знаем, а о подобных методах допроса в прокуратуре в перестроечные времена - это ваши фантазии, за которыми ничего не стоит.
А Гаек, конечно, честный человек. Посидел немного в тюрьме и сразу после этого стал очень честным и правдивым, как и Марков.
Вот как тюрьма людей облагораживает и правильные взгляды им прививает.))
И почему пришлось в 1939 г. новое постановление о военнопленных разрабатывать, если оно уже существовало - тоже тогда непонятно.
Но в любом случае, никаких международных обязательств данное постановление на СССР не налагало, а по версии сталинистов и вовсе к полякам отношения не имело, поскольку они якобы были уже заключенными.
2. Что по вашему мнению подразумевается в акте фирмы Геко под словом "ржавчина" на гильзах 1928-31 года? Поскольку ржавчины на латуни быть не может, значит под словом коррозия подразумеваются наросты какого-то другого происхождения...
Вся эта информация никак не укладывалась в бурденковскую версию, а ведь это было только начало независимого расследования.
Поэтому нужно было уже думать о том, как постепенно давать задний ход и идти на какие-то полупризнания, дескать точно ничего не известно, но возможно, что что-то и было.
2. А документы насчет ОСО в отношении поляков из Осташковского лагеря, о которых пишет Фалин, давным давно выложены в интернете - всё это намечалось до решения от 5 марта.
3. Данным решением Политбюро вопрос решался в принципе. Все последующие
Ну и как это всё заранее можно было предусмотреть?
2. То что Хрущев, как и все партийные секретари, наркомы, председатели творческих союзов и другие большие начальники вынуждены были давать САНКЦИЮ на арест тех или иных своих подчиненных - это известный факт, все должны были быть повязаны кровью. Фадеев, например, вынужден был давать санкцию на арест писателей, но это же не значит, что он занимался их репрессированием.
А как не дашь, если приносят протокол допроса, где человек признается, что еще в Гражданскую был завербован английской разведкой и по её заданию готовил теракт в отношении руководителей партии и правительства.
Ну а обвинение в том, что Хрущев не просто давал санкцию, но сам выступал с инициативой ареста кого-то московских работников, никаких документальных подтверждений не имеет. Когда будут такие документы, тогда и нужно будет
Взваливать на Хрущева или другого регионального руководителя всех, кто был репрессирован чекистами в период его правления, как это делают авторы докладной, это заведомая глупость, тогда на Фадеева нужно взвалить всех арестованных НКВД писателей. Или вот еще перл: НКВД СССР направило в Политбюро в 1938 г. запрос на репрессирование 2140 человек украинского партгосактива. Ну так НКВД СССР (даже не Украины) направило, Политбюро утвердило, а Хрущев-то здесь при чем? В НКВД он не работал, членом Политбюро стал только в 1939 г. (до этого был кандидатом).
Это называется вали всё до кучи, что-нибудь да останется.
Заинтересованность в массовой политической чистке была именно у Сталина, который всё это и заварил, все остальные вынуждены были включиться в эту кровавую игру, всячески демонстрируя бдительность и решительность в деле искоренения "врагов народа".
Жить-то всем хотелось.
Но не всем это удалось.
ну а МБ РФ раз уж фальсификация одобрена на высшем уровне ничего другого сказать и не могло.
СССР Гаагскую конвенцию подписать не мог, в 1907 г СССР не было. Ее подписало РИ, а СССР мог признать или не признать. СССР всегда признавал.
Немцы высадились в Норвегии 9 апреля утром, много народа до этого времени пострелять не могли. но предположение что и псле этого войну считали затухающей - абсурд в квадрате. а товарищу Сталину до этих бедолаг в апреле дела должно было бы быть ровно столько, сколько и в марте.
2. да господи, они могли быть расстреляны немцами в других местах смоленской области. а конкретно весной 43 там могло быть опасно устраивать раскопки например из-за партизан.
3. ХаХаХа. Значит газета в Медном за сапогом истлевшим в разложившемся трупе сохранилась 50 лет как новая, а несколько тысяч останков исчезли бесследно :)) про то что там нашли на украине я в курсе. особенно про то как например на украине украинская власти фото Нансена из поволжья за голодоморные выдает. Ураинская власть фальсификаторы еще хуже союзной. Хотя в обсуждаемой нами справке Сопруненко графа же звучит "умерло, осуждено, расстреляно, бежало" - может какое-то количество в пределах этой графы в пятихатках и действительно расстреляли. На 167 может набраться. Хотя я помню, там и женские скелеты находили, и вообще черти что.
2. я вам уже гвоорили - бурденковские свидетели давали косвенные показания, к тому же за несколько могли что-то забыть и перепутать. следить за поляками не было их главной задачей в оккупации. тем более женщин. тем более там нет ничего такого, чтобы точно пзволяло сказать, что расстрелы в сентябре закончились. они просто после сентября их не помнят, не более.
И закапывать обязаны так чтоб никто не нашел, независимо от охраны территории.
в Ульяновск пистолеты иностранные. Максимум 18 человек их имело. Личные наградные начальства.
В искренность комиссии Мэддена верится как-то тоже с трудом. думается что результат ее работы был заранее предрешенный.
И т.д. и т.п.
насчет Гаека во Франции с теми кого в коллаборационизме подозревают поступали часто по другому. ничего такого страшного(по тем временам) с Гаеком не происходило.
2. Сильно вдаваться в вопрос нет времени. Но нарост - это что-то. что просто можно смыть или счистить (сам металл гильзы с этим чем-то химически не взаимодействует). Ржавчина в общем смысле - разрушение металла именно вследствии химического его взаимодействия с окружающей средой. навскидку не знаю какие соединения может давать латунь, но наверное какие-то может, явно кончено гораздо меньше железа. на снимках же видны явно железные гильзы с сильной обычной ржавчиной.
Вы заявляли, что никакого смысла хранить совсекретные документы по Катыни не было. Я вам привожу свидетельство того, что их хранили.
Зачитываю ещё раз вслух:
" В одном за подписью Берии речь идет об истинных фактах расстрела поляков в Катыни, а во втором – о выводах комиссии, работавшей после освобождения Смоленской области в годы войны и пришедшей к выводу, что это дело рук фашистов. Храните получше и без меня никого к ним не подпускайте. Слишком все это горячо".
Вы если сами не понимаете смысл этой фразы, попросите кого-нибудь из знакомых объяснить, что она означает, а мне времени жалко на бессмысленный разговор тратить. Ну а Бурденковский
Документы для того и хранятся, чтобы ясность вносить в любой вопрос.
2.Гитлер к началу войны был не в курсе, что СССР признает Гаагскую конвенцию, а вы в курсе? Смешно. Для чего тогда НКИД СССР 17 июля 1941 г. обращался с нотой к Швеции с просьбой довести до сведения Германии, что СССР признает Гаагскую конвенцию 1907 г. и готов выполнять её на основе взаимности. Какой смысл сообщать то, что всем и так должно было быть известно?
До версальского договора Польши не было вообще. В результате Версальского договора это уродливое детище (по мнению СССР) возникло и теперь его снова упразднили.
Ваше мнение о том, что в начале 1940 г. Сталин считал, что у поляков должно быть собственное государство - вы чем-нибудь можете подтвердить?
Когда сможете, тогда и будет смысл продолжать разговор.
2. Для чего в справке от ДЕКАБРЯ 1943 г., то есть через 8 месяцев после того, как СССР уже заявил официально, что поляки находились в трудовых лагерях, продолжать писать про них, что они были переданы в распоряжение областных УНКВД:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html
У всякого абсурда должны быть какие-то пределы...но тут вы явно за них заходите.
Выступление не министра иностранных дел, а главы советского правительства на сессии Верховного Совета СССР - это, как понятно любому воспитаннику детского сада, есть официальная позиция руководства СССР.
2. Никакой позиционной войны в марте 1940 г. между Германией и союзниками не шло, жалко тратить время на обсуждение этой нелепицы.
3. Если у вас представление, что Сталину в апреле 1940 г. нечем было голову занять, как только мыслями о каких-то там поляках, которых он месяц назад решил расстрелять, оставайтись при этом своем мнении. Для человека, закапывающего людей сотнями тысяч - это был лишь проходной эпизод, как для Чикатило одна их убитых им женщин. Одной больше, одной меньше, для серийного убийцы это лишь мелкий эпизод в их трудовой биографии.
2. Придумать можно и не такое, но почему-то в официальном советском заявлении ни о каких других местах ничего не говорится, а сказано, что поляки, работавшие в лагерях ОН-1,2 и 3 были захвачены немцами и расстреляны именно в катынском лесу. Ни про какие-то другие лагеря, ни про какие-то другие места захоронения ничего не говорится.
Вы теперь ещё и советскую версию собираетесь исправлять?
3. Я не знаю, что там в Медном сохранилось за 50 лет, и сохранилось ли вообще. Если уже через три года треть трупов идентифицировать было невозможно, то сколько их невозможно будет идентифицировать через 50 лет, можете прикинуть сами.
4. Фотки в украинскую выставку о голодоморе вставляла не украинская власть, а
5. В Пятихатках хоронили не только расстрелянных офицеров из Старобельского лагеря, но и кучу разного другого народа и даже в 1941 г. при эвакуации - личные вещи репрессированных, о чем черным по белому написано в докладной записке Никитченко, что и вам было бы известно, если бы вы её прочитали.
А документы Российского государственного военного архива рассекречены в очень значительной степени, а фонды довоенного периода практически все. Но только копаться там желающих нет, поскольку это очень муторная работа.
Если бы Алексей Исаев случайно не наткнулся на выдачу 2 тысяч пистолетов калибра 7.65 в начале июля 1941 г., то и об этом никто бы не знал.
2. По поводу сентября 1941 г. в воспоминаниях свидетелей я уже говорил. Ошибиться может один человек, а когда разные люди называют одну и ту же дату, а Меньшагин, якобы говорит в конце сентября Базилевскому, что с поляками покончено, то вы можете, конечно фантазировать и по любым другим датам, но мне этим заниматься неинтересно. Сочиняйте собственную версию расстрела самостоятельно, а я обсуждаю официальную советскую.
2. Речь и не шла о том, что пистолеты калибра 7.65 массово использовались при расстрелах периода большого террора. Но использовались, то есть это оружие для данных целей применялось и до похода в Польшу.
Только расстрелами не начальники занимались, а сотрудники комендантских отделений. За это они зарплату получали.
Но в данном случае это и не требовалось, бурденковские "свидетели" ходили под расстрельной статьей о сотрудничестве с оккупантами, этого было вполне достаточно.
А вот в 1991 г. такой статьи не было, как и необходимости на кого-то давить, поскольку к раскрытию подлинных обстоятельств дела Горбачев не стремился, из-за этого и скрывал имеющиеся у него документы.
2. Речь идет не об искренности комиссии Мэддена, а о перечисленных ею признаках причастности к расстрелу советских властей.
Наверное, тамошний климат очень стимулирует выработку гормона "честности"...
документы ОСО советскую версию никак тоже не опровергают
насчет Хрущева там внятно написано - документы есть. не вижу причины верить вам а не им. про то что Хрущев любит всех расстреливать еще Каганович говорил Сталину когда Хрущева только выдвигали
Кроме того, в случае необходимости можно было всегда придумать какую-нибудь муйню типа бегства в Манчжурию - заявил же об этом Сталин, и все проглотили - никак имидж СССР не пострадал.
2. Не могу, не будучи химиком, обсуждать вопрос о формах коррозии латуни, тем более что по моим представлениям в захоронение при раскопках могли провалиться и стальные гильзы, если они использовались немцами во время учебных стрельб, которые они устраивали в урочище Козьи Горы, согласно показаниям Аренса в Нюрнберге.
2. Советскую версию нарытые в архивах к 1990 г. документы не вписывались по тем основаниям, которые я уже перечислял, странно, что приходится по несколько раз повторять одно и то же.
- никаким боком в рамках советской версии поляки не могли пересечься с областными УНКВД. Если бы их отправили в лагерь, в этом бы участвовали Главное управление по делам военнопленных, Главное управление конвойных войск и Главное управление лагерей, а вовсе не областные УНКВД.
- никак не вписывается и то, что после мая 1940 г. никаких следов этих 15 тысяч поляков больше не обнаруживается, хотя до мая таких документов хоть ж.... ешь. Чем занимались, как питались, какие происшествия с ними происходили - тишина. Как в могиле.
- не вписывается и распоряжение об оставлении польской внутрилагерной агентуры. Кто будет агентурно обслуживать эту толпу иностранцев на новом месте и чем должна
- не вписывается и то, что личные дела поляков не были отправлены вместе с ними к новому месту пребывания, а когда Старобельский лагерь осенью 1940 г. запросил, что с этими делами делать, последовало распоряжение немедленно их уничтожить.
3. А ОСО советской версии никак не противоречит, я о нем сказал только в связи с вашим вопросом, по какому поводу оно упоминается в докладной Фалина.
2. Яковлев на основании документов утверждал в том числе и что Киров был убит по приказу Сталина. Вы и в этом случае ему верите, или только когда он про Хрущева пишет? Но речь шла не о каких-то указаниях Хрущева по репрессированию (кстати, сталинисты всегда утверждают, будто Хрущев от всего компромата на себя архивы зачистил, а компромат, оказывается, лежит преспокойно на месте), а о работе Хрущева в тройках, в подтверждение чего вы ничего представить не можете. Поэтому и приходится фантазировать на темы ввода-вывода.
Про то, что Каганович говорил Сталину, что Хрущев любит всех расстреливать - эту ахинею нет даже смысла комментировать - классический бред сивой кобылы без малейших примесей чего-то другого.
2. При чем здесь "бывшие кулаки не представляли угрозы для личной власти Сталина". Вы думаете, он уничтожал только тех, кто представлял угрозу его личной власти? Вчитываемся в нетленные строки его директивы от 3 июля 1937 г.:
"Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом, по истечении срока высылки вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке.
СЕКРЕТАРЬ ЦК СТАЛИН
3/VII-37 г."
Ну а люди на местах просто исполняли эту сталинскую директиву. Если бы он её не издал, никакого массового террора и не было бы - колупались бы потихонечку, как раньше, и всё.
2. почему я немогу исправлять советскую версию если я с самого начала сказал что Бурденко сработал непрофессионально???
3. а вы посмотрите фотоотчеты Дасси-Памятных
4. Фотки Нансена украиснкая влась пихает куда только можно. Даже если в яндексе голодомор набрать, они первыми вылезут. Нескольо чудиков из Киева даже тут на форуме мне их пытались предъявить. А вы все на какого-то тупого клерка валите :)
5. вот трупы этого разного другогонарода в пятихатках нам и хотят впарить за поляков.
ну а НКВД сказали ссамого начала так про них писать - вот они и пишут.43 г - не апрель 40 г, в 43 годуу них действительно было много проблем, чем им над формулировками думать.
2.война шла, и не ваше дело какая. и даже не дело СССР. мир не подписан, предложения о мире демоснтративно отклонены, даже просьб о перемеирии нет.
3. а вмарте Сталин изнывал от безделия??? мучился отбессоницы потому чтодавненько никогоне расстреливал????
2. Советская версия - это не булка с изюмом, из которой можно то, что нравится выковыривать, а остальное выбрасывать. Если она врёт в одном, то точно так же врет и в остальном (как оно и есть на самом деле).
3. Да мало ли кто и что откопал в Медном, где за прошедшие годы кого только ни побывало. Обсуждается не Медное, а общая ситуация и конкретно Катынь.
4-5. Обсуждается вполне определенный архивный документ, рассекреченный СБУ в 2009 г., а не какие-то фотки, которые из яндекса вылезут. Эти фотки никакого отношения к рассекреченным хохлами документам КГБ УССР не имеют, ну а в документах о захоронении в Пятихатках нескольких тысяч польских офицеров говорится открытым текстом.
2. Если даже стать на эту нелепую точку зрения, то от кого нужно было скрывать якобы пребывание поляков в ГУЛАГе в СЛУЖЕБНЫХ ДОКУМЕНТАХ НКВД, в том числе и относящихся к декабрю 1943 г., когда СССР уже и официально давно объявил об этом. И тем не менее в документах о 15 тысячах поляков говорится только одно - переданы в УНКВД, где они вообще по дороге в лагерь оказаться никак не могли и уж тем более это не могло быть их последней отметкой в документах.
Ну никак не могло быть записано, что они переданы в УНКВД, если они переданы в ГУЛАГ. Это всё равно, что записать, что человек поступил в институт, а он отправился служить в
3. Какой смысл, если поляки как бы трудятся в никому не известном АБР № 10 Вяземлага, заменять это название на такое же никому не известное 1-ОН? Расскажите, как это работает на конспирацию?
4. Каким образом поляки, якобы попавшие ГОД назад в ГУЛАГ в качестве осужденных, ухитрились оставаться там в своей военной форме и при знаках отличия. В сотый раз уже спрашиваю, а ответа как не было, так и нет.
Ну и т.д.
5. Что касается "майора Ветошникова", то, как известно, это вымышленный персонаж. Такой человек никогда в органах НКВД не работал.
2.Смешно. 3 декабря 1941 г., в связи с намеченной на этот день встречей Сталина с Сикорским и Андерсом, начальник УПВИ подготовил справку о бывших польских военнопленных, в которой перечисляет все их категории, одна из которых та самая: "отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. 15 131 чел":
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
Вопрос: какие у Сопруненко могли быть другие проблемы, что он товарищу Сталину написал какую-то ахинею. Должен был написать "отправлены в ГУЛАГ", а написал - в УНКВД.
Вопрос № 2. В соответствии с Указом от 12 августа 1941 г. все поляки, находившиеся в заключении в СССР были амнистировали и их направили в пункты формирования армии Андерса. Есть соответствующая графа и в данной таблице - 25 115 чел. А почему эти 15 131, которые неизвестно с какого перепугу в УНКВД оказались записаны, они-то почему не направлены вместе со всеми в армию Андерса. Ни один человек из 15 131, хотя уже полгода как всех амнистировали.
Ваши смелые догадки?
А от вас хотелось бы получить ссылку на высказывания Сталина о необходимости сохранения Польши, относящиеся к весне 1940 г. Вы же не просто так это сказали, наверное, какая-то информация имеется...
2. Да, к началу марта 1940 г. вождь немного скучал. Уже полтора месяца прошло с момента последнего крупного кровопускания, когда 17 января 1940 г., утвердив запрос Берии, Сталин санкционировал расстрел 346 человек, среди которых были Бабель, Мейерхольд, Михаил Кольцов, Ежов, Фриновский, первая жена Бухарина и другие матерые враги советской власти.
Хотелось как-то разогнать сплин, взбодриться...
2. а по моим представления это практически нереально - даже если сделать очередное абсурдное предположение, что стрельбы были точно над могилами (чему подтверждения нет никакого, а должно было быть от всяких геббельсов), предметы с поверхности попасть в могилу не могут - их отбросят с верхним слоем почвы, а потом еще и нижними слоями сверху присыпят
2. все доказателсьтво Мэддена сводится к тому что СССР не хочет работать с заранее предвзятой комиссией Мэддена. а на хрена оно СССР надо?
2. а я не обсуждаю официальную советскую, я скзаал с самого начала что она плохо сделана. Меньшагину немцы вряд ли докладывали про поляков подробности он тоже мог тольок краем уха что-то слышать. а все случайно подслушанные разгвооры - только косвенные свидетельства. самих расстерлов никто из свидетелей не видел, и говорить поэтому что они отрицают расстерлы после сентября глупо - они их не отрицают а не помнят. ил про них не знают.
2. ну так вот ни малейших данных об использовании сотрудниками комендантских отделений 7,65 нет. именно при расстреле я нарыл инфу только что 7.65 был в куропатахз под минском. среди сотен гильз от нагана была одна или две 7,65. думаю действительно от начальника - кто-то решил кого-то грохнуть лично. а зарплату действительно получали.
ну а документы наверное все в этих лагерях ОН и хранились, и немцами были уничтожены. Все что шло в лагеря наружу шло как бы в вяземлаг, при этом в вяземлаге поляки и не числились, числились в ОН. все просто.
Так что утверждение что СССР надо было как-то в чем-то признаваться в 90м году потому что Фалин узнал что поляков в распоряжение облНКВД передали ни малейшей критики не выдерживает.
Не знаете, как там в Манчжурии его судьба сложилась?
2. Имиджевые потери - это когда о чём-нибудь становится известно, и это ставит страну в неловкое положение. Внутрислужебные документы НКВД никому не могли стать известны по определению, поэтому в них ничего скрывать не требовалось, как это понятно любому.
3. Это только вам известно, что СССР признавал Гаагскую конвенцию, не только по вопросам, касающимся деятельности Красного Креста, но и в целом.
Гитлеру - это почему-то известно не было, не было известно и шведским властям, иначе не направило бы шведское посольство в Москве 14 июля 1941 г. в НКИД запрос,
4. Территория захоронения - это было единственное в урочище Козьи Горы место, свободное от леса. Поэтому стрельбы могли проводить только там. Ваши представление о том, может ли гильза с поверхности провалиться во внутрь при раскопках никак не могла, не согласуются с моими, в свое время много чего перекопавшего. Кроме того, утверждать по черно-белым фотографиям, что речь идет именно о ржавчине стали, я бы не взялся. Фирма Геко говорит о коррозии применительно к латунным гильзам - возможно речь идет о каких то других формах химических реакций.
Но вообще, надоело уже сто раз одно и то же обсуждать, не имея никаких данных для анализа.
2. директива то не его, а ЦК ВКПб. Сталин только секретарь ЦК - вот он ее и подписывает, а предлагает ЦК - и уж точно в том числе и Хрущев. "Замечено, что большая часть бывших кулаков". вопрос - кем замечено??? Сталин вот сам это не мог заметить ни при каком желании.Ответ - замечено сперва Эйхе и Мироновым. а потом и остальным партийными секретарями. К личной власти Сталина это не добавляло ничего - а к личной власти их добавляло ого-го сколько.
Загадка природы.
2. Если бы Горбачев стремился раскрыть правду, он бы не прятал ото всех, хранившиеся у него документы, о которых пишет Болдин, и не врал бы всем, что таких документов у него нет. Соответственно, и давить на Прокуратуру, ему никакого резона не было, больше всего он бы хотел, чтобы вся эта история как-нибудь сама собой рассосалась и не осложняла отношения с поляками.
3. Кроме Записки Берии и Шелепина в горбачевском пакете должен был находиться и Протокол Политбюро от 5 марта 1940 г. Это "лабуда" только для сталинистов, а для всех остальных это протокол заседания Политбюро, такой же, как и все другие, только ещё более секретный.
4. Из семи пунктов, которые упоминает Комиссия Мэддена в качестве признаков, косвенно свидетельствующих о причастности СССР к расстрелу, только два относятся к деятельности самой комиссии, хотя и они важны, поскольку те, кому нечего скрывать, пользуются любой возможностью, чтобы донести свою правду до как можно большего числа людей.
2. В инете и нет информации по отдельным тройкам, но те, кто по линии Мемориала с ними работали, говорят, что фамилия Хрущева в протоколах московской тройки не встречается.
3. Что касается якобы какой-то там республиканской тройки на Украине, созданной в обход "кулацкой операции"для рассмотрения лимита в 36 тысяч чел, то это очень
36 тысяч - это 6 тысяч, выделенных Украине решением Политбюро 31 января 1938 г. и 30 тысяч, выделенных 17 февраля 1938 г. Всё это было, естественно, в рамках общей операции. Цитирую проект постановления Политбюро, представленный Фриновским и одобренный членами Политбюро:
"Дополнительно разрешить НКВД Украины провести аресты кулацкого и прочего антисоветского элемента и рассмотреть дела их на тройках, увеличив лимит для НКВД УССР на тридцать тысяч".
http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1007099
То есть это добавление к прежнему лимиту и рассматривать его следует как и прежде на областных ТРОЙКАХ, а не на какой-то там республиканской, о существовании которой, никому, кроме автора статьи, неизвестно.
2. Директива от 3 июля 1937 г. была написана рукой Сталина, кроме него с такой общесоюзной инициативой никто и не мог выступить. Принята она была 2 июля 1937 г. решением, естественно, не ЦК, а Политбюро, к которому Хрущев никакого отношения не имел.
Как секретарь ЦК Сталин всегда подписывался именно так, но только когда начинают вести речь о "великих победах социализма" сталинисты всегда связывают их со Сталиным и ни с кем другим, а как разговор о преступлениях, так сразу Сталин всего лишь рядовой секретарь. Смешно.
3. Ни Эйхе, ни другие партийные секретари ничего из этой сталинской муйни "заметить"
Партийный секретарь никак не мог определять, кто особо враждебен, а кто нет, поскольку к следственным делам их не подпускали, а решали, естественно, чекисты, у которых и все материалы были, и прямые указания руководства.
Такое ощущение, что приходится эту элементарщину, доступную даже школьнику, повторять уже в десятый раз.
Но я вас спросил, что это за информация о том, что о передаче поляков в областные УНКВД было известно ещё с 1941 г. Что было известно и кому?
2. Каждый лагерь (и лагеря ОН не могли быть исключением) отправляет ежемесячно в Главное управление лагерей тысячи документов, которые и должны были отложится в архивах. А их нет ни одного ни в архиве Главка, ни в архиве Вяземлага, который, естественно, сохранился.
3.Вас спрашивают, какой смысл в двух названиях лагерей, о которых за пределами НКВД всё равно никому ничего не известно.
4. Я вам перечислил по пунктам то, что уже к 1990 г. не вписывалось в официальную версию. Если эти фалинские пункты "не выдерживают минимальной критики", так что вам мешает их раскритиковать, хоть минимально, хоть максимально.
Я весь во внимании.
Я не против.
2.Вроде бы, и не спорил, что до похода в Польшу 7.65 использовались нечасто. Но речь-то идет о 1940 г. и о десятках тысяч стволов, захваченных в Польше. Поэтому Куропаты - это одно, а Катынь - другое.
3. Пистолеты калибра 6,35 не были массовой моделью (например, Вальтеров 6,35 было выпущено всего 1000 штук), поэтому оказаться в подразделении, где всего было порядка 20 человек, у них шансов практически не было.
2. НКВД в 1940 г. выполняло функции и ФСБ и МВД, так что документы могут быть и там и там. В любом случае - это ведомственные архивы доступ к которым очень ограничен.
3. Свидетели не ошибаются, а повторяют то, что им приказано, поэтому так дружно и одинаково, но в любом случае не так, как вам бы хотелось.
4. Меньшагин перед смертью написал воспоминания, в которых опроверг всю муйню, вложенную в уста Базилевского чекистами, пояснив, что в бытность бургомистром Смоленска впервые узнал о поляках только когда немцы объявили о найденных трупах. Потому по катынской теме никто его и не допрашивал, поскольку все знали, что обвинения в его адрес чистая фальшивка.
Позицию советского руководства демонстрировать должны не слова, а дела. а дела такие - в англо-германском конфликте из-за Польши СССР нейтрален. а значит готов заранее принять любой результат этой войны. в том числе и воссатновление польского госдураства на территориях, контролируемых в тот момент Германией. какая еще нужна дополнительная информация?
2. Ежов и Фриновский матерые враги однозначно, Кольцов за Испанию возможно тоже. в общем вы будете меня убеждать что ни о чем кроме как кого-нибудь пострелять Сталин думать не мог?
2. да охренеть просто. вы берете и выкидываете изюм в виде даты из булки геббельсовской комиссии. выкидываете ФАКТ. а меня обвиняете в том что я выкидываю изюм только на оснвоании того, что я не разделяю выводов, сделанных на основе косвенных показаний??? да никого именно на вранье вы в бурденковской комиссии не ловили, бурденковцы виноваты только в том, что из косвенного источника (обрывков подслушанных разговоров по памяти после нескольких лет) сделали недоказанный и непродуманный вывод.
3. обсуждается то, что сторонникам версии НКВД-40 чтобы утверждать что в Медном захоронены все поялки из Осташковского лагеря надо их откопать. а они не откопали.
4. обсуждается надежность источника. вы вот выше про версию говорили что если она врет в одном, то врет и в остальном. к версии так подходить нельзя,
До 19 сентября 1939 г. предполагалось сохранить пусть и в урезанном виде польское государство. Однако 19 сентября Шуленбург телеграфировал в Берлин:
"Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным,-- допустить существование остатка Польши -- теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз".
25 сентября Шуленбург в очередной раз информировал Берлин:
"Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву..."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/02.php
2. Документ, извлеченный из трупа не мог быть выдан в Варшаве 20 октября 1941 г. ни по советской версии, ни по немецкой. Никаких доказательств, что дата 20 октября 1941 г. на нем вообще стояла - нет, дата существует только в подписи под фотографией в немецкой книге о Катыни. Кстати, самого Стефана Козлинского в немецкой эксгумационном списке вообще нет, то есть это со всех сторон какая-то нелепая история, в любом случае не имеющая никакого отношения к находившимся в советском плену полякам, сколько бы вы её ни мусолили.
Обсуждаются не типографские ошибки, а гораздо более серьёзные вещи - показания свидетелей, архивные документы и т.д. Думаете, эта ваша справка, выданная непонятно кому и непонятно когда, может перевесить многочисленные свидетельства
3. Бурденковские "свидетели" говорили не через "несколько лет", а через два года - в конце 1943 г. Никаких обрывков разговоров они не слушали, а говорили то, что им диктовали чекисты. Все одновременно могут называть одну и ту же дату только в двух случаях - если событие действительно имело место в это время или если их всех готовили по одному сценарию.
4. "Украинское государство" ничего про голодомор не врало - все представленные на выставку документы СБУ были подлинными, фотографиями, взятыми не из архива, а из книг решил "украсить" выставку конкретный работник, который её оформлял.
Ни один из опубликованных СБУ Украины рассекреченных документов КГБ не является фальшивкой, ни один .удак не будет подставляться на весь мир ради непонятно какой цели.
Комментарий удален модератором
2. я когда учился в институте, официально для всех у меня было одно название специальнсоти. а не для всех - другое. а кафедра для всего институтат называлась так, а вот внутри факультета уже - эдак.
УНКВД и ГУЛАГ - это два подразделения НКВД. а вот армия и институт - совсем разные организации
Форма поляков - вобще какая-то полная мелочью. ну не дали им робу и не дали, какая разница. они секретные гулаговцы, а не обычные.
что касается майора Ветошникова, то утверждение что он никогда в органах не работал (причем ведь вот странно, даже за все время ни одного однофамильца не нашлось), вплне входит в рамки санкционированной на самой верху фальсификации. невозможно себе представить чтобы в 92 году, когда сам Ельцин заявляет что виноват СССР, Ветошников вдруг бы нашелся.
Почему лагеря ОН (если в них совершенно особый секретный контингент) не могли быть исключением??? и кстати подчиняться формально оболастным НКВД(т.е. смоленскому).
вот ваше не якобы не вписывание в официальную версию - "- никаким боком в рамках советской версии поляки не могли пересечься с областными УНКВД." - вам показали, что про это не Фалин с Лебедевой и Парсадановым в 90-м узнали, а с 40-го года так и говорили. в том числе и в документах для встречи с поляками.
а что касается кулаков, то если бы Сталин хотел их зачистить, их бы зачистили еще в коллективизацию. а к 37 году (разве в 37 году были кулацкие воссатния или кулацие банды??) появиться такая мысль могла только если это "кулацкое сопротивление" на местах кто-то заметил. а первым заметил как раз Эйхе. корреляция по времени 100 %.
Ну и для чего в никому недоступных служебных документах НКВД стали бы скрывать, если бы поляков, действительно отправили бы в ГУЛАГ? То есть строить дороги на глазах у всех проезжающих они могли, а упоминаться в секретных документах НКВД - нет? Так и не могу получить от вас ответа на этот сто раз уже заданный вопрос.
2. И каким образом этой мифической конспирации должно было помочь какое-то дополнительное название типа ОН? Как это должно было облегчить скрытность и от кого?
3. В ГУЛАГе все ходили в одном - бушлатах. В мундирчиках не поработаешь, да они бы за год с лишним просто все бы истлели - это же не на плацу вышагивать. Но дело даже не в этом - не положено в ГУЛАГе ходить ни в чем другом, кроме униформы. Их же туда не на неделю запихнули, а якобы на 5-8 лет, пахать надо летом и зимой - кто бы их в мундирах оставил - это просто бред какой-то.
4. Смешно и то, что лагеря, находившиеся в 25-45 км от Смоленска, то есть на
Кстати, оба находившихся в Смоленской области лагеря для интернированных поляков - Козельский и Юхновский были без всяких проблем эвакуированы в начале июля 1941 г., не потеряв ни одного человека. А здесь, наоборот - НИКОГО (!) не удалось эвакуировать.
Интересно, способен ли в эту ахинею поверить кто-нибудь, кроме сталинистов...
5. Что касается мифического майора ГБ Ветошникова. В 1941 г. даже сам начальник
Менее нелепого объяснения нет в запасе?
2. Который раз не могу получить ответ: кому в 1941 г. было известно про направление в УНКВД - кто эти счастливчики, которым всё стало известно за полвека до всех остальных. Пора назвать везунчиков поименно.
2. Фантазии о том, что Эйхе кого-то там первым заметил, вы оставьте для единомышленников, которые очень любят сказочки про Эйхе. Уже мозоль натер на языке, объясняя, что ничего партийные секретари заметить не могли, кроме того, что в рамках своих полномочий им сообщали чекисты, докладывавшие свои основные результаты Ежову, а тот уже напрямую Сталину.
При чем здесь "кулацкие восстания", если речь идет о вредительстве, которым якобы занимались бывшие кулаки и уголовники.
3. Что касается дополнительных лимитов, то их выбивали не партийные секретари, а
«Вокруг этих лимитов была в наркомате создана такая атмосфера: тот из начальников НКВД, кто скорее, реализовав данный ему лимит в столько-то тысяч человек, получит новый, дополнительный лимит, тот рассматривался как лучший работник, лучше и быстрее других выполняющий и перевыполняющий директивы Н. И. Ежова по разгрому контрреволюции.
Я очень хорошо помню, как такие начальники УНКВД, как Радзивиловский (Иваново) и Симановский (Орел), заходя ко мне после того, как их принимал Н. И. Ежов, с гордостью рассказывали, что Николай Иванович похвалил их работу и дал новый, дополнительный лимит»
Сталин мог принимать решения только по поводу занятой нами территории, указывать немцам, как они должны были распорядится своими землями, было бы в высшей степени нелепо, они бы и без него разобрались. Следовательно, остаточная Польша должна была сохраниться на землях, входящих в сферу влияния и Германии, и СССР.
Но обсуждать эти конкретные вопросы, не имея для этого никаких документальных подтверждений - только время попусту тратить.
А его нужно беречь.
Протокол полностьб повторяет 794б и не несет ничего нового. да и формально без протокола 794б вообще ничего не значит.
а остальные пункты по сути значат отказ СССР сотрудничать с Геббельсом. Это не суд анд Димитровым по поводу поджога рейхстага, и участие в подобных представлениях для государства в отличии от частного лица совершенно бессмысленно.
что касается ссылки и украины, то ссылка действительно криво открывается, ее приходится при открытии вручную править - она вставляет пробел между 999 и @fsb, приходится этот пробел удалять , да и еще проверять что все 999 на месте. но как видите - официальный сайт ФСБ. СЕРГЕЙ ФЕДОСЕЕВ В АРХИВНО-СЛЕДСТВЕННЫХ ДЕЛАХ 1937 ГОДА ДОВОЛЬНО ЧАСТО ВСТРЕЧАЕТСЯ ФАМИЛИЯ ГЛАВЫ УКРАИНСКОГО НКВД АЛЕКСАНДРА УСПЕНСКОГО про областные тройки там нет ни слова.
2. Какая разница, значит ли 794Б что-то без протокола или не значит, если речь идет совсем о другом - о том что в закрытом от всех архиве Горбачева находились (наряду с бурденковскими материалами) документы, раскрывающие истинное положение вещей, которое Горбачев от всех тщательно скрывал до самого последнего дня.
Вы-то уверяли, что никто таких документов держать бы не стали, а их держали.
3. Какое отношение к "отказу от сотрудничества с Геббельсом" имеют:
-вранье полякам, что их военнопленные бежали в Монголию, поэтому никто из 15 тысяч в армию Андерса не прибыл (это в "Крокодиле" была раньше такая рубрика -
- нежелание пригласить в комиссию Бурденко хоть каких-нибудь медиков из армии Берлинга, хоть каких-то английских или американских экспертов или из нейтральных стран - все бы откликнулись, дело-то резонансное. Ведь знали, как это дико будет выглядеть на фоне немецкого расследования, когда они и самих поляков пригласили и иностранцев кучу, и весь период раскопок там толпились все, кто пожелает, никто никаких препятствий не чинил.
И тем не менее, всё сделали тайком от всех. Угадайте с трёх раз - почему.
Ну а участие в работе комиссии Мэддена никакого отношения к Геббельсу не имеет - там же заслушивали всех и если бы было что сказать, нужно было бы обязательно ехать, чтобы очиститься от тяжелых обвинений. И то, что трусливо спрятали голову в песок, как раз и показывает, что сказать было нечего.
2. так а что меняет поход в Польшу? после похода в Польшу пистолеты приняли на вооружение?? в НКВД до похода в Польшу чувствовалась нехватка Наганов??? сотрудники НКВД имели право выбора оружие какое им лично больше нравится?
3."Я проверяю наше оружие. У меня револьвер калибром 6.35 с шестью патронами, у сержанта 7.65 с полным магазином" - это из пилота штуки Руделя
если вы заметили, я сам на бурденковских свидетелей не ссылаюсь. не ссылаюсь даже на польских свидетелей, например Пыха. просто констатирую чо если ьбы им приказали, они как раз должны бы были рассказывать про зиму и что прям видели как немцы стреляли поляков в зимнем обмундировании.
Что именно написал Меньшагин перед смертью никто не знает. скажем так - после его смерти от его имени есть некоторые заявления. не больше.
2. Что касается вашей украинской республиканской тройки, то про неё никто ничего не знает, кроме малограмотного Федосеева, который в заголовке своей статьи пишет: "В архивно-следственных делах 1937 г. довольно часто встречается фамилия главы украинского НКВД Александра Успенского", при том, что Успенский был назначен на Украину только в январе 1938 г. Не менее безграмотные редакторы сайта также не нашли в таком заголовке ничего необычного.
У нас сейчас историком можен назваться любой удак, который взяв пару-тройку чужих статей и сделав на их основе четвертую - свою, спешит в редакцию или на сайт с предложением своей нетленки.
А потом удивляемся, что никто ни хрена не знает.
2. Я думаю, расстрельные команды имели право выбора оружия. Они, вообще на особом положении были, все понимали, что это за работа людей убивать годами. Поэтому, если бы они пожелали иностранным оружием побаловаться, никто бы ни слова против не сказал.
3. К чему вы это всё говорите? Я же не спорю что пистолеты 6.35 в вермахте были. Вопрос об их количестве и о том, каковы шансы, что такой пистолетик мог оказаться у кого-то из работников штаба 537 полка, который в порядке отдыха после напряженного рабочего дня постреливал из него случайно оказавшихся под рукой польских офицеров.
Простой связист, а сука не хуже какого-нибудь эсэсовца из концлагеря, верно?
украинское госдураство врет про голодомор постоянно, начиная прям с количества жертв.и фотографии Нансена - это не один эпизод на какой-то выставке, это целая система. подпись к фотграфии клалбища в Бузулуке что это кладбище в Харькове тоже что ли "конкретный работник" прям на стенде приделал??? ну а на фоне того как подставились мы "подстава Украины" с документом КГБ такая мелочь
Гитлер очень много о чем не знал.
а стрелять из пистолета в лесу легко - метров 20 свободного пространства всегда найти можно. сам стрелял на сборах из ПМ. это из автомата когда стреляешь надо большую поляну.
Хотя, насколько ч понимаю ситуацию, расстрельные кманды, особенно ради такого дела, могли заказать себе любое оружие из имеющегося на склада, и все бы им пошли навстречу.
2. Я не знаю, почему чекисты выбрали датой расстрела август-сентябрь, видимо для простоты, если сказать, что немцы использовали их как рабочих, то нужно тогда придумывать какие-то дурацкие причины, по которым их вдруг понадобилось расстреливать.
Но если бы они в чем-то крупно провинились, их положили бы всех из пулемета - и думать забыли, а расстреливать каждого персонально выстрелом в затылок и так
Чем меньше подробностей, тем меньше риск проколоться.
3. Ну да, кто-то вместо Меньшагина все написал про его жизнь во всех мельчайших подробностях, самого Меньшагина чисто случайно не пригласили в Нюрнберг, доверив пересказывать его слова постороннему человеку, который сообщил высокому трибуналу, что Меньшагин пропал, а советские представители, знавшие, что он никуда не пропал, не стали его поправлять, в результате чего трибуналу была сообщена ложь.
Интересно, если бы судьи знали, что Меньшагин сидит в советской тюрьме, а от его имени выставили Базилевского, чтобы они про себя подумали про всю эту ситуацию (плюс к тому, что они и так подумали).
Еще раз - ни один из членов международной комиссии, находившихся за пределами советской зоны оккупации, никогда не отказывались от тех выводов, которые содержатся в их отчете:
http://katyn.codis.ru/riec.htm
Ну а на какой-то личный отчет Маркова, который он непонятно, кому направил, хотелось бы получить ссылочку.
2.Во время войны много народу погибло, не только Бутц. Что касается Катусева, то он застрелился через 9 лет после того, как был уволен их прокуратуры за связь с ГКЧП.
3.Дата 20 октября - вовсе не из "немецких материалов", как вы придумали, а из подписи под фотографией в книжке по Катыни. Просто ошибка наборщика. Это только
4. В немецких эксгумационных списках очень много неточностей - документы после трех лет пребывания в земле были в соответствующем состоянии, треть людей вообще не удалось идентифицировать, отсюда, естественно, и многочисленные ошибки. Вы положите какую-нибудь бумажку в землю, а потом проверьте - в идеальном ли она будет состоянии через три года и всё ли вы там разберёте.
Именно о них спрашивают Андерс и Сикорский, и именно в ответ на эти вопросы следует нелепый ответ про бегство в Манчжурию, при том, что Сталин знает, что за всё время бежал только один единственный офицер.
2. Вы не понимаете что ли, о чем вас спрашивают в десятый раз? Откуда кто-то мог узнать, добровольно или принудительно работают поляки, и откуда международная общественность могла узнать, что написано в служебных документах НКВД?
3. В документах НКВД слово расстрелять вообще никогда практически не использовалось. Но данная операция была еще более секретной, чем другие, поэтому тут еще более сложный эвфемизм применялся.
Но это не для того, чтобы что-то скрыть от международной общественности, у которой
Даже распоряжение Берии о премировании работников Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД, "за успешное выполнение специальных заданий", месячным окладом, было издано не простым приказом по НКВД, и даже не секретным, а совершенно секретным, хотя, скажем, награждение чекистов орденами и медалями за разные их подвиги, например, за выселение чеченцев, публиковалось вполне открыто в "Ведомостях Верховного Совета СССР". А тут месячный оклад - совсекретным приказом.
А чтобы не было любителей задавать лишние вопросы - какие такие "специальные задания" выполняли работники этих совершенно разных областных управлений, никак между собой не связанных.
25 июля 1937 года начальник УНКВД по Западно-Сибирскому краю Миронов С. Н. (который впоследствии был сам расстрелян), на совещании начальников оперсекторов управлений НКВД инструктировал их:
Чем должен быть занят начальник оперсектора, когда он приедет на место? Найти место, где будут приводиться приговора в исполнение, и место, где закапывать трупы. Если это будет в лесу, нужно, чтобы заранее был срезан дерн и потом этим дерном покрыть это место, с тем, чтобы всячески конспирировать место, где приведён приговор в исполнение — потому что все эти места могут стать для контриков, для церковников местом [проявления] религиозного фанатизма.
2. Еще раз. Если бы речь шла об остаточном польком государстве только на территориях, занятых немцами, то слова Сталина о том, что он отказался от намерения допустить существование остатка Польши, выглядели бы совершенно нелепо, поскольку ничего решать по поводу того, что происходило на территории, занятой немцами он не мог.
3. 600 тысяч убитых по приказу Сталина за два года до Катыни собственных граждан были не большими врагами советской власти, чем офицеры буржуазной Польши. И тем не менее, их закопали, и тоже без суда. Пытаться обсуждать поступки серийного убийцы с точки зрения обычной человеческой логики, это всё равно, что допытываться почему Чикатило убил ту женщину, а не эту.
Здесь должны психиатры подключаться, без них толку не будет.
как видите, расстерливающие должны были скрыть место захоронения вообще от все, даже от собственного аппарата. и это как раз про рядовых врагов народа. я вам напомню ваш текст " Одно дело отправить по первой категории кулаков, троцкистов и прочих "врагов народа", и совсем другое - расстрелять пленных.Это во все времена считалось одним из самых постыдных преступлений, поэтому и держали его в строжайшей тайне " - так вот получается что кулаков-троцкситов надо даже от собственного начальства прятатать, а тех кого надо держать в строжайшей тайне закапывают так что их потом то Волки раскапывают, то шляющиеся поляки из организации Тодта находят. и ссылка на огороженнось территории не проходит - "потому что наш собственный аппарат может стать распространителем этих сведений"
насчет связистов и эсэсовцев не знаю - лично у меня знакомых ни тех ни других не было. большие они суки или меньшие - не могу сказать.
Но речь идет не об этом, к тому же, ввиду уникальности данного случая, подходить к нему с общим шаблоном бессмысленно.
2. Вы зачем-то перепутали сокрытие места расстрела и самого факта расстрела. Место расстрела скрывалось и при расстрелах советских граждан и при расстреле поляков. Сокрытие заключалось, в первую очередь, в НЕУПОМИНАНИИ О НЕМ В ДОКУМЕНТАХ (рассказывать о своей работе чекисты и так не имели права).
Но вот сам факт расстрела собственных граждан ни от кого не скрывался, даже на собраниях наиболее активные граждане требовали: " Расстрелять, как бешенных собак". А факт расстрела пленных - скрывался, потому что это было даже по советским меркам - перебор.
3. Место расстрела в Катыни тоже было тщательно замаскировано, над захоронением высажены деревца, но грунт просаживается неравномерно, где-то что-то могло вылезти на поверхность... всего не предусмотришь.
Возможно, исполнителям оружие было выдано даже не по их инициативе, а по указанию начальства, решившего, что иностранные пистолеты для такого случая лучше подойдут по каким-то своим ТТХ.
Ведь раньше таких массовых расстрелов одной расстрельной командой никогда не проводилось - даже во времена большого террора, возможно, импортные машинки для такой ситуации чем-то были лучше.
2. опять принципиальное расхождение. я говорил что нет никакого смысла хранить 794б, записку Шелепина и протокол, и что то что было у Горбачева соврешенно не факт что это. по крайне мере еще большая глупость хранить это все рядом с совершенно не секретныим бурденковскими материалами.
3. в армию Андерса поляки прибыть не могли потому что были уже в оккупации. Про Маньчжурию надо снова полную цитату увидеть именно из нашей стенограммы. Медиков приглашать большого смысла не было - если вы заметили, мы в дискуссии вообще медицины не касаемся. Потому что из медицинской области каких-то внятных докзаателсьтв тут не взять. ну а так и Берлинга ведь позвали и дочку посла. Ну и не помню чтобы у Мэддена был хоть кто-то кто советскую версию поддерживал - думаю их там и слушать бы не стали, или нашли бы формальный предлог, чтоб эти показания не принимать во внимание. и зачем нам это??
ну а известно было всем кто справки сопруненко видел - справки сопруненко ведь не хранились в особо секретной папке Горбачева. я даже допускаю что Сталин эту справку на переговорах Андерсу показывал - вы ж сами говорили что для переговров одну из них в том числе и делали.
В невозможности эвакуации лагерей ничего смешного нет. Смоленск был взят быстрым ударом через три недели после начала войны, удар был в самом начале крупного немецкого наступелния и внезапный. А вот Калугу немцы взяли только в октябре.
При этом я видел сведения у Стрыгина и Шведа, что сколько-то поляков сумело сами из лагерей убежать.
Что касается Ветошникова, то я глубоко в его тему не вдавался, но во первых на момент написания рапорта он лейтенант а не майор. Мухин в катынском детективе (явный сталинист) считает рапорт Ветошникова между прочим тоже фальсификацией (именно сам рапорт), мотивируя это тоже желанием скрыть что поляков работать заставляли.
На СССР давили, начиная с 1989 г. поляки, отбиваться от них становилось всё труднее и чтобы отвязаться, начали расследование. На следственную группу не только никто не давил, но как только она вышла на доказательства причастности СССР, первоначальная поддержка сменилась, как пишет Яблоков "настороженным выжидательным безразличием".
2. Вы просто, видимо, не понимаете, для чего нужны архивные материалы в распоряжении генсека, президента и кого угодно. Они должны позволить получить всю имеющуюся информацию по любому вопросу в кратчайший срок. Поэтому и лежат рядышком и секретная заиска Берии и бурденковский отчет, чтобы сразу можно было получить весь комплекс материалов по теме.
3. Берлинга на раскопки никто не звал, только на траурную церемонию. Дочку и
4. Естественно, у Мэддена никто советскую версию не поддерживал, раз мы отказались туда поехать. А кто ещё её мог поддерживать, кроме нас. И как могли нас там "не слушать", если слушания были публичными и стенографировались?
Лагеря областным управлениям НКВД никогда не подчинялись, ни ГУЛАГовские, ни для военнопленных. Кроме того, если по вашей версии все поляки попали в Вяземлаг, то для чего их было передавать в УНКВД Калининской и Харьковской областей - они-то какое отношение имеют к Вяземлагу (если даже Смоленское УНКВД никакого отношения к нему не имеет).
2. Справки Сопруненко видел ограниченный круг лиц, куда не входил ни один
Насчет того, что Андерсу эту справку показывали - это у вас смешно получилось. То есть после того, как он прочитал, что за все время бежал только один офицер, ему с умным видом рассказывают о сбежавших в Манчжурию поляках, которых он разыскивает.
И тут же в этой справке написано о 15 тысячах поляках переданных в апреле-мае 1940 г. в УНКВД - тех самых, которые как раз весной 1940 г. куда-то исчезли и которых он безуспешно ищет. Вероятно, для того, чтобы он мог у самого Сталина поинтересоваться, а что это за таинственные УНКВД, где обретаются уже полтора года разыскиваемые им офицеры, и что они там вообще делают, тем более в декабре 1941 г.))
Председатель: Нельзя ли эти детали оставить для перекрестного допроса?
Смирнов: Слушаю, господин председатель.
(Обращается к свидетелю): Я прошу вас, свидетель, прервать ответ на этот вопрос и ответить на следующий вопрос. Было ли вам в момент подписания обобщенного протокола всей комиссией совершенно ясно, что убийства совершены в Катыни во всяком случае никак не ранее последней четверти 1941 года и что 1940 год во всяком случае исключается?
Марков: Да, это было для меня ясным и именно поэтому я не сделал заключения к протоколу, который был составлен мной в Катынском лесу.
То есть Марков должен был сделать еще заключение, но с самого начала не сделал.
Ну а в отчете собственно ничего такого опасного для советской версии нет - там есть про метод Орсоса только, и по сути все. метод Орсоса современная медицина не признает, а в остальном просто члены комиссии подписались под тем, что они видели все, что им показали немцы, и не более.
2. зачем выдумывать причины за немцев??? и главное почему в ноябре надо причины выдумывать, а в августе нет? немцы то поляков в июле захватили. плюс сентьбрь это однозначно не риск проколоться а готовый прокол- с этим обмундированием.
3. Меньшагин советскую власть явно не любил - вот его и не выпустили. не вижу ни малейшей причины лично Меньшагину верить
Следствие по полякам вести было не нужно - они и так были уже осуждены (в версии сталинистов - Особым совещанием, а по жизни - тройкой НКВД СССР), остается расстрел, что и произошло, и что всему миру давным давно известно.
2. Когда я вам писал, что поляки были уже ФАКТИЧЕСКИ советскими гражданами, то имелось в виду, что место проживания большинства из них являлось уже территорией СССР, а тем, кто проживал на немецкой стороне, возвращаться всё равно было некуда, поскольку никто их туда передавать не собирался - у немцев и своих пленных было
2. а подпись под фотографией - не немецкий материал??? и как наборщик мог одновременно ошибиться и в годе и в месяце? так не бывает. и подпись явно именно к этому документу относится. так что она все для любого нормального человека доказывает, не доказывает только для вас, потому что это именно у вас версия важнее факта.
3. бумага Козлинского сохранилась очень хорошо. поэтому именно из-за ее состояния "неточностей" в списке быть не может. то что вы гвоорите - может быть только причиной того, что список меньше чем общее количество эксгумироанных, и все.
В трех местах их расстрелявали, чтобы не растягивать процедуру на полгода, всё таки 15 тысяч человек это для одного УНКВД слишком большой объем. А огласки никто не боялся. Даже и в Катыни их обнаружили только по наводке местного жителя за полгода до оставления этой территории, а так бы и про неё никто бы не узнал.
У каждого областного УНКВД были свои расстрельные полигоны - и ничего, никакой огласки. Всё шито-крыто.
2. Про Маркова вы заявляли, что он в каком-то своем ЛИЧНОМ ОТЧЕТЕ ничего про вину СССР не написал. Теперь выясняется, что он никакого личного отчета не писал, а не сделал какое-то заключение к какому-то своему протоколу, при том, что общий протокол, в котором говорится о расстреле поляков в 1940 г. и приводятся соответствующие обоснования, он подписал вместе со всеми.
Ещё раз. Только члены международной комиссии, оказавшиеся в руках советских властей после пребывания их в тюрьмах вдруг прозрели, и стали поддерживать советскую версию. Те, кто в тюрьму не загремели, от своей прежней позиции никогда не отказывались
массовые операции 37-38 г к теме Катыни напрямую тоже не относятся, Сталин не чикатило и не параноик.
поэтому снова - А значит ваше утверждение, что пленных поляков заведомо НЕКУДА ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ БУДЕТ ВОЗВРАЩАТЬ - ложно. в контексте нашего спора важно именно это. СССР и Сталин с Берией не имели ни малейшего мотива расстреливать этих бедолаг, ни вообще, ни конкретно в марте 40 г., какими бы врагами советской власти эти поляки не были. никаких других пленных (немцеких финских япоснких и т.д.) Сталин не расстреливал.
2. Когда репрессируют собственное население, среди него, естественно, есть и исправимые граждане и неисправимые. А польское офицерьё и полицейские с жандармами - это, по мнению Сталина, только неисправимый контингент, поэтому ни о какой второй категории речь и не шла.
Что касается советской промышленности, то она с выпуском наганов и ТТ, наверное, справлялась, но вот почему-то 8 июля 1941 г. в распоряжение НКВД и НКПС было выдано почти 2000 не наганов и ТТ, а иностранных пистолетов. Так что свой вопрос можете адресовать себе самому - зачем чекистам и железнодорожникам потребовались именно иностранные пистолеты - своих не хватало?
2. Про расстрел в августе - уже сказал. В июле захватили, отправили запрос наверх, там
Когда чекисты эту схему в конце 1943 г. разрабатывали, они понятия не имели, что немецкий защитник три года спустя задаст Маркову вопрос о форме одежды трупов и тот не сможет соврать в ответ. Они создавали наиболее простую и понятную схему - пришли, зазватили, согласовали, расстреляли.
3.Меньшагин советскую власть не любил, это что - повод скрывать от суда ключевого свидетеля? У нас свидетелями разве являются только те, кто испытывает любовь к прокуратуре?
Точно так же, если сейчас у нас в России устроят какую-то выставку про глолодомор на Украине и какой-то придурок поместит туда фотографии откормленных улыбающихся крестьян с советских плакатов, то мне кажется даже среди украинских удаков никому не придет в голову увидеть за этим позицию российского государства.
Повторяю: ни один документ из украинских архивов не является поддельным, в том числе и тот, о которром идет речь.
2. Наборщик мог ошибиться, как угодно (там ещё и жена с матерью перепутана), тем
2. Массовые операции к Катыни как раз очень даже относятся. Они показывают, что для Сталина убить человека без суда - это как комара прихлопнуть. Ну а Чикатило ему и впрямь в подметки не годится. Чикатило за 12 лет убил 60 чел., а наш персонаж за два года - в десять тысяч раз больше.
Ну а что он страдал манией преследования - это даже Молотов признавал.
3. Про других пленных уже сто раз перетирали - после того, как СССР объявил в начале войны, что будет придерживаться Гаагской конвенции, ему ничего другого не оставалось, тем более что другие пленные должны были вернуться в свои страны, а полякам предстояло остаться в СССР, ввиду упразднения их страны.
Интересно, сколько еще раз придется одно и то же обмусоливать, всё это уже сто раз обговаривалось.
Массовые операции к Катыни не относятся никак, потому что по крайней мере самая массовая - кулацкая - организована и проведена группой региональных руководителей с целью убрать личных конкурентов и сорвать альтернативные выборы.
2. да какие излишние детали??? какая разница сколько поляки были у немцев - 1 - 2 месяца или 3-4 ??? нету никаких излишних деталей тут. и уж вопрос про зимнюю форму лежит на поверхности
3. Это даже не повод, а причина - считать что перед иностранцами и в услвоиях гарантий личной безопасности Меньшагин будет врать.
2. Сталин помогал Гитлеру уничтожать польское государство с 17 сентября 1939 г., прихватывая земли той же западной Украины, которая в состав Российской империи не входила. И никому он эти земли не возвращал, а присоединил к СССР, после чего там начались такие же масштабные репрессии, какие имели место в СССР.
3. Для Сталина убить два десятка тысяч человек ничего не стоило, после того, как он шестьсот тысяч собственных граждан уложил в землю без всякого суда. Кулацкая операция была проведена не какими-то региональными руководителями - это бред сивой кобылы (точнее Юрия Жукова), а Сталиным и исполнявшим все его указания Ежовым.
К концу 1937 г. большинство региональных руководителей уже сочиняли в кабинетах Лубянки истории о своей шпионской и вредительской деятельности, а террор продолжался после этого ещё почти год.
2. Излишние детали - по поводу того, почему какой-то полк связи 3-4 месяца держал у себя тысячи пленных офицеров, никуда их не передавая, кормя всё это время неизвестно из каких запасов, организуя охрану, а потом вдруг стал ни с того, ни с сего расстреливать. Это так обычно тыловые немецкие части поступали с попавшими к ним пленными?
Надо же было придумывать какое-то объяснение всей этой несуразицы, поэтому, чтобы не попасться на деталях, придумали более простую схему - якобы взяли и почти
Только брать некого было. 2 лагеря с военнопленными поляками эвакуировали ещё до подхода немцев, а в Вяземлаге ни одного иностранца не было, да и собственных поляков всего 11 штук.
3. Я спрашиваю - скрывать подлинного свидетеля - это так принято при честном судопроизводстве? С какой стати Меньшагин, оказавшись в 1946 г. в Нюрнберге, должен был вдруг не правду говорить, а поддерживать версию давно почившего Геббельса - он что идиот или робот, которого в 1943 г. запрограммировали, и он так и не вышел из этого состояния?
При чем здесь Геббельс? Если бы он сказал, что дважды два - четыре или что Земля вращается вокруг Солнца вы бы тоже принялись оспаривать, поскольку это сказал такой нехороший человек?
Сейчас это просто сотрясание воздуха.
2. Чтобы генсек или кто-либо еще мог получить "всю имеющуюся информации по любому вопросу в кратчайший срок", в папочке ему придется все-все архивы по любому вопросу. но все все архивы лежат в архивах, и только такая фигня как Катынь почему-то в папочке. к тому же по вашей версии докуенты вообще нельзя уничтожать, что тем не менее случается сплошь и рядом.
3. так и у Геббельса международная комиссия ездила только на экскурсию. была там один или два дня и осмотрела пару трупов.
4. У Мэддена бы с ходу заявили что все советские свидетели подкуплены, и все. а потмо бы добавили что раз СССР участвует в работе, то значит признает результат. и зачем нам это???
Если самому Сталину под каждой кроватью мерещились заговоры, почему бы и его последователям не унаследовать кусочек сталинской паранойи?
2. Документы по Катыни и лежали в архиве - в Архиве Политбюро, откуда Горбачеву их и приносили. Не знаю, какие документы уничтожались, все до единого протоколы
3. Международная комиссия ни в чем не разобралась, только Марков с Гаеком во всем разобрались и поняли, что поляков убили немцы, о чем они и объявили широкой общественности после того, как их выпустили из тюрьмы. Думаю, если бы и остальные эксперты угодили в тюрьмы, им бы тоже вина немцев сразу стала ясной.
4. Не нужно фантазировать что бы "у Мэддона" с ходу заявили. СССР мог направлять в США каких угодно свидетелей и экспертов, их бы там заслушивали, задавали вопросы, стенограмма была бы опубликована и читатели могли бы сами делать выводы - кто прав и кто врёт. Именно поэтому никто и не поехал.
а в сравках Сопруненко и о первой категории речи тоже не идет
Вот в том и дело - везде все шито крыто, а тут и пистолеты немецкие, и местные свидетели откуда-то нашлись, хоть никто ничего знать не должен был, и поляки с волками раскопали. не бывает так. тут кстати заодно можно и про березовые листочки в могилах вспомнить.
а в декабре 41 это УНКВД уж давно пд немцами было. вместе с поляками. Справки Сопруненко же по вашей теории до 1990 года не должен был видеть никто кроме генсеков. что как-то очень маловероятно.
Статья же с официального сайта ФСБ.
в одной количество жертв объявлено в 10 млн в другой в 8. а если не поленится просто посмотреь в вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%E4%EE%EC%EE%F0_%ED%E0_%D3%EA%F0%E0%E8%ED%E5#.D0.94.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.A1.D0.A1.D0.A0_.D0.B2_.D0.BC.D0.B5.D0.B6.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4_1927.E2.80.941938
Качество данных за 1930—1934 годы хуже, чем в последующие периоды, поскольку в декабре 1929 года произошла ликвидация — методом передачи в ГосПлан УССР — органов статистики, а в конце 1930 года регистрация актов гражданского состояния населения (в частности, смертей и рождений) была передана местным советам, которые не смогли организовать чёткий учёт в период административно-территориальных реформ 1930—1932 годов и в 1933—1934 годы.
Год Рождаемость Смертность
(без мертворожденных) Природный
прирост
1927 1184 523 661
1928 1139 496 643
1929 1081 539 542
1930 1023 536 487
1931 975 515 460
1932 782 668 114
1933 564 2104 −1540
1934 551 462 490
1935 759 342 417
2. Я не говорил "от нечего делать", откуда я могу знать мотивы Сталина точно - у гениального вождя и учителя и преступления гениальные, простым смертным не понять - нечего и пытаться. Я говорил об обстоятельствам, подталкивавших его к данному решению - отсутствие страны, куда нужно было бы возвращать пленных - всех остальных советских пленных куда-то нужно было рано или поздно возвращать.
3. Если бы не война, территория вокруг дачи НКВД в Козьих горах была бы, как и раньше, огорожена и никаких поляков или волков и вообще посторонних там бы не было. Да даже и с войной - если бы Иван Кривозерцев немцам бы не рассказал, что там поляки захоронены - ничего бы не случилось, через полгода они бы оттуда ушли и всё - никто бы ничего не узнал.
2. Никакие лагеря, в том числе и мифические ОН никогда областным УНКВД не подчинялись - это ваши фантазии. Лагеря военнопленных подчинялись УПВИ, трудовые лагеря - ГУЛАГу или другим производственным управлениям наркомата. От кого нужно было в служебных документах НКВД скрывать, что поляков использовали на работах - вы так и не ответили.
Мало того, что добровольный труд не являлся предосудительным ни по каким нормам, так и ваши свидетели, видевшие перед войной поляков, заявляли, что видели их занимавшимися дорожными работами. То есть делалось это в открытую, а в служебных документах для чего было самим себе врать? И каким образом в трудовых
3. Свидетелей не могло не быть, когда тысячи людей полтора месяца выгружают на станции Гнездово и увозят потом на машинах в лес. Самого расстрела они, естественно, не видели, но понять для чего людей свозят в лес, где и до этого закапывали расстрелянных врагов народа, большого ума не требовалось.
4. Березовые листочки в захоронение набросали, естественно, чекисты, которые с начала октября 1943 г. и до середины января 1944 г. готовили и вещдоки и свидетелей к приезду комиссии Бурденко. Когда всё было готово, комиссию пригласили. Угадайте с трёх раз, почему ей пришлось вести раскопки в январе, в мерзлом грунте, а не в октябре?
5. На территории Восточной Польши и военные, я думаю, были в основном из местных
Ну а тех, кто были из занятых немцами областей - тоже передавать было некуда - немцам они и на фиг были не нужны, им и своих десятков тысяч пленных офицеров девать было некуда, всю войну пришлось их кормить, отрывая пайку от собственных бюргеров и бюргерш.
17 сентября никакого польского госдуарства не было. по факту его не было уже даже 8 сентября - когда польское правительство бежало из Люблина.
Никакх фактов опровергающих Юрия Жукова я не видел. Того же Эйхе арестовали только в апреле 38, например Евдокимова - только в мае 38 отправили в министрество водного транспорта. какая-то часть региональных руководителей действительнро была арестована уже к концу 37, но не настолько значительная чтобы террор прекратился, да и факт ареста части региональных руководителей в 37 никак не отменяет у них мотива борьбы с альтернативными выборам летом 37.
По-вашему в УНКВД секретность была, а в ГУЛАГе нет? Всё, что касалось НКВД было секретным - хоть УНКВД, хоть ГУЛАГ - какая разница?
Справки Сопруненко до 1990 г. видели только те, кому положено по службе. Поэтому, естественно, там писалось всё, как есть - но чтобы и внутри НКВД особой огласки не было, писали завуалированно - переданы в УНКВД, причастные всё понимали с полуслова. По этой же причине и распоряжение о премировании работников трех УНКВД, занятых в операции, было издано совершенно секретным приказом Берии по наркомату - лишняя огласка была никому не нужна .
2. чтобы не было излишних деталей, не надо было как раз говорить про полк связи и Аренса. Почти сразу расстрелять - это надо было говорить про июль, а раз сказали про август - сентябрь - сентябрь это уже не почти сразу.
3. ну так Кривозерцев же насколько я помню версию давно почившего Геббельса поддерживал, почему же ее не поддерживать Меньшагину???
Никаких решений о выводе кого-то из состава троек не издавалось, только о назначении. Волков сколько успел, столько и проработал, затем был заменен и он, в тогдашней кадровой чехарде тройки очень часто работали неполным составом, поскольку репрессировать людей нужно было непрерывно, а члены троек постоянно убывали в небытиё.
Ну, если статья с официального сайта ФСБ, то вам остается только считать, что наркомом внутренних дел Украины был в 1937 г. не Леплевский, а Успенский, назначенный на свою должность, как всем известно, 25 января 1938 г. Другого выхода я не вижу.
В любом случае, человек, находившийся в Варшаве в октябре 1941 г., никакого отношения к содержавшимся в советском плену польским офицерам не имеет, поэтому никто и не стал эту опечатку поднимать на щит.
После того, как начальник УНКВД составлял очередной лимит, он передавал его партийному секретарю и тот от имени тройки, руководителем которой являлся, отправлял его в Москву.
2. На каком заседании Политбюро в конце июня 1937 г. Эйхе выступал - откуда вам это известно?)) Эйхе выступал на июньском пленуме ЦК, но там и остальные члены ЦК выступали, никаких сведений о том, что они требовали у Сталина создания троек для проведения массовых операций, в природе не существует - только в воспаленном воображении Юрия Жукова.
Никаких "неугодных им лиц" тройки не репрессировали, там шел контингент типа
Повторяю, к концу 1937 г. большинство первых секретарей, якобы требовавших у Сталина "тройки", были уже арестованы, а террор продолжался до середины ноября 1938 г.
Да и летом 1937 г., когда уже шел погром Центрального комитета партии и уже треть ЦК была арестована, у всех партработников единственная мысль была - не выборы, не тройки, а как бы уцелеть в этой кровавой каше, заваренной вождем, угодить в которую любой из них мог в любую минуту... и большинство таки угодило.
Надоело одно и то же мусолить целыми неделями.
2. Если бы при подходе немцев к Москве, советское правительство не частично, а полностью переехало в Куйбышев, у японцев, по-вашему были бы все основания заявить, что "никакого советского государства по факту уже нет" и начать наступление на Дальнем Востоке? Или вы только для Польши такую схему считаете допустимой?
3. Эйхе был первым секретарем крайкома только до октября 1937 г. затем был назначен наркомом земледелия. Евдокимов вообще был одним из самых приближенных к Сталину людей - под началом Сталина он в Гражданскую служил на Юго-Западном фронте в должности зам. начальника Особого отдела фронта. И т.д.
4. Вы не факты опровергающие Жукова ищите - невозможно опровергать то, чего не
5. Смешно. Значит, когда Сталин якобы подвергался давлению в июне 1937 г., он от альтернативных выборов не отказывался, а когда к октябрю 1937 г. половину членов ЦК уже пересажал - взял и отказался. Логично.))
А чего же он, такой любитель демократии, не провел их в 1946 году или в 1950 г. - кто тогда помешал ему осуществить свою мечту о демократии в СССР, какие первые секретари?))
2. Ну так сначала же нужно было вопрос согласовать, он должен был пройти по всей бюрократической вертикали и вернуться к ним в виде команды "фас". Вот на это месяц как бы и ушел.
3. Кривозерцев поддерживал не версию Геббельса, а рассказывал как все было на самом деле, причем когда никакого Геббельса и в помине не было и никакого давления никто на него не оказывал. А про Меньшагина я спрашиваю с позиции сталинистов, считающих, что поляков расстреляли немцы. Если представить, что так оно и было, почему Меньшагину это не подтвердить?
Во-первых, сказать правду - само по себе приятно, а во-вторых - позволило бы
А вот если исходить из того, что никакой "советской правды" нет, а есть наглая ложь, то тогда сомнения насчет Меньшагина становятся вполне оправданными, видимо, опасались, что он возьмет и не захочет врать, поскольку человек он был прямой, честный, и на допросах по поводу Катыни всегда заявлял, что ему ничего не известно о том, кто расстрелял поляков.
Зам. начальника Владимирской тюрьмы И.М.Водин пояснял позднее, что Меньшагин был не тем человеком, который на допросах может уступить чьему-либо давлению.
Поэтому и остался сидеть.
"Комиссия допросила многочисленных местных русских свидетелей, которые среди прочего подтвердили, что в течение марта и апреля 1940 г. железнодорожные эшелоны с польскими офицерами почти ежедневно прибывали на станцию Гнездово и там разгружались. Военнопленных везли на грузовиках в сторону Катынского леса. После этого никто никогда их больше не видел...
У многих трупов отмечены связанные одинаковым способом руки... способ связывания идентичен тому, какой был установлен на трупах русского гражданского населения, также эксгумированных в Катынском лесу, но погребенных в более давнее время...
Документы, найденные на трупах (дневники, письма и газеты), имеют даты с осени 1939 г. до апреля 1940 года. Газета с самой свежей датой из найденных на сегодня — советская, от 22 апреля 1940 г...
Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. Это доказывает, что расстрел и захоронение происходили в холодную пору года, когда насекомых еще нет".
Это откуда следует? Молотов говорил лишь о "старой Польше" и "прежней Польше". Именно старую Польшу он называл "уродливым детищем", а не Польшу вообще. Тем более, что исконно польские земли были за пределами СССР.
То же и по поводу мотивов Сталина. Я вам точно не назову и мотивы, по которым он за два года до уничтожил почти 700 тысяч советских граждан, или 3/4 собственных соратников или, например, Михоэлса после войны.
Это вы сталинист, вам должно быть проще понять преступную психологию вашего кумира, для меня глубокий внутренний мир серийных убийц - это, вообще, загадка.
Про Козлинского говорю в последний раз - никакого отношения к польским военнопленным, судьба которых здесь обсуждается, этот человек не имеет, а фантазировать на ровном месте на посторонние темы мне не интересно.
Прежде чем клеиться с новыми вопросами, а потом жаловаться, что ты не можешь от меня отделаться, сначала отчитайся за свою муйню по поводу закулисных, за спиной социал-демократического руководства Финляндии, договоренностей Маннергейма с немцами с целью реализации его великофинляндских мечтаний и за байку о Черчилле, обдумывающем в начале января 1945 г. план "Немыслимое".
Когда научишься отвечать на вопросы, тогда и будешь сам их задавать, а пока отлипни, надоел.
А вообще, здесь нет чужих разговоров, особенно если кто-то умышленно врет.
Далее, сначала научись не врать. Потом научись не хамить. А уж потом я отвечу на твои вопросы, если мне это будет еще интересно к тому времени, или если доживу.
А пока отлипни, надоел.
Можешь отлипать с сознанием, что не зря забегал.
Справку Сопруненко должно было видеть дсотаточно много лиц для того, чтобы о них было известно и до 1990 г и Лебедевой с Зорей и Парсадановым.
в том и дело что никакой Иван Кривозерцев ничего знать был не должен. очень и странно что и про простых советских людей никто не знал, а вот про поляков сразу узнали.
Комментарий удален модератором
Не занимаются этим и на Украине, тем более что расстрел поляков вообще находится на дальней периферии украинской политики, и никто о нем в пропагандистских целях не вспоминает - для чего тогда было подделывать соответствующие документы? Или они тоже участники всемирного заговора по отмыванию нацистов?
Так и не понял, для чего в целях секретности лагерь ОН должен был подчиняться УНКВД. В ГУЛАГе секретность какая-то другая?
Ну видело какое-то количество людей справку Сопруненко - и что? Это же не посторонние люди были, а допущенные к секретам НКВД.
Про Козлинского вам уже много раз говорил - раз документ найден в Катыни. значит отношение имеет. Меня вообще умиляет привычка либералов любой факт который им не нравится просто с порога игнорировать. И объяснения факту насчет Козлинского у вас нет, признайтесь честно. Козлинский не имел бы отношения если бы его документ нашли в Уругвае, под Москвой, на Килиманджаро или в Марианской впадине. а его нашли в Каытни. НКВД его подбросить не могло. единсвенная возмжная опечатка в дате - 1940 год вместо 1941. но это ничего не меняет.
2. а почему согласвание должно идти месяц а не неделю. или не два месяца???
Но поскольку он был инициатором этого решения, а остальные лишь послушно подписали, то для чего он там будет какую-то мелочевку расписывать - что да как. Ему нужно было повязать всех кровью, а какие-то детали и уточнения он всегда и без всякого Политбюро мог согласовать с Берией напрямую.
так что на их месте любой бы подписался.
2. вопрос не в том, что польское правителдсьтво просто переехало. вопрос в том что польское правителсьтво собралось бежать из страны, и в стране уже ничем не управляло. советское правительство никуда бежать из СССР не собиралось
ну а к 46 году Сталин уже понял что никаких выборов не получится.
2. Что значит "никакой Иван Кривозерцев ничего знать был не должен", если полтора месяца тысячи поляков разгружали на станции Гнездово и увозили в лес. Как вы сделаете так, чтобы этого никто не видел - это же не по ночам делалось?
От кого и зачем нужно было что-то особенно скрывать - запуганное только что прошедшим большим террором население и так знало, о чем можно говорить, а о чем нельзя, а если бы кто-то кому-то что и сказал - в чем опасность для режима?
А о расстрелах в Козьих горах советских граждан Иван Кривозерцев тоже рассказывает, вы просто не в курсе:
http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn19.html
Но нет, поняли, что их насмех поднимут с расстрелянным польским военнопленным, проживавшим в октябре 1941 г. в Варшаве.
2. Соратников Ленина-Троцкого к началу большого террора в ЦК практически никого уже не было, все входившие в состав ЦК партийцы регулярно перемещались по партийной лестнице и с определенного момента каждое очередное их назначение совершалось только с санкции Сталина - то есть все они были назначены по его указанию и никаких нелояльных к себе лиц он около себя терпеть бы не стал - за прошедшие после изгнания Троцкого 10 лет практически все его соратники железной метлой были вычищены из всех звеньев партаппарата в ходе нескольких общепартийных чисток.
3. Руководители троек никаких мотивов уничтожать граждан на подведомственной
4. Документ Козлинского никакого отношения к польским офицерам, находившимся в советском плену, не имеет, а опечатки при наборе текста могут быть любыми - самыми фантастическими. Даты 20 октября 1941 г. на лицевой стороне документа нет, откуда она вообще взялась - непонятно, советская сторона, цеплявшаяся за любую возможность обвинить немцев, данный документ проигнорировала, у меня нет желания быть святее папы римского.
2. За неделю вопрос в сутолке военного времени пройти не успел бы по всей цепочке, а два месяца - это слишком долго - их же всё это время кормить чем-то нужно - каждый день несколько тонн продовольствия.Да и объяснять как-то нужно почему целых два месяца их держали в прифронтовой полосе, никуда не отправляя - ведь всё это время под Смоленском шли бои.
В общем, слишком много дополнительного вранья пришлось бы сочинять.
А что ушел - ну так, наверное, как и любой нормальный человек не захотел быть убитым или отправленным на всю оставшуюся жизнь в ГУЛАГ. Он ведь перед войной адвокатом работал, так что насчет того, что собой представляет сталинское правосудие, у него особых иллюзий, думаю, не было.
И труппы для членов комиссии выкапывали, с которыми они потом работали, хотя их было и немного.
Но речь не об этом, а о том, что от сделанных выводов отказались только члены комиссии, побывавшие в тюрьмах в период советской оккупации, и больше, почему-то, никто.
И именно этих страдальцев вы решили изобразить правдоносителями?
То есть комиссия ничего выяснить не могла, но вот те двое её членов, что побывали в советских тюрьмах - они-то как раз смогли во всем разобраться, и поняли, что убили немцы - да?
Вы так глубоко проникли в сталинский мыслительный аппарат, или у вам есть что-нибудь более весомое, чем ваши фантазии на пустом месте?
2. О том, что собиралось делать польское правительство, Сталин понятия не имел. Удар в спину сражающейся с немцами Польше был нанесен тогда, когда руководство страны находилось на её территории и руководило обороной страны.
Выборы состоялись 12 декабря 1937 г., а террор закончился 15 ноября 1938 г. Каким первым секретарям, которые его якобы в связи с выборами затеяли, он нужен был ещё целый год, тем более что и секретарей прежних к началу 1938 г. осталось совсем немного и практически все они были верными сталинцами.
Ну так кто и зачем крутил колесо террора весь 1938 год?
2. Про 1946 г или 1950 г. это вы за Сталина "поняли, что ничего не получится"? Проникли в его черепушку?
Тогда вы, наверное, в курсе и почему не должно было получиться - такую победу только что одержали под руководством родной и любимой, весь народ сплотился вокруг мудрой внутренней и внешней политики вождя - когда же, как не теперь реализовать затаенные мечтания диктатора о демократии в СССР?))
2. "Удар в спину сражающейся с немцами Польше был нанесен тогда, когда руководство страны находилось на её территории и руководило обороной страны". Пафосно, но лживо. Во-первых, союзники списали Польшу со счетов еще раньше Сталина именно по причине очевидного разгрома, т.е. помогать было уже поздно, а во-вторых, какие распоряжения польского правительства от 16-17 сентября вам известны? Причем необязательно по вопросам обороны страны, а хотя бы вообще какие-нибудь. Ну и в-третьих, не та ли Польша в свое время ударила в спину РСФСР, я уж не говорю о Чехословакии и некоторых других грешках? Кстати, Сталин еще в 1931 году публично заявил, что СССР не собирается гарантировать границы Польши.
2. Что касается твоей нелепой просьбы, то вот тебе, для примера, приказ главкома Рыдз-Смыглы от 17 сентября 1939 г.:
"Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию".
3. Польша не ударяла в спину РСФСР, а возвращала принадлежавшие ей ранее
4. Смешно выглядит ссылка на заявление Сталина от 1931 г., если учесть, что в 1932 г. был заключен, а в 1934 г. продлен до 1945 г. советско-польский договор о ненападении, в котором стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга.
Может, тебе почитать чего-нибудь, мечтатель ты наш великофинляндский?
2. Приказ Рыдз-Смыглы мне прекрасно известен. Я же спрашивал о распоряжениях правительства. Зная твою осведомленность обо всем на свете, рассчитывал расширить свой кругозор. Досадное фиаско. Видимо, правительство в этот момент оформляло документы на румынской таможне, а не руководило обороной страны. Что никак не устраивает нашего правдоруба.
3. В таком случае и СССР не ударял в спину, а возвращал земли, на которые имел право в связи с распадом Польского государства.
4. Самое смешное, что Сталин в том заявлении как раз и говорил о своем стремлении подписать с Польшей договор о ненападении и специально подчеркивал, что этот договор не будет означать гарантий границ Польши ,так же как и Польша не будет гарантировать границ СССР. Может, это тебе нужно несколько расширить свой кругозор?
Березовые листочки никакое НКВД никуда не набрасывало. Березовые листочки взялись вот отсюда - Отчет Грациана Яворовского http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/930/930510.htm «В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна.» Яворовский просто тупит и не догадывается что весной листочки не падают, они падают осенью. и значит поляков расстреляли осенью.
2. Во время войны основная власть в стране была сосредоточена в руках главкома Рыдз-Смыглы, он же и руководил обороной и один из приказов его, как ты и просил от 17 сентября, тебе и был приведен. Если тебя интересуют другие распоряжения - читай материалы по истории этой войны, кто тебе не дает?
3. Договор о ненападении между СССР и Польшей не предусматривал его денонсации в случае нападения на Польшу другого государства. Каким образом СССР "возвращал" себе Западную Украину? В твоей личной истории она входила в состав Российской империи?
4. Это называется "слышал звон, да не понял, где он". Сталин заявлял, что СССР не
"Мы, точно так же, как и поляки, должны заявить в пакте, что не будем применять насилия, нападения для того, чтобы изменить границы Польши, СССР или нарушить их независимость. Так же, как мы даем это обещание полякам, точно так же и они дают нам такое же обещание. Без такого пункта о том, что мы не собираемся вести войны, чтобы нарушить независимость или целость границ наших государств, без подобного пункта нельзя заключать пакт. Без этого нечего и говорить о пакте".
Вот такой пакт и был заключен.
Может, тебе почитать чего-нибудь, а уж потом в Гайдпарк?
Ну а международный заговор в данном случае не сильно обширный - Геббельс, поляки, ну и англосаксы во время холодной войны.
к тому же скажем так информациооные войны против России явление не новое, можно хоть Ивана Грозного вспомнить.
И подделка и уничтожение документов тоже с незапамятных времен известны. Одна из причин противосточния католицизма и православия - поддельное завещание императора Константина. документ ж 794б даже есои просто на него взглянуть на фото на сайте госархива - сразу видно что первые 3 страницы там переделаны - просто шрифт машинки гораздо бледнее чем на четвертой. явный признак что документ переделывали.
Обвинить СССР было заранее ясной задачей комиссии Мэддона. ладно бы это была бы какая-то заведо нейральная комиссия - там современного Китая или Бразилии.
Вы просто придумываете на пустом месте то, до чего даже самые ярые защитники советской версии не додумались.
Никто бы и Сталину не стал бы направлять эту нелепую туфту с УНКВД, если бы поляки, на самом деле, находились в трудовых лагерях - кто бы посмел ему такую ахинею написать?
Сколько бы минут после обнаружения обмана он находился на свободе?
2. Что там местные деревенские жители догадывались, в УНКВД понятия не имели - у них здесь был полигон, они здесь и расстреливали. Вокруг всех расстрельных полигонов проживали какие-то местные жители, которые о чем-то догадывались - это же не повод, чтобы для каждого расстрела новый полигон заводить.
3. Насчет листьев - я думал вы о бурденковском отчете говорите - там они тоже где-то упоминаются. С нелепостью Яворовского - согласен, но листья в лесу на любой земле лежат, при копке могилы какая-то часть из них может попасть внутрь захоронения.
Ну а основные польские части в Восточную Польшу, естественно, не убежали, а вели в тот момент бои с немцами на рубеже Брест-Белосток-Львов.
Про бюргерш - это, естественно, шутка, но несколько тонн продовольствия в день полку связи на каких-то там пленных офицеров никто бы выделять не стал - отправили бы в тыл, и пусть с ними разбираются, кому положено. Тем более прифронтовая полоса - кому там с ними валандаться месяцами - полный абсурд.
2. Знакомое верчение ужа на сковородке. Оказывается, "основная власть" была у Рыдз-Смыглы и обороной руководил он, а не правительство, как ты заявлял ранее. Ну, тогда скажи, чем занималось правительство и где оно вообще находилось 16-17 сентября. Кстати, Сталин тоже был главкомом, но в одиночку управлять обороной все же не мог. Ему помогал и ГКО и правительство. Ну да, он же параноик и вообще дурак по твоему мнению, то ли дело Рыдз-Смыглы.
3. Ну, и на десерт. Какой Фейхтвангер, дорогуша? Ты не просто маразматик, ты еще и врун неумелый. Речь об интервью с Э.Людвигом. И говоря о пакте с Польшей, Сталин говорит: "Является ли это признанием версальской системы? Нет. Или, может быть, это является гарантированием границ? Нет. Мы никогда не были гарантами Польши и никогда ими не станем, так же как Польша не была и не будет гарантом наших границ".
Эти слова как раз и означают, что если с Польшей что-нибудь случится, ее границы не будут "священными" для СССР. Так и вышло. Ну, а западная Украина даже в составе Польши называлась Русским воеводством. Польша ведь ее у Руси отобрала.
2. К международному заговору подключены ещё и украинская СБУ, все правители последних 25 лет, ненавидящий Горбачева Болдин, чекисты, дающие показания о расстреле (там, кроме Токарева, и других полно, есть и видеозапись допроса Сопруненко), да и сами служебные документы НКВД, в которых после мая 1940 г. исчезнувшие поляки больше нигде и ни в каком качестве не упоминаются - нет ни одной бумажки, как их везли в какие-нибудь лагеря, как они там целый год жили, как там среди них проводилась агентурная работа, какие настроения высказывали и т.д.
Мертвая тишина, как на кладбище.
И учетные их дела почему-то к новому месту пребывания никто не направил, а приказано было уничтожить.
И в совсекретный приказ Берии о премировании "за выполнение специальных заданий" работников Смоленского, Харьковского и Калининского областных УНКВД
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html
3. Смешные претензии по поводу разной бумаги. Тогда на такую ерунду никто никакого внимания вообще не обращал - это же не 70-е годы расцвета бюрократизма и канцелярщины. Нужно было одну или несколько страниц перепечатать, чтобы внести какие-то изменения - перепечатывали и добавляли к оставшимся. Ежов Сталину докладные иной раз вообще на клочке бумаги, написанные вручную передавал - никого это не смущало - понять что написано можно - и достаточно.
4. Да какая разница, какая задача была у комиссии Мэддона - главное, что все
Но это если она на твоей стороне...
2. Рыдз-Смыглы был верховным главнокомандующим, руководившим обороной страны. Министр иностранных дел Бек находился в Коломые, остальных членов правительства ищи сам, мне твою любознательность удовлетворять некогда.
3. Как ты обрадовался, присоска, оговорке с Фейхтвангером, так обрадовался, что даже не понял смысл того, что тебе было сказано. Перечитай еще раз слова Сталина не по поводу "гаранта Польши", а по поводу того, что в договоре о ненападении с поляками "СССР даст обещание не применять насилия и нападения для того, чтобы изменить границы Польши". Понял хоть что-нибудь, тупоголовенький?
А потом и был заключен договор, который все эти принципы закрепил. После того, как
4. Тебя, балбес, спросили, когда Западная Украина входила в состав Российского государства, а не как она называлась в составе Польши. Возвращать можно только то, что тебе ранее принадлежало, это даже детишки в детском саду знают. Не знают этого только великовозрастные детины, приклеивающиеся, как присоски, к беседующим не с ними гайдпарковцам, чтобы произнести очередную глупость.
Короче, пошел на ЙУХ, надоел дебилоид.
ну так все таки как видите Эйхе выступал. а сразу после этого и троечка с его участием образовалась. и все остальные секретари там должны были быть. а стенограмм июньского пленума почему-то нет. о нем вообще практически нет упоминаний. есть что скрывать.
2. Решение о создании тройки по Запсибкраю было фактически принято ещё до того, как пленум приступил к работе 23 июня 1937 г. В докладной записке на имя Сталина от 22 июня 1937 г. Ежов, изложил просьбу начальника УНКВД по Запсибкраю Миронова в которой тот просил в целях разгрузки переполненных тюрем Нарыма либо прислать выездную сессию военного трибунала, либо разрешить создание в крае тройки для ускоренного рассмотрения дел и высказал предложение (Сталину) разрешить создать в крае тройку.
То есть речь шла о решении конкретной задачи по разгрузке местных тюрем, именно эта тройка Запсибкраю тогда и была разрешена.
3. Сетования на отсутствие стенограмм июньского пленума совершенно бессмысленны,
Комментарий удален модератором
А ты от прежних вопросов, как таракан под плинтус забился, и еще новой муйни наложил - что СССР в договоре о ненападении не гарантировал нерушимость советско-польской границы, что Западную Украину СССР себе возвращал...
Ну если ты такой дурак от природы, чего ты лезешь всем это демонстрировать. Успокойся, все и так давно уже это поняли.
Отдыхай
Всем и так было понятно, что решение принято Сталиным, а уж какие давать указания подручным чекистам, он и сам мог решить без всяких калининых, ворошиловых или ждановых - они должны были лишь общее решение утвердить, чтобы не на нём одном ответственность лежала - больше от них ничего не требовалось.
Они даже для своей любимой темы голодомора никаких архивных документов не подделывали, на хрена им по расстрелу поляков что-то подделывать, если эта тема в украинской политике вообще не используется?
Что касается самих немецких документов, то они не "почему-то сгорели", а были в соответствии с инструкцией уничтожены начальником железнодорожной станции Радебойль, куда они были перевезены из Дрездена, при приближении советских войск. Очевидно, немцы не хотели, чтобы они так же были фальсифицированы советскими властями, как и бурденковские раскопки после них.
P.S. "факты, не укладывающиеся в вашу версию вам не интересны" - смешно слышать
Ну, тогда объясните, любитель неукладывающихся фактов, для чего нужно было передавать поляков, якобы направленных в лагеря в Смоленской области, не только в Смоленское УНКВД, но и в Харьковское и Калининское. При них тоже трудовые лагеря существовали, типа ОН-4,5,6,7,8 и 9?))
Про отсутствие необходимости скрывать труд поляков - это не моё личное мнение, а следствие всем, кроме вас, известного неприсоединения СССР до 1941 г. к международным конвенциям по военнопленным. Если вам до сих пор это неизвестно, все претензии к себе.
Ну это полный пипец.)) Во-первых, с какой стати справку Сопруненко должны были видеть члены Политбюро, а во-вторых, с какой стати от них-то нужно было что-то скрывать, если они были посвящены в самые интимнейшие тайны советского государства?))
2. дискуссия имеет смысл только если вы не будете очевидные факты. Польское руководство начало переговоры с румынами еще 13 сентября, и никаким секретом это не было. а неофициально о желании бежать за границу было известно еще 8 сентбяря при бегстве из Люблина. Никакой обороной польское руководство уже не руководило, потому что руководить было нечем - половина польской армии уже была в плену у немцев, еще четверть - в котлах, оставшаяся четверть уже не представляла организованной боевой силы, и даже не удерживала уже сплошного фронта.
Что касается возможности в будущем создания Польши, то от вас уже целый месяц добиваются подтверждений того, что вы утверждали, - что у СССР не было принципиальных возражений против этого.
То есть в конце сентября 1939 г. Сталин предлагает немцам отказаться от прежнего намерения сохранить остаточную Польшу и высказывает пожелание поделить её без остатка между Германией и СССР, а сам при этом не возражает против её существования в будущем. Ну и с чего вы это взяли, можете, наконец, ответить. Кроме как в ваших фантазиях, такие намерения Сталина где-нибудь ещё зафиксированы?
2. У СССР в октябре 1941 г. тоже "половина армии была в плену у немцев, ещё четверть
Где в советско-польском договоре о ненападении предусматривалось, что он прекращает своё действие в случае, если одна из сторон подвергнется нападению третьей страны?
2. вы вот мотивов Сталина объяснить не можете, а с какого перепугу советская делегация должна была объяснять мотивы немцев?? почему неделя слишком мало а два месяца слишком долго вы объяснит не можете, и срок месяц у вас высосан из пальца. ни в какой прифронтовой полосе их не держали - смоленское сражение шло не непосредственно под Смоленском, а восточной части смоленской области. например на Ярцевских высотах. Катынь же от Смоленска на запад, и в августе - сентябре уже глубокий тыл. так что ничего совершенно советской делегации "сочинять" бы не пришлось. и аргумент про продовольствиен совершенно не понятен - ну надо кормить и надо, времахт много разных пленных захватывал, всех кормить надо было по идее, почему именно этих надо как-то выделять??? советской делегации надо было только время расстрела установить, и все. без мотивов и без конкретных исполнителей.
С этого момента Хрущев никакого отношения к тройкам уже не имел. Поэтому, когда Волкова отправили в Белоруссию, пришлось назначать в тройку Тарасова, что было бы нелепицей, если бы вместо Волкова в тройке уже сидел бы Хрущев.
2. уезжающие со станции грузовики Кривозерцев кончено видеть мог, тольок из этого ничего не следует. грузовики могли просто везти (и везли) поляков из одного лагеря в другой. скрывать же надо было просто потому что ТАК ТРЕБОВАЛА ИНСТРУКЦИЯ ПО РАССТРЕЛУ, и крайне сомнительно чтобы НКВД мог так легко "забить" на ее выполнение, и на ровном месте лопухнуться, устроив стрельбу прям рядом с домом Киселева. кстати не подскажете что с этим Кривозерцевым потом сталось??? и очень умилил пассаж " Теперь-то уж окончательно ясно, что засланные с той стороны фронта агенты получили указание задерживать на месте любой ценой всех, кто знал о катынском убийстве и кто давал немцам показания или встречался с разными делегациями." летом 43 НКВД делать было больше нечего чем специально по этому поводу агентов засылать. в такое только в польше могут поверить. и вот это -
Почему-то при обыске у Ежова обнаружили не Наганы, а Браунинги и Вальтеры, в том числе и калибра 7,65. Наверное, чем-то они были лучше, раз именно их начальство предпочитало иметь, но до похода в Польшу иностранных стволов было мало, а потом стало много, и уже не только начальство могло себя побаловать, но и сотрудники, выполняющие важные и ответственные специальные задания Родины.
2. Смешно. Как можно такую чушь сказать "мотив Сталина объяснить не можете, а ..."? Мотивы Сталина и никто объяснить не может - он же не оставил мемуаров, только
"В марте 1943 года Советская Армия перешла в наступление и освободила часть территории Смоленской области. Страшная картина предстала перед глазами воинов-освободителей. Освобожденные города, села и деревни лежали в руинах. Начальник политотдела 49-й армии доносил в Политуправление Западного фронта: "Путь отступления немецкой армии есть путь разорения, бесконечного количества жертв мирного населения, неслыханных зверств. Нет ни одного села , в котором бы в той или иной мере гитлеровцы не творили бесчинств, не растреливали бы женщин, стариков и детей, с 8 по 29 марта 1943 года 49-я армия освободила 368 сел и деревень, которые представляли собой сплошные попелища.И повсюду лежали трупы растреляных и сожженных женщин, детей и стариков."
Проводя варварскую тактику "выжженной земли" осуществляя политеку геноцида к населению, нацистские палачи устроили сотни "Хатынеи" на Смоленской земле.
как этот ублюдок Меньшагин облегчил сожженным тяготы их жизни в оккупации???. Про Базилевского хоть есть обрывочные сведения, что он помогал молоджежи прятаться от угона в Германию.
Не собираюсь я играть и в вашу нелепую игру под названием : "Угадай, почему чекисты к приезду Бурденко сочинили версию о расстреле поляков именно в августе-сентябре". Вам, если заняться нечем - фантазируйте, мне достаточно самого "факта" и того, что именно этот временной отрезок они заставили называть обработанных "свидетелей".
Значит были у них для этого какие-то причины, а гадать на кофейной гуще желания нет - вам интересно, вы и придумывайте на здоровье.
А вы можете объяснить для чего немцам потребовалось убивать польских офицеров, находившихся в советском плену, если они даже советских офицеров только некоторых расстреливали, а собственные пленные поляки просидели у них всю войну в лагерях и дождались освобождения.
И вам известен хоть один факт за всю войну, когда бы тыловое подразделение вермахта в небоевой обстановке вдруг принялось бы расстреливать тысячами или сотнями или десятками случайно попавших к ним в плен офицеров? А тут ещё и офицеры невоюющей с ними армии.
Кто, кроме сталиноидов, способен поверить в эту бредятину?
2. Наши люди под любые заборы подлезут, я в молодости и на территорию Службы
Естественно, в тот период, когда в лесочке расстреливали, территория охранялась совсем не так, как после этого.
3. Кривозерцев ушел вместе с немцами, но рассказывает он всю эту историю Мацкевичу уже после войны, когда на него не давит никто - ни НКВД, ни гестапо.
А вам больше нравятся показания людей, находящихся в руках НКВД - будь то советские "свидетели" в Катыни, или Марков с Гаеком? Это для вас гарантия их искренности и правдивости? А самые правдивые - это, наверное, протоколы допросов в НКВД, где обвиняемые признаются в шпионаже на кучу разведок, включая болгарскую, в заговорах, терроре и т.д.
Те же ребята с чистой головой, горячим сердцем и холодными руками готовили и катынских свидетелей и Маркова с Гаеком. Такие соврать не могут - не приучены, верно?
А потом так вскользь, нехотя, упоминается, что Базилевский помогал молодежи прятаться от угона в Германию. То есть получающий немецкие деньги Базилевский жителям Смоленска облегчать их жизнь в оккупации мог, а Меньшагин - ну никак. Алексей Афанасьев это точно знает, поскольку в донесении начальника Политуправления 49-й армии говорится о зверствах гитлеровцев на территории Смоленской области.
Раньше это называлось "в огороде бузина, а в Киеве дядька". А сейчас как-то иначе или так же?
и второй момент - состояние трупов и обмундирования как косвенная улика. Марков и гаек тлько честно скзаали про то, что и так было хорошо известно - обмундирование на трупах подозрительно хорошо сохранилось. бумажные документы очень читабельные (мой знакомый судмедэксперт в 90-е выкапывал захоронения в лесах жертв бандитских разборок - говорит после полугода в земле уже ни один документ разобрать невозможно. )
ну а насчет листьев - весной на земле может быть только уже перепревшая прошлогодняя листва. она в могилы попасть может конечно, вот только вряд ли может там сохраниться. Так что прямое свиетельство из стана врага что могилы копали осенью. а вот вам и еще одно свдетельство - доктора Бутца - "Могила 5-я, размером 3 х 4,5 м (13,5 кв. м площадью) замыкала могильное поле с юго-запада у болотистой низменности. При вскрытии этой могилы тотчас же выступили почвенные воды, наполнившие ее до уровня 0,8 м ниже края. Следовательно, к моменту погребения должно было быть низкое стояние почвенных вод."
не подумал доктор, что в апреле -мае у почвенных вод стояние как раз не низкое, а высокое. Низкое оно как раз осенью.
так что свидетельств в пользу осени полно. и все из стана врага.
2. ну Болдина туда добавлять не надо, Сопруненко с Токаревым тоже, да и даже Путин с Медведевым - уже поставлены перед фактом, и у них выбор - говорить что Ельцин соврал, или пытаться плавно замять вопрос. ну выбрали второе.
а следы находятся - вот Стрыгин нашел - на основании архива 136 отдельного конвойного батальона -"Подпоручик Вацлав Новак (NOWAKWACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.
Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKIANTONIWACLAW), 1895 г.р.,
Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKIMARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск" есть свидетелсьтва, только вы их видеть не хотите.
Кстати какое количество свидетелей было у комиссии Бурденко??
2. Геббельс никого в комиссию с нацистскими убеждениями не подбирал - это вы на ходу фантазируете зачем-то. Немцы сначала обратились в Международный Красный Крест с просьбой прислать своих экспертов, но так как СССР добро не дал, МКК участвовать не смог. Только после этого немцы обратились к властям европейских стран с тем, чтобы они прислали своих экспертов. По вашему, Марков и Гаек имели нацистские убежденияК Или член датского движения сопротивления Хельге Трамсен? Или швейцарский профессор Франсуа Навиль?
3. На вопрос кому верить, а кому нет - ответ понятен даже первокласснику, если только он не сталинист.) Если дающий показания человек - Марков, Гаек, советские "свидетели" в Катыни и т.д. находятся в руках органов госбезопасности заинтересованной стороны, то верить им никаких оснований нет - их слова это текст написанный этой самой госбезопасностью.
А Пальмиери, Навиль, Трамсен - после войны и без какого либо давления подтвердили
4. Гебельс настолько неправдивый и коварный человек, что даже в своем дневнике, где он свободно обсуждает разные интимнейшие тайны рейха, он врет самому себе, утверждая что поляков расстреляли большевики. И притворно изумляется, что в захоронении обнаружены немецкие патроны, делая вид, что это ему не было известно с самого начала.
Но сталинистов хрен проведешь, они его коварство враз раскусили.
5. У своего "эксперта" поинтересуйтесь при случае, как при "невозможности уже через полгода разобрать ни один документ", комиссия Бурденко в январе 1944 г. очень лихо во всем разобралась, все какие нужно даты ("правильные") в найденных документах обнаружила и немцев разоблачила. Хорошо, в её составе вашего эксперта не было - он бы им объяснил, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.))
2. Уже сказал: даже если местное население о расстрельном полигоне знало, это не повод создавать новый для каждого нового расстрела. Кому оно могло что рассказать, все же понимали, чем кончаются такие разговоры в стране победившего социализма.
3. Старым листьям и не нужно было в могилах сохраняться, если они попали туда ввесной 1943 г. в ходе раскопок.
4. Почвенные воды зависят от гидрологического режима в данной местности в момент захоронения. Если зима была малоснежной уровень грунтовых вод будет одним, снежной - другим. В 1940 г. зима одна, в 1943 г. - другая.
Кроме того, в остальных могилах с этим не сталкивались, стало быть в принципе, ничто не мешало выкапывать ямы весной.
А как отсутствие насекомых на трупах в августе-сентябре как объяснять собираетесь? Или вас только те свидетельства "из стана врага" устраивают, которые можно трактовать в пользу вашей версии?
2. Советское правительство в 1941 году всегда было "на связи" и советских послов никто не спрашивал, где находится советское правительство. Все это знали и общались с ним. Главнокомандующий и ГКО находились в Кремле, а не на румынской границе. В отличие от Польского правительства в сентябре 1939.
3. Договор о ненападении никак не регламентировал поведение СССР в случае распада Польши. Если бы СССР в 1941 году оказался в таком же положении, Япония без сомнений вторглась бы на ДВ. Просто по факту исчезновения "партнера".
На одних страницах текст нужно исправить - их заменяем, на других - сохранить, оставляем, как есть - для чего их перепечатывать, если всё там правильно, и зачем машинистке в ЦК знать, что написано на первых трех страницах секретного документа, если нужно исправить только четвертую? Не понял, о каком разрыве страниц вы рассуждаете. Перепечатывалась последняя страница с перечнем состава "тройки".
2. Полякам интересна эта тема, они и публикуют, у нас всем по барабану - никто и не публикует. Я только так и не понял вашу глубокую мысль о том, что перевод на руссский не делается, чтобы что-то скрыть. От нас хотят скрыть что-то известное полякам?
3. Почему Болдина добавлять не надо - не понял. Он как раз очень надежный
А казалось бы - неси обычную сталинистскую пургу, что никакого расстрела не было, никакой записки Берии не было, все вранье, и папаша ни к чему не причастен, даже косвенно.
Не догадался, а теперь уже не исправишь.
4. Нет никакого желания и возможности обсуждать конкретные персональные нестыковки, которых насчитываются десятки. Просто на конкретном примере показываю и всё.
Помимо Вацлава Новака 1912 г.р., расстрелянного в Катыни, в руках НКВД находился и другой Вацлав Новак 1912 г.р., который в польской базе данных проходит не под тем номером, что катынский, а под совсем другим.
Арестован он был в 1940 г. на территории Белоруссии, 29 ноября 1940 г. был
Комментарий удален модератором
То же и по остальным - с чего вы взяли, что это одни и те же лица. Если я знаю, что с каким-то Алексеем Афанасьевым где-то что-то случилось, мне почему-то не придет в голову интересоваться у вас, как вы выбрались из той передряги... Тем более что, например, расстрелянного Харьковским УНКВД Витковского звали ANTONI WACŁAW, а этапировавшегося в декабре 1940 г. 136-м батальоном - Антоном Станиславовичем. Если кто-то вам сказал, что Вацлав и Станислав - это одно и то же имя, то он над вами просто пошутил.
Сначала отвечаешь за своё враньё по поводу Маннергейма, по поводу Черчилля, по поводу возвращенной в состав Российского государства Западной Украины, а уж потом лезешь с новой порцией ахинеи.
Последовательность запомнил, или опять напоминать придется?
А до тех пор не мешайся под ногами - я не с тобой разговариваю.
С тобой, похоже, вообще ни у кого в ГП нет желания разговаривать, почему и липнешь, как надоедливая муха.
А то вместа ответа сразу, как таракан под плинтус шасть, и даже усики не торчат.))
P.S. Надоедливые мухи, вроде тебя, липнут ко всем нормальным людям.
А ты себя, значит, с навозной мухой ассоциируешь?))
Так как ты, как всем очевидно, нормальным не являешься, то к тебе никто не и липнет, просто ни для кого ты интереса не представляешь - твой убогий рейтинг тому подтверждение.
Если ты себя ассоциируешь с навозной мухой - я тебя разубеждать не буду, ты себя лучше знаешь, а для меня ты именно осенняя муха, такая же назойливая, как и она.
Странно, конечно, такие свойства наблюдать у мужика, обычно так назойливо бабы себя ведут, но видимо, это результат тех условий, в которых данное конкретное насекомое развивалось.
2. а в 46 или 50 г. Сталин просто понимал, как раз на примере 37 г., к чему может привести саботаж местных элит.
2. региональные лидеры кончено могли и не считать себя троцкистами, но власть от этого они меньше не любили, и при угрозе своей личной власти вполне были способны на любые действия.
3. Никаких цифр Сталин им не спускал, они их сами запрашивали. И первоначальные, и что особенно показательно, дополнительные. И лимиты эти были именно лимитами, а не приказами - нельзя было больше, а меньше было можно. Можно было хоть вообще никого не расстреливать. а остановить щелчом Сталин смог только тогда когда Берия все ключевые позиции в НКВД занял. а то думаю раньше был реальные шанс что попробуй Сталин остановить - и Ежов с дружками его самого бы расстреляли.
4.
2. ну вполне может быть конечно что Миронов с Эйхе первый запрос прислали в виде докладной записки, а потом чтобы точно добиться реультата приехали на пленум. та тройка кончено была под конкретную задачу (РОВС), но это не меняет факта, что первая тройка в 37 году именно по инициативе Эйхе с Мироновым и была создана. да и реультаты ее деятельности обычно в результаты по приказу 447 всегда включают.
Вас спрашивают, если террор организовали первые секретари в связи с выборами, то для чего, по-вашему, его крутили ещё целый год после того, как они прошли?
И при чем здесь кулацкая операция? В стране параллельно с ней шло уничтожение партийно-государственного актива и не менее жестокий террор против инонациональностей - немцев, поляков, латышей и т.д. Его тоже первые секретари организовали?
2. А с Конституцией тут как раз всё просто. В стране победившего социализма, где ликвидированы эксплуататорские классы, никаких "лишенцев" быть не должно, поэтому ограничения и сняли - для витрины. Но к выборам их никто допускать не
Но это была, как я и написал черным по белому, только одна из причин, там и другие были.
3. Никакого саботажа местных элит не было и быть не могло, они под козырек выполняли все указания вождя, и при малейшем подозрении на нелояльность, а болезненно подозрительный вождь подозревал в этом всех и каждого, головы рубились не задумываясь...
Альтернативные выборы в 1946 и 1950 г. не проводились по той же причине, что и в 1937 г. - никакая, даже поверхностная демократия диктатору была задаром не нужна, захваченную силой власть можно удерживать только силой, любая демократия эту силу разъедает, что и показали события конца 80-х.
2. Никакой угрозы личной власти региональных секретарей 1% населения подведомственных территорий не представлял, а как они относились к власти - это ваши фантазии, которые вы ничем подтвердить не можете. Это всё были люди лично преданные Сталину, которых он сам и поставил на руководящие посты в регионах после тщательной их проверки по всем каналам.
3. Контрольные цифры по репрессированию местные власти стали составлять именно в связи с директивой Сталина, а дальше просто не желая выглядеть в глазах вождя недостаточно бдительными. Вот заподозрил он руководство Армении, что оно плохо борется с врагами народа - разгромная статья в "Правде" и полетели головы, никому на месте армянских и других товарищей быть не хотелось.
Сталин не только утверждал присылаемые с мест лимиты, но и подправлял их, когда считал недостаточно решительными. Когда Кировский обком запросил в октябре 1937 г. дополнительные 300 человек по первой категории, Сталин товарищей поправил -
http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/remark/1006899
Про Ежова с дружками особенно смешно получилось. Ежов был человеком, смотрящим в рот Сталину и угадывающим каждый его чих. В июне 1938 г.случилось бегство Люшкова. По свидетельству начальника Отдела охраны ГУГБ НКВД И.Я.Дагина, рассказывая ему о бегстве Люшкова, Ежов стал плакать и говорить: "Теперь я пропал".
И этот плачущий большевик мог расстрелять Сталина? Вам самому-то не смешно такую пургу гнать?
4. Здесь и не может быть никаких доказательств - один лишь здравый смысл. Представлять дело таким образом, что накануне Нюрньберга чекисты не изучили с
Ну а опечатки могут быть любыми - например, вместо 1931 г. - 1941-й. У меня вот на днях обнаружилась в корочке паспорта с внутренней стороны квитанция об оплате 5-летней давности. Положил и забыл про неё. Может быть, и здесь какой-то похожий случай.
Когда "улик" собрано достаточно - материалы передают на "тройку". Вот только на этом этапе к делу и подключается первый секретарь, если он входит в состав тройки, а все предыдущие этапы обходятся без его участия.
2. Эйхе приехал на пленум вовсе не для того, чтобы решать этот частный вопрос, а потому что ему по статусу положено было там присутствовать, а сам вопрос был в положительном ключе решен ещё до пленума.
Созданная тогда тройка никакого отношения к приказу 00447 не имела, в рамках приказа 00447 в Запсибкрае создавалась новая тройка, утвердить состав которой Эйхе, как и остальные, просил в своей телеграмме от 8 июля 1937 г.:
http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/remark/1006720
То есть состав тот же самый, а задачи совсем другие, никакого отношения к первой тройке не имеющие.
Неоднократные ссылки на рейтинг (страсть к фаллометрии) говорят о том, что у тебя проблемы с длиной члена. Видимо, сознавая свою ущербность (реальную или мнимую), ты решил компенсировать свои моральные страдания борьбой за рейтинг на этой помойке. Мои соболезнования, но помочь ничем не могу. Как говорится, бодливой корове бог рогов не дает. Отсюда ,впрочем, понятно, какого сорта "бабы" к тебе пристают и понятны твои отрицательные эмоции по этому поводу. Вообще-то, они разные бывают, но очевидно, своим рейтингом ты вряд ли их привлечешь. Надо что-то менять, старина.
Ну и где приказы о новой штатной структуре УНКВД, где его отчеты об управлении какими-то "своими" лагерями, где хоть что-нибудь, что бы подтверждало эту нелепую версию. А как же быть со всеми исканиями илюхиных-мухиных-стрыгиных-шведов, сочинивших байку о том, что лагеря ОН это якобы структурные подразделения Вяземлага, пресловутые АБР? Не жалко такую красивую теорию коллег разрушать?
Вы бы им написали по электронке, что поляки вовсе не в Вяземлаге трудились, пусть людям голову не морочат, а потом пришедший ответ выложите - вместе почитаем.
Кстати, не знаете, почему никогда не работавший в системе НКВД майор Ветошников пишет свою "докладную" в УПВИ Сопруненко, к которому трудовые лагеря никаким боком не относились. Тут у вас какая есть стройная теория?
Прими сочуствие, теперь хоть понятно, чего ты ко всем лезешь, присоска - чем ещё заниматься в твоей ситуации.
Ну а рейтинг это показатель того, как к твоим потугам относятся те, для кого ты тут суетишься уже не первый год. Если это, по твоим словам, помойка, то чего ты сюда прискакал и уже несколько лет не можешь отлипнуть - большой любитель помоек?
Хотя для мух это, наверное, естественно. Верно, насекомое?
Прямо ходячее пособие по Фрейду. Порадовался бы, наверное, старик, глядя на тебя.))
И насчет вранья - тоже смешно. Как только нашего мухотаракана ловят на вранье - так сразу забивается под плинтус и хрен его оттуда вытащишь.
Забавное насекомое.
Никаких документов на Украине никогда не подделывали, иначе бы сталиноиды визг подняли на весь интернет, и тема Катыни им глубоко по барабану, и ваши фантазии на тему "запросто могли сделать за деньги под заказ" так пустыми фантазиями и остаются - подкрепить их вам нечем, остается только фантазировать.
насчет документов я про радебойль не слышал, помнил что они бесследно исчезли во время варшавского восстания в 44 году. Но это факта не меняет - появления этих документов в чужих руках (пусь даже англоамериканских) и немцы и польское эмигрантское правителсьтво боялось уже как огня, а то вдруг там чего-то заметят - и 20 октября 41 году появится, и еще что нибудь вылезет . Станет понятно что с банковской квитанции Бернадского дату стерли. лучше уж сжечь чтоб следов не оставлять.
Фактов не укладывающихся в мою версию вы не привели ни одного, а поляки должны были быть все в лагеря ОН 123, 4-9 не нужны. в Харьковское и калининское УНКВД - для секретности.
Никакого извесного всем неприсоединения СССР к конвенциям нет, указать когда именно СССР объявил что не выполняет гаагскую конвенцию вы не можете, а сомнения в этом возникли только у близких вам гитлера с геббельсом. даже у финнов или японцев сомнений не было. как вам уже показали, в положении о военнопленных принятом в СССР труд был запрещен. кроме того, подобный труд предосудителен просто с точки зрения массового сознания, простые люди под влиянием возможных газетных статей не будут копаться в юридических тонкостях.
ну а раз от посвященных в интимнейшие тайны членов политбюро это скрывать были не должны, то и все политбюро про "отправлены в распоряжение УНКВД" олжно было знать. И никаким открытием для Фалина в 90-м году это быть было не должно.
2. Никакой половины армии в плену у СССР не было, вы опять врете. СССР имел дееспособный тыл, дееспособное рукводство, и дееспособное население, которое можно было призвать в армию. Польша после 16 сентбря этого не имела ничего. И советско-польский договор прекратил действовать именно потмоу что польское правительство стало недееспособным, а не потому что третья сторона войну объявила.
Польская национальная операция 1937-38 гг была такой же секретной, как и все операции в рамках большого террора, нигде о её несекретности я не говорил - это ваши выдумки. Сведения о ней стали достоянием гласности только в 1992 г.
2. Если бы СССР был участником Гаагской конвенции, то у шведских властей не было бы оснований запрашивать 14 июля 1941 г. признает ли СССР Гаагскую конвенцию, а советскому правительству не было бы необходимости сообщать три дня спустя, что да, признает.
Это всем и так было бы известно. И Правительству США в ноте от 8 августа 1941 г. тоже не было бы необходимости сообщать то же самое. А вот ответ Наркоминдел Вышинского в беседе с посланником Швеции в СССР Ассарсоном 19 ноября 1941 г.:
Вот с этого момента оно к ней и присоединилось.
3. Положение о военнопленных принятое в СССР было секретным, за границей о нем понятия не имели, стало бы и нарушать в глазах мировой общественности было нечего.
4. В Политбюро знали о поляках всё, знал и Сталин, что скрывается под термином "отправлены в распоряжение УНКВД", поэтому никаких претензий к Сопруненко у него не было. Претензии были бы если бы поляки на самом деле находились бы в трудовых лагерях, которые никакого отношения, вопреки вашим фантазиям, к УНКВД не имели, а ему докладывали бы какую-то байду про УНКВД, причем в декабре 1941 г., когда
5. Фалин ни к каким документам Политбюро 1940 г. по Катыни доступа не имел, когда он в 1982 г. попытался, хотя и в рамках поручения Андропова, копнуть немного поглубже, чем было дозволено, то был изгнан из аппарата ЦК. А когда при Горбачеве вернулся, доступа к этим документам тоже не было, о чем и рассказывал Болдин. Так что Фалин знал то же, что и все.
2. К концу 1941 г. численность личного состава действующих фронтов и флотов составляла 4,2 млн чел. В плен к этому времени попало 3,9 млн человек:
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html
Это, конечно, не 50%, а 48 с хвостиком, но для того, чтобы вопить о вранье вроде бы повода особого нет. В следующий раз, вы просто приводите свои цифры, так это будет выглядеть намного солиднее.
3. Ну так Япония тоже в октябре 1941 г. могла посчитать, что СССР стал
Кстати, 17 сентября это был уже сам ввод войск, а директива наркома обороны и начальника Генштаба Красной Армии Военным советам Бово и КОВО была отдана еще 9 сентября и в ней говорилось "к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника".
Так что лабуду насчет того, что "Польша после 16 сентября этого ничего не имела" оставьте в пользу бедных. "После 16 сентября" - это была лишь реализация заранее принятого решения.
4. Не понял, что за таблицу вы отыскали - там немецкие потери даже в конце 1945 г. идут десятками тысяч. Вероятно речь идет о военнослужащих скончавшихся от ран - то же и в марте 1940 г. Непонятно только при чем здесь март, принципиальное решение
Вы бы лучше просто рассказали о том, какие бои и с кем немцы вели в Европе к моменту решения по полякам, и этого было бы достаточно. А в следующий раз сами внимательно смотрите свои ссылке, так больше времени сэкономится.
Харьковское и Калининское УНКВД - для секретности - это перл. В чем секретность - в том что их туда на самом деле не передавали, или в том, что их сначала зачем-то передали в Калинин и Харьков, а оттуда строго секретно повезли в Смоленскую область? А просто повезти в Смоленскую область без заезда в Калинин и Харьков это как-то бы нарушило секретность?
Поскольку вы на задаваемые вам вопросы не отвечаете, приходится задавать их вам повторно.
1. Каким образом в приказ Берии о премировании в 1940 г. сотрудников Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД за выполнение "специальных заданий" оказалась
2. Почему учетные дела офицеров из Старобельского лагеря не были отправлены вместе с ними к новому месту пребывания, а когда это обнаружилось, из Москвы последовал приказ немедленно их уничтожить?
3. Почему был отдан приказ внутрилагерную агентуру вместе со всеми не отправлять - на новом месте глаза и уши уже не требовались?
4 .Для чего немцам потребовалось убивать тысячи польских офицеров, если они и советских расстреливали лишь выборочно, а свои польские просидели всю войну в лагерях и их даже работать не заставляли. Почему эта нелепая акция была поручена каким-то работникам штаба полка связи и почему они должны были убивать каждого из 4 тысяч поляков непременно выстрелом в затылок, растянув это удовольствие на полтора месяца?
5. Немцы откопали 4 тысячи офицеров из Козельского лагеря и больше там поляков не
2. Почему учетные дела офицеров из Старобельского лагеря не были отправлены вместе с ними к новому месту пребывания, а когда это обнаружилось, из Москвы последовал приказ немедленно их уничтожить?
3. Почему был отдан приказ внутрилагерную агентуру вместе со всеми не отправлять - на новом месте глаза и уши уже не требовались?
4 .Для чего немцам потребовалось убивать тысячи польских офицеров, если они и советских расстреливали лишь выборочно, а свои польские просидели всю войну в лагерях и их даже работать не заставляли. Почему эта нелепая акция была поручена каким-то работникам штаба полка связи и почему они должны были убивать каждого из 4 тысяч поляков непременно выстрелом в затылок, растянув это удовольствие на полтора месяца?
5. Немцы откопали 4 тысячи офицеров из Козельского лагеря и больше там поляков не
9. Почему в документах на их перевозку в УНКВД они именуются не как осужденные (ведь их якобы осудили к лагерям решением ОСО, которого никто не видел), а по-прежнему как военнопленные?
10. Для чего Геббельсу было самому себе врать, что поляков расстреляли большевики?
Ну остальные вопросы попозже, а то слишком много набралось.
Отмазать Хрущева с помощью Тарасова тоже не получится. Смотрим http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1007240 составы троек, и видим, что Тарасов никого не заменял, а был во второй тройке (только в Москве и области троек было 2). Заменял например Маленов Маслова в первой тройке. А Тарасов был во второй, другой тройке. да и то - вторая тройка появилась 03.09.37, а уже в октябре Тарасов был в Рязани. Поэтому когда Волкова отправили в Белоруссию, никакого Тарасова никуда назначать не пришлось.
Все ваши остроумные вопросы адресуйте Сталину, который 30 июня 1937 г. утвердил московскую тройку без Хрущева и больше никогда его в тройку не назначал. Чего вы от меня-то хотите - чтобы я за Сталина точно вам сказал, почему он заменил Хрущева?
Имеем факт, а ваши фантазии о работе Хрущева в московской тройке никакими фактами не подтверждены, а обсуждать эти нелепые фантазии мне не интересно. Вот и всё.
Ну а ваши фантазии по поводу Волкова вам лучше сверить с текстом вашей же ссылки, где черным по белому написано, что Хрущев был ЗАМЕНЁН Волковым 30 июля. Вы значение слова "заменен" понимаете или нет? Состав московской тройки четко описан в приказе 00447: Реденс - председатель, члены - Маслов, Волков.
Больше обсуждать эту ахинею у меня желания нет.
2. Поляки якобы попали в плен в середине июля 1937 г., а расстреливать их начали якобы в середине августа 1937 г. Всё это время они, по советской версии, находились в прифронтовой полосе, поскольку фронт от Смоленска далеко не удалялся.
Ну и кто бы стал в ближнем тылу целый месяц держать четыре тысячи офицеров враждебной армии. Если бы их, действительно, захватили в плен, то сразу же отправили бы пешим ходом на запад в ближайший лагерь военнопленных - как наших пленных пленных солдат и офицеров отправляли, точно так же отправили бы и их.
Советская версия настолько дикая и бессмысленная, что кроме отечественных
3. Прежде, чем называть абсурдом 96 убежденных чекистами за три с половиной месяца их активной работы в Катыни свидетелей , вы прикиньте, сколько людей они в 1937-38 гг убеждали сознаваться в самых бессмысленных и идиотских преступлениях - сотни тысяч. А здесь вообще нет проблем. Каждый из тех, кто давал показания немецкой или польской или международной комиссии в 1943 г. оказался под статьей о пособничестве врагу, предусматривающей смертную казнь.
Дальше любой школьник без труда представит, как легко и непринужденно было чекистам работать с данной категорией граждан. Если вам это сложно сделать - все претензии к себе.
2. к концу 41 РККА была 10 млн, 4,2 - это только действующая армия, и мобилизационный потенциал СССР исчерпан не был. Поэтому попавшие в плен в 41 г 3 млн - это не 50%. и не 48%. У поляков же 16 сентбря призывать кого-либо еще в армию было уже и некого, и некому.
3. Япония прекрасно знала, что остававшихся на ДВ 800 тыс. солдат вполне хватит чтобы дать ей по морде, и сомнений в нашей дееспособности у нее не было. Признаком недееспособности является именно желание руководства удрать за границу. Польское руководство выскзаало его 8 сентября. пуст и неофициально. Генштабы обязаны руководствоватсья правдивыми сообщениями, не обязательно официальными
Время Убито Пропало без вести
1939 г.
Сентябрь 16 436 375
Октябрь 1 834 8
Ноябрь 1 016 6
Декабрь 877 7
1940г.
Январь 826 7
Февраль 747 75
Март 1 087 6
Апрель 2 564 358
Май 21 602 850
Июнь 26 583 118
приношу извинения за офицеров во второй колонке, но как видите потери вермахт нес все время, и в феврале тоже. в немецкой ссылке дано именно колчиество связанных с войной смертей военнослужащих, поэтому данные за 45-46 год включают умерших в плену после войны прежде всего. при этом там думаю что там в марте просто агррегированы потери нескольких месяцев, а месяцах когда потери были меньше 1 тыс. стоит прочерк - инчае корреляции с Мюллером-Гиллебрандтом нет. В нашем дискурсе важно, что и в марте, и в фервале 40 г. война продолжалась, и какие-то потери в районе 1 тыс. в меясц сухопутные части вермахта все равно несли. а с учетом ВВС и ВМФ еще больше.
По занятии немцами Смоленска был назначен бургомистром, но от этого поста немедленно отказался; с 25 июня 1941 г. заместитель начальника города (бургомистра) Б. Г. Меньшагина; 1 октября 1942 г., с открытием Смоленской учительской семинарии, уходит на должность директора этой семинарии. На этих постах спас ряд военнопленных и молодых людей от отправки в Германию.
так что вопрос не в том. мог Меньшагин или Базилевский облегчить жителям Смоленска жизнь в оккупации (теоритически), а в том, облегчал ли на практике. Сведений о том что Меньшагин как-то облегчал нет никаких. а сведения о том что Базилевский облегчал есть. Хотя бы такие. так что никаких Киева и бузины.
Боевые действия в Европе уже полгода как закончились, особых оснований предполагать, что они снова вспыхнут - не было, с Польшей покончили - на этом всё могло и закончиться.
Но копаться в мотивах диктатора занятие заведомо бессмысленное - обсуждать имеет смысл только факты - что, где, когда, сколько. А в мотивах человека, страдающего манией преследования, для которого убить человека - что муху прихлопнуть, пусть разбираются люди одного с ним психического склада, то есть сталинисты. Для нормальных людей это малорезультативное занятие.
2.Вас спрашивают не о том, достаточно ли было на ДВ войск, для сопротивления
3. Русским языком написал, что приказ о выступлении против Польши был отдан не 16 сентября, а 9-го, когда Польше было и кого и кому призывать. И это он уже отдан был 9-го, а принципиальное решение было принято ещё раньше. О том, что 9 сентября польские власти начали переговоры с Францией о возможном предоставлении убежища, в СССР известно не было, а приказ о нападении на Польшу был тем не менее отдан.
2. требование соханять место расстрела в тайне однозначно показывает, что никакое местное население о месте расстрела знать было не должно. и уж тем более о месте расстрела поляков.
3. Яворовский однозначно говорит о листьях попавших именно во время казни, а не о тех что могли при раскопках нападать. И это могли быть только листья осени 41 г..
4. 0,8 м ниже края - это не оставляет для весны никаких вариантов. уровень может быть чуть выше или чуть ниже (при этом ни малейших данных что зима 39-40 была малоснежной нет) но не в 3 раза. так уровень воды мог упасть только при окончании половодья. Остальные могилы просто расположены выше. а про отсутствие насекомых как и про зимнюю форму я уже говорил - после 20 октября 1941 с этим отлично коррелирует. август-сентябрь основаны только на косвенных показаниях свидетелей. самих расстрелов не видевших заведомо, и с учетом того что прошло два года ничего досконально помнить и не обязанных. я рассматриваю ситуацию с позиции всех знаний сегодняшнего дня, и версией Бурденко не связан.
Почему-то предположение, что и Меньшагин занимался тем же, вам в голову не приходит.
Даже и по словам того же Базилевского, Меньшагин обращался по его просьбе к коменданту Смоленска с просьбой об освобождении некоего педагога Жиглинского. Думаете, это был единственный такой случай за войну?
2. как это у нас тема никому не интересна??? Тема крайне резонансна прям с 92 г.. Особенна смешна ваша чушь про перевод, потому что изначально и допрсо Токарева, и материалы раскопок Медного и Пятихаток должны быть на русском. Вот только нету. одни переводы с польского.
3. а Болдин никаких свидетельств в пользу вашей версии не давал. то что он видел издалека какой-то пакет у Горбачева с материалами Бурденко и чем-то, подписанным берией - ни о чем. Он даже не говорит что он сам этот документ читал. Что говорил Серго Берия давайте ссылку, как и про Вацлава Новака.
3. а что сталось с Кривозерцевым после ухода вместе с немцами ???? исчез при невыясненных обстоятельствах. как и Бутц до него. думаю захотел слишком много денег за свою "правду", вот его и убрали по тихому.это к вопросу мог кто-нибудь на него давить или нет. вообще абсурд - уедшие с немцами предатели по определению, и значит крайне зависимые от новых хозяев люди. И что значит применительно к Маркову с Гаеком или советским свидетелям термин "находящиеся в руках НКВД"??? Они в руках НКВД не ольше чем все 170 млн населения СССР,
2. Требование сохранять в тайне место расстрела - это значит не упоминать его в документах и не сообщать посторонним лицам. А уж о чём там местное население догадается, это никакой НКВД не в состоянии проконтролировать, да и необходимости нет - запуганные граждане и так будут молчать, как рыбы.
3. Яворовский может высказывать самые нелепые предположения, по факту имеем его сообщение о том, что в раскопе попадались "бывшие свежими когда-то листочки". А когда они были свежими, из этого сообщения не вытекает никак. Листочки, которые завалили лес осенью 1942 г. и при раскопке могил попали внутрь - тоже когда-то были свежими - и что?
4. Мне неизвестно, насколько снежными были зимы 1940 и 1943 годов, вам тоже, так
5. "Свидетели", естественно, ничего не помнили - что их заставили говорить, то они и говорили. Когда кто-то под угрозой расстрела что-то говорит, относиться к этому как к истине в последней инстанции может только очень недалекий человек, единственные достоверные свидетельства - те, которые получены без давления.
6. 20 октября 1941 г. никак к польским военнопленным офицерам не относится - они в это время в Варшаве проживать не могли - понятно, что это опечатка.
История с бегством Люшкова показательна - до нее Сталин ввести Берию в НКВД возможности скорее всего не имел. Ежов кончено сам может и не планировал
4. я вам уже говорил - чекисты не заметили даже зимней формы. Ни малейших докзаателсьтв изучения ими немецкого отчета нет, а сли изучали и даже форму не заметили - дебилы.
Польский офицер мог бежать, быть схвачен в Варшаве и отправлен обратно. Мог отправить этот документ из Варшавы по почте зачем-либо. Но вот 1931 г не проходит - тогда в Варшаве не было обербургомистра.
Если на четвертой странице состав тройки исправлен, значит тот вариант, который был предложен - не устроил, только и всего.
2. По поводу даты и номера документа - не нужно изображать из себя человека, знакомого с делопроизводственной практикой 30-х гг. Если очень интересно, можете почитать разбор всей этой туфты, хотя бы вот здесь:
http://katynfiles.com/content/romanov-rp-2.html
3. Тема расстрела польских офицеров резонансна в России, а не на Украине, и при чем здесь 1992 г., если документы СБУ УКраины были рассекречены в 2009 г.
4. Вы начали фантазировать на тему, что допрос Токарева напечатан только по польски, потому что от российского читателя что-то скрывают. Вас и спрашивают - а от
5. Материалы всех раскопок есть, естественно, и на русском, как и все остальные документы из 183 томов ГВП. Поляки всё это печатают потому, что им интересно, а у нас здесь это никому нафиг не нужно, что выложат отдельные энтузиасты в сеть, тем и пользуемся.
6. Про Новака рассказывал Стрыгину Глеб Бараев, Стрыгин благодарил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/840720
Ну а Берия в своих всем известных уже двадцать лет воспоминаниях, которые есть и в интернете, писал:
"А правда такова. За расстрел польских офицеров, а их, кстати, было гораздо больше, чем признал Горбачев, – 20857 человек – единогласно проголосовали Сталин, Ворошилов, Молотов, Микоян, Каганович, Калинин, словом, вся партийная верхушка. Особенно настаивали на этом Ворошилов и Жданов. Единственным человеком из кремлевского руководства, выступившим
– Война неизбежна. Польский офицерский корпус – потенциальный союзник в борьбе с Гитлером. Так или иначе мы войдем в Польшу, и конечно же польская армия должна оказаться в будущей войне на нашей стороне.
Реакцию партийной верхушки предположить нетрудно – отец за строптивость едва не лишился должности. Жданов прямо заявил: «Тогда я могу встать во главе органов!» Но и это не заставило отца подписать смертный приговор польским офицерам. Хотя, безусловно, всем было понятно, что особое мнение одного человека уже ничего изменить не может – поляки были обречены".
Вряд ли можно быть уверенным в деталях рассказа, в данном случае важно само по себе признание достаточно информированного человека о факте расстрела поляков по решению Политбюро. Думаете Берия (как и Болдин) были тайными поклонниками Геббельса?
7. Болдин русским языком привел слова Горбачева о том, что в одном из пакетов находится записка Берии, раскрывающая ПОДЛИННЫЕ обстоятельства расстрела поляков, а в другом - бурденковские материалы. Кроме вас, всем почему-то всё было понятно.
Поляки не были ни коммунистами, ни политруками, если бы они, действительно, попали в плен, их отправили бы в те же лагеря, где сидели их товарищи по несчастю с немецкой стороны, только и всего.
2. Обсуждать ваши фантазии по поводу мифических охранных или полицейских частей никакого желания нет. Я обсуждаю официальную советскую версию и её новейшие сталинистские интерпретации.
Если хоть кто-нибудь из профессиональных сталинистов-катыноведов выдвинет версию о полицейских и приведет обоснование - будет что обсуждать - а пока это досужие домыслы.
В любом случае, если бы четыре тысячи поляков попали к немцам в плен и те,
3. Какую-то чушь, по поводу того, что Кривозерцев хотел много денег и его за это убили - обсуждать тоже не интересно - никаких подтверждений этих новых фантазий у вас нет. Когда он беседовал с Мацкевичем после войны на него никто никакого давления не оказывал - и это главное. Да и хозяев никаких не было, во всяком случае, вам об этом ничего не известно, как и всем остальным.
4. В "руках НКВД" применительно к Гаеку и Маркову означает, что они дали согласие подтвердить советскую версию, оказавшись после советской оккупации в тюрьме, а над катынскими жителями, дававшими показания при немцах дамокловым мечом висел указ о пособниках нацистов.
Но и всех остальных советских граждан чекистам было бы убедить соврать не намного сложнее - каждому было понятно, что его ждет за отказ от сотрудничества с органами.
2. Все секретари обкомов назначались на свои посты лишь с согласия Сталина, перед этим их под лупой изучали в отделе руководящих партийных органов, все их личные дела со всем собранным на них компроматом докладывались Сталину, потом вся их деятельность тоже находилась под жестким контролем и любого из них Сталин мог скинуть в любую минуту, что он и делал.
А весной 1937 г. их еще и начали брать люди с чистыми руками. В этих условиях ни одному первому секретарю никакая нелояльность не могла и в голову прийти, каждый из них находился как под микроскопом и старался всеми силами не навлечь на себя немилость вождя, понимая, чем для него это закончится.
3. Вам про Фому, а Вы про Ерему. Вы утверждали, что террор зачем-то развязали
Как это вписывается в вашу пасхальную сказочку об убоявшемся первых секретарей Сталине, вынужденном идти у них на поводу, поскольку они чем-то там его запугали (ну, в общем, известный жуковский бред). Здесь-то кто его заставил увеличить число трупов в стране на 200 штук?
4. Верить в ту галиматью, за которую убрали Ежова и Фриновского могут только люди не понимающие вообще ничего. Ежов был и в заговоре обвинен, и в подготовке теракта, и в том, что он был шпионом четырех разведок - стандартная галиматья, в которой обвиняли всех сталинских соратников перед тем, как убить.
Сталин мог Берию ввести в любой момент, мог так же щелчком, как назначил Ежова, так его и снять. Но ему нужно было завершить террор с Ежовым, чтобы Берия пришел как бы весь чистый и незапятнанный. Даже назначение Берии первым замом Ежова в
5. Всё, что нужно, чекисты заметили, о том, что поляки были в зимнем обмундировании было известно и им самим - они же тоже при раскопках это увидели осенью 1943 г. без всяких немцев, но объяснять, что делали поляки с июля до холодов было ещё сложнее.
6. Надоело обсуждать все новые фантастические версии по поводу Козлинского. Человек живет себе спокойно в Варшаве, вдруг ему в октябре 1941 г. заверяют справку о поступлении в Варшавский университет, который уже два года как не работает, потом - неизвестно зачем его везут за тысячу километров в Катынь, чтобы убить там, где за несколько месяцев до этого расстреляли несколько тысяч поляков. А в Польше,
В общем полный тухляк, одна нелепость на другой - и что тут обсуждать, тем более что на самом документе даты 20 октября нет - она есть только в подписи под фотографией.
На примере трупа, который я вскрывал сам, каждый может убедиться, что сохранились и нос, и части губ, руки и даже пальцы сохранились, глаза хотя и ввалились, но не разложились, зубы не обнажены.
Когда надо провести эксгумацию с целью кремации трупов (или останков), меня вызывают на Пражские кладбища, чтобы я их осмотрел, и я действительно видел изрядное количество трупов со всех Пражских кладбищ по истечении различного времени после погребения, следовательно, обладаю большим опытом. Не могу, однако, сказать, чтобы мне когда-нибудь попадался даже двухлетний труп в таком состоянии, как те, что были в Катыни. Состояние трупов в Катыни указывало на то, что они лежали там самое большее 1,5 года.
Против трехлетнего периода решительно говорит адипоцирование трупов в могиле № 5.
Адипоцирование — это превращение мягких частей тела в особенную светлосерую, липкую, однородную массу, источающую сильное зловоние, которая на воздухе засыхает и
В Катынском лесу в могиле № 5, куда попадала грунтовая вода, были обнаружены трупы адипоцированные снаружи, однако их мускулатура сохранила свой цвет, а внутренние органы не были адипоцированны. Даже если допустить, что в жаркие, сухие летние дни уровень грунтовых вод падал, и трупы в течение некоторого времени не находились в воде, и процесс адипоцирования не продолжался, то является бесспорным, что если бы трупы в могиле № 5 лежали три года, то у них и внутренние органы, и тем более мускулатура должны были превратиться в адипоцир. Уровень адипоцирования тоже показывает, что трупы лежали в могиле приблизительно 1,5 года...На польских офицерах мундиры сохранились полностью, не были даже истлевшими, их можно было легко снять с тела и расстегнуть пуговицы, металлические детали, такие как пряжки на ремнях; крючки и обувные гвозди хотя и были немного
Анализ одежды, ее металлических деталей и сигарет тоже говорит против того, чтобы трупы могли лежать в земле 3 года.
Марков : Состояние этого трупа было, насколько я мог констатировать, таким же, как и состояние остальных трупов. Кожа была совершенно сохранившейся, частично высохшей, с коричнево-красноватой окраской, кое-где окрашенная в синий цвет от одежды. Ногти и волосы в большинстве случаев уже выпали. В голове трупа, которую я отделил, находилось маленькое отверстие от пулевой раны в затылок.
От мозга осталась лишь кашеобразная масса. Мышцы были сохранившимися до такой степени, что были видны даже волокна сердечной мышцы и сердечного клапана. Внутренние органы были также, в основном, хорошо сохранившимися, но, конечно, согнутыми, ссохшимися и потемневшей окраски. В желудке имелись следы какого-то содержания. Часть жира превратилась в жировоск. На нас произвело впечатление то обстоятельство, что даже при грубом дерганий трупа никакие части конечностей не отрывались.
И какие же интимнейшие тайны рейха есть у Геббельса в дневнике???
Что касается моей знакомой судмедэксперта, то я уже понял что один из ваших любимых полемических приемов доводить слова оппонента до абсурда.Допустить что бумага пролежала в земле 1,5-2 года еще можно. 3 - уже крайне крайне сомнительно. а сторонники версии НКВД - 40 уверяют что бумажки в Медном пролежали аж 50.
кстати вот вам еще из Гаека про насекомых
Немаловажно и то, что ни в трупах, ни в одежде или в могилах вообще не нашли никаких насекомых или их переходных форм, как например яички, личинки, куколки и даже никаких их остатков. Недостаток переходных форм насекомых имеет место тогда, когда труп погребен в период отсутствия насекомых, т.е. в период от поздней осени до ранней весны, и тогда, когда от погребения до эксгумации прошло сравнительно мало времени.
Известно, что даже если труп погребен достаточно глубоко, зловоние разлагающегося тела, которое в различных стадиях разложения различно в
Таким образом, данное обстоятельство тоже говорит о том, что трупы были погребены приблизительно осенью 1941 г.
2. Ещё перл: "Пальмиере, Трамсен и Навиль считали, что верить на слово Геббельсу можно". Они что - сидя дома с верой в Геббельса, подмахивали отчет - или потому и поехали в Катынь, чтобы разобраться не на слово, а на деле.
3. Следующий: "никакого сопротивления в Дании не было". А с чего вдруг Трамсен в 1944 г. загремел в гестапо, а потом и в лагерь, где просидел до конца войны? Просто так? И речь идет не об их свидетельствах во время войны, а о том, что они от них не отказались и после, в отличие от "прозревших" в руках НКВД Маркова и Гаека
4. НКВД могло не 96, а и 960 человек заставить врать, уних были для этого все возможности плюс указ о пособничестве нацистам. А вы бы отказались что ли?
5. Цитировать свидетельство Гаека - это всё равно, что цитировать обвиняемых на бухаринском или любом другом процессе с признаниями в убийстве Кирова. Там тоже все подробно и обстоятельно излагалось, причем от процесса к процессу версия
6. Геббельс хоть и ангажированный товарищ, но в своем личном дневнике ему для чего самому себе врать?
Какие тайны рейха есть в дневнике Геббельса - это вам нужно сам дневник читать, я уже деталей не помню. Могу только привести момент, касающийся той же Катыни. Когда ему доложили о найденных в захоронении немецких патронах, он записал в дневнике:
"К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило... а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет”
Раскрутивший катынское дело Геббельс, третий или четвертый человек в рейхе, был не в курсе, что в могилах немецкие патроны? Ему что - не доложили, что немцы и расстреляли, а он затеяв такую шумную международную кампанию не сумел выяснить, как всё было на самом деле?
Смешно.
2. Вы в своем уме? Предположим вы вступили в общество филателистов в январе месяце. В августе вас кто-то спрашивает - вы состоите в обществе филателистов. Вы отвечаете до. По вашей логике вы состоите в обществе с августа. А спросить может кто угодно и когда угодно, за спрос денег не берут. Шведы же под конце спросили признает или нет, а не желает ли присоединится.
3. секретным был проект положения, а данных о том что само положение было секретным нет. вообще абсурд - положение было специально сделано так, чтобы по гуманности женевскую конвенцию "переплюнуть", зачем его секретить??? крмое того я вам уже говорил - речь идет о массовом сосзнании которому плевать на юридические тонкости
4. да нискольок их не вывезли (да и не могли вывезти), и реальную обстановку не знали и не могли знать - в плен там они попали или разбежались кто куда. вот и оставили запись как в предыдущих справках. под конец почему расстрел можно заменить эвфемизмом а трудовой лагерь нет?????
Бумаги все захвачены и уничтожены немцами.
Реальное подчинение может быть перекрестным (как ив гулаге оно было и территориальынм и отраслевым. и вармии бываеит основной начальник и оперативный). поскольку поляков надо было потом все равно вернуть, как-то отчитываться Ветошников мог и перед Сопруненко
напомнить как эти фотографии выглядели изначально и где сняты????
2. вообще смешно. фронт от Смоленска удалился сразу, советские войск в Смоленской области были почти окружены, вероятность советского наступления западнее Смоленска равна 0. Какой смысл отправлять их пешим ходом в лагерь на западе, если они и так в лагере???? советских пленных то брали в плен в бою, их пешим ходом в лагерь и отправляли (кстати и в смоленской области тоже), а тут они уже в тылу и в лагере - никаких проблем, охрану только приставить и все.
3. в 37-38 убеждали Ежов со "следователями", которых уже сурово покарали. И что гораздо более важно - в 37-38 убеждение не надо было хранить в тайне. А тут появляется сразу лишняя сотня знающих про "самую большую тайну Советского Союза" как вы вначале заявляли. И никакая статья про пособничество врагу этим 96 не грозила. Потому что польской или немцекой комиссиям покаания давали меньше 10 человек - избитый Киселев и еще несколько
2. Никакого отношения поляки, оказавшиеся в трудовых лагерях, к Сопруненко уже никогда бы уже не имели. После отбытия срока они стали бы обычными освобожденными гражданами, а вовсе не военнопленными.
Характерно, что мифический майор Ветошников, обращаясь к Сопруненко называет его майором ГБ. В 1943 г., когда составлялась эта фальшивка, Сопруненко, действительно, имел звание майора, но в 1941 г., когда якобы писался рапорт - всего лишь капитаном. Всем Управлением НКВД руководил капитан, а каким-то мелким лагпунктом - майор. Тоже примечательно.
Поэтому и обсуждать нечего. И не нужно придумывать всякую глупость по поводу того, что они могли бы за деньги и тд. Придумать можно любую чушь, особенно при богатом воображении. Только к жизни это никакого отношения не имеет.
2. А в каком они лагере находились? Где этот лагерь размещался, сколько там человек находилось? Вам что-то об этом известно?
От этих мифических лагерей ОН до Смоленска пешим ходом - сутки. Каким образом они, как стадо баранов чуть ли не месяц дожидались бы немцев в 30-40 км от Смоленска? И почему лагеря с польскими военнопленными вывезли не потеряв НИ ОДНОГО человека, а из той же области других поляков не вывезли НИ ОДНОГО человека.
Этого в принципе не может быть. Если не было транспорта, спокойно за день пришли
Просто сказочка для дурачков.
3. Методы "убеждения" при Ежове и после него были те же самые, и так вплоть до 4 апреля 1953 г. - до приказа Берии № 0068.
4. Плотно работать нужно было не со всеми 96 свидетелями, а с теми кто работал на немцев или участвовал в работе немецких комиссий. Вот они ходили под топором и готовы были на любое сотрудничество с НКВД. Остальные лишь должны были подтвердить, что слышали о расстреле поляков немцами. А можно было вообще все "показания" нарисовать, поскольку они же не публично должны были свидетельствовать, а в своем узком кругу.
Бурденковская свидетельница Егупова, как врач участвовавшая в немецких раскопках и якобы сообщившая бурденковцам, что трупы пролежали в земле не более двух лет, на допросе в Прокуратуре в 1991 г. сообщила, что ни к каким выводам о времени расстрела она не пришла. Свидетельницы С.А.Семенова и М.А.Киселева, якобы свидетельствовавшие в 1944 г. о расстреле поляков немцами, заявили, что вообще не давали никаких показаний, и т.д.
А вы можете считать всё, что угодно - это ваше личное дело.
Харьковское и калининское НКВД - областные, а не только городские. Осташков как-то в той же области что и Калинин, а в сами Калинин и Харьков их завозить совершенно необязательно.
По вопросам:
1. а ваш Кривозерцев говорит что расстреливало минское.... неувязочка. их почему-то не премировали.
2. да какая разница, а козельские учетные дела почему-то никто не уничтожал.
3. дайте ссылку на этот приказ. хочется посомтреть подробней куда эта мифическая агентура делась.
4. а для чего немцам потребовался бабий яр??? почему они одних расстерляли прям в 41, а другие потом продолжали сидеть в гетто?? да может забастовку эти поляки решили устроить, вот их так и проучили. насчет работников штаба связи полка отвечал неоднократно - скорее всего расстерливлаи не они, и мне совершенно все равно какие именно немцы это делали.
5. а больше там поляков особо и не искали.
6-7-8??? а документы лагерей ОН достались немцам, они их и уничтожили.
9. решение тройки тоже никт оне видел. как и решение о создании тройки. и разницы как их называть - пленными или осужденными - не вижу.
10. мы уже обсуждали. Геббельс вполне мог записывать в дневник тезисы выступлений или укзаания для прессы. Я вас просил привести и"нтимнейшие тайны рейха" из его дневника, вы пока ничего не привели.
Ответ Чемберлена пришел 12 октября. Для немецкого народа, если не для Гитлера он явился своего рода холодным душем.Обращаясь к членам палаты представителей, премьер-министр охарактеризовал предложения Гитлера как "туманные и неопределенные" и отметил, что "они не содержат никаких предложений по устранению зла, причиненного Чехословакии и Польше". Нельзя полагаться на обещания "нынешнего правительства Германии". Если Германия хочет мира, нужны "дела, а не только слова".
Никакая боевые действия в европе не закончились, вас ткнули мордой в потери по Мюллеру-Гилленбрандту, но вы продолжаете сознательно врать. И уж тем более не было никаких оснвоаний думать, что интенсификации боевых действий не будет. Инцидент с Альтмарком был как раз в феврале.
Обсуждать имеет смысл факты. В том числе фактом является отсуствие у сторонников версии НКВД-40 хоть мало-мальски не противоречащего фактам объяснения мотивов. Очень покаательно также, что остальных они считают ненормальными, а нормальными - только себя.
2. вопрос не в испытываемых соседом трудностях, а в наличии обоснованных сомненний в дееспособности руководства соседа. Желание руквоосва бежать за границу - явный признак. У японцев в отношении руководсвта СССР сомнений в дееспособнсоти не было. 9 сентбря польское правительство уже бежало к румынской границе, и если о своем желании бежать и не сообщало официально, это не значит что советское руководство о нем не знало. призывать же в Польша уже и 9 сентября было и некого и некому.
«Что будете делать с этими поляками? — спросил будто невзначай Ананий. — В лагеря их какие-нибудь возите, что ли?» - как видите первой мыслью у местных были именно лагеря. Да и как эти грузовики якобы заезжали в Козьи Горы никто кроме Кривозерцева не "видел".
2. Это требование в принципе не может относится только к документам, потому что в этом же требовании есть и про недопущение идентификации. Оно относится именно к тому, что НИКТО не знал. и уж тем более местное население.
3. "В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна." - у Яворовского звучит именно так, а значит говорится о листочках, попавших именно во время казни. осенью.
5. угроза расстрела для 96 свидетелй Бурденко выосана вами из пальца, ничем не подтверждена и является совершенной чушью. как и вообще преположение что в свехсекретное вранье будут посвящать сотню случсайных людей.
6. муйню что это опечатка я уже слышал. только объяснения нет что там должно быть написано. слово oktober вообще написано словами.
Переводчице на процессе Ступниковой стыдно было вовсе не за команду (это ваши фантазии), а за страну. Цитирую:
"Для меня это был действительно черный день, хотя я была всего лишь переводчиком в зале суда. Слушать и переводить показания свидетелей мне было несказанно тяжело, и не из-за сложности перевода, а на сей раз из-за непреодолимого чувства стыда за мое единственное многострадальное Отечество, которое не без основания можно было подозревать в совершении тягчайшего преступления".
При чем здесь какие-то горотделы НКВД? Речь идет об областных управлениях, а не о городских отделах.
1. Вы вопрос не поняли что ли, или делаете вид? Я вас не про какие-то слухи,
2. Вас спрашивают почему учетные дела поляков по Старобельскому лагерю не были отправлены вместе с ними, а когда это обнаружилось, приказано было их немедленно уничтожить.
Когда будут документы по Козельскому и Осташковскому лагерям, тогда и будем их обсуждать. Пока есть только документ по Старобельскому лагерю, о нем вас и спрашивают. Для чего накапливать информацию по людям, а потом вдруг уничтожать? А на новом месте чекисты должны были по новой что ли всю информацию о подопечных собирать?
3. Мифическая (только для вас) агентура никуда не делась, а вместе с остальными поляками, оставленными по другим причинам (всего 395 человек из всех трёх лагерей) перевезена была в Грязовецкий лагерь. Ну а со всем
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/23doc.html
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/32doc.html
4. В Бабьем Яру расстреливали евреев, а не офицеров - при чем здесь он. Какие мифические забастовки польские офицеры могли устраивать - ну положили бы их всех за раз и всё. В Бабьем Яру 30 тысяч за 2 дня уничтожили, а здесь 4 тысячи целый месяц якобы расстреливали?
Что поляки вообще там делали - после обнаружения их должны были отправить в лагеря для военнопленных. Ну и в каком таком лагере они находились, где его следы? Немецкие лагеря для военнопленных - это же не секретные объекты.
Про мифических "других немцев" - уже говорил. Обсуждается советская версия и её современные сталинистские интерпретации, а не какие-то ни на чем не основанные придумки.
5. Что значит "больше там особо и не искали"? Немцы же объявили в самом начале, что будто бы нашли 10 тысяч трупов. Потом пришлось давать задний
И что же бурденковская комиссия не раскопала остальных, ей-то кто помешал?
6. При чем здесь документы мифических лагерей ОН? Я говорю о документах, ежедневно отсылаемых в Москву всеми УНКВД и лагерями ГУЛАГа с отчетом о деятельности подведомственных подразделений, такие, как отсылавшиеся в Москву и теперь опубликованные документы о жизни поляков в лагерях для военнопленных.
Все эти документы должны были находиться в Москве, и с ними при первом же подозрении следовало ознакомить находящихся в Москве иностранных корреспондентов, чтобы сразу снять с себя все обвинения: документы об этапировании поляков в другие лагеря, отчеты об их пребывании там вплоть до 22 июня 1941 г. - таких документов должны быть горы, столько же, сколько их было создано пока они находились в лагерях для военнопленных.
Но ни одного документа никому представлено не было, хотя это сразу сняло бы
Вопросы 7-8, видимо, не прошли, а я не обратил внимания. Сейчас уже не помню, что спрашивал. Кажется, был вопрос, почему Сопруненко в докладной от 3 декабря 1941 г. сообщает Сталину о 15 131 поляке, переданном в распоряжение УНКВД в 1940 г., а не о том, что они попали в плен. Ведь вождя должна была интересовать ситуация на 1941 год, а не 1940-й.
Сообщать о передаче в УНКВД в 1940 г. можно было только если после 1940 г. их уже не было в живых, а если бы были, должно было бы быть написано: попали в плен или пропали без вести по причине невозможности их эвакуировать. Он же упоминает о потерях при эвакуации Львовского лагеря - почему же о потерях при эвакуации мифических лагерей ОН не сказано ни слова?
9. Это для вас всё равно, а в документах осужденные судами, трибуналами или
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/157doc.html
Понятно, что 15 тысяч якобы осужденных ОСО поляков в эту цифру никак не вмещаются.
10. Тезисы выступлений и указаний для прессы, которые Геббельс давал своим подчиненным никто в личный дневник не записывает, иначе бы там ни на что другое просто места бы не осталось. И для какого "выступления" он записывает слова о том, что нужно сохранить в тайне, что в Катыни найдены немецкие патроны, иначе все дело развалится?
Я, вроде, уже сказал вам, что "какие тайны рейха Геббельс раскрывает в своем дневнике" - это вам нужно смотреть в самом дневнике. Я же не библиотека, да и читал дневник лет десять назад. Берите и читайте - кто не дает?
И если бы Гитлер на Францию не напал (о чем в марте 1940 г. известно, естественно, не было), то никакой войны бы и не было.
Мордой ткули именно тебя, а ты даже не понял, что тебе было сказано в одном из предыдущих комментов. Посмотри ещё раз свою таблицу и скажи, с кем воевала Германия в сентябре, ноябре или декабре 1945 г., когда её потери в твоей таблице исчисляются десятками тысяч. Любому дураку было бы понятно, что речь идет не о
А за февраль 1940 г.так и вообще никаких потерь не обозначено даже и там. А решение по полякам принималось в конце февраля -начале марта 1940 г.
Чем нести всякую муйню, просто скажи, с кем Германия вела боевые действия в Европе к моменту принятия решения по полякам, а не ссылайся на какие-то таблицы, которые ты не в состоянии, оказывается, понять.
Мотивы своего охваченного манией преследования кумира ищи сам - нормальным людям мотивы серийных убийц недоступны - можно только гадать на кофейной гуще.
2. Польское правительство при приближении немецких войск так же покинуло столицу, как это частично сделало в октябре 1941 г. советское правительство, и никто почему-то не ставит ему это в упрек и не рассматривает как повод для нарушения договора о ненападении. Правительство само решает, где ему находиться на своей
9 сентября был отдан приказ о наступлении, а политическое решение было, естественно, принято ещё раньше.
К 9 сентября и призывать полякам было кого и воевать где - под их контролем оставалась бОльшая часть территории страны с соответствующими арсеналами, частично захваченными потом нами и соответствующим моб. ресурсом, так что не надо ля-ля.
Ахинею насчет Смоленской области и комментировать неловко. Если ты до сих пор не знаешь, что Меньшагин был бургомистром Смоленска, а не Смоленской области, а немецкое "бург" означает город, то о чём вообще говорить.
2. я это читал. не убедительно.
3 - 4 - 5. я не понял причем тут Украина. я говорю что здесь материалы не публикуют. От польского читателя "это самое" скрывать не нужно, в Польше никто не будет эти материалы рассматривать критически. И обратите внимание что вы сами пишите - "Тема расстрела польских офицеров резонансна в России, а не на Украине" и " а у нас здесь это никому нафиг не нужно". как это не нужно если резонансно. вон когда Димон типа 794б на сайте рросархива рассекретил аж сервер от количества запросов повис.
6. Новак и .д. оказывается выплыли еще в катнском лабиринте Абаринова, "Итого 26 человек, и это только Козельск." Всех на однофамильцев не спишешь. 23 декабря 1940-го. Козельск — в распоряжение начальника УНКВД по Вилейской области, изолированно друг от друга. 16 человек, из них капитан санитарной службы Мариан Зембинский, сержант полиции Август Мильчевский, старший постовой полиции Станислав Саваля,..
7 Серго Берия по всей видимости просто не знаколмился с делом близко, про разоблачения фальсификации еще не знал, и решил таким способом отца выгородить. Ценность его книге особенно придает то, что по ней сам расстрел совершили армейские подраздеелния а не НКВД.
8 Болдин пересказывает нам слова Горби, сам он эти документы в руках не держал и не видел. При этом у самого Горби нашли вот такое - «…Но в обоих была документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию». (М.С.Горбачев. «Жизнь и реформа», М., РИА «Новости», 1995, Книга 2, стр. 346).
Нет даже единой версии когда якобы это все обнаружилось. По книге Болдина видно просто что он поверил в НКВД-40, он там явно не пытается разобраться в проблеме, а просто хочет показать как некрасиво Горби себя вел. у меня под конце тоже много знакомых - хороших людей, которые с ходу верили что расстреляли мы, не особо интересуясь темой и не вникая в детали.
Ахинею насчет Смоленской области и комментировать неловко. Если ты до сих пор не знаешь, что Меньшагин был бургомистром Смоленска, а не Смоленской области, а немецкое "бург" означает город, то о чём вообще говорить.
1. "В лагеря их какие-нибудь возите" - ну так надо же было с какой-то фразы разговор начинать? А ты бы прямо в лоб спросил энкаведиста: "Расстреливать что ли их привозите?" - так что ли.
2. Я же сказал - "не упоминать в документах место захоронения и не сообщать
3. "Бывшими свежими когда-то листочки" - не говорит ни о чем, кроме того что сказано. Определить по сгнившим листочкам когда именно они были свежими, думаю, вряд ли возможно.
4. Если у тебя есть данные о гидрологическом режиме весны 1940 и 1943 гг в Смоленской области - ну так и приводи, иначе слова "никем не отмечено" воспринимаются просто как свидетельство того, что ты ничего об этом не знаешь.
5. Если чего-то не понял, то не бросайся сразу умничать, а попробуй понять ещё разок. Под угрозой расстрела ходили не 96 человек, а те, местные жители которые давали
А за остальных можно было и придумать показания, всё равно проверять их было некому - на суд же никого не выставляли - пиши чего хочешь, что и подтвердилось при расследовании 1991 г., когда некоторые выжившие бурденковские "свидетели" заявляли, что не говорили того, что им было приписано.
6. Мне до фонаря, что там "ДОЛЖНО было быть написано" - на самой справке никакой даты нет вообще. Я разговариваю о судьбе пленных польских офицеров (ни один из которых не мог проживать в Варшаве в октябре 1941 г.,) а не обсуждаю какие-то непонятные подписи под фотографиями справки какого-то Козлинского, которого вообще нет в немецком списке найденных в Катыни.
2. вы вообще в своем уме?????? какой месяц дожидались немцев???? и какие сутки??? "мифические лагеря ОН" на запад от Смоленска, были захвачены быстро и внезапно как и сам Смоленск в середине июля (и еще раньше чем Смоленск). Юхнов и Козельск же были захвачены немцами только осенью, поэтому и были эвакуированы летом без потерь.
3-4 сама идея 96 фальсифицированных свидетелей - сумашествие. вот у немцев свидетелей с десяток (даже меньше)- для фальсификации в самый раз.
- Начальник тюремного отдела — лейтенант ГБ Жамойдо[29]
Зам. начальника тюремного отдела — лейтенант ГБ Малов
Начальник следственной тюрьмы — сержант ГБ Люсый
Комендант внутренней тюрьмы — лейтенант ГБ Стельмах
если у них три тюрьмы есть, почему они не могу теще лагерем руководить???
2. пот отбытии срока поляки снова должны были стать пленными (интернированными) и естественно снова перейти к Сопруненко.
Ветошников в 44 году рапорт и писал, а не в 41. причем в 41 Ветошников был лейтенантом.
поляки и так в лагере, их совершенно не зачем куда-то отправлять.
какие именно немцы расстреляли совершенно мелкий вопрос, и в данном случае не прицнипиальный. Если же вам нужны профессиональные катыневеды, то нашел у Прудниковой. "В качестве основного доказательства обвинение выставило отчет «комиссии Бурденко». Оно бы и ничего, материал добротный, но советские прокуроры, основываясь на показаниях трех работавших на даче девушек, предъявили обвинение «командиру штаба 537-го строительного батальона подполковнику Арнесу» — как следовало из показаний свидетельниц.
Почему так получилось, понять нетрудно. Девушкам при найме на работу как-то забыли представить командование полка и убедиться, что они правильно выучили фамилии и звания. Они, изъясняясь с завхозом на ломаном русско-немецком, постепенно узнавали какие-то имена, и что узнали, то и запомнили, а за два последующих года у них в голове все еще и изрядно перепуталось… Чекисты, допрашивавшие их осенью 1943 года, зафиксировали показания, остальное — не дело НКВД. Но прокуроры должны же головой думать, а если самим трудно, хотя бы с военными проконсультироваться!
ваше мнение что все-все советские люди врут из-за НКВД, а верить можно только Геббельсу, полицаям, бургомистрам,и вообще только тем кто ушел с немцами я уже понял. Меня оно не устраивает
3. да Бандера тоже бывал в гестапо, что он, "сопротивление" теперь что ли????
4. ваши рассказы про НКВД я уже слышал, вот только 96 человек - слишком много чтобы хранить самую главную тайну советского союза, как вы в самом начале это все назвали. а насчет Гаека - так в чем он врет??? трупы разваливались на глазах??? обмундирование тоже??? кто-то из ваших свидетелей это подтверждал???
6. так вы же гвоорили что Геббельс доверял дневнику интимнейшие тайны, вы и доказывайте. а я понимаю что Геббельс не дурак, и будь в дневнике хоть что-то, рейх компрометирующее, он бы его уничтожил перед самоубийством. А ваша цитата - тезис к тому как надо этот факт освещать - толи немцы нам продали толи мы подбросили. плохо что не удалось скрыть.
А в настоящем документе и страницы отдельные могли быть перепечатыны, чтобы внести какие-то исправления в первоначальный вариант, и состав тройки карандашом исправлен - то есть всё так, как и должно быть с рабочим документом, а не с фиктивным.
2. Для сталинистов всё неубедительно, что не совпадает с их версией.
3-4-5. Украина при том, что обсуждается документ, опубликованный СБУ Украины в 2009 г. - докладная записка Никитченко Шелесту, где черным по белому написано о захоронении в Пятихатках нескольких тысяч офицеров и генералов буржуазной Польши, расстрелянных перед войной.
"Никому не нужно" у нас в том смысле, что заявления по Катыни сделаны на самом высшем уровне, вопрос для всех, кроме сталинистов, закрыт и публиковать все документы,
6. Я же сказал - привожу ситуацию с Новаком просто для примера, обсуждать все ошибки по персоналиям нет ни времени, ни желания. В том состоянии, в каком находились документы поляков после трёх лет лежания в земле, ошибки неизбежны. Треть тел вообще не удалось опознать, естественно, что и оставшихся могли по тем же причинам идентифицировать неточно.
И если на несколько тысяч трупов обнаружено несколько десятков ошибок, то есть 1%, то это вполне нормальный результат. По идее ошибок могло быть и больше.
Естественно, что слова "в распоряжение начальника УНКВД" или "в распоряжение УНКВД" сами по себе ничего не значат - только в совокупности со всем остальным. Вместо того,
Нет ни документов об их перевозке куда-то еще, об их пребывании где-то ещё, никто из них не пришел в армию Андерса, а когда часть из них нашли немцы, среди тысяч писем, дневников и обрывков газет не было ни одного, датированного позднее 6 мая 1940 г., то есть позднее времени их передачи в распоряжение УНКВД.
Ну и, соответственно, весь тот массив документов, собранных за последние четверть века, ни один из которых не подтверждает советскую версию, а наоборот поясняют, что скрывалось за словами "переданы в распоряжение УНКВД".
7. Естественно, Серго Берия не знакомился с делом лично - кто бы ему дал. Всё, что он говорит - это то, что он мог узнать от отца (после смерти Сталина) или из бесед с высокопоставленными советскими функционерами, со многими из которых он был знаком лично. Да и пишет он спустя 40 лет после того, когда он мог получить эту информацию. Естественно, там куча всяких неточностей, но главное - это подтверждение решения,
8. Болдин сам документов не держал, достаточно того, что он передает слова Горбачева. Сам же Горбачев, начав лгать, вынужден, чтобы не прослыть лжецом, врать и дальше. Ничего более бессмысленного, чем хранить в сверхзакрытом архиве генсека, передаваемому под роспись каждому очередному секретарю, лежащий во всех областных библиотеках отчет комиссии Бурденко, трудно и представить.
Твои знакомые просто, видимо, понимают, что ситуация, когда одна страна в лице её высшего руководства берет на себя преступление другой страны - абсурдна сама по себе. Такого никогда в мировой истории не было и не будет - для любого здравомыслящего человека - это полный бред.
2. Война началась 22 июня, немцы подошли к Смоленскув середине июля, а поляки, как бараны, продолжали всё это время, как ни в чем ни бывало насыпать щебенку и укладывать асфальт, типа чтобы немцам хорошие дороги достались, так что ли?
Юхнов и Козельск не потому не были захвачены, что немцы позже туда пришли, а потому, что их эвакуация завершилась еще в первых числах июля и отчеты об этом сохранились. То есть по логике сталиноидов, лагеря, находящиеся много восточнее
3. 96 твоих свидетелей никто в глаза не видел, и неизвестно, существовали ли они в таком количестве вообще. Чтобы написать: слесарь Тютькин рассказал, что видел поляков, захваченных немцами, особого ума не нужно - кто его будет искать этого слесаря? Если даже документы фальшивые изготовили от имени "майора Ветошникова" и врали, что Козьи горы были местом массового отдыха трудящихся, то что мешало придумать и фальшивых свидетелей? Показывать-то их никому не нужно было.
Что это доказывает?
2. "Ветошников" (действительно, не майор - это я ошибся) пишет свой рапорт на имя Сопруненко не в 1944 г., а якобы 12 августа 1941 г. и начинается он так:
"После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.
Охрана и пленные поляки были мною предупреждены.."
То есть мифический Ветошников не только не знает звания Сопруненко на 1941 г., но и не знает, что поляки давно уже не военнопленные, а осужденные и что Сопруненко ими давно уже не руководит. Но и сам Сопруненко этого не знает, и отдает распоряжение об эвакуации лагерей, не имеющих никакого отношения к УПВИ.
Ну что тут сказать..."хотели, как лучше, а получилось, как всегда".
Польские генералы и офицеры даже и коммунистами не были - чего их расстреливать всех поголовно?
2. Девушки не звание Аренса перепутали (это простительная ошибка), они "перепутали", что именно он руководил расстрелом поляков, хотя он делать этого не мог чисто физически.
3. Новая версия. Оказывается не мифические "полицаи" и не Аренс, на которого показали свидетели организовали расстрел, а айнзацгруппа, как высмотрел на
Но дело в том, что отчеты айнзацгрупп сохранились практически в полном объеме за период с 22 июня 1941 г. и до 24 апреля 1942 г.(из 195 отчетов нет только одного - №158 за январь 1942 г.), в них подробно рассказывается об уничтожении евреев, коммунистов, партизан, но нигде не содержится упоминаний об уничтожении поляков около Смоленска.
4. Кривозерцев после войны служил во 2-м английском танковом корпусе в Германии, затем в Англии.
Доверять, как я уже затрахался повторять, можно тем, кто свидетельствовал НЕ находясь под контролем нацистских или сталинских органов госбезопасности, то есть не под давлением заинтересованных структур.
Кривозерцев встречался с Мацкевичем и рассказывал ему о событиях в Катыни именно в таком качестве.
А француз, которого Геббельс подобрал, оказывается был его противником. Плохо подбирал что ли?
2. Эксперты побеседовали с местными жителями, посмотрели даты найденных документов, взглянули на насекомых и пришли к некоторым выводам, с которыми согласились и Гаек с Марковым. А потом находясь в тюрьме вдруг "прозрели" и поняли, что это была нацистская пропаганда, и что нацисты всех и убили, о чем и поспешили сообщить прогрессивному человечеству.
А вот не побывавшие в тюрьмах почему-то не прозрели, и от своих выводов отказываться после войны не стали, ну понятно - русофобы, что с них возьмешь. Гаек с Марковым тоже сначала были, видимо русофобами, а оказавшись за решеткой
Бывает. В руках НКВД и не такие метаморфозы с людьми происходили, многие даже становились агентами всех основных тогдашних разведок.
2. Бандера был арестован за попытку присвоения денег абвера, а Трамсен, за участие в подпольном движении сопротивления нацистам. Это по поводу того, что Гиммлер подбирал в комиссию пронацистски настроенных граждан.
3. Про 96 человек уже говорил в одном из предыдущих комментов.
Смешно. Геббельс самого себя инструктирует, как надо освещать катынское дело - а то вдруг забудет сказать, что это русские пули подбросили. Только почему-то инструктаж вышел прямо противоположным, и немцы сами признали, что пули немецкие.
А то, что про эти пули надо хранить в тайне - это он тоже сам себя так инструктировал? Типа если забудет - хранить в тайне или не хранить, тут же в дневничок посмотрит и вспомнит - хранить.
И чего он удивлялся немецким патронам - был не в курсе, что это немцы расстреляли?
Только почему-то при всех этих фантазиях вы в упор не замечаете, что председателем московской тройки был начальник московского УНКВД Реденс, который и раскручивал террор в области, получая указания и отчитываясь перед своим начальством - Ежовым и Фриновским.
И даже если бы Хрущев был членом тройки (а он им не был), то двигателем репрессий был вовсе не он, хотя сталиноиды именно на него пытаются свалить ответственность.
И в любой области двигателем террора являлись руководители областных УНКВД, подчинявшиеся вовсе не первым секретарям.
Никаких докзаателсьтв что вопрос был положительно решен до пленумы вы не привели (да и то - если б он был решен, то Миронову нахрена ехать), да собственно эт и не важно - важно что именно по инцииативе Эйхе с Мироновым практика троек в стране в 37 году вновь появилась. Тройки конечно для РОВСа по кулацкой операции были формально разные а физически одна и та же, при этом многие историки детяельсноть этой тройки по РОВСу в итоге кулацкой операции добавляют отдельной строкой.
цель же Сталина было не абстраткная демократия, а передача реальной власти от ВКПб к госдуарственным структурам. Но это не получилось до самого конца СССР.
почему Ежов с Фриновским не могли готовить теракт??? ну хотя бы сам Фриновский, когад почуствовал что над ним сгущаются тучи??? вообще очень интеерсный момент - нам все время гооврят как Ленин и компания взяли деньги на революцию в немецком генштабе, но вот как говорят что когда ленинцы почуяли что их от власти оттирают сталинцы и снова пошли за границу за деньгами - это галиматья???
да вот не было никакого щелчка. надо было ждать когда Берия своих людей расставит, а без этого снимать Ежова было опасно
А до этого о нем даже и прокурор не знал, поскольку санкция на арест на период массовой операции была отменена - бери кого хочешь (привет 127-й статье Конституции).
2. Ну так еще за день до пленума, направляя Сталину докладную записку Миронова, Ежов приписал: "Считаю необходимым разрешить образование в ЗСК тройки по внесудебному рассмотрению дел по ликвидированным антисоветским повстанческим организациям". К мнению своего верного оруженосца вождь в тот период прислушивался очень внимательно.
3. Миронов никуда и не ехал, все докладные записки с мест присылались Ежову в Москву обычным путем.
4. С подачи Миронова появилась тройка для решения конкретной частной задачи.
С подачи Сталина тройки появились по всей стране для проведения масштабной политической чистки, унесшей жизни сотен тысяч человек.
6. а вот это я у вас хочу спросить - почему Козлинского нет в немецком эксгумационном списке. даже если отрешится от 20 октября 41 г. - сам документ то есть. Документ совершенно явно принадлежит именно Козлинскому. Все опознание только по документам и ведется. Генетических анализов тогда не было. Документ есть, а Козлинского в списке нет. Почему? - да потому что вычеркнули. Но видать в такой момент когда убирать документ уже было поздно.
а версий как именно этот документ мог оказаться можно придумать полно, просто к делу это не относится. Документ у убитого поляка нашли, подпись явно к этому же документу, наборщик его в руках держал, все что на нем есть видел, ни малейшей причины что-то фальсифицировать не имел, дату написал. да может этого Козлинского в Варшаве и не было, его родители заверили эут справку и прислали - думали поможет освободиться
2. заявления на высшем уровне сделаны. но это вопрос никак не закрывает. По конституции РФ виновным кого-либо в чем-либо может признать только суд. Конституционный суд в 92 именно по этим документам НЕ ПРИЗНАЛ. Никакого другого суда не было, и не будет - потому что на открытом суде идеи что в 40-м году ВМВ затухла, немцекие пистолеты можно вынести за скобки, на дату смотреть не надо, а зима 39/40 гг была без снега так что уровень вод на 2 метра сам собой упал будут только источниками анекдотов во всемирном масштабе.
"народ просвещать особой нужды не видят" - ключевые слова. те, кто эту фальсификацию придумывал, на скорость и полноту распространения инфы по инету не рассчитывали. думали что населению СССР будет достаточно
6. да это не ошибки. списков как выяснилось в инете нет. есть только ссылка что список есть у лебедевой. неполнота инлдентификации проблему никак не меняет - у Абаринова 26 челов, которые были в Козельске в марте 40 г, и потмо были живы осенью 40. И на суде будь он пришлось бы разбиратьсмя с каждым.
7. "Естественно, что слова "в распоряжение начальника УНКВД" или "в распоряжение УНКВД" сами по себе ничего не значат" - а раньше вы меня уверяли что это однозначный признак расстрела, поскольку крмое расстрелов и следствия УНКВД ничем не занимается, и что именно обнаружение этого термина Лебедевой и Парсадановым был той индикцией после которой СССР уже не мог валить все на немцев. а оказывается само по себе это ничего не значит. понятно что из немецкого плена они не могли придти в армию Андерса. И что немцы просто документы позже мая 40-го никому не показали
а вот про нахождение в пакете документво Бурденко и говорит Болдин как раз.
" когда одна страна в лице её высшего руководства берет на себя преступление другой страны - абсурдна сама по себе. Такого никогда в мировой истории не было и не будет" - да, правда. такого как было в 91 - когда страну предает и разрушает именно ее же руководство, никогда не было и не будет. но вот именно поэтому фальсификация по катыни могла быть запросто. при этом могла несколько лет тщательно и скрытно готовится. в том числе и в виде уничтожения в архивах документов. А до конца 80-х ти документы никто и не искал, тема в СССР была третьестепенная.
2. В 1937 г., когда партийный аппарат уже косили вовсю, никто никаким феодалом себя не чувствовал, каждый понимал, что ночью могут прийти уже и за ним. Так и происходило.
3. Никакой власти членство в тройке не давало - какая может быть власть над какими-то слесарями, инженерами или скотниками, которые и проходили по тройкам.
4. Когда лимиты просят для того, чтобы выслужиться, то понимают, что именно этим они и смогут выслужиться, потому что именно этого от них и ждут. Это был для них способ удержаться на поверхности и сохранить жизнь - больше ничего.
5. Партийные секретари уцелели или погибли вне всякой связи с запрашиваемыми
6. Никакая демократия Сталину была не нужна - диктаторы без неё отлично обходятся во всех странах, где им удается захватить власть. Демократия - это не передача власти от партийных к государственным структурам, а немножко другое...
Другой пример. Сентябрь 1937 г. Отправленный в Армению с целью покарать местное руководство за плохую борьбу с "врагами народа" Микоян запрашивает " с целью очистки Армении от антисоветских элементов разрешить дополнительно расстрелять 700 человек из числа дашнаков и прочих антисоветских элементов". Эту просьбу Ежов препровождает Сталину с припиской:
"Предлагаю расстрелять дополнительно 1500 человек, а всего с ранее утвержденной цифрой 2000 человек".
Логично предположить, что товарищ Сталин возмутился - как какой-то хмырь смеет считать, что он лучше знает, сколько нужно расстреливать, чем находящийся в гуще событий Микоян.
Ан нет. Недрогнувшей рукой вождь и учитель выводит "За. И.Ст". Видимо, он не только первых секретарей побаивался, но и Ежова, ну и вообще всех на свете. Очень уж робкий был...
2. Фриновский и Ежов были лишь исполнителями - какой на хрен теракт. Вся армия
3. Я уже сказал - что это за нелепая справка Козлинского не знает никто. Нечего там обсуждать, с какой стороны ни подойди - полная ахинея. Какую справку и куда родители могли прислать Козлинскому после 20 октября 1941 г. Откуда они могли его адрес знать, если после убытия поляков из лагерей для военнопленных весной 1940 г. о них уже полтора года было ни слуху, ни духу?
Нечего тут обсуждать - обсуждать можно ясные и конкретные факты. Вот расстрельная бригада Блохина в составе выполнявших в 1940 г. "специальное задание" чекистов из Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД - это факт, и приказ уничтожить учетные дела увезенных в неизвестном направлении поляков - тоже, и приказ не отправлять вместе со всеми внутрилагерную агентуру и т.д. и т.п.
2. Пол Пота тоже никто не судил, но все почему-то считают его преступником. Российским законодательством суды над покойниками не предусмотрены, поэтому и никакой суд невозможен.
Но если бы он был, то на него представили бы не эту муть насчет грунтовых вод и иностранных пистолетов, которых в СССР было навалом, а те 183 тома документов и материалов, собранных ГВП по этому делу, и тогда сталиноидам мало бы не показалось.
Ну а пока они не обнародованы можно сочинять нелепые сказочки про лагеря ОН при УНКВД, докладные майора Ветошникова, прозревших Маркова и Гаека, и прочую лабуду. Какое-то время в запасе ещё есть.
3. Я никогда не говорил, что кроме следствия и расстрелов УНКВД ничем не
А в распоряжение УНКВД могли и подследственных отправлять и новых сотудников - да что угодно. Речь идет о применении этого термина в конкретных обстоятельствах применительно к людям, исчезнувшим весной 1940 г., которых после этого никто никогда в живых больше не видел и никаких документов об их существовании после мая 1940 г. в природе не существует.
4. Выгораживая отца, Берия сочинил историю про обсуждение этого вопроса на Политбюро и конкретные обстоятельства этого обсуждения? А Болдин врет, что Горбачев сказал о записке Берии, раскрывающей подлинные обстоятельства расстрела поляков, а Фалин врет, рассказывая как в начале 80-х его выгнали из аппарата ЦК за попытку получить в КГБ доступ к документам по Катыни?
В общем, все вокруг врут, стараясь навесить на стоящего в крови по самый
5.Никакое руководство страну в 1991 г. не разрушало - зачем это Горбачеву - он сразу потерял всё. Страну разрушила 72 статья Конституции о праве республик на свободный выход из состава СССР. Она была рассчитана только на тоталитарный режим, потому что, как только тиски разжались, республиканским элитам захотелось самостоятельности. Если бы не ГКЧП, Горбачеву возможно и удалось бы титаническими усилиями сохранить обновленный Союз, подписание договора о котором было намечено на 20 августа 1991 г. Ну а после ГКЧП удержать большинство
Кстати, по этой же причине распались и имевшие аналогичную статью в своей конституции ЧССР и СФРЮ.
Обсуждать эту тему я не собираюсь, привел лишь для того, чтобы показать нелепость аналогии. Повторюсь, в истории не было ни одного случая, чтобы одна страна брала на себя преступление другой страны. Такого никогда не было и не будет, и кроме сталинистов, до такой глупости не смог бы додуматься ни один человек.
" А просто повезти в Смоленскую область без заезда в Калинин и Харьков это как-то бы нарушило секретность?" - чей текст??? вот поэтому автору текста и приходится объяснять что речь идет об областных НКВД. Вывезти из Осташкова в Смоленск минуя калининскую область нельзя.
1. Вы меня уверяли что Кривозерцев ценнейший и честнейший свидетель, а теперь оказывается что он какие-то непроверенные слухи рассказывает. да и мало ли за что могли наградить. это крайне косвенное доказательство.
2.судьба у поляков из Осташкова Козельска Старобельска одна, а судьба у учетных дел разная. значит судьба учетных дел к судьбе людей отношения не имеет и выносится за скобки.
3. указания начинаются с ключевого слова "если". ну а те кто переданы в Грязовец известны поименно, ушли в армию Андерса в основном и ни на какую агентуру не тянут.
4. Бабий Яр я привел для примера, что немцы проводили расстрелы сильно по разному. поэтому вопрос почему этих расстерляли имено так совершенно бессмысленный. торопится было некуда,
5.так бурденковской комиссии немцы не рассказали где остальные захоронены. откуда она знает?? у Прудниковой кстати есть информации, что и в Катыни не все раскопали, и в других местах поляков находили.
6-7-8-9 - да эти документы запросто все могли остаться в Смоленске и быть уничтожены немцами. так же запросто они могли быть уничтожены фальсификаторами, времени у них было завались, если какие -то из них отсылались в Москву. До начала 90-х про эти документы и разговора никакого не было. Летом 41 СССР не хотел полякам показывать что офицеры в трудовых лагерях, а потом до 90-х эти документы никого и не интересовали. В отчетах Сопруненко под осуждены проходят те, кого индивидуально осудили за что-то конкретное, и чье осуждение скрывать было не надо. Поэтому этих и выделяли отдельно. Про Львовский лагерь октрыто написали потому что там ничего секретного не было. Глупость это все именно с современной точки зрения, а тогда провокацию Геббельса предвидеть не могли.
10. Я не собираюсь тратить свое время на поиск черной кошки в черной комнате. вы утверждали что там тайны есть - доказывайте. если не хотите доказывать - занчит никаких тайн нет.
Время Убито Пропало без вести
1939 г.
Сентябрь 16 436 375
Октябрь 1 834 8
Ноябрь 1 016 6
Декабрь 877 7
1940г.
Январь 826 7
Февраль 747 75
Март 1 087 6
Апрель 2 564 358
Май 21 602 850
видишь, что убитые чуть менее 1 тыс есть каждый месяц, с октября по март???? Это именно убитые а никакие не умершие от ран, в той немцекой ссылке в марте просто объединены поетри нескольких месяцев, а цифры в конце 45 года - это умершие в плену а не умершие от ран. По 31.01.45 от ран у нецмев умерло всего 295659 чел. - очень небольшой процент от убиытх и пленных. все те кто умер от ран полученных в Польше находятся в сентябре - октябре, а позднее идут именно потери на западном фронте от англичан и французов, причем это именно потери сухопутных войск,
2. а упреков советскому правительству вообще никто не делал, только всякие дурачки вроде вас 70 лет спустя. Ни союзники и гаранты Польши англофранцузы, ни Лига Наций, ни сами поляки. РККА пересека границу после начала переговоров о бегстве правительства, до 17 сентбяр полякам воевать ничем не мешало , а когда был отдан приказ никого не касается - мудрое советское руководство предвидело подобное развитие событий. 9 сентября моб ресурс уже был такой же как и 17 - ненавидящие поляков бандервоцы в галиции, и не сильно любящие поляков белорусы, которые через несколько дней даже антипольские восстания поднимать будут. а собственно польского мобресурса уже не было. о том что польское правительство собирается бежать из страны 9 сентября неофицально было известно.
2. Вместо того, чтобы нести бредятину про позиционную войну типа первой мировой , будто-бы убивающую каждый месяц 40-го года по тысяче немецких солдат, просто загляни для общего развития в статью "Странная война" хотя бы в Вике, и узнай, что за 8 месяцев (с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 г.) на Западном фронте погибло всего 196 немецких солдат, да и они погибли в основном во время Саарского наступления французов в начале сентября 1939 г. и немецкой вылазки в Норвегии в апреле 1940 г.
3. А к марту 1940 г. никаких боевых действий в Европе Германия уже пять месяцев не вела, и ничто их не предвещало.
То, что во время "Странной войны" никакие военные действия между немцами и французами/англичанами на линии соприкосновения не велись - известно даже
4. "Когда был дан приказ - никого не касается - мудрое советское правительство предвидело..." Оно еще при подписании пакта, когда разделило с немцами Польшу на сферы влияния всё предвидело, только поляки об этом не подозревали, у них с предвидением похуже дело обстояло.
"О том, что польское правительство собирается бежать из страны 9 сентября неофициально было известно" - кому это было известно? Чем факт известности можешь подтвердить, или опять на твое честное слово нужно положиться?
Факт известности - в студию.
1. если с нквд-стом вообще можно вести разговор на подобные темы. то почему бы не спросить? а если нельзя, то и про лагеря спрашивать нельзя. факт того что видели выгрузку на станции Гнездово докаателсьвом ничего не является. в козьих горах их ник оиз местных кроме кривозерцева "не видел".
3. Свежими они были когда во время казни в могилы попали. Больше ни в какое время попасть в могилы они не могли.
4. Мне не нужны никакие данные. Любому нормальному человеку ясно что так менятся урвоень вод может только между сезонами, а не между годами внутри одного и того же сезона.
5. в 91 фальсификаторы могли добиться каких угодно показаний. вставлять туда показания сами до кучи
пропустил пункт 2 - еще раз приведу ссыдку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80 и цитату "Если это будет в лесу, нужно, чтобы заранее был срезан дерн и потом этим дерном покрыть это место, с тем, чтобы всячески конспирировать место, где приведён приговор в исполнение" - разговор явно именно о месте а не о упоминании в документах
6. то что вам факты до фонаря уже и так понятно. наборщик не агент НКВД, подпись под документм именно этому документу и соответствует, в дате месяц написан прописью и никакой опечаткой быть не может, год может быть только 40 или 41. Как именно сам Козлинский попал в Катынь, где он проживал (моджет ему родители по почте это прислали) - все это уже не важно. Факт есть.
а удивлялся Геббельс немцеким патронам потому что не думал что все гильзы оставили на месте - он же сам не расстреливал.
"Вывести из Осташково в Смоленск, минуя Калининскую область, нельзя" - конечно нельзя, Осташково ведь в Калининской области и находится. Если бы потребовалось везти поляков из Осташково в Смоленскую область, то УПВИ составило бы маршрут, заказало бы в Главном управлении конвойных войск конвой, и он бы повез хоть в Смоленск, хоть во Владивосток.
При чем здесь Калининское УНКВД? А Харьковское при чем?
И если в конце-концов все оказались в Смоленской области, то почему в отчетах пишется о передаче в распоряжение не Смоленского, а еще и Харьковского и Калининского УНКВД? Сам-то не запутался во всей этой своей ахинее?
1. Кривозерцев рассказывает и то, что с ним самим происходило и о тех слухах,
"Мало ли за что могли наградить" - это не ответ. Тебя спрашивают, что именно среди премированных в 1940 г. совсекретным приказом работников Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД могла делать всем известная расстрельная команда из Москвы, из-за которой приказ, видимо, и пришлось снабжать высшей степенью секретности - иначе у многих вопросы бы появились.
Твоя версия ?
2. При чем здесь Козельск и Осташково? В Интернете выложен документ по Старобельскому лагерю. Будут документы по другим лагерям - будет что обсуждать, а пока тебе задали вопрос о том, почему учетные дела поляков не были переданы туда, куда их отправили и почему их вдруг потребовалось срочно уничтожать, если люди, по
2. в этой цитате звание Сопруненко никак не упоминается, а подчнятся Сопруненко и называть их военнопленными Ветошников мог вполне. После освобождения они снова становились военнопленныим, вполне логично, что Сопруненко следил за тем, чтобы с ними все было в порядке и в рамках перекрестного подчинения был Ветошникову одним из начальников.
Ещё раз спрашивать придется?
3. Кто тянет на агентуру из 395 человек, кто не тянет - это не тебе решать. Тебя спрашивают, для чего понадобилось отделять агентуру от контингента, освещением которого она занималась? Что ей делать без него, и кто будет обеспечивать агентурное сопровождение уехавших куда-то офицеров? Какие мысли есть на этот счет?
4. Вот на твоём примере с Бабьим Яром я тебе и показал, как немцы расстреливают, когда им нужно расстрелять большое количество людей - по 15 тысяч в день, а не 4 тысячи за месяц. Кто это будет целый месяц такой муйнёй заниматься в час по чайной ложке?
5. Немцам для пропагандистского эффекта каждая лишняя тысяча трупов была бы на вес золота, тем более что они еще до раскопок брякнули про 10 тысяч. Чего же они,
6. Фантазиями про какие-то уничтоженные "фальсификаторами" все до одного документы о поляках после весны 1940 г, откладывавшиеся в архивных делах в Москве, ты делись со своими братьями по разуму, которые, как и ты, ни в одном архиве ни разу в жизни не были.
Это физически невозможно, поскольку в каких делах могут находиться документы по полякам, сказать спустя полвека не смог бы никто. Основной массив хранился бы в более или менее ограниченном числе дел, но и в других делах (неизвестно каких) тоже такие документы попадались бы, поэтому и нет никакого смысла что-то уничтожать (относительно легко доступное), если в любой момент в любом месте могут обнаружиться не найденные остальные документы.
Но тебя спрашивают не о каких-то мифических фальсификаторах, а о том, почему в 1943 г. сразу же не были предоставлены широкой общественности документы о
Только вот нечего было представлять, и даже для бурденковской комиссии ни одного такого не слепили, кроме глупой фальшивки "рапорта Вешникова", - пипл и так схавает. Так и вышло - некоторые и до сих пор хавают.
7. От кого Сопруненко в докладной на имя Сталина нужно было скрывать, что осуждено не 2, а 17 тысяч поляков? От самого Сталина?
С чего вы взяли, что в графе "осуждены" проходят не все осужденные, а только индивидуально - это вам кто объяснил? Кстати, поляков тоже могли на ОСО осудить только индивидуально, просто их не за что было судить, поэтому никто их и не судил. Судить на ОСО (ещё до решения 5 марта) собирались полицейских, жандармов, прокурорско-судейских работников из Осташковского лагеря, и уже приступили к
Для чего в докладной на имя Сталина скрывать, что поляки были осуждены, потом попали в плен к немцам, если эти самые поляки давно уже якобы находятся в немецком плену и всё им и всем кому угодно рассказали? То есть польские офицеры сидят в немецких лагерях, переписываются с семьями, рассказывают о пережитом, а в Москве скрывают даже в докладных на имя Сталина, что поляки были осуждены, находились в лагерях, попали в плен, а вместо этого для какой-то неведомой секретности пишут о какой-то их передаче в УНКВД.
Бред сивой кобылы.
10. Я не собираюсь ради тебя идти в библиотеку, перечитывать мемуары Геббельса и потом тебе докладывать. Я поделился впечатлениями о книге, прочитанной лет 10 назад, не веришь - мне по барабану, заниматься твоим просвещением в мои планы не входит.
я не знаю продолжали ли поляки укладываь асфальт или нет. я знаю что совесткое командование рассчитывало в начале июля создать позиционный фронт по рекам, и прорыв немцев к Смоленску был внезапным. Юхнов и Козельск эваукировали в конце июля а не июня." Наконец, еще один конвой военнопленных отправился в июле по маршруту Смоленск — Ангара (80 человек под командой Ка-теляиа) — сильно сомневаюсь, что это были немцы. Так что А.А. Лукин абсолютно прав, сообщая мне об эвакуации Козельского лагеря в июле 1941 года." - июля а не июня. Причем внятно нигде об их именно эвакуации не гвоорится нигде - какую-то часть отправили туда, какую-то часть отправили сюда, кого в Мурманск, кого в Грязовец, кого еще до войны, кого в июле. так что никакого противоречия.
Самое главное не понятно зачем бурденковцуам чего-то придумывать, только лишний раз подставляться. а ну как Ветошникова в Нюрнберг потребуют?? или просто ткнут пальцем в первого попавшщегося и попадут в в "слесаря Тютькина"??? про всего трех свидетелей ник то заранее не знал
2. Девушки знали что Аренс главный, вот и думали что он командует всем всем, и расстрелом тоже. Других они просто не знали, вот и назвали Аренса. Ни одна не скрывала что на растреле не присутствовала, кто командует не видела, Аренс только плод умозаключений. Девушкам простительно.
3. Так Геббельс не дурак, документы по айнзатцгруппам почистили. кстати где на них ссылка???
4. так и долго Кривозерцев прослужил во 2-м английском танковом корпусе???? доверять можно тем, кто не имеет причины врать. будь там на раскопках вместе с Геббельсом какой-нибудь буддийский монах - ему бы еще можно было поверить. а с чего я должен верить Кривозерцеву??? врать имеют причины не только те, кто находится в руках гестапо или НКВД. Тот же Кривозерцев был не свободный человек, а коллаборационист, понимающий, что его могут и в СССР выдать, с крайне неприятными последствиями, у него есть ясный мотив показать что он ценный свидетель и что его надо в Британии оставить. а признайся что он врет, кому он в Британии нужен?
2. Сказки про эвакуацию Козельского лагеря в конце июля 1941 г. где-нибудь в другом месте рассказывай, а не здесь. Ты собственную ссылку не в состоянии что ли прочесть? Перед твоими словами "Наконец ещё один конвой военнопленных отправился в июле..." идут у Абаринова слова:
"Другой крупный конвой отправился из Козельска в Грязовецкий лагерь (начальник конвоя лейтенант Кателян). 2 июля он сдал по назначению 1224 "интернированных военнослужащих и гражданских лиц бывшей Польши", а также 181 француза, англичанина и бельгийца".
То есть 2 июля пленные поляки из Козельского лагеря уже прибыли в Грязовец, туда же, как это написано у того же Абаринова, которого ты, похоже, в глаза не видел, 5 июля 1941 г. было отконвоировано 1300 военнопленных из Юхновского лагеря, о чем написано в следующем абзаце.
Еще раз - лагеря в 200 км к востоку от Смоленска эвакуировали в первых числах июля,
3. Когда сочинялась фальшивка с Ветошниковым, никаким Нюрнбергом ещё не пахло. Никто никого никуда затребовать из советских свидетелей не мог, мы же не собирались устраивать Международный суд по Катыни. Когда в Нюрнберге приняли решение не ограничиваться, как было положено по уставу доказательствами официально представленными обвиняющей стороной и вызвать по три (на выбор) свидетеля с советской и немецкой стороны - это было для наших потрясением - они не предполагали, что придется отстаивать свою позицию в ходе публичных слушаний. Тем более не предполагали они этого в 1943 г. сочиняя рапорт Ветошникова.
Ну а в принципе про любого человека всегда можно было что-нибудь соврать. Про Меньшагина же соврали, что он вне досягаемости.
Никакая "власть" к каким-то дурацким фотографиям отношения, естественно, не имела, если ты правильно понимаешь значение слова власть, да и сами фотографии не имели никакого отношения к архивам.
Совершенно пустой разговор ни о чём.
2. Про расстрел девушки узнали только осенью 1943 г., когда приехавшие в Катынь чекисты рассказали им, как было дело.
3. Люди, которые изучают документы айнзацгрупп - это не дебилы, которым можно скармливать сказочки про всё подчистившего Геббельса. Почему-то все остальные преступления нацистов, каждое из которых тянет на виселицу, в отчетах благополучно сохранены, собственно всё эти отчеты только из таких преступлений и состоят - чего же их все не уничтожили? 99,99% преступлений сохранили, а одно спрятали. Смешно.
А ссылка - на источник, который я тебе уже давал, после чего ты сказал, что он тебе
http://katynfiles.com/content/romanov-4-liars-fake.html
4. Никому в Англии "ценный свидетель" Кривозерцев был не нужен - ни англичане, ни американцы тему Катыни в первые послевоенные годы не педалировали, поскольку она бросала тень и на них самих, помогавших людоедскому режиму, уничтожающему пленных. В Англии не был обнародован отчет Польского Красного Креста, США вообще только недавно рассекретили свои документы по Катыни.
А Кривозерцев свидетельствовал не перед английскими официальными властями, а в частном разговоре с разыскавшим его польским журналистом Мацкевичем, который знал его еще по Катыни. Это был просто разговор, естественно, без какого-либо давления, что-то типа интервью.
по вермахту всего 2 733 739 (немцы - 2 388 443), из них умерло - 381 067 (356 700 - немцы), причем это только в нашем плену, не менее 50 тыс еще умерло в союзническом (особенно у англичан). от холода, голода и болезней, что тут странного. И кроме 90 тыс. сталинградских основная масса на конец 45- начало 46 и приходится, дальше просто снабжение и медпомощь удалось наладить.
Про странную войну я конечно читал, но вот не верить Мюллеру-Гиллебрандту в данном вопросе причин не вижу. Или он тоже агент НКВД??? К марту уже был инцидент с Альтмарком, четко показавший что война будет, и ожесточенная. В немецкой вылазке в Норвегии немцев погибло не 196, а несклько тысяч, и во всех приводимых мной источниках это начиная с апреля видно. Ну а предсказать в марте 40 как в мае пройдет компания во Франции не взялся бы никто, у англофранцузов было явное численное преимущество,
Можно конечно сказать что советское руководство все предвидело еще когда акт подписывало, с этим я соглашусь. Но тут для такого предвиденя ни Вангой ни Нострадамусом быть не нужно, достаточно трезво посмотреть на польские возможности.
источников про 9 сентября полно - "Вопрос о бегстве польских властей за границу был ими решен еще 7—8 сентября. Бек и его заместитель Шембек получили через французского посла в Польше Ноэля согласие французского правительства предоставить польскому правительству убежище на территории Франции, а румынское правительство разрешило проезд польских властей через свою территорию " http://www.hrono.ru/libris/lib_we/6vov116.php
2. Документы сейчас можно нарисовать любые. И архивы почистить любые. А вот пистолеты и грунтовые воды - это не муть а факты, которые не сотрешь. И прямые улики. И ничего в 183 томах нет. Иначе бы их просто не было бы смысла секретить, тем более когда как вы сказали все признались. Их можно секретить только если в них что-то такое, что эти признания ставит под сомнение.
3. Вы говорили что "передан в распоряжение НКВД" -однозначный признак расстрела сам по себе, потмоу что крмое ведения следствия и приведения в исполнение приговров УНКВД ничем не занималось, и что ведать лагерями УНКВД не могло. Вам показали, что УНКВД ведало тюрьмами, а значит в принципе могло ведать и лагерями. И что передача в распоряжение УНКВД поляков само по себе совершенно не обязательно означает
4. Про расстрел армейскими Серго Берия сочинил явно, почему не мог сочинить остального??? Про Болдина я не гвоорил что он врет, я говорю что из его слов не следует что там лежало 794б причем именно в нынешнем варианте. Ну а Фалина запрост омогли наказать за то что лезет куда ему не положено, как это версию НКВД-40 доказывает???
5. Статья разрушить ничего не может. разрушили люди. аналогия с ЧССР и СФРЮ не проходит - СФРЮ развалилась больше всего из-за внешнего вмешателсьтва, без крышевания со стороны европы и США хорваты-боснийцы-албанцы сидели бы тихо. ЧССР разошлась по обюдному согласию, но руководители Чехии ничего не теряли.
Удержать же большиснтво республик стало невозможно не после появления ГКЧП (19-20 августа они все прсимирели в момент вякнуть боялись), а после того как Горбачев фактически дезертировал со своего поста. Хотя я готов и допустить что он плыл по течению и заранее плана дезертировать не имел.Ему это может было и не надо, но вот Яковлеву-шеварднадзе и Ельцину-Бурбулису-Гайдару было надо точно. Аналога их действия в мировой истории действительно нет, а на фоне того что они сделали фальсификация Катыни - мелочь.
Норвежские потери я, конечно, неправильно подключил, но факт остается фактом - никакая позиционная война, как ты фантазировал, в марте 1940 г. не шла, боевые действия в Европе не велись уже 5 месяцев, тогда как в период настоящей мировой войны (Первой мировой) боевые действия шли каждый день.
Они бы и не начались - если бы немцы не полезли сначала в Норвегию, а потом и во Францию. Но об этом в конце февраля-начале марта 1940 г. никто в СССР, естественно, не знал. Никакие стычки на море карту Европы перекроить не могли и о воссоздании польского государства речь не шла.
2. Вопрос был, если не понял, откуда советское руководство 9 сентября 1939 г. могло знать о том, что польские власти обсуждают с французами и румынами возможность
Об этом что - в газетах что ли писали, или тебе известно о каких-то наших штирлицах, сидящих в польском или французском правительствах?
По факту, 9 сентября польское руководство находилось на территории страны, Польша сражалась с немцами, и никаких оснований нарушать договор о ненападении не было.
И тем не менее отдан был приказ его нарушить, что, собственно, и вытекало их пакта, подписанного еще до всяких румын и французов.
Вся практическая работа по репрессированию велась, естественно, чекистами, которые первым секретарям не подчинялись, поскольку имели собственное начальство в Москве.
Думаешь, трудно было изготовить её на одной бумаге и одной машинкой?
Смешно. Было "противно заниматься" и фальшивку изготовили так, что любой школьник с расстояния трех метров мог увидеть какие-то несовпадения шрифта и бумаги... А тем, кто принимал у изготовителей "фальшивки" тоже было "противно" и они сделали вид, что ничего не заметили?
2. В 183 томах есть всё, что нужно, а секретят документы по той причине, что там приводятся имена исполнителей, а ГБ своих не сдает.
3. Ещё раз - тюрьмы всегда входили в состав областных управлений НКВД, поскольку это была часть их структуры. А лагерями занимался ГУЛАГ и другие управления, поскольку сегодня лагерники строят объект в одной области, а завтра их перебросят на строительство в другой области, поэтому и управлять лагерями нужно из единого центра.
4. Из слов Болдина, в десятый раз повторяю, следует, что в одном из пакетов лежала
Фалина уволили потому, что он, выйдя за пределы полученного от Андропова задания, попросил зампреда КГБ В.П.Пирожкова ознакомить его в пределах возможного с хранящейся в КГБ совсекретным досье по Катыни:
"Из КГБ отвечающий за соответствующий участок В. М. Пирожков принес немецкую «белую книгу» по Катыни и текст сообщения комиссии Бурденко, а на просьбу раскрыть,чем еще владеет КГБ, извлек публикации из печати и материалы Нюрнбергского процесса, то есть все, что не имело высокой степени засекреченности.
Настойчивость Фалина вызвала у Пирожкова вопрос-признание: «В КГБ хранится совершенно секретное досье. Оно запечатано с резолюцией "Вскрытию не подлежит". Вы предлагаете обратиться к его содержанию?» Фалин облек свою просьбу в форму пожелания заняться этим делом«в пределах
Это обернулось через несколько дней окриком Зимянина: «Не слишком ли ты глубоко хватил по Катыни? Держись в рамках». Андропов, как рассказывал Г. А. Арбатов, отреагировал на его инициативу гневно, полагая, что Фалин задумал ему подставить ножку: «...пользуясь служебным положением,Фалин открыл собственное расследование Катыни. Эта проклятая история бьет по мне, как бывшему председателю КГБ, хотя,когда все случилось, я сам был мальчишкой.Нет, этого я ему не спущу» (это пересказ книги Фалина "Без скидок на обстоятельства")
Ну и из-за чего такой вдруг переполох, если всё чисто?
5. Иностранное вмешательство в югославский конфликт произошло после того, как страна оказалась погружена в кровавую кашу, вызванную стремлением сербского руководства предотвратить распад страны.
Распадались все страны, имевшие такое же национально-государственное устройство, как СССР. Распались и Австро-Венгрия, и ОАР, сейчас Квебек стремится к независимости, Шотландия собирается проводить референдум о
Как только скрепы тоталитарного режима ослабели, это стремление и вышло наружу.
Всё это было и еще не раз будет, никакого отношения к взваливанию одной страной на себя преступления другой страны это не имеет. Такого никогда не было и не будет, потому что это полная ахинея.
фотографии конечно в архивах не лежали, но только при чем тут это???
2. Я то Абаринова прочитал, в отличии от вас - "22 мая из Козельска в Мурманск прибыл конвой во главе с майором Репринцевым. Он доставил на Строительство НКВД № 10641 1000 военнопленных." - В МАЕ!!! " В последних числах июля из Козельска в Потьму убыл конвой младшего лейтенанта Мурашова в составе 10 человек. " четко видно, что во первых все продолжалось до последних чисел июля, во вторых это вообще никакая не эвакуация вызванная приближением немцев, а просто плановая переброска, начавшаяся еще в мае до войны.
3. Того же Ветошникова или любого из свидетелей и иностранные журналисты могли в любой момент позвать.
Фотографии были взяты не из архивов, а речь идет об архивных документах (в частности, по расстрелу поляков), которые в украинских архивах такие же подлинные, как и во всех других.
2. это ваши фантазиии.
3. Дасси конечно не дебил. ну а насчет отчетов (надо еще посомтреть что в тех книгах английских авторов написано, а на внятного первоисточника в виде архива отчетов в инете ведь нет).К тому же я естественно уверен что Дасси не найдет ничего ни по лагеря ОН, ни про немецкие айнзатцкоманды, и сделает все чтобы другие не нашли. 99,99% преступлений сохранили а одно спрятали - а чего смешного???? если его решили повесить на нас, то у себя его надо естевенно спрятать. оно одно такое, а остальные на нас не вешали - вот и не прячут. Что касается в этой ссылке Деко, то К.Девалье точн не под колпаком НКВД, врать ей не за чем. Фраза про киевских евреев в пересказе да еще с другого языка на практике легко может означать украинских вообще, с Богуцким она кончено могла что-то перепутать, хотя вот на Волыни "жертвы" Осташкова при
Отчет идет именно о боеприпасах, израсходованных в рамках данной операции, а не на посторонние цели.
2. Ну так переброска из Козельского и Юхновского лагерей на строительство аэродрома Поной в Мурманской области и происходила в мае-июне 1941 г. Еще до войны.
Но после войны оставшиеся военнопленные были направлены не туда же, а просто эвакуированы в связи с начавшейся войной в лагерь Грязовец в Вологодской области. Это была именно эвакуация.
Если какие-то 10 человек, возможно, больных не были эвакуированы вместе со всеми, и были отправлены позже, это никак не отменяет того факта, что Козельский лагерь был эвакуирован уже в первых числах июля.
3. Иностранные корреспонденты могли встретиться только с теми, кого им
А его рапорт приводился в отчете чекистов, подготовленном к приезду Бурденко, на основе которого бурденковцы и делали свой отчет. Сам этот отчет чекистов иностранцам доступен, естественно, не был, поскольку был опубликован только в 1990 г.
В том же 1945 году были опубликованы письма Грегора Словенчика, лейтенанта вермахта, австрийца по происхождению. Он писал жене, что «изобрел» преступление. " - тут уж НКВД точно ни при чем.
4. в 46 никакой дружбы союзников не было, была футоновоская речь. тема Катыни на англоамеров никакой тени не бросала. Документы США по Катыни пока сводятся к рапорту Ван Флинта , в котром ничего нового нет. Сильно может пока Катынь и не педалировали, было выгоднее оставить ее в подвешенном состоянии, но вот допустить что бы вопрсо совсем закрылся в нашу польщу они явно не хотели. Естественно Мацкевич на Кривозерцева не давил, внешне все выглядело как интервью. Но вот только ясно что заговори вдруг Кривозерцев правду - англосаксам это точно не надо. И исчезает Кривозерцев. Вслед за доктором Бутцем. Однако тенденция.
В Калининское и Харьковское УНКВД передавали именно для перевозки думаю. управлением конвойных войск почему-то решили не пользоваться в данном случае.
2 и3 - крайне косвенные признаки. в отличии от воды в могиле и даты в документе. кстати что значит что п роКозельск и осташков неизвестно??? а якобы какие учетные дела уничтожались по записке Шелепина??? и зачем нужна агентура?? и так ясно что поляки которых заставляют работать будут недовольны.
4.Бабий яр я приводил не один а как пример что вопросы почему по отношению к немцам бессмыслены. Вот в Киеве решили в Бабьем Яру пострелять сразу, а в Змиевой балке ждали до августа 42. тут расстреляли, а во многих деревнях запирали и поджигали. Ну вот поляков решили для разнообразия пострелять именно так.
5. а откуда немцы знали про 10 тыс??? да и запросто остальных не раскпали потмоу что остальные могли лежать в неудобных местах - партизаны были близко и представляли угрозу
То, что осенью 1941 г. немцы могли плевать на конвенцию - это твои фантазии, их собственные польские офицеры как сидели спокойно в лагерях, так и продолжали сидеть, и с ними почему-то обращались именно в соответствии с конвенцией - никто ни на что не плевал. Поэтому, если бы СССР официально объявил, что польские офицеры попали в плен немцам, а им нечего было бы ответить, то они оказались бы в таком же положении, как мы в 1943 г.
Ну и на хрена им был нужен такой скандал?
3. Немцы ВСЕ свои преступления скрывали. Подчищать отчеты, вымарав только одно преступление из всех - идиотизм. Если бы они предполагали, что отчеты могут попасть в руки врага, они бы их все уничтожили - они все сверху донизу заполнены описанием
7. я уже говорил, 2 тыс осужденных - осуждены несекретно и индивидуально. 15 тыс - секретно, вот и имеют такую формулировку. формулирвоку просто не стали менять, хотя может и "пропали без вести из-за невозможности эвакуации" выглядела бы логичнее. Вы лучше скажите почему в запсиках Сопруненко от разных дат число разное, ведь по вашей версии в мае 40 всех уже расстрелляли, значит и число потом не должно меняться. и можно про этих 600 разделивших судьбу поподробнее
10 да не ходите в библиотеку, просто не надо тогда про интимнейшие тайны писать. а мне очевидно что Геббельс перед самоубийством если бы в дневнике действительно было бы что-то такое его бы уничтожил. Он был хоть фанатик но не дурак.
И при чем здесь Дасси. Отчеты же не он опубликовал, он только на них ссылается.
4. Во все времена хватало людей, якобы являвшихся свидетелями или участниками тех или иных преступлений. Ну вот, например, "северный след":
Ю. Мацкевич приводит свидетельство Катажины Гонщецкой, жены одного без вести пропавшего польского офицера, направленной на принудительные работы в район устья реки Печоры. 26 января 1943 г. Она явилась в канцелярию 5 полка Польской Армии под командованием Андерса, и заявила, что во время плавания по Белому морю в июне 1941 г. матрос из команды парохода рассказал ей, что в 1940 г. две баржи с 7 тысячами заключенных, большинство из которых составляли служащие польской полиции и польские офицеры, были затоплены в Белом море (Мацкевич. Гл. 18, раздел «Судьбы Осташкова»).
Мацкевич также приводит свидетельство старшего постового польской полиции А. Воронецкого, которому один из лагерных охранников заявил, что
В. Абаринов в книге «Катынский лабиринт»
приводит свидетельства двух поляков: И. Выховского из Гданьска и Т. Чижа из Сопота, которые в 1954 г. работали на ленинградской судоверфи «Петрозавод». Там один советский технолог, который в 1940 г. работал юнгой на буксире, рассказал им, что однажды он участвовал в буксировке шаланд (баржи с открывающимся дном) с несколькими тысячами пленных польских полицейских в Белое море. Шаланды вернулись в порт пустыми.
А. Деко, ссылаясь на комиссию по переписи польских военнопленных, созданную в армии Андерса, говорит о «свидетельствах двух женщин (независимо одно от другого): они уверяли, что в 1940 г. в Белом море были затоплены две огромные баржи с 7000 польскими офицерами и лейтенантами на борту»
И т.д. и т.п. Ты и в это готов поверить, или только в версии, которые тебе нравятся?
По поводу письма Словенчика, который, оказывается, изобрел Катынь. А я думал, это Геббельс изобрел, а не какой-то Словенчик.
По поводу этой фразы даже Шведу не пришло в голову использовать её как
"Б.Вуйцицкий утверждал, что письмо Словенчика однозначно свидетельствует о том, что Катынь – дело рук немцев. С этим сложно согласиться. Из письма следует лишь то, что Катынь рассматривалась немцами как существенный пропагандистский козырь в борьбе против СССР".
4. Я и не говорю о какой-то неземной дружбе между СССР и союзниками в 1946. Но некоторое охлаждение и какая-нибудь речь в Фултоне не мешали им проводить совместными усилиями суд в Нюрнберге и в печати они продолжались восприниматься пока ещё как союзники, англичанам было всё равно, что скажет Кривозерцев Мацкевичу - они бы об этом и не узнали. А для чего ему перед Мацкевичем что-то придумывать?
Сказал бы правду - в чем проблема: немцев давно нет, Геббельс в могиле, для чего ему врать старому знакомому, придумывать какие-то подробности несуществующие?
Гибель Бутца во время войны и смерть Кривозерцева после неё - это разные истории.
Смерть Кривозерцева была выгодна только МГБ, заинтересованному в том, чтобы закрыть ему рот в качестве свидетеля на каком нибудь процессе типа Мэддена. Для англичан его показания о расстреле поляков НКВД никакой проблемы не представляли.
Конвойные войска всегда используются для перевозки осужденных, у работников НКВД другие обязанности. Кроме того, к конвоированию могли привлечь и сотрудников лагерей для военнопленных, откуда поляков вывозили - при чем здесь УНКВД - совершенно посторонняя структура?
2. По записке Шелепина, по-видимому, уничтожались учетные дела поляков из Козельского и Осташковского лагерей, отправленные в Москву. А учетные дела Старобельского лагеря почему-то остались в нём. Вот тебя и спрашивают, для чего их приказано было уничтожить уничтожать, да ещё и срочно, если они очень понадобились бы чекистам в тех лагерях, куда поляков якобы отправили.
Есть какие-то версии?
3. Агентура НКВД была во всех лагерях - и в лагерях для военнопленных, и в ГУЛАГе и
4. Змиева балка такой же нелепый пример, как и Бабий Яр. Там за два дня было расстреляно 20 тысяч человек, по той же схеме, как и в Бабьем Яру. Если было бы нужно расстрелять 4 тысячи человек, никто бы не стал растягивать это на месяц и никто бы не стал расстреливать каждого персонально выстрелом из пистолета в затылок. Для этого есть винтовки, автоматы и пулеметы.
5. Про десять тысяч поляков немцы могли знать от польского Красного Креста, который еще с 1940 г. разыскивал пропавших польских офицеров. Сначала они решили, что нашли захоронение их всех, но потом выяснилось, что это поляки из Козельского лагеря.
Насчет партизан - остроумно. В катынском лесу партизан не боялись, а в остальных местах боялись?
6. Документы о пребывании поляков в лагерях вплоть до 22 июня должны были
Документы - это не какие-то мифические 96 свидетелей, которых никто не видел - это бумажки, которые можно посмотреть, можно опубликовать в газетах, чтобы все могли их проанализировать и убедиться: были живы вплоть до начала войны.
Но таких документов не было - ни тогда, ни сейчас.
7. Эти гипотезы: осуждены секретно-несекретно - вы для чего изобретаете? Все осуждены были секретно, нигде в печати об этих осуждениях никто не сообщал.
Какие могут быть секреты от Сталина, которому и предназначен был отчет Сопруненко, и какие могут быть секреты по поводу поляков, которые давно уже попали в плен и всё там про себя рассказали?
Насчет разного числа в докладных Сопруненко пока непонятно. Возможно в дальнейшем по той же схеме расстреляли и каких-то офицеров, взятых летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Прибалтике, включив их в общий массив, но гадать не
10. Про тайны в дневнике Геббельса - это был не какой-то конкретный факт, требующий подтверждения, а мои личные впечатления. У меня они одни, у другого могут быть другие - подтверждения требуют приводимые конкретные факты, цифры, даты, а не личные впечатления.
Для чего Геббельсу было уничтожать дневник? Война всё равно проиграна, сам он умрет, Германия разгромлена, а дневник - это память о нем, о его взглядах, принимаемых решениях, пропаганда национал-социалистических идей, он же весь пронизан идеями национал-социализма. Тайны после разгрома рейха и так станут всем известны, а пропаганда национал-социализма сохранится, поэтому, кстати, и публикуют его очень осторожно, у нас только за 1945 г. в журнальном варианте напечатали, а книгой или, тем более полностью - не решаются. Именно по этой причине - так же, как и Майн Кампф.
2.вы в своем уме??? 183 тома одних исполнителей??? и что значит не сдает, они живы что ли ??? Кобулов не исполнитель??? да и какие к непосредственным исполнителям претензии, они приказ выполняли.
3. те кто управляет тюрьмами - сможет и лагерем, не велика разница. Сталину захотелось чтоб этими управляли УНКВД. Сталин кто-то запрещал так захотеть??
4. совершенно не факт. у меня осталось чувство что подлинные обстоятелсьтва это именно личное мнение Болдина обэтих документах, а не слова Горби. Причем мнение, сформировавшиеся уже после их "обнародования", когда он писал книгу. По поводу Фалина встречный вопрос - если все так хорошо спрятано то почему Никитченко пишет про убитых поляков открытм текстом, откуда он вообще про них знает, и почему его документ лежит в папке в политбюро
5.такого устройства как в СССР больше нигде не было. Про югославский конфликт не рассказывайте сказки,
Я еще раз говорю - фальсификация Катыни не самое большое преступление Горби с Ельциным. "берите суверенитету сколько хотите" вылившееся в войну в чечне, или денонсация союзного договора в разы страшнее и хуже.
да и не единственная это клевета на СССР в то время появившееся . можно и Резуна-суврова вспомнить, и еще много чего.
А фактом являются именно потери указаные Мюллером-Гиллебрандтом, и не имею ни малейшей причины ему не верить, хотя сам удивился когда первый раз увидел его цифры. мысль что боевые действия не начались бы есть только у вас, ни к какой действительнсоти она отношения не имеет. Иницидент с Альтмароком был в феврале.
да какая разница откуда узнало. почему штирлицев быть не могло? да и не скывали их никак ни французы ни поляки ни румыны. американский посол сообщал в Вашингтон о них 9 сентбяря. И немцы сразу тоже узнали и румынам пропускать запретили.
И были основания или нет вы будете решать когда вас выберут президентом Польши. а пока вы никто и мнение ваше неинтересно. А президент Польши Мосцицкий в тот момент решил,
Что значит "с частично подлинными листами даже надежнее"? Чем это надежнее, чем просто всё напечатать как один документ на одной машинке?
Вон сталинисты какой вой подняли, а так бы к чему они придрались?
Факт тот, что записка Берии о судьбе польских офицеров - подлинная и находилась в архиве Горбачева ещё в 1988 г., когда советские власти всячески убеждали поляков, что ничего, кроме бурденковских материалов, у них нет.
2. На такую глупость даже и не знаешь, что отвечать, но попробую. Во-первых, из 183 томов не рассекречено и не передано полякам лишь 35 томов, а во вторых, совершенно необязательно, чтобы исполнители упоминались на каждой странице, достаточно того, чтобы они просто упоминались в каких-то из собранных в томе документах.
Кобулов не был исполнителем, а речь идет о тех, кто принимал участие в самих
3. Это не Сталину захотелось чтобы те, кто управлял тюрьмами, управляли и лагерем - это лично у вас такая нелепая фантазия возникла, и больше ни у кого. Трудовые лагеря не ограничивают свою деятельность территории какой-то области, их перебрасывают с места на места по мере производственной необходимости, поэтому и руководство осуществляется из Москвы.
4. Блин, какая-то сказочка про белого бычка, нескончаемая. Болдин приводит слова Горбачева, а не какое-то "свое мнение".
О том, откуда Никитченко узнал о поляках черным по белому написано в его докладной, документ его лежал не в папке политбюро, а в архиве СБУ, которая его и рассекретила в 2009 г.
5. Схожее с СССР национально-государственное устройство было и в ЧССР, и в СФРЮ, только в СССР была плюс ко всему заложена ещё и конституционная мина в виде
Против статьи 72 Конституции СССР ни у кого противоядия не было.
Уже сказал, что не собираюсь обсуждать тему распада Югославии тем более со всякими конспирологическими фантасмагориями. Еще раз - никто в руководстве СССР не стремился к его развалу - это бред. Просто запущенный механизм демократизации, передача власти от партии к выбираемым населением органам советской власти неизбежно вел к распаду, вопреки воле руководства.
К теме принятия на себя одной страной преступления другой страны - это никакого отношения не имеет, любому вменяемому человеку понятно, что ни одна страна никогда не возьмет на себя чужого преступления - предполагать такое могут только сталиноиды с их параноидальными представлениями о жизни.
По поводу твоей ссылке из Вики - ты даже не понял, что привел. Эта немецкая листовка и находилась в архиве именно как немецкая листовка, а не как подлинный документ, о чем в твоей ссылке написано черным по белому: "документ, обнаруженный Марочкиным, представляет собой немецкую агитационную листовку, изготовленную в 1944 году для распространения на территории СССР... и хранится в архиве именно в этом качестве".
Ну а придумывать хохлам по поводу голодомора ничего не требуется - доказательств хоть отбавляй. Зачем что-то придумывать, когда можно просто взять архивный документ и опубликовать, ну, например, этот:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%92%D0%9A%D0%9F(%D0%B1)_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.01.1933_%E2%84%96_65/%D1%88
В ней же с октября 1939 г по март 1940 г. идут именно умершие в результате ранений, поскольку никаких боевых потерь сухопутные войска Германии в этот период не несли, о чем известно всем, кроме тебя.
Во время инцидента с Альтмарком, о котором ты готов говорить с утра до вечера, погибло всего 7 немцев. Каким образом какие-то вялотекущие действия на море могли перекроить карту Европы и привести к воссозданию Польши, наверное, одному тебе только известно.
Тебя спрашивают, с чего ты взял, что советским властям к 9 сентября кто-то рассказывал о планах польских властей перейти в случае опасности на территорию Румынии. Или всё, что ты нафантазируешь, все сразу должны принимать за исторический факт?
Похоже, о реакции Мосьцицкого у тебя такие же представления, как и об остальном. Цитирую Вику:
"Попрание всех юридических норм" это называется "решил, что СССР ничего не нарушил"?
Вот такая чушь, действительно, никому не интересна, жалко на неё время тратить.
2. Решение принимал не Сталин и не Ежов тем более а пленум.
3. О том чо Миронов ездил я не проверял, мне это на одном из форумов говорил ваш коллега-либерал. вопрсо не принципиален ездил Миронов или нет
4. С подачи Эйхе и Миронова возобновилась практика троек, и не Сталин был инициатором этого. Как и с кулацкой операцией
Здесь же отвечу и на дургие ваши комменыт по этой теме, чобы сократить объем дискусии
увеличение лимита по кировской области на 200 чел как и случай с армений малопоказательны, и вообще бы не существовали, не пришли местные заявки на увеличение лимитов. Без их инициативы Сталину и приписывать 200 было бы некуда. На Сталине лежит косвенная отвественность за подписание этих самых лимитов, но никак не инициатива. Не говоря уж о том, что 200 в данном случае на общем фоне совершенно ничтожная цифра, и кроме того там ясно в той заявке говорится что речь идет о диверсиях на трансопрте. Если реально никто диверсии не планировал - ответственность в первую очередь на подателях заявки.
2. Пленум какие-то частные вопросы типа создания тройки для разгрузки тюрем Нарымского округа Запсибкрая никогда не рассматривал - это полная чушь. Решение о создании тройки по ЗСК принимал, естественно, не пленум, а Политбюро - то есть именно Сталин.
4. Никакая "практика троек" с подачи Миронова или Эйхе не возобновлялась - Миронов просил Москву либо прислать к ним выездную сессию военного трибунала, либо позволить провести обвиняемых через спецколлегию краевого суда, либо разрешить создать спецтройку.
А выбор в пользу тройки из этого перечня был сделан Ежовым, с которым согласился и Сталин.
5. Дело не в том, много Сталин трупов добавил к местным заявкам, или мало, а в том,
Он не только ни у кого на поводу не шел, но и сам весь этот террор развязал и лишь подправлял недостаточно энергичных, с его точки зрения, местных борцов с "врагами народа".
Интересно, если бы вы сами оказались в числе этих 200 трупов, или ваши жена, дети, или родители - эта цифра тоже показалась бы вам ничтожной? Ну, а на самом деле разница не такая уж и ничтожная - это увеличение числа запрошенных трупов на 2/3.
Поэтому её никто всерьёз и не рассматривает, и советские власти, с удовольствием за неё уцепились бы, если бы не поняли - тухлячок.
Такой же, как и вода в могилах, зависящая от гидрологических условий конкретного года, ржавые гильзы, о которых упоминается и в отчете фирмы Геншов, хотя речь идет о латунных гильзах...
А вот совершенно секретный приказ Берии о премировании "за успешное выполнение специальных заданий" работников трех УНКВД с добавлением расстрельной команды из Москвы - это как раз факт. Ссылку я уже давал, могу еще раз дать:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html
у Абаринова нет ни слова, что это как-то связанная с наступлением немцев эвакуация.
ну так отчет Бурденко собственно для иностранцев и предназначался.
2. При чем здесь какие-то объяснения Абаринова? Вы утверждали, что Козельский и Юхновский лагеря были эвакуированы только в конце июля 1941 г. Вам по вашей же ссылке объясняют, что это произошло в первых числах июля.
То есть лагеря в 200 км к востоку от Смоленска эвакуировали через полторы недели после начала войны (с войной это, ну разумеется, никак не связано - чистое совпадение, только почему-то отправили лагерь не в Мурманскую область, как планировалось до войны, а в Вологодскую), а лагеря к западу от Смоленска не эвакуировали вовсе, хотя от самого дальнего из мифических лагерей ОН до Смоленска был всего один дневной переход, а от ближайшего - вообще 5 часов неспешного хода. Так себе сталинисты представляют порядок вещей.
3. Какая разница кому предназначался отчет Бурденко - вам объясняют, что никакие
3. вы издеватесь??? что немцы скрывали? тот же Бабий Яр?? или Освенцим???? Повторяю - Катынь едиснтвенное что решили повесить на других (на нас) , причем по заранее намеченному плану. вот его одно и скрывали.
4. да, про затопление барж читал. на месте спецслужб хотя бы поинетересовался источником подобого слуха. про Словенчика я сам даже ничего не знал, просто попало когда выделял цитату из Деко. поинтересуюсь.
5. а для Мацкевича и Кривозерцева война (идеологическая) не кончилась. Да и Нюрнберг показал что и для англосаксов тоже. МГБ смерть Кривозерцева была не выгодна никак - потмоу что нового он уже все арвно ничего бы не расскзаал, а даже Мэддену только мог повторить старое. Для англичан показания Кривозерцева конечно не были проблемой - они бы могли стать ею, если бы он их изменил.
2. При чем здесь октябрь-ноябрь 1941 г., если твои духовные предшественники уверяли нас, что поляков расстреляли в августе-сентябре.
Но и в октябре 1941 г. ни одному дебилу в Германии не пришла бы мысль о том, что СССР осталось жить пара недель. Немцы вообще не собирались СССР уничтожать, а лишь отогнать за линию Архангельск-Волга, как это и было предусмотрено планом Барбаросса.
Им даже и до этой линии было ещё ползти и ползти, какой уж тут на хрен СССР. Так что в любую минуту, начиная с июля месяца они могли ждать плюху в виде заявление о пленении ими польских офицеров. Ну это если бы те на самом деле попали к ним в плен.
Так что расстреливать их им не было никакого резона. Они их и не расстреливали - некого было.
3. А что немцы уничтожение евреев в том же в Освенциме - не скрывали, что ли? Или
4. А Кривозерцеву на какой-нибудь там комиссии Мэддэна и не нужно было что-то новое рассказывать. Достаточно весь свой рассказ Мацкевичу повторить и ответить на заданные вопросы. А ты решил, что у Мэддена всё чего-то новенькое рассказывали?
С чего вдруг англичане должны были решить, что Кривозерцев начнет что-то другое рассказывать - что за чушь?
Он и при немцах сам вызвался показать захоронение, и после войны Мацкевичу всё подтвердил - никаких оснований предполагать, что он вдруг станет от своих слов отказываться - не было. Поэтому и убили (если убили).
Но даже если бы он и отказался - англичанам от этого ни холодно, ни жарко - это вообще не их тема была, а разборки Сталина с нацистами, которых они старались не касаться ни во время войны, ни после.
А еще там можно просто посмотреть меню и открыть http://ww2stats.com/cas_ger_var_oth40.html или http://ww2stats.com/cas_ger_var_oth39.html и посмотреть подекадные отчеты вермахта о потерях за 39 или 40 год. И убедиться что убитые (KIA - killed in action),раненые (WIA - wounded in action)
Мосцицкий на митинге может говорить все что угодно. Анализируется не болтовня, а официальные действия. Никаких ДЕЙСТВИЙ Польша не предприняла - войну нам не объявила, в Лигу наций не пожаловалась. даже никакой ноты не передала дипломатической. Войну нам объявило эмигрантское правительство Сикорского в ноябре 39, когда СССР передал Литве Вильнюс - в представлении поляков мы не имели права это делать. А вот в сентябре 39 СССР действовал в своем праве, и никаких действий, опровергающих это поляки не совершили.
Сначала ты пишешь, ссылаясь на Мюллера-Гиллебрандта, что, например, в феврале 1940 г. в сухопутных войсках было убито 747 человек (коммент от 31 июля 10:37), и на основании этого приходишь к глубокомысленному выводу об идущей позиционной войне, хотя и для неё такие месячные потери смехотворно малы.
Теперь приводишь подекадную расшифровку, из которой видно, что за три декады февраля в сухопутных войскахз было убито не 747, а 79 человек, то есть два-три человека в день. Это называется не позиционная война, а эпизодические перестрелки на линии соприкосновения двух враждующих армий, которые никакой войной, естественно, не являются.
Во время настоящей позиционной войны на Западном фронте в годы Первой мировой
2. Что касается того, как расценил ввод войск президент Польши - я уже сказал, смешная выдумка насчет того, что Мосьцицкий "решил, что СССР ничего не нарушил" сойдет лишь для твоих братьев по разуму.
Ну а официальной реакции со стороны поляков не последовало, поскольку, как справедливо пишет Мельтюхов в своей книге "17 сентября 1939 г." - "17 сентября 1939 г. польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом, и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная Армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации".
Оно же не знало, что еще в августе СССР и Германия поделили Польшу между собой.
Для общего развития ознакомься с пунктом 2 статьи II Лондонской конвенции об определении агрессии от 1933 г., заключенной, кстати, по инициативе СССР:
"2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства": http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1494
я конечно понимаю что это немецкая листовка. но ведь хохлы ее представляли как официальный документ, просто уж очень грубая фальсификация,поэтому так легко разоблачили. Хотя думаю свидомиты во внутриукраинской пропаганде продолжают использовать.
Никаких свидетельств голодомора именно как геноцида естественно нет. То что вы привели является доказательством только того, что с Украины не разрешался выезд (что вполне логично - некоторая повышенная смертность конечно была, поэтому власть боялась эпидемий, а такие "мигранты" как раз подходят на их распространителей),
Никто никогда их не фальсифицировал и ни какие-то фотографии с выставок, ни хранящиеся в архивах немецкие листовки, никак эту чушь подтвердить не могут.
2. Ни о каком геноциде на Украине я никогда не говорил, кто говорил - с тем и спорьте. Голодомор был, и не только на Украине, но и в других местах, а геноцида - нет.
По поводу "некоторой повышенной смертности". Из письма врача Звенигородской районной больницы Киевской области П.Блонского наркому здравоохранения УССР С.И.Канторовичу (позже марта 1933 г.):
"Положение Звенигородского р[айона] и соседних с ним непосредственно наблюдаю как врач, а об остальных сужу со слов очевидцев. Кратко говоря, по селам и мелким городам - один сплошной ужас. Нищета невероятная, постоянный массовый голод.
Массовая смертность от голода. Около 30 % населения сел истощены от голода или опухли. Рождаемость сведена до необычайно малых размеров. Недоедание, некрофагия(37) стали частым явлением. В селе почти не видно ни собак, ни
http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml
3. В директиве о запрете выезда из голодающих районов ни о какой муйне вроде "эпидемий" ничего не говорится (очередные твои фантазии), а сказано предельно ясно:
"ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных
В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки".
2. Извиняюсь, я имел в виду не Кобулова, а Блохина. " На такую глупость даже и не знаешь, что отвечать, но попробую." - чего скрывать эти имена, если по вашей версии они все перечислены в приказе об награждении, на который вы так любите ссылаться?
3. вы сами тут распинаетсь что Сталин такой сякой разэтакий параноик, и ему может захотеться все что угодно. Почему ему не может захотеться чтобы лагеря подчинялись УНКВД??? и примеры направдения в распорячжения УНКВД из Абаринова я вам приводил.
4. Болдин писал книгу спустя несколько лет, вряд ли у него была стенограмма или аудилзапись. а по памяти мог сказать что-то и не дословно. вас и спрашивают - почему записка Никитченко не оказалась в суперсекретной папке, а валялась якобы где-то на Украине???
5. Если бы речь шла о вообще какой-то стране - Гондурасе там, Швейцарии, или вобще о любом правителе России (царе каком-нибудь, или хотя бы Брежневе), то да, никто из них сознательно на себя ничего такого не взял бы. А вот Яковлевы-Шеварднадзе и прочие Гайдары-Чубайсы и Бурбулисы
развал СССР зависел ТОЛЬКО от руководсвта СССР и руководства РСФСР, больше ни от кого. И напомню вам, что он состоялся из-за денонсации союзного договора в беловежской пуще, а вовсе не из-за выхода республик в соответствии со статьей 72.
сотрудников лагерей может и привлекли. только временно их УНКВД подчинили.
агентура из самих же пленных. чем пленные раньше занимались тем и дальше заниматься.
Партизан боялись в овсех местах. просто вы же сам говорили что катынский лес совсем маленький. это место предвариетльно от партизан зачистили, а остальные не смогли - вот и все.
6 опять спрашиваю - приведите пример, кто интересовался этими документами до конца 80-х годов? кто их публично у СССР спрашивал?
7. От Сталина секретов не было, но он привык к старой формулирвоке. смысл ее менять??? Материалы расследования ГВП боюсь никогда не опубликуют.
10. Не факт что тайны все равно узнают. Весь дневнки наверное ему действительно уничтожать смысла не было. А вот что-то отдельное мог убрать вполне.
А власть в тройке нужна для того, чтобы напрмиер убрать альтернативного кандидаата на выборах, каких-то лидеров общественного мнения, разные ведь люди совершенно по тройкам проходили. особенно по графе "прочие контрреволюционные элементы".
Если бы вдруг какому-нибудь придурку вздумалось бы изготовить фальшак, сделали бы так, что комар носа бы не подточил - так, как делают фальшивые деньги, а не на разной бумаге и разных машинках - курам на смех.
2. В приказе перечислены люди, по-разному участвовавшие в акции - например, Бланк Клавдия Ефимовна - зав. делопроизводством секретариата 1 спец. отд. НКВД СССР, Гецелевич Ревекка Соломоновна - зав. машбюро секретариата 1 спец. отд. НКВД СССР и т.д.
А скрывают имена исполнителей - тех, кто участвовал в расстрелах.
3. Я не собираюсь обсуждать твои нелепые теории про подчиненность несуществующих лагерей ОН УНКВД - ты эту чушь придумал, сам с собой и обсуждай.
В любом случае, Сталину должны были в декабре 1941 г. докладывать ситуацию на декабрь 1941 г., а не май 1940 г. - не "переданы в распоряжение
Одно и то же по сто раз. "Переданы в распоряжение УНКВД" - в обычной жизни могло означать что угодно, что это эвфемизм, заменяющий слово расстрел стало понятно только при сопоставлении всех остальных фактов.
4. Болдин мог забыть конкретные слова, но смысл он понял очень хорошо, уже сто раз сказал, что предположение, будто в самом закрытом архиве страны, передаваемом под роспись от одного генсека к другому, хранится лишь общедоступный отчет комиссии Бурденко - верх нелепости.
Записка Никитченко направлялась не в Политбюро ЦК КПСС - как она могла в горбачевском архиве оказаться?
5. К чему тут все эти стандартные мантры про Яковлева-Шеварнадзе, Гайдара-Чубайса-Бурбулиса? Это они что ли в 1990 г. руками высших законодательных органов всех республик провозгласили их государственный суверенитет и главенство республиканских законов над союзными?
Это они к моменту подписания Беловежских соглашений заявили от имени
Это они почти единогласно проголосовали в Верховном Совете РСФСР (где большинство составляли коммунисты) за ратификацию Беловежских соглашений?
Но, вообще, вся эта тухлая теория о том, что коварный Горбачев со товарищи неизвестно для чего развалили СССР, сразу же превратившись в пенсионеров, не имеет никакого отношения к другой не менее тухлой теории о том, как одна страна взвалила тоже неизвестно зачем на себя преступление другого государства и четверть века стойко отбивает все попытки волонтеров-сталинистов снять с неё эту вину.
Сюжет для Палаты № 6.
2. Вас спрашивают для чего отделять завербованную агентуру от тех, кого они должны освещать - ведь на новом месте потребность в них была бы точно такой же, как и на старом, если бы это новое место реально существовало?
3. Маленьким был не Катынский лес, а урочище Козьи Горы в этом лесу, поэтому объяснение, про единственное контролируемое немцами место из всех, где поляки якобы ещё захоронены - ничего, кроме улыбки, вызвать не может.
6. Никто публично у СССР ничего не выспрашивал - он сам был заинтересован в том, чтобы как только его обвинили в тягчайшем преступлении, тут же представить мировой общественности документы, доказывающие пребывание поляков в СССР вплоть до 22 июня 1941 г.
7. Когда это Сталин успел привыкнуть к "старой формулировке"? Сколько раз он с ней
И почему, когда ему нужно знать сколько поляков реально есть под рукой в декабре 1941 г., ему вдруг сообщают сколько их было передано за год до войны в распоряжение каких-то УНКВД? А почему ему и все остальные данные не на весну 1940 г. сообщают для единообразия?
10. Что значит, что-то отдельное Геббельс мог убрать, если дневники ведутся подряд - день за днем. Он что - перед смертью судоржно листал два десятка томов, решая, что убрать, а что нет? И почему никому из исследователей этих дневников такая глупость не приходит в голову?
И каким образом, что-то убирая, он про ту же Катынь всё оставил, в том числе и свои замыслы сохранить в тайне найденные немецкие патроны, чтобы дело не развалилось?
Если бы ему не понравилось, что кто-тио запрашивает дополнительный лимит (что особенно смешно на фоне того, что он самолично повышал лимиты), то никто не заставлял его утверждать данный лимит - всё же в его власти было.
2. Никаких "альтернативных кандидатов" на выборах не было - так что и власть проявлять возможности не было, а если бы и были, то на тройку они бы не попали - туда только простые люди попадали, а не какие-то там "лидеры". На тройку граждане попадали только из следственного кабинета, а кто туда попадет, решали не первые секретари, а чекисты - по сто раз одно и то же приходится повторять.
Зависимость воды в могилах от условий конкретного года больше чем сезонные колебания в нашей полосе не бывает.
Ржавые гильзы - это те, которые на фото, а не те, которые Геббельс в Геншов послал. что он, совсем что ли дурак посылать железные.
а в совершенно секретном приказе ни в заголовке про расстрельную команду из Москвы ничего не сказано, ни даже про то, что их награждают за какое-то общее дело.
этот факт в отличии от Козлинского и воды с гильзами (и листочками) - косвенный. А они все - прямые, и все один к одному.
2. Объяснений полно, и все они такие же нелепые как и твоё - про присланную Козлинскому из дома справку.
3. Геббельс не дурак посылать в Геншов железные гильзы, а помещать в отчете фото гильз то ли с налипшей грязью, то ли с ржавчиной - он стало быть дурак? Да ещё и подпись под фотографией делать - про коррозию. Все фотографии ведь из немецкого отчета взяты.
4. "В заголовке про расстрельную команду не сказано" - это ж надо такое выдать.))
А если в заголовке не сказано, то ты сам не в состоянии обнаружить под фамилией
Какое такое "специальное задание" Родины они выполняли в 1940 г. в компании чекистов из Калининской, Смоленской и Харьковской областей и почему рядовое распоряжение о премировании месячным окладом потребовалось оформлять совсекретным приказом по наркомату?
Есть какие-нибудь интересные версии?
Объяснение Абаринова при том, что вообще про эвакуацию, вызванную появлением немцев, там нет ни слова, вы ее высосали из своего пальца. И нигде не говорится где, когда и почему было принято решение отправить часть поляков в Вологодскую. Там говорится что одну часть отправили в мае в Мурманск, а другую в июле в Вологду (вполне возможно в соответствии с довоенным планом). А закончили в конце июля.
А ваш рассказ про дневной переход до Смоленска - вообще идиотизм, почитайте наконец историю войны. Смоленск был взят внезапным ударом. Оттуда не то что поляков. архив обкома не успели вывезти.
3. да ладно, элементарно читают иностранные журналисты отчет комиссии Бурденко и говорят советскому представителю - вот бы с Ветошниковым встретится. Или бы его вдруг какие-ниудь английские судьи на Нюрнберг бы потребовали
2. за "дебилов" утверждавших про август-сентябрь я не в ответе. а в октябре мысль про пару недель приходила в голову всему немецкому руководству. СССР естественно хотели уничтожить, просто не собирались весь оккупировать, предполагая что в туруханском крае или казахских степях (даже в оренбургских или в районе Сыктывкара ) вермахту уже делать нечего.
3. победителей не судят. Зачем скрывать? а когда появилась вероятность проиграть, то тут освенцим с бабьм Яром и не скроешь, да и провокацию чтобы рассорить союзников не состряпаешь.
4. так вот я и говорю - убивать Кривозерцева МГБ ни малейшего резона. Какая разница сам Кривозерцев свои рассказки у Мэддена перескажет, или какой-нибудь Мацкевич за него. Или просто зачитают по материалам Геббельса. СССР и МГБ от этого не тпело и не холодно - это уже все слышали. Убить могли ТОЛЬКО если Кривозерцев собирался сказать что-то принципиально НОВОЕ. А этим принципиально новым мог быть только ОТКАЗ от старых показаний. И вот тут мотив убить резко появляется ну навскидку у польского эмигрантского правительства. Или у тех кто организовывал Мэддена.
2. не знаю уж там чем занималась Ревекка Соломоновна, а все имена участвующих в расстрелах по вашей теории в этом приказе заведомо перечислены.
3. так и констатируем - возразить против возможности подчинения лагерей ОН УНКВД нечего.
а насчет формулировки кто говорил " УНКВД занималось (помимо всякой мелочевки типа пожарной охраны) двумя основными вещами: вело следствие и приводило в исполнение приговоры к высшей мере.
Следствие по полякам вести было не нужно - они и так были уже осуждены...остается расстрел" ????
4. Смысл Болдин вполне мог траснформировать на фоне прошедших событий. Причем несознательно.
5. В верховном совете РСФСР большиснтво составляло болото. Мнение эстонии и т.д. будь у союзного и российского руководства единая воля сохрнаить страну не значило бы ничего. и утро 19 августа это показало - все печисленные мгновенно
и как я уже говорил - пример клеветы это не единственный. испольщование фальшивок против России - прием старый, можно хоть "завещание Петра Великого" вспомнить. а есть пример и посвежее. http://smotriinfo.net/generalnoe-soglashenie-mezhdu-nkvd-i-gestapo.html
примерно также и сделано. возможно даже теми же людьми.
2. Никто тебя не заставляет ограничиваться в поисках истины Абариновым. Можешь, например, почитать Сводку № 22 Управления конвойных войск от 3 июля 1941 г. об ЭВАКУАЦИИ тюрем и лагерей, где, в частности, речь идет и о Юхновском лагере из которого 2 июля 1941 г. был отправлен уже 2-й эшелон со спецконтингентом:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/158doc.html
А в сводке № 28 от 6 июля 1941 г. констатируется: "Юхновский лагерь полностью разгружен". А началась эта разгрузка 29 июня.
Тебя и спрашивают русским языком, почему лагерь в 200 км к востоку от Смоленска начали эвакуировать 29 июня, а "лагеря" к западу от Смоленска не начали эвакуировать вообще?
Муйню про "внезапный захват Смоленска" ты детишкам в детском саду рассказывай. Немцы вошли в Смоленск через полмесяца после того, как началась эвакуация
И почему ни в каких отчетах НКВД ничего не говорится о неудавшейся эвакуации лагерей с 15 тысячами осужденных. О неполной эвакуации Львовского лагеря, где не удалось эвакуировать 1834 чел., говорится везде, а тут якобы 15 тысяч не смогли эвакуировать - и нигде не слова?
3. Как только кому-то понадобилось бы встретиться с мифическим майором Ветошниковым, тут же выяснилось бы, что он погиб смертью храбрых в боях за свободу и независимость нашей Родины. Если про Меньшагина врали, почему нельзя было про любого другого соврать?
Но никто бы и не спросил, все знали, о чем можно спрашивать, а о чём нельзя, ну а в Нюрнберге вообще не предполагались никакие слушания по данному вопросу, да в 1943 г. когда сочинялись рапорт и показания Ветошникова, никаким Нюрнбергом ещё и не пахло.
Но к чему вся эта ахинея, если речь идет о том, что в любую минуту, начиная с июля 1941 г. СССР мог объявить о пленении немцами 15 тысяч польских офицеров и полицейских (если бы они попали в плен) и что бы тогда нацисты сообщали в ответ?
Какой смысл им было так подставляться на весь мир?
3. Еще раз - скрывались все преступления нацистов, поэтому, если бы немцы предполагали, что отчеты айнзацкоманд могут попасть в чужие руки, они бы их просто уничтожили, а не делали какие-то дурацкие подчистки, как тебе мерещится.
4. У Мэддена, да и в любом слушании или суде заслушиваются именно свидетели, поэтому Кривозерцева туда позвали бы в первую очередь - ведь это он стоял у истоков
И советских представителей приглашать не нужно - отчет Бурденко зачитали, и все довольны.
Ты бы так и поступил, но все остальные проводят публичные расследования иначе, поэтому и нужно было Кривозерцеву закрыть рот, ведь он был единственным находившимся за границей советским свидетелем, причем не просто свидетелем, а тем, который и заварил всю эту кашу.
2. наверное ни Чемберлен ни даладье ни вся Лига Наций этот пункт 2 лондонской конвенции не читали. Вторжение вооруженных другого государства - всегда свершившийся факт. 22 июня тоже был свершившийся факт, только мы стали воевать, а поляки 17 сентбяр не стали. что касается " Красная Армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации" - то это чистая правда.
2. Ревекка Соломоновна была сотрудницей 1 спецотдела НКВД, через который шло оформление поляков. К расстрелу она и другие сотрудники 1 спецотдела НКВД были, естественно, не причастны, но в кухню посвящены.
Но тебя, если не понял, спрашивают не про весь список, а про расстрельную команду Блохина - какие общие "специальные задания" были у нее в 1940 г. с чекистами из трех областных УНКВД?
3. Тебе уже сто раз объясняли, что никаких документов о подчинении УНКВД лагерей ОН - не существует - ни одного единственного и никто, кроме тебя, до такой глупости не додумался. Если ты завтра придумаешь ещё какую-нибудь муйню - например, что вокруг Марса вращается огромный булыжник из чистого золота, мне тоже нечего будет на это
Тебя уже сто раз спросили - для чего создавать какие-то нелепые лагеря при УНКВД, вместо ГУЛАГа, если уровень секретности и там, и там одинаковый - ничего вразумительного услышать так и не удалось.
4. Ну да, теперь ещё про Болдина сочини, что он, слышавший Горбачева собственными ушами чего-то там "несознательно трансформировал", а вот ты, ничего не слышавший, всё понял лучше него.
Детский сад какой-то.
5. Сначала заявлялось, что руководство СССР сознательно развалило страну. Теперь, оказывается, у него просто воли не хватило, чтобы её сохранить. А как бы оно могло это сделать, если уже в 1990 г. все республики устами своих высших законодательных органов объявили о своем государственном суверенитете?
Танки вывести - ну так ГКЧП вывел, через час все танковые колонны на улицах Москвы
Но обсуждать всю эту чушь в обоснование твоей нелепой логики о связи развала страны с мифическим печатанием фальшивых документов по Катыни - нет никакого желания. Здесь же не филиал палаты № 6 - там это было бы более уместно.
Что касается приведенной тобой фальшивки, то она никакого отношения к архивным документам не имеет, и никогда ни в одном архиве ни дня не находилась. Широко известна стала после того, как её перепечатал в "Генералиссимусе" Карпов, а на какой помойке он её нашел - мне неведомо, но уж никак не в архиве, а речь идет об архивных документах, а не о всякой муйне, если ты до сих пор не понял.
Тебя мордой ткнули в твоё вранье - сначала за февраль 1940 г. ты заявляешь о 747 погибших, которые при подекадной расшифровке превращаются в 79 человек в месяц - и это у нас называется "позиционная война" типа Первой мировой, когда ежемесячные потери исчислялись десятками тысяч.
Смешно.
А теперь убери из этих 79 человек тех, кто погибли в феврале 1940 г. результате разных стычек в Польше, где только 18 июня 1940 г. Сикорский подписал директиву командованию "Союза вооруженной борьбы" о прекращении боевых операций.
Что там останется от твоей "позиционной войны"?
2. Тебя спрашивают не про Чемберлена и Деладье, а про определение агрессии, принятое по инициативе СССР. Если ты с ним не согласен, ну так и опровергай,
Поляки и не могли 17 сентября воевать, их основные силы были брошены против немцев, и с ними они продолжали воевать до конца сентября, а на востоке у них войск практически не было. Кроме того, воевать будучи атакованными с четырех сторон - из Германии, Чехии, Пруссии и СССР невозможно в принципе, а уж когда тебя многократно превосходят в численности войск и подавно.
Нас в 1941 г. атаковали с одной стороны, имели мы и танков и самолетов в несколько раз больше, чем немцы, и тем не менее 300 км до Минска немцы прошли за те же 6 дней, что и 300 км до Варшавы. Просто нам было, куда отступать, а атакованной с четырех сторон Польше - нет.
Красная Армия вводилась не с целью ограничить немецкую зону оккупации, а чтобы забрать тот кусок пирога, который ей полагался по Пакту.
2. Объяснения нисколько не нелепы, а вот объяснения почему Козлинского нет в списке у вас нет никакого. А у меня есть - немцы вычеркнули.
3. а с помещенной в фото гильзой немцы лопухнулись, как и с Козлинским. торопились, с кем не бывает. Свидетельство из стана врага, и не одно. И все прямые. Да еще и вода с листочками. А у вас - только бумажки. которые можно нарисовать любые сейчас.
4. Фамилию Блохина видел, только в приказе не сказано, что они все за какое-то общее задание награждаются.
у СССР полным полно было других забот в то время, эта была явно не на первом месте, это только в представлении тех у кого свет клином сошелся СССР должен был все бросить и только этими документами заниматься. а в предсатвлении руководства Ветошникова хватало.
Формулировка про переданных в УНКВД для переданных в трудовые лагеря подходит гораздо лучше чем для расстерлянных, на вопрос зачем расстерлянных так обзывать вы ничего не отвечаете - значит выносим за скобки. и данные Сталину в 41 давали нормальные, за 41.
время почистить днвники у Геббельса было, вряд ли его решение было спонтанно сиюминутным.
И дату расстрела уже поздно было менять - её ещё в 1944 г. "свидетельскими показаниями" насмерть закрепили. Всю оставшуюся жизнь теперь нужно будет это повторять?
А немецкий отчет мы не могли не изучать, это любому вменяемому человеку понятно, а чем это может быть подкреплено? - Только здравым смыслом.
Вот твоя ахинея о существовании мифических лагерей ОН при областных управлениях НКВД ничем не подкреплена, ни один человек в мире, кроме тебя, с ней не согласен - но тебя это почему-то нисколько не смущает...
2. Ну если твоя фантазия про присланную Козлинскому после 20 октября 1941 г. справку из дома нелепой не является, то и объясни, куда её могли прислать, если о
3. С чего ты взял, что с гильзами немцы лопухнулись. Какие вытащили гильзы из могил, такие и сфоткали - какие-то были более грязные, какие-то - менее. И про коррозию сама фирма Геншов написала, хотя ей присланы были на экспертизу именно латунные гильзы, производства начала 30-х гг.
Вода с листочками, которые когда-то (неизвестно когда) были зелеными - это вообще ни о чём. Гидрологический режим отличается и по году и по месяцам. Если человека закопали в начале апреля, а отрыли в середине или в конце мая, ситуация с почвенными водами будет разной, да и год от года отличается.
Все эти листочки и водица - ничто на фоне воспоминаний Болдина, свидетельств
4. Если бы расстрельная бригада Блохина выполняла не общее задание с чекистами из трех УНКВД, то она и не была бы включена в лист награждения вместе с ними под общим заголовком. Какое отношение расстрельщики из центрального аппарата НКВД могут в обычной жизни иметь к чекистам из каких-то областей?
1. Откуда чекисты в начале апреля 1940 г. могли знать, что в июне Сталин оккупирует Прибалтику - об этом и сам Сталин, похоже, ещё не знал. И что там вообще в лагерях для интернированных есть какие-то поляки, которых придется брать к себе - как это заранее вычислили?
"Про старых всё было известно" - это у тебя смешно получилось. Настолько всё было известно, что агентуру всю отделили и учетные дела поляков (где вся эта "известность" и была собрана) - уничтожили.
Это что по памяти что ли чекисты одни другим должно были пересказывать накопленную о каждом поляке информацию?
2. Формулировка "переданные в УНКВД" никак для переданных в трудовые лагеря не подходит, поскольку трудовые лагеря относились не к УНКВД, а к ГУЛАГу. Расстрелянных никто не "обзывает" переданными в УНКВД, поскольку их туда действительно передали с одной единственной целью, после которой ни в одном
Ты русский язык понимаешь, вообще? Тебя спрашивают, почему в декабре 1941 г. Сталину сообщают, что 15131 поляк в апреле-мае 1940 г. был передан в УНКВД.
Твой ответ "Сталину в 1941 г. давали данные за 1941 г." Такое ощущение, что ты в полубессознательном состоянии находишься, и уже не понимаешь, ни о чём тебя спрашивают, ни что ты отвечаешь...
3. Время почистить дневники у Геббельса было, только почему-то никто из историков, работавших с оригиналами этих подчисток не обнаружил, а ты, который не то что оригиналов, но и опубликованных дневников в глаза не видел, лучше всех знаешь, что и как Геббельс подчищал. Только вот доказательств никаких - одна болтовня. И почему подчищая дневники он, например, оставляет текст про то, что нужно сохранить в тайне информацию о найденных в Катыни немецких патронах - иначе всё дело может развалиться.
Ведь это выставляет его лжецом, готовым обманывать общественность ради пропагандистской выгоды.
Комментарий удален модератором
2. по указанной ссылке нет ни слова ни когда был отправлен первый, ни что это именно эвакуация вызванная немцами. можно догадаться тольок что немцами вызвана эвакуция тюрем западных украины и белоруссии. где ссылка на сводку 28?
а вот одна цитаат про захват Смоленска - Так вот Ф.М. Багреев пишет что Смоленск был захвачен внезапно 15 июля в 17 00 немци вошли в город а в 20 00 фронт проходил уже по правой стороне Днепра,то есть к 20 00 весь город ,кроме правобережя был захвачен,если учесть что в этот же день немци перерезели шоссе и железку на Москву у г.Ярцево то окружение возникло именно 15 июля и вполне возможно что лагеря с поляками оказались в нем.Судя по описаниям коменданта бардак был полный.В этом бардаке не успели не только вывезти архивы но и потеряли колонну с ценностями ЦБ Белоруссии(4 тонны золота между прочим не считая мелочи) немцам достались так же и собрания смоленских музеев.
Смоленск был захвачен именно внезапно. Гудериан 10-11 июля переправлялся через Днепр, на котором наше командования планировало рубеж длительной обороны, а 15-16 июля
А не говорится нигде потому что стыдятся что эвакуацию провести судя по всему даже не пытались.
3. ну можно соврать про 1 человека, но нельзя же будет сказать что все 96 свидетелей неожиданно погибли. Тем более потребители всей этой информации заведомо иностранцы - внутри СССР тогда это вообще было мало кому интересно.
3. в который раз спрашиваю - как немцы скрывали бабий яр и освенцим. сожженные деревни. особенно учитывая что многие их преступелния ыбли акциями устрашения, которые не то что не скрывают - выставляют напоказ, а то устрашения не будет.
4. зачем МГБ неизвестно где искать Кривозерцева, и еще рисковать разоблачением убийства, если от его наличия или отсуствия комиссия Мэддена не узнает нового ничего??? и заведомо не изменит своего мнения??? а вот скажи Кривозерцев что он врал при немцах - и комиссия Мэддена не нужна уже. А вот англичане в отлчиии от МГБ убирая Кривозерцева никаким разоблачением убийства не рисковали - кто бы на их территории раскрыл бы это все??
2. Ты читай ссылку до тех пор, пока не поймешь, что в ней написано. Какая и в связи с чем через десять дней после начала войны в стране шла ЭВАКУАЦИЯ, ты любого своего знакомого спроси, и каждый тебе объяснит, даже если окажется школьником младших классов.
Когда началась эвакуация Юхновского лагеря сказано в примечании, цитирую: "29 июня от Бабынино (это ж.д. станция под Юхновым) до станции Енисей был отправлен 961 заключенный... 5 июля были отправлены последние 1165 чел."
И дальше вывод: "Таким образом эвакуация из Козельского и Юхновского лагерей была завершена ЗАДОЛГО до подхода немецко-фашистских войск к Смоленску". И это лагеря в 200 км к востоку от Смоленска так эвакуировали, каким же образом лагеря к западу от Смоленска якобы ухитрились не эвакуировать вовсе?
В третий раз один и тот же вопрос приходится задавать.
3. Представление о том, что чекистам было стыдно признаться что кого-то не смогли
4. В десятый раз повторяю - иностранцы в СССР ничего себе позволить сверх того, что было санкционировано властью не могли, и они это прекрасно знали. Я уже приводил рассказ о том, как Берлинг, приехавший в январе 1944 г. в Катынь на траурные мероприятия, хотел пройти в деревню поговорить с местными жителями - очевидцами происходившего, и как никуда пройти оказалось невозможно - везде стояли посты НКВД.
Естественно, что и иностранным корреспондентам, приехавшим в Катынь, кого представили, с тем они и могли общаться, и это общение составило у них вполне определенное представление. Свидетельствует Александр Верт:
"Огласка этого дела (включая и посещение Катыни представителями западной прессы) была проведена русскими крайне неуклюже и грубо. Корреспондентам
Среди них был некий профессор Базилевский, астроном, дрожащий маленький человечек, которого немцы якобы уговорили или принудили стать помощником бургомистра Смоленска; он заявил, что его начальник, квислинговец, впоследствии бежавший с немцами, сообщил ему, что польские офицеры будут ликвидированы; в виде доказательства был также представлен принадлежавший, по его словам, этому бывшему бургомистру блокнот с многозначительной, хотя и несколько неясной записью: "Говорят ли люди в Смоленске о расстреле поляков?" [...] Вся процедура явно смахивала на инсценировку".
Она и была инсценировкой.
Что бы немцы отвечали на это, если бы они их расстреляли? Смысла в расстреле нет никакого, а репутационные потери вполне очевидные - ведь Германия подписала Женевскую конвенцию, поэтому и вынуждена была всю войну кормить своих пленных польских офицеров - а их было намного больше, чем у нас.
2. Немцы скрывали и Бабий Яр и уничтожение евреев в Освенциме тем, что никому об этом не сообщали. В служебных документах это проходило, но публике никто ничего не рассказывал, поэтому немцы и были в такой шоке, когда американцы их стали принудительно водить на экскурсии в лагеря смерти.
3. Что значит от Кривозерцева какая-нибудь будущая комиссия не узнает ничего нового - тогда бы и в суд свидетелей бы никто не вызывал - зачитывали бы протокол
Мало ли, что Кривозерцев немцам сообщал - может, они его заставили придумать, а вот когда никаких немцев уже нет, тут-то он без всякого давления всё и расскажет.
Этого и боялись. Про показания у немцев всегда можно сказать, что заставили, а тут-то уже не скажешь. Поэтому и нужно было убрать.
А фантазировать, что он вдруг скажет, что всё придумал - какой смысл. Из его интервью Мацкевичу видно, что он говорит, не придумывая, под давлением он не находится, если бы он в 1943 г. вынужден был соврать, то что его заставляло повторять эту ложь уже и после войны? И если он, тем не менее повторил всё то же, что и во время войны, с чего вдруг предполагать, что потом бы он изменил своё мнение?
В самых разных обстоятельствах он говорил одно и то же, поэтому и представлял опасность.
зато точно можно сказать что автор вот этих фраз - В ней же с октября 1939 г по март 1940 г. идут именно умершие в результате ранений, поскольку никаких боевых потерь сухопутные войска Германии в этот период не несли
никакая позиционная война, как ты фантазировал, в марте 1940 г. не шла, боевые действия в Европе не велись уже 5 месяцев
за 8 месяцев (с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 г.) на Западном фронте погибло всего 196 немецких солдат, да и они погибли в основном во время Саарского наступления французов в начале сентября 1939 - сейчас можно квалифицировать как заведомое вранье (в начале дискуссии их еще можно было считать добросовестным заблуждением).
2. А вот тебя спрашивают именно про Чемберлена и Даладье. какое отношение к вопросу имеет это определение??? Оно общее а здесь особый случай, который этим определением не расшифрован, и что???
Поляки 17 сентября естественно не могли воевать, они и с немцами уже давно не могли воевать. Именно поэтому РККА и вошла - были бы поляки способны создать станционарный фронт, РККА бы не входила. Но разговор не про способность воевать, а про
гооврить про причины неудач РККА леом 41 здесь не хочу, и так дискуссия разрослась, это надо тогда в другой статье посвященной именно этой теме. А вводилась РККА в Польшу именно чтобы ограничить немецкую зону оккупации - была бы надежда что Польша хоть как-то выстоит это делать не стали бы. ну и раз уж Польша все равно рухнула - восстановили в едином государстве все территории с этническим большиснтвом белорусов и укаринцев и границы РИ (плюс Галиция)
2. нигде не говорится что их за общее задание награждают. а вот ответа на вопрос какойсмысл после этого документа секретить исполнителей я так и не услышал
3. подчинение лагерей УНКВД гораздо менее невероятная вещь, чем Сталин забывший что идет война или НКВД расстерлитвающее только из вальтеров
4. аудиозаписи чо сказал Горби нет, стенограммы нет, написано по памяти через несколько лет. в чем вопрос?
5. Старну сознательно разваливали Яковлев, Шеварднадзе, окружение Ельцина. Воли (и желания) не хватило у Горби. Связь в ом что люди развадивающие свою страну и чужое преступелние легко на нее повесят. Что делать с оборзевшим региональным руководством в свое время было показано при штурме дворца Амина. танки для этого не нужны. Тем более на улицах в Москве. Но региональные руоковдства 19 августа сидели тише воды ниже травы.
Карпов нашел на той же помойке, где нашли и 794б - разница в том, что у Карпова уже не было политического заказа и политической крыши.
Тем кто рьяно запрашивал лимиты Сталин отомстил - я вам показал это фамилиями. Преположение что так хотели выслужиться преед Сталиным - абсурд. Перед Ежовым еще куда ни шло. Если бы все было во власти Сталина не было бы нужды так внедрять Берию в НКВД. Практика троек началась именно с Эйхе и Миронвоа - после коллектвиизации и до них никаких троек не было. А партсекретари власть имели, терять не хотели, и к сожалению своего в итоге добились - замены партийных структур на государственные не произошло. Приведенные вами примеры с увеличением лимитов лично Сталиным - капля в море. А море состоит именно из местной инициативы, за которую потом сурово покарали.
2. Что касается 196 погибших немцев, то взял для простоты из Вики из статьи "Странная война". Там и пояснение есть всем известное - "период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года на Западном фронте".
Смотрим цифры потерь за эти 8 месяцев "войны", включавшей потери при французском наступлении в Сааре в сентябре 1939 г.:
немцы - 196 чел. убитыми.
А вот как описывает эту твою "позиционную войну типа первой мировой", которая должна была убедить Сталина, что Вторая мировая война идет полным ходом, советский историк Д.М.Проэктор:
"Никогда еще история не знала такой войны. Линии фронтов безмолвствовали. Немцы отвечали выстрелом на одинокие французские выстрелы. Авиация не летала. Войска участка на Рейне получили приказ вообще не стрелять в противника.
Немцы открыто, на глазах у французских аванпостов строили свои укрепления,
Электростанция Канб, сияя огнями, продолжала работать между передовыми линиями французов и немцев на «ничейной» земле. Ее никто не трогал ни с той, ни с другой стороны. «Пехота ограничивается лишь тем, — пишет французский исследователь де Барди, — что демонстрирует свое присутствие отдельными патрулями».
Действительно, время от времени происходили стычки мелких отрядов. При этом потеря даже нескольких человек считалась у французов чрезвычайным событием. Когда в декабре 1939 г. после небольшой перестрелки патрулей полтора десятка французских солдат оказались ранеными и убитыми, начался поток запросов и рапортов вплоть до главнокомандования.
В декабре 1939 г. появилась специальная директива 3-го бюро главной квартиры, составленная на 19 страницах, в которой подробно разъяснялось, как
http://www.katyn-books.ru/library/germano-polskaya-voina6.html
Вся эта муйня известна любому человеку, кто хоть что-нибудь читал о Второй мировой.
А ты, получается, до сих пор не в курсе?
2. принципиальный вопрос как и с отсуствием документов по ОН. а когда стало известно, что документы по ОН отсуствуют (получается только когда об этом Лебедева с Пасадановым заявили - до этого то документами никто не интересовался) - так и здесь когда стало известно, что родственники о них ничего не знают, и на основании чего?
3. Гильзы на фотографии все чистые. Просто на одной видна очень сильная коррозия, а на остальных нет. Фирма Геншов не написала что та самая гильза , на которой тоже больше всего коррозии тоже латунная. Она написала что присланные ей гильзы с коррозией такой. что сложно разобрать маркировку на донышке. Листочки и водица кончено не доказывают 41 год, но они однозначно доказывают осень. А с версией НКВД-40 варианта с осенью нет. Год от года кончено отличается, но так чтобы в разгар паводка весной воды было меньше чем осенью -
4. Почему???? почему в один наградной лист не могут быть помеены люди за разные деяния??? кстати хотел бы еще услышать что-нибудь по упоминаемые в 794б 7 тыс поляков из тюрем запалдных украины и белоруссии - их кто расстреливал и когда? и где?
2. Если задание не общее, то почему они идут одним приказом и какие-такие "специальные задания" могут быть у расстрельной команды Комендантского отдела АХУ НКВД СССР, если расстреливать граждан - эта работа, которой они занимаются постоянно. Их тогда каждую неделю можно было бы награждать.
А вот слово "специальные задания" говорит о том, что это была не обычная их деятельность, а компания чекистов из трёх знаменитых теперь УНКВД, да ещё оформление простой премии совсекретным приказом по наркомату свидетельствует о том, что информация должна была быть доступной только ограниченному кругу лиц, имеющих допуск к совсекретным приказам по НКВД.
Ну и с чего вдруг такая секретность, как будто это приказ 00447?
3. Подчиненность лагерей УНКВД - это твоя нелепая фантазия, примерно такая же, как
4. Вопрос в том, что наличие документов о расстреле поляков НКВД подтвердил и сам Болдин, и Горбачев, утверждавший, правда, что ознакомился с ними только перед своей отставкой и опровергнуть тебе это нечем. Больше никаких вопросов тут нет.
5. То что страну специально разваливали Шеварнадзе и Яковлев - это бред сивой кобылы, да у них и возможностей таких не было. Страну развалила 72 статья Конституции о праве свободного выхода республик из состава СССР. Система могла существовать только в тоталитарном варианте.
Горбачев не вешал преступление на страну, а тщательно скрывал от всех документы, свидетельствующие об этом преступлении.
Фальшивок разных делается много, поскольку и мудаков, типа Карпова, в стране много. Но речь идет об архивных документах, а фальшивка Карпова ни одного дня в архиве не находилась. Для чего ты её приплел - наверное, и сам не понял.
2. в декабре 41 Сталину сообщают чт 15131 поляк передан с ареля 40 по декабрь 41, а аспреля по май 40 передано 14400 (точнуб цифрцу не помню). И вы кстати не знаете, что с ними сталось , и кто такие эти лишние переданные в УНКВД.
3. если Геббельс не верт, то ничего в тайне хранить не нужно. а если нужно - значит врет. что и требовалось доказать. сам же Геббельс навернео посчитал эту запись не опасной. вообще дневник Геббельса - тоже крайне косвенное свидеельство.
Для начальства существовали московские или выездные сессии Военной коллегии или спецколлегии областных судов, а через тройку шли обычные граждане.
2. Ты фантазируй сколько душе угодно, но массовые политические репрессии в стране начались именно после сталинской директивы о создании "троек", он же утверждал и присылаемые с мест заявки на репрессирование, он же в ноябре 1938 г., когда посчитал работу выполненной, так же легко и непринужденно остановил машину террора, как за 15 месяцев до этого запустил её.
И если по поводу "троек" ты еще можешь сочинять про какую-то роль первых секретарей, то по поводу операций по национальным линиям, где счет трупов тоже шел на сотни тысяч, у тебя и такой возможности нет.
3. В сотый раз повторяю - не Эйхе, а Миронов предложил, и не тройку, а три варианта
Интересно, сколько ещё раз эти азбучные истины повторять придётся, пока, наконец, не дойдет?
Выслужиться хотели именно перед Сталиным - он же утверждал присылаемые с мест заявки, и зорко следил, не относится ли кто либо к делу борьбы с врагами народа спустя рукава.
С чего вдруг Постышев развил такую бурную деятельность в Куйбышевской области?
Вот как объясняли это товарищи по партии на январском пленуме 1938 г.:
"Игнатов. Тов. Постышев сидел в обкоме с марта месяца и, я должен сказать, что до вмешательства Центрального Комитета, до августа месяца, когда
Андреев … Постышеву сказал: «Тов. Постышев, Центральный Комитет считает, что борьбы у вас с врагами нет, что вам надо мобилизовать куйбышевскую парторганизацию на разоблачение врагов. Дела у вас неважные"
То есть сидел себе спокойно этот жутко страшный первый секретарь обкома - не дергался, а в августе 1937 г. ему сообщают посланцы от товарища Сталина - плохо борешься с врагами народа, недовольны тобой в Москве. И преобразился товарищ Постышев, стал косой махать налево и направо - так испугался суровой, но справедливой критики вождя и учителя.
А не покритикуй тот его, так бы и продолжал спокойно сидеть не усердствуя в репрессиях. И все остальные секретари тоже. Им вся эта кровавая кашка на хрен не нужна была.
Все идиоты, один ты умный и рассудительный.
Ну а готовившим Нюрнбергский процесс уже и деваться было некуда - дата расстрела - август-сентябрь была уже узаконена бурденковским отчетом, но ты и их за компанию в идиоты зачислил - до кучи.
2. Когда стали в конце 80-х гг доступны документы НКВД, тогда и выяснилось, что никаких лагерей ОН в системе НКВД никогда не существовало. Думаешь, от хорошей жизни твои идеологические собраться пытаются их к лагпунктам Вяземлага привязать?
3. Чистые гильзы на фотографии или нет - ты понятия не имеешь, и никто не имеет, так
4. Сказочку про листочки "которые были когда-то зелеными", ты детишкам рассказывай в детском саду, а про грунтовые воды я всё уже сказал - разные годы, разные месяцы - сравнение совершенно бессмысленное. Вскрывали могилу в паводок, закапывали - не в паводок - когда они были в этой местности в 1940 и 1943 г. ни я не знаю, ни ты - ну и чего мусолить?
5. Про наградной приказ уже сказал в предыдущем посте. Что касается расстрелянных в тюрьмах, то по ним информации очень мало, поэтому особо ими не интересовался.
Но это даже не важно. Сама по себе мысль о том, что агентурное обслуживание 15 тысяч поляков решили прекратить, ради нескольких тысяч, которых то ли возьмут в Прибалтике, то ли нет - настолько нелепа, что и обсуждать её желания нет.
Тем более что агентура была направлена в грязовецкий лагерь, а интернированные в Прибалтике поляки - в Козельский и Юхновский. Поэтому повторяю вопрос - для чего было отделять агентуру от отправляемых неизвестно куда поляков и помещать её в лагерь, где ей совершенно невозможно будет работать по основному профилю?
2. Повторно спрашиваю: ты русский язык понимаешь, вообще? В докладной
"5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч[ел]:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
Спрашиваю повторно: для чего Сталину знать, что полтора года назад поляков куда-то отправили, если его интересует ситуация на декабрь 1941 г.?"
3. Геббельс это не косвенное свидетельство, а самое что ни на есть прямое - во всем мире личные дневники считаются одним из важнейших источников.
По Бабий Яр не рассказывали, и про это бы не рассказывали - никаких репутационных потерь. Да и кто спрашивать то будет??
вы путаете подобные разбирательства с формальностями обычного уголовного суда. я правда не знаю, что в обычном суде делают, если свидетель умер, но етсь его письменные показания. но в данном случае чтобы и где Кривозерцев не сказал СССР бы легко ответил что он коллаборационист (ушел с немцами - значит точно коллаборационист. а знаете как с ними например во Франции поступали), и верить ему нельзя.
А смысл сказать что все придумал простой - деньги. хотелось красивой жизни, тем более за границей, осознал свою ценность как ключевой свидетель и решил конвертировать в наличность - а польские эмигранты и английская разведка решили что убрать надежней чем платить. все просто.
2. так может вообще все приказы по Блохину серкретные. и премия тоже - типа квартальной или годовой, а не за конкретное действие. и жду ответ на вопрсо зачем после этого документа секретить исполнителей
3. позиционная война за запфронте была, а почему лагеря не могли подчиняться захоти вдруг подобное Сталин вы не гвоорите.
4. Болдин подтвердил наличие в неком пакете некой бумажки подписанной Берией.
5. Факт - СССР был развален денонсацией союзного договора 1922 г в Беловежской пуще, а не какой-то там статьей конституции. Это просто факт. И окружение и Горби и Ельцина приняло в этом живейшее участие.
Фальшивку Карпова приплел к тому, что фальшивки есть, ими против нас пользуются, есть кому их делать. А вот как эти фальшивки вбрасывают - через архивы, через секретные папки или еще как-то - вопрос неважный. Определяется тем, кто данную фальшивку заказал. При наличии у заказчиков доступа к архивам могут вбросить через архив, что этому мешает?
Я тебе ответил, что никакая война там не шла, что и подтвердили подекадные данные о гибели за месяц не 767 человек, а в 10 раз меньше, а сколько из них было в Польше - неизвестно, представить, что за полгода оккупации польское движение сопротивления не убило ни одного немецкого солдата или офицера могут только очень наивные люди.
Ну а в труде советского историка тебе всё это подтвердили: самолеты не летали, орудия не стреляли, какие-то мелкие стычки патрулей вызывали целый переполох в вышестоящих кабинетах. Это называется "в Европе шла позиционная война типа первой мировой"?
Ничего общего это и с финской войной не имеет - там боевые действия продолжались весь период, а относительное затишье длилось всего месяц. На Западном фронте, война не велась уже почти полгода, и никаких оснований предполагать, что она начнется - не было.
"Конечная цель операции — создание щита, разделяющего азиатскую и европейскую части России на главной линии Волга- Архангельск. В этом случае объекты последнего промышленного региона, который останется в распоряжении русских, Урала, могут быть в случае необходимости уничтожены Люфтваффе".
Но до этой конечной цели было ещё ползти и ползти, а объявить о том, что в плен к немцам попали тысячи польских офицеров (если бы они попали) могли в любую минуту. Ну и на хрена немцам эта головная боль? Пользы никакой - а шуму - на весь мир - Германия не выполняет Женевскую конвенцию.
2. А какие "письменные показания" Кривозерцева имелись? Если они и были, то пропали вместе с остальными немецкими документами.
Мнение советских властей о Кривозерцеве представляло с каждым годом всё более и более исчезающую ценность. К тому же, он хоть и ушел с немцами, но никаких преступлений за ним не числилось, понятно, что после того, как он раскрыл глаза немцам, оставаться в СССР ему было небезопасно, то есть это была вполне уважительная причина.
3. Смешно выглядело бы, если бы Кривозерцев, рассказывал немцам, которые
4. И если Кривозерцев всё выдумал, для чего он Мацкевичу уже после войны всё подтвердил со всеми подробностями.
Твои фантазии - каким образом "захотевший красивой жизни Кривозерцев" мог заработать на каких-то своих заявлениях - оценить не смог.
По факту имеем: в 1943 г. Кривозерцев дает показания против НКВД, после войны он их подтверждает, твои фантазии, что он собирался изменить свои показания ни на чём не основаны - просто высосаны из пальца.
Короче - важнейший свидетель причастности НКВД к расстрелу поляков, к тому же ЕДИНСТВЕННЫЙ на Западе. Кому выгодна его смерть?
А тот, кто у этого удака принимал фпльшивки тоже не увидел, что они на разной бумаге напечатаны?
То есть поручили изготовлять фальшивки удаку и слепому?
2. Слово "специальные задания" в мотивировке приказа означает, что премируются люди не за свою обычную работу, за неё они зарплату получают, а за нечто особое, выходящее за пределы их повседневной деятельности.
А объединение в одном приказе бригады Блохина и чекистов из трех областей намекает на то, что задания эти были у них общими.
А насчет исполнителей я уже раз десять сказал - у тебя склероз что ли. В приказе Берии
А скрывают имена НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, которых, кроме боигады Блохина было ещё полным полно. Да и про блохинскую гвардию нигде ведь в приказе про причастность к расстрелам не говорится, а в засекреченных документах ГВП они, видимо, называются вполне определенно. Ведь в приказ Берии эти фамилии откуда-то попали. Значит было указание представить участников с обозначением их вклада в общее дело.
3. Позиционная война была только в твоем воспаленном воображении, так же, как и лагеря ОН при УНКВД. Ты эту муйню сочинил, ты и доказывай - не перекладывай свои обязанности на других.
4. Опять же в сотый раз повторяю, не о какой-то бумажке за подписью Берии шла речь, а о его докладной, раскрывающей "ПОДЛИННЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА РАССТРЕЛА ПОЛЯКОВ". Ты заучи эту фразу, чтобы не нужно было сто раз тебе её напоминать.
5. К моменту Беловежского соглашения 8 из 15 республик заявили, что не войдут в
Никакого отношения к Беловежью окружение Горбачева не имело - не нужно врать.
6. Фальшивку может любой удак изготовить в любую минуту, только это никак не доказывает, что хоть одна из них есть в архиве. Твои фантазии на эту тему свидетельствуют только о твоем богатом воображении, и больше ни о чём, к фактам это никакого отношения не имеет.
А обсуждать твои пустые фантазии, абсолютно ничем не подкрепленные - неинтересно.
2. я тебе уже показал - даже из самого Смоленска ЗОЛОТО не успели вывезти. Не то что каких-то мутных поляков, да еще из лагерей западнее Смоленска. а ты все лепишь какую-то муйню про эвакуацию Юхнова и Козельска, которая вообще началась в мае и к немцам отношения не имеет.
3. мне тоже уже надоело. в записках вождю давали старую формулировку к которой он привык.
4. мне плевать что там прелдставляется некоему Верту. Просто так ходить и со всеми болтать иностранцы наверное не действительно не могли, а вот взять отчет, ткнуть в первого попавшегося свидетеля и попросить организовать встречу - могли запросто.
2. когда лебедевы и парсадановы получили доступ к документам - так и выяснилось ЧТО ПОСЛЕ ЭТОГО документов нет.
3. у меня глаза пока на месте, как и у любого нормального человека, и что на фотографии изображено я вижу.
4. я прекрасно знаю когда был паводок и в 1940, и в 1943, и в 1721 , и в 2013, и там в 1980. весной. в смоленской области снег весной тает, и весной паводок всегда бывает.
5. а стоило бы поинтересоваться. если 794б не подделка, то в этом же наградном листе должны быть и те кто якобы этих заключенных расстреливал. а если их там нет - возникают еще большие сомнения и в подлинности 794б, да и этого документа тоже. да и вообще докзаательств что этих заключенных расстерляли мы тоже бы неплохо получить - я уже показывал что напрмиер во Владимире Волныском расстреляли немцы.
2. Байку про золото смоленского банка, которое не смогли вывезти, какими-нибудь опубликованными документами можешь подтвердить, или только мнением старушек на лавочке перед подъездом?
Муйню про "эвакуацию" Юхнова и Козельска в мае 1941 г. рассказывай своим братьям по разуму, которые тоже не в курсе, что означает это слово, и когда у нас в стране в 1941 г. проводилась эвакуация. Ни в одном документе об отправке военнопленных на строительство аэродрома "Поной" в Мурманской области, нигде слово "эвакуация", естественно, не употребляется, а вот про эвакуацию лагерей с военнопленными в начале войны говорится открытым текстом. И адрес эвакуации совсем не Мурманская область.
3. Тебя русским языком черным по белому в десятый раз спрашивают, на хрена
4. Опять же русским языком тебе Верт написал, что журналисты могли побывать ТОЛЬКО НА ОДНОМ заседании Комиссии, и, естественно, могли общаться только с теми, кого им на этом заседании представили. Думать, что иностранцы могли заказывать себе собеседников, как меню в ресторане, значит не понимать в ситуации того времени ровным счетом ничего.
2. Сказать такую муйню, мог только человек, ни одного дня в архиве не работал и не имеющий даже малейшего понятия о том, что это такое.
Что могли сделать "лебедевы и парсанджановы" с документами, которые все подшиты в дела, страницы пронумерованы, и после каждого исследователя, когда дело возвращается в хранилище, архивариус проверяет по описи сохранность всех находившихся в нём документов.
Такое ощущение, что тут не о наличствующем здравом смысле надо говорить, а о начальной стадии паранойи. По-моему, это заболевание должно быть очень популярно среди сталинистов.
3. Ну вот и расскажи, "как нормальный человек", каким образом на черно-белой фотографии тебе удается отличить грязь от ржавчины, и почему это ржавчина именно
4. И когда же в Смоленской области был паводок в 1940 и 1943 гг - в какие дни?
5. В списке Берии те, кто расстреливал поляков из Осташковского, Старобельского Козельского лагерей в УНКВД Калининской, Харьковской и Смоленской областей.
Те, кто расстреливал в тюрьмах, должны были проходить по приказам о награждении работников других УНКВД, а не этих.
2. да, признаюсь что тут вопрос не понятен. я исходил из того, что там данные по 41 год, потмоу что укаазано 15131 чел, в более ранней справке ведь указывалось 14,5 тыс. разницу явно ведь передавали после мая, да и расбирая Абаринова и Вацлава Новака было видно, что и во второй половине 40 года в распоряжение НКВД передавали. так что остаюсь при своем мнении - Сопруненко заголовок данного пункта просто скопировал из более ранней справки. И даже не исправил конченую дату.
3. Прямые свидетельства - то что выкопано из земли. Дневник свидетельство косвенное, тем более из него есть только отрывки что вы сами подтверждали. И пассаж про немецкие патроны которые могут провалить дело, моей версии не противоречит. Возможно Геббельс рассчитывал что патронов вообще не найдут.
Про агентуру говорится: "если в списках окажется агентура", поскольку она в списках оказаться НЕ ДОЛЖНА БЫЛА. Но на всякий случай предложено было проверить. Три дня спустя ещё раз напоминают:
"[На] основании распоряжения зам. наркома тов. Меркулова вторично предупреждаю — если в списках военнопленных, подлежащих отправке из лагеря, будут Ваши люди — последних, как ошибочно включенных в списки, никуда не отправлять до особого распоряжения".
Вот тебя и спрашивают, почему нужно было агентуру отделить, собрать всю вместе в отдельном лагере, где ей совершенно не на кого будет доносить, а 15 тысяч человек враз остались без осведомителей.
Про обслуживание будущих интернированных у тебя придумка не получилась - они в разных лагерях оказались, какая-нибудь ещё фантазия отыщется?
2. То есть получив требование товарища Сталина представить данные о
И ведь не боится, что товарищ Сталин воспылает гневом и скажет леденящим голосом: "Ты что - дебил? Я тебя спрашиваю, где сейчас эти люди находятся, а не куда их весной прошлого года передавали".
Тем более что, какая разница, куда их передавали, если они оттуда попали в лагеря ОН.
Если бы поляки были живы, то в справке Сопруненко должно было бы быть написано:
15 131 чел. находились в лагерях ОН-1,2,3, потери при эвакуации столько-то, в армию Андерса отправлено столько-то.
Вместо этого он сообщает товарищу Сталину совершенно бессмысленную
И что Сопруненко, так подставивший вождя? А ничего - как служил, так и служит, в той же самой должности.
Потому что ничего он не перепутал, и сказал всё, как есть. И товарищ Сталин его прекрасно понял. И про Манчжурию сочинял не по вине Сопруненко, а просто не зная, как выкрутиться. Потому что из такого дерьма выкрутиться невозможно.
3. Геббельс, знавший, что раскопки вместе с немцами ведет комиссия Польского Красного Креста, а ещё и международных экспертов позвали, "думал, что патроны не найдут"? А куда они должны были с его точки зрения исчезнуть?
Убили человека, а потом убежали?
Я ж не спорю что голод был и жертвы были. Что касается эпидемий то естественно они есть всегда в подобных условиях, собственно люди в основном от них и умирали. Любое отвественное правительство в подобной ситуации должно миграцию ограничивать. тем более каких-то мутных агитаторов (которые выезжают "как и выезд из Украины в прошлом году ")
Если Путин заявил недавно, что в составе первых советских правительств большинство были евреями, это не значит, что в архивах есть документы, подтверждающие эту муйню, или что их сейчас начнут спешно фальсифицировать в нужном направлении.
Одно к другому никакого отношения не имеет, ни один архив не допустит, чтобы у него хранились фальшивки.
2. Как могли, так и уничтожали объект, что смогли, то и уничтожили, они же не волшебники. Следы 130 скважин были обнаружены при раскопках в Пятихатках, возможно, это именно те, через которые засыпались химикаты.
3. Расстрел поляков был тщательно оберегаемым секретом, поэтому украинские чекисты не по документам выясняли историю найденного захоронения, а методом
Они же и и понятия не имели, что напоролись на государственный секрет, поэтому никого и не спрашивали.
4. Никто никакими мифическими эпидемиями запрет на выезд крестьян из охваченных голодом районов не аргументировал. Аргументация была предельно ясная и достоверная - воспретить распространение информации о голоде. А "мутные агитаторы" - это те, кто рассказывал о происходившем - все они с точки зрения советских властей являлись "агитаторами".
В начале 1932 г. на Украине тоже был голод. Цитирую украинскую справку:
"В начале 1932 года голод распространился по всей Украине и Кубани". Видимо, тогда крестьяне тоже уезжали в другие регионы, об этом и вспоминают в директиве 1933 года.
обратите внимание на распределение немецких сил перед нападением на СССР (хоть из того же Мюллера-Гиллебрандта) -Всего дивизий 121(в группах армий против СССР) 14(В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий) 14(резерв ОКХ) 4(Финляндия) 8(группа армий Норвегия) 38(на западе) 7⅓(Балканы) 2(Северная африка) 1(Германия) 209½ (Итого). Польши как видите нету. Нету в польше в отличии от балкан и норвегии никакого сопротивления, и войска там вермахт не держит. Потом в примечании я нашел что в качестве оккупационных войск в Польше были задействованы 4 охранные бригады,
Так что констатируем - по данным Мюллера-Гиллебрандта в феврале 1940 года вермахт потерял убитыми (и возможно умершими от ран, и небоевые потери) 767 человек. При этом подекадные сводки о потерях подтверждают, что западный фронт бы единственным действующим театром военых действий начиная с ноября 39.
кстати вот еще пример с финляндией - http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7075&PORTAL_ID=6754 - лапландская война - За период боевых действий с сентября 1944 г. По апрель 1945 г. финские войска потеряли убитыми 774 человека, 262 пропали без вести и 3000 ранены. Германские войска потеряли 950 убитыми, 2000 ранеными и 1300 пленными. а ведь война. никто не гвоорит что она не велась и ее не было.
Мнение советских властей о Кривозерцеве в 40-х никакой исчезающей ценности не преставляло, в то время в коллаборационистам везде относились примерно одинаково. героев из них начнут делать сильно позже. "Показания" за Кривозерцева запросто мог пересказать кто угодно, хоть тот же Мацкевич. Немцы естественно Кривозерцева и не ждали - они жали когда трупы придут хоть в какое-о состояние. такое что бы их можно было бы выдать за 3-х летние. Поляки то якобы же еще весной 42 все нашли и немцам рассказали. А немцы проигнорировали - трупы то всего полгода в земле пролежали, и за 3-х летние их не выдать. Кривозерцев естественно гвоорил то что ему немцы сказали говорить. это естественно не его фантазии. А вот что делать полякам и Мэддену если вдруг Кривозерцев публично заявит что он все сочинил - вы так и не ответили.
Потери Красной армии убитыми и умершими, не добравшись до госпиталя - 126 875, то есть 36,5 тысяч в месяц.
И что общего с немецкими потерями в странной войне?
Ну а что она собой представляла, тебе доходчиво рассказал советский историк, его и опровергай, если много времени свободного.
А из этого вытекает, что СССР сохранялся, и если бы поляки попали в плен к немцам, мог в любую минуту об этом заявить, со всеми вытекающими отсюда для немцев проблемами в смысле Женевской конвенции.
Поэтому, если бы хоть один польский офицер к немцам попал, они бы его отправили в лагерь для военнопленных, где бы он и встретил победный май 1945 года.
2. Цитатку из планов Гитлера готовы привести насчет выселения в Сибирь ?
3. Если и рассказывали связистам Аренса про какие-то захоронения поляков в 1942 г. почему это их должно было заинтересовать? Тогда по всей стране валялись трупы - и что с того. У них была своя работа, они ею и занимались. Если бы это были немецкие
4. На всех судах предпочитают иметь дело с реальными свидетелями, а не с теми, кому они что-то рассказывали, к тому же о том, что Кривозерцев Мацкевичу чего-то рассказывал, никто и понятия не имел. Если бы Кривозерцев в 1943 г. вынужден был под давлением что-то сказать, чего ему уходить на Запад. Там таких, как он, полдеревни было, и никто не ушел. Наши пришли, все быстренько вспомнили, что их якобы заставили, и остались жить поживать в родной стране. Был бы 97-м свидетелем комиссии Бурденко.
Международных экспертов тоже можно назвать коллаборационистами - только никто почему-то не называл, и на комиссию Мэддена приглашали со всем почтением. Так бы было и с Кривозерцевымю
Ну а вообще, надоело обсуждать всякие нелепые фантазии. По факту имеем - важнейший свидетель, подтвердивший уже и после войны свои показания образца 1943 г., был убит. Других таких свидетелей на Западе больше не было.
2. разговор кончено не идет о том, что некая парочка злоумышленников занялась фальсификацией архвов в порядке личной иницитивы. речь о том, что с поддержкой окружения Ельцина и Горби (включая главного архивиста Пихою) это было сдеать вполне реально.
3. соседние нержавые гильзы чистые. никакой грязи на них нет - явно перед фотографированием их все мыли. как выглядит ржавчина на железе я уж наверое за свою жизнь как-то видел. просто сравниет крайнюю гильзу (как раз ту которую потом с этого фото срежут) с соседними.
4. паводок начинается в середине апреля и заканчивается в середине мая.
5. а почему это эти НКВД надо объединить, и еще комаду Блохина туда добавить, а "другие НКВД" сюда же объединять не надо??? Операция одна общая, приказ - 794б - общий. да вот добавили фальсификаторы туда этих 7 тыс заключенных, а потмо про них забыли.
2. Про золото взял отсюда - http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=486 Там иде ссылка на мемуары коменданта Смоленска Багреева, но самих мемуаров я не нашел. а наступелние немцев естественно было внезапным (наши думали что немцы будут ждать подхода пехотных соединений), а уже 15 июля немцы перерезали дорогу у Ярцево - эвауировать уже было ничего нельзя.
3. Сталину по данному пункту нужно только количество, что они все остались на оккупированной территории он и так знает.
4. так у журналистов больше никаких вопросов и не было, они больше ничего не просили. зачем еще какие-то заседания тогда с ними проводить? но это не значит что они не могли попросить. под конец Бурденко провел только расследование, резонно было бы предположить что рано или поздно должен был бы быть суд, хотя бы формальный. И открытый.
а чего мне спорить с советским историком??? он же не говорит что Сталин подумал что война кончилась, это вы говорите а не он. да и общих данных по потерям он не приводит.
2.так имена непосредственных исполнителей так или иначе в приказе перечслены, чего их скрывать. ну не одни там исплнители, есть еще какие-то мутные тетки, но исполнители то уже заведомо там есть ведь.
3. про позиционную войну ответил в другом комменте - в Польши в фервале 40 войны не было, все поетри в феврале 40 - или западный фронт или не боевые. соответствует поетрям финнов в позиционной сталии войны 41-44.
4. мне надо заучивать не фразу, а смысл который вы в нее вкладываете. мне он однозначным не представляется.
5.эти 8 из 15 республик это заявляли и до 19 августа, а потмо мгновенно затихли. Я хорошо помню как потом возмущались что Гамсахурдиа ГКЧП вообще поддержал. Про суверинитет и автономии в РФ заявляли. Пришел Путин и они заткнулись. так что Беловежье не оформило факт - оно его создало. И именно потмоу что просто статьи 72 было мало. тогда к тому же был уже приянт закон о порядке выхода изСоюза, который желающим выйти жизнь сильно услвожнял. поэтому и птребовалось аннулирование союзного договора. а Горби с окружением был обязан беловежцев просто арестовать.
Но объяснять это людям, которые даже мимо не проходили ни одного архива - занятие заведомо бессмысленное.
3. Про стальную гильзу уже шла речь - поскольку Аренс тренировал своих подчиненных и устраивал учения со стрельбами, а единственное свободное пространство в урочище - это как раз та проплешина, где и были братские могилы поляков и советских граждан, расстрелянных в предшествующий период, то одна или несколько гильз могла провалиться при раскопках внутрь захоронения. Какой смысл одно и то же обсуждать месяцами?
4. Меня интересовал не паводок вообще, а конкретно паводок 1940 и 1943 гг.
5. Эти УНКВД объединены потому что это была единая акция в отношении офицеров и
А расстрел заключенных из тюрем Зап. Укр. и Белоруссии - это была отдельная операция, организационно с данной никак не связанная, хотя и выполнявшаяся в рамках общего решения. Поэтому эти идут вместе, а те - отдельно. Но про тех других лично мне ничего не известно - все вопросы к ГВП.
6. Фальсификаторы "забыли", бурденковцы "перепутали", Болдин не так понял, Геббельс не ожидал... и т.д.
Все вокруг откровенные дебилы, на фоне которых есть возможность очень выигрышно выглядеть.))
2. что значит как могли так и уничтожили??? хотели бы уничтожить - пригнали бы экскаватор который бы вырыл котлован якобы под стройку, и все что там было передробил бы нахрен. или какой-нибудь кислотой бы сжег.
3. Если это был тщательно оберегаемый секрет, то бывшие сотрудники должны были молчать в тряпочку. Или сказать что-нибудь типа сперва в Москве разрешение получите. Да и вообще какой-то крайне странный метод расследования - опрос бывших сотрудников.
4. смотрим http://istmat.info/node/18141 - помесячная смертность. видим что весной 32 года никакой сверхсмертности на Украине нет. Есть небольшая летом (вызванная естественно жарой а не голодом). что вполне логично - урожай 31 г. был нормальный, никаких причин для голода нет. Это в 32 из-за засухи урожай был плохой, поэтому весной 33 (перед новым урожаем) был голод и большая сверхсмертность. Я ж вам говорю - информации с Украины верить нельзя, и никаким справкам тоже. все проверять.
http://maidanua.org/arch/hist/1069422236.html - " План предусматривает переселение нежелательных в расовом отношении местных жителей в Западную Сибирь. ...По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы."
http://www.volgota.com/ru/node/4455 Восточное министерство проявляет сейчас особый интерес к вопросу размещения нежелательных в расовом отношении поляков. Принудительное переселение около 20 млн. поляков в определенный район Западной Сибири, несомненно, вызовет постоянную опасность для всей территории Сибири, создаст очаг непрерывных мятежей против установленного немецкой властью порядка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%ED%E5%F0%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%EF%EB%E0%ED_%CE%F1%F2
3.а почему в 42 не заинтересовало а в 43 заинтересовало??? в 43 трупы не валялись??? у связистов работы не было??? в 42 нельзя было раскапывать потмоу что трупы слишком свежие, вот и не "заинтеерсовало"
4. Комиссии конгресса по любым антисоветским вопросам слушали кого угодно. Кривозерцев естесвтенно сотрудничал с немцами не под давлением, а из идейных соображений - хотел навредить СССР, жить хотел при капитализме. потому и ушел с немцами. на комиссии Мэддена он бы прицнипиально ничего не изменил, "международные эксперты" и так его болтовню пересказывали. по факту имеем - "важнейший свидетель" мог шантажировать заказчика, и внезапно исчез.
кстати надо обратить внимание ще на наших "свидетелей" которых немцы в Катыни сами расстреляли. якобы за мародерство. какие сердобольные. когда полицаи крестьян грабили -
а и доктор Бутц думаю погиб потому что слишком много знал. И смерть Мартини очень странная , и смерть Зори в Нюрнберге.
2.Кто-то ссылается на Багреева, Багреев ещё на кого-нибудь, а документы где? Если бы точно что-то произошло, не по нашим так по немецким архивам что-нибудь отыскалось. Кроме того, речь идет не о золоте Смоленского банка, а ЦБ Белоруссии, и не о том, что его не сумели вывести, а о том, что колонну с золотом в неразберихе где-то потеряли.
Вся эта невразумиловка никак не может объяснить смешную версию о том, что поляки, находящиеся на расстоянии дневного перехода от Смоленска, якобы продолжали как ни в чём ни бывало выполнять уже никому не нужную работу, и их руководство просто наблюдало за приближающимся фронтом, тогда как находящиеся в 200 км у востоку лагеря с военнопленными поляками начали эвакуировать уже 29 июня.
Львовский лагерь, который у самой границы находился, и то в значительной части удалось
3. вы эту сказку уже рассказывали. я так понимаю она собственого сочинения, ссылки никакой нет?
4. и паводок 40 и паводок 43 начался в середине апреля и шел до середины мая. думаю конкертные числа тут не важны.
5. а почему она была в рамках общего решения, но почему-т организационно не связанная??? что вообще организационно сваязыввает, кроме общего решения??
Комментарий удален модератором
3. А с чего ты взял, что Сталин чего-то там знает. Ни один человек в мире не видел докладных на имя Сталина о неудачной эвакуации лагерей ОН, а ты видел?
Вот по Львовскому лагерю, который как раз частично не удалось эвакуировать - ему в приложении к пункту 12 пишут: "См. докладную записку о потерях при эвакуации Львовского лагеря (см. дело Львовского лагеря № 29, листы 579—593)".
Целое дело завели по факту невывоза 1834 человек.
А здесь 15 тысяч якобы исчезли, и что же т-щу Сталину предлагается посмотреть - наверное, "дело лагерей ОН, листы такие-то"?
Ни хрена. Ни дела никакого нет, ни лагеря ОН вообще не упоминаются. То есть пропали люди из лагерей ОН, а справку предлагается почему-то смотреть по Старобельскому, Козельскому и Осташковскому лагерям, как будто они прямиком оттуда в плен загремели.
Смешно.
4. У журналистов вопросы были, но задавать они их могли не кому попало, а тем, с
У журналистов глаз наметанный...
На финском война уже давно шла, а на Западном она и не начиналась - только кулаками перед носом помахали и вот уже полгода тишь да гладь - пушки не стреляют, танки не бегают, самолетики не летают.
Да и масштаб противостоящих сил разный. Кроме того, финская война и не имела никакого военного продолжения после этого "стояния" - так всё и закончилось. Если бы Гитлер не напал на Францию, и здесь бы всё так же закончилось.
А потери 700 человек за февраль - это потери в госпиталях от ранений в польскую кампанию. Потери за сам февраль 1940 г. семь десятков убитых, это если в Польше никого не подстрелили, а то - и ещё меньше.
Короче, надоело обсуждать эту бредятину. Если ты считаешь, что при противостоянии миллионных армий потери убитыми в день 2-3 человека - это позиционная война - ну и на здоровье, месяцами убеждать тебя в обратном никакого желания нет.
А историк, если не понял, говорит о том, что никакой войны не было, и всем, кроме тебя, это известно уже 70 лет.
Дежурный ответ "все кругом дураки" не предлагать.
2. Если в приказе перечислено сто человек, как ты будешь определять три десятка непосредственных исполнителей?
3. Про "позиционную войну" ответил в предыдущем комменте.
5. До ГКЧП в обновленный союз готовы были войти Украина и Армения. Через три дня после ГКЧП Украина со ссылкой на ГКЧП приняла Акт о независимости, за который позднее на референдуме проголосовало 90 % граждан. То же сделала и Армения. К моменту Беловежья в новый союз могли войти только Россия, Белоруссия и азиатские республики. Фактически, Союз развалился.
Союзный договор о порядке выхода не мог отменить статью Конституции о СВОБОДНОМ выходе. Кроме того, республики ещё в 1990 г. провозгласили главенство
Никого Горбачев арестовать не мог - у него уже никакой власти не было, и ни один удак не стал бы этот приказ выполнять, чтобы снова десятки тысяч москвичей вышли на улицы. Но Горбачев был хотя бы категорическим противником Беловежских соглашения, а российский парламент, половину депутатов которого составляли коммунисты, проголосовал почти единогласно и за ратификацию Беловежских соглашения и за денонсацию союзного договора.
И ничего с этим сделать Горбачев не мог.
Жалко тратить время на такие прописные истины, известные любому, кто был свидетелем этого всего.
То что мне "нравится верить любым обвинениям" - очередная чушь, почему-то мне "не нравится" верить в причастность Сталина к убийству Кирова и никогда не придет в голову его в этом обвинять.
Когда сможешь доказать поддельность хоть одного документа из украинских архивов, тогда и будешь проводить нелепые аналогии между "ненадежными украинскими политиками" и хранящимися на Украине документами. Пока это лишь болтовня самого примитивного пошиба.
2. К чему всё на свете перекапывать, вызывая ненужные вопросы, если задача была всё сделать тихо, не привлекая излишнего внимания. Если бы не перестройка, никто бы никогда ничего и не узнал бы, это просто была дополнительная мера предосторожности, не более того.
3. От КГБ ни у кого в стране никаких тайн не было. Никто же не требовал от чекистов, чтобы они и между собой на эти темы не разговаривали, а здесь те же свои, чего от них скрывать? А у кого КГБ должен был информацию получить, если под рукой есть
4. Никто и не говорит, что голод 1932 г. был с такими же массовыми смертями, как и в 1933 г. И тем не менее, коэффициент смертности вырос в 1932 г. с 13,1 на 1000 населения в январе до 20,2 в апреле, то есть на 55%, тогда как в 1934 г., когда голода не было, он снизился за аналогичный период с 16,2 до 14,5, то есть на 10% (в твоей собственной ссылке).
Ты бы прежде чем обвинять украинские документы, почитал хоть что-нибудь по теме. Ну, например, письмо Косиора Сталину от 26 апреля 1932 г. (оно хранится не в украинских архивах, а в Архиве Президента РФ):
"У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить. Та серьезная помощь, которая Украине была оказана, дает нам возможность все такие очаги ликвидировать".
В июне 1932 г. в Винницкой области УССР побывал инспектор кавалерии
Критика Буденного вызвала резкие возражения Косиора, написавшего Кагановичу 30 июня 1932 г.: "Если Буденный и другие "благодетели" будут натравливать на нас колхозников и местные организации Украины, тогда не приходится говорить о выполнении плана этого года" (в том же архиве).
5. А как ещё могут "агитировать против колхозов и вообще против Советской власти" спасающиеся от голода крестьяне, если не рассказами об этом самом голоде после того, как их загнали в колхозы?
Это и нужно было пресечь, а иначе чего их тогда вообще задерживать?
Или ты хотел бы, чтобы тебе в официальных документах всё разжевывали и в рот клали? Всем всё и так было понятно.
Создание щита отделяющего европейскую и азиатскую часть России, Урал, остающийся в распоряжении русских - даже первокласснику было бы понятно, что речь идет о сохранении СССР в азиатской части страны, а стало быть было кому заявлять о пропавших поляках и поднимать вопрос о Женевской конвенции.
Обсуждать твои фантастические интерпретации плана Барбаросса никакого желания нет.
2. Я тебя не про полумифический план Ост спрашивал, и не про какие-то фантазии немецких чиновников, относящиеся не к 1941-му, а к последующим годам, а о планах Гитлера, о которых ты заявлел. Если для тебя любой министерский клерк яаляется Гитлером, тогда и обсуждать нечего.
Повторяю ещё раз: летом и осенью 1941 г. если бы поляки попали в плен к
3. В 1942 г. не заинтересовало связистов, а в 1943 г. Кривозерцев сообщил не связистам, а в отделение полевой тайной полиции, вот у этих интерес уже появился.
4. Надоело выслушивать нелепые фантазии про Кривозерцева, который должен был неизвестно с какой радости отказаться от своих военных и таких же послевоенных свидетельств.
Только потому, что тебе так хочется. Больше эту муйню не обсуждаю. Фантазируй сам с собой, если больше нечем заняться.
Ещё и Зорю зачем-то притянул.
Ну подбросили, а после этого они же должны храниться подброшенные в архиве.
Но как ты подбросишь? Все документы не валяются как попало, а подшиты в делах, страницы пронумерованы, в начале каждого дела подшита опись всех находящихся в данном деле документов. В каждом деле лежит листок пользователя, где каждый бравший дело должен расписаться за его получение, а по возвращении в хранилище дело просматривается ответственым за него архивариусом на предмет каких-либо несоответствий того, что есть, тому, что должно быть.
Короче, и этот параноидальный бред обсуждать надоело - такое ощущение что в палате № 6 общаюсь.
3.Стрельбы в лесу - это не сказочка, а показания Аренса в Нюрнберге, которые никому
4. Ссылочку дай на данные о начале паводка и в 1940 и в 1943 гг именно в середине апреля. Ты где их взял?
5. Я же сказал - это всё вопросы к 183 томам ГВП. Как можно ответить на все вопросы, если опубликована лишь небольшая часть имеющихся документов?
Он так яростно убеждает вас, что украинские власти не занимаются фальсификациями архивных документов, что смеются мои тапочки. Он как бы не знает, что сам документ может быть подлинным, а вот его публикация с некоторыми нюансами - может являться фальсификацией. По ссылке можно видеть пример того, как власть Украины в лице украинского института национальной памяти, занимается прямым подлогом. Что характерно, труды Ленина она при этом действительно не фальсифицирует. Т.е. с точки зрения Скворцова - все чисто, просто какой-нибудь клерк выгравировал на плите государственного мемориального комплекса немного отсебятины.
А здесь http://varjag-2007.livejournal.com/2720725.html пример того, как распространением фальшивок (светлый образ батальона "Нахтигаль", фальшивый приказ о переселении украинцев и т.п.) занимается посольство Украины в США.
Вранье. Голод действительно был. А голодомор - синоним геноцида. Само слово "голодомор" придумано украинскими националистами, скорее всего эмигрантами в середине 20 века. Ранее такого слова просто не существовало в природе.
P.S. Ты уже насчет своего вранья по поводу закулисных переговоров Маннергейма с немцами за спиной собственного правительства, или по поводу мечтаний Черчилля о плане "Немыслимое" в январе 1945 г., или по поводу "возвращения" Россией Западной Украины - придумал, что сказать?
Или все свои недюжинные интеллектуальные силы решил бросить на этимологию?))
Не мешай с нормальными людьми разговаривать, дождись пока у кого-нибудь появится желание поговорить о чём-нибудь с тобой.
Или нет желающих?
Если хохлы считают его геноцидом, с ними и спорь, болезный ко мне-то чего опять прилип?
Наш мухотаракан в очередной раз не смог подтвердить ничего из своего предыдущего вранья. А, вроде, времени было достаточно.))
Где, дегенеративный ты наш, я сказал, что завышенный план хлебозаготовок был спущен Украине "с целью организации голода и геноцида украинцев". Приведи эти мои слова, клоун дешевый.
Все от тебя отмахиваются, как от назойливой мухи, а тебе всё неймётся?))
"Все что нужно я уже сказал, читай переписку. Впрочем, возвращение к этой дискуссии возможно, но не ранее чем ты признаешь свое хамское поведение в ней и пообещаешь впредь вести себя прилично. Т.е. этого не случится никогда, судя по манере твоего общения даже с "нормальными людьми".
Скопируй себе этот текст и не парься. Теперь что касается голода. Вот твоя чеканная формулировка: "... это слово сейчас используется повсеместно для обозначения голода, созданного искусственным путем, в данном случае вседствие завышенных планов хлебозаготовок, спущенных Украине, Северному Кавказу и разным другим регионам". Эту фразу я понял именно так, как она написана, так что все претензии к тебе, корявый. Я уж не говорю о том, что ты тут соврал еще и про завышенные хлебозаготовки. Они был как раз рекордно низкими за всю историю СССР. Клоун, блин, радужный.
Если ты своей единственной извилиной не в состоянии понять простейший текст, чего ты лезешь на трибунку? Искусственный голод, созданный завышенными планами хлебозаготовок, объясняется стремлением выкачать из деревни как можно больше хлеба, а вовсе не желанием организовать этот самый голод или геноцид.
Завышенные хлебозаготовки, придурок, это не те, которые "рекордные в истории СССР", а те, которые превышают текущие возможности поставщиков. Даже этого понять не в состоянии, тупоголовенький ты наш.
Чего-нибудь понял, мудак?
Вообще, среди нормальных людей "создать искусственно" означает создать в результате сознательной деятельности, направленной на достижение именно этой цели. А вот когда хотели одно, а получили другое, это называется по другому. И тут много вариантов. Но бандеровцев устраивает только один - геноцид украинцев. С этой целью ими же и придуман слоган "голодомор" (пошукай словари и увидишь ,что этот уебищный термин появился в середине 20 века). Голодомор всегда означал только геноцид и когда появляется такой лопушистый леша скворцов и говорит ,что голодомор это просто голод, и ему насрать, что думают по этому поводу авторы термина, возникает сомнение в его искренности или умственной полноценности. Впрочем, наукой давно подмечено, что антисоветизм всегда пагубно действовал на интеллект пациента, а в запущенной стадии приводит еще и к русофобии. Что мы и наблюдаем.
Для всех нормальных людей слово "искусственный" в отличие от естественного, означает, рукотворный, а про какие-то цели - это ты сам сочинил, чтобы хоть как-то свою глупость прикрыть.
Если залезший в квартиру воришка в завязавшейся драке убьет хозяина, то его смерть будет искусственной, хотя цели убивать у воришки не было.
Интересно, есть ли в Гайдпарке ещё хотя бы один удак, который выбивание хлебопоставок, запрет на выезд из голодающих районов, занесение сел на "черные доски" и т.д. и т.п. отнесет к числу естественных факторов.
Что касается значения слова "голодомор", то как его используют хохлы - это их личное дело, а в России, где мы и живем, это слово широко используется для обозначения искусственно созданного голода, и когда местные поцреоты, захлебываясь от
И даже такому удаку, как ты, не приходит в голову бросаться опровергать автора перепечатки, доказывая, что так употреблять это слово нельзя. Потому что, хоть и удак, а неохота лишний раз свою глупость напоказ выставлять.))
что касается слова "голодомор" - тебе уже сказано кто и зачем его придумал и что лично ты понимаешь под этим словом - всем насрать. Важно, что ты принял сторону русофобов и говоришь на их языке. Остальное - болтовня. Причем здесь какая-то статья про голодомор по американски - я не знаю. Ты уже второй раз с ней лезешь. Я не писал эту статью, угомонись.
Комментарий удален модератором
Государственная дума, говоря о причине голода 1932/33 гг., в своем заявлении от 2 апреля 2008 г. так определила естественный, с точки зрения таких дебилов, как ты, характер тогдашнего голода в СССР:
"Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года".
Репрессивные меры - это естественные причины или искусственные - как думаешь, балбес?
Что касается употребления слова "голодомор", то оно повсеместно используется в исторических публикациях вне всякой связи с геноцидом, просто ты мало читаешь. Ну вот, для примера, заголовки публикаций:
-"Голодомор" на Кубани 1932-1933 г. в исторической памяти очевидцев" (в
- "Чёрная годовщина: Голодомор в России 1932-1933 годов"
- "Янукович признал, что Голодомор был и в России, и на Украине, и в Белоруссии, и в Казахстане". Цитата из неё: "«Голодомор был и в России, и на Украине, и в Белоруссии, и в Казахстане. Он стал следствием политики тоталитарного режима Сталина», - утверждает глава украинского государства".
То есть глава украинского правительства не связывает Голодомор только с Украиной и, соответственно, с геноцидом украинского народа, и только наш профессиональный дебил всё никак не угомонится.
Одно слово - удак.
Никто не спорит, что голод был обусловлен непросчитанными реформами ,на которые наложились непредвиденные обстоятельства. Плюс стремлением скрыть последствия, в том числе от высшего руководства. Это у нас и сейчас в моде. Но это был голод, а голодомор - термин фальшивка и ты прекрасно это понимаешь, раз прячешься за Януковича и нашу думу, а на украинскую раду тебе вдруг внезапно насрать. Шоу позорных кретинов. Не знали бандеровцы где друзей найти, а леха тут как тут - на подхвате. Давай спой еще.
Что ты суетишься, балбес - я и так знаю, что ты мудак, а больше никого в ветке нет, перед кем ты тут свою природную дебильность демонстрируешь с таким усердием?
И только дебил Скворцов орет как помешанный ,что голодомор это не геноцид, а искусственно созданный голод. Кстати, в 2006 году и Янукович поддакивал Ющенко. Один ты умнее всех. Уймись, кретин. И не перевирай мои слова, свинья. Бандеровцы конечно натягивают свой голодомор на весь СССР - потому что голодомор в их понятиях - геноцид, т.е. голод как цель политики. А не твои слабоумные "повышенные хлебозаготовки" ,которые на самом деле были пониженные. Брехливая свинья. Отвали уже. Твоя откровенная тупость и ложь утомляют.
Насчет выбивания из украинской деревни зерна документов полно, только нашему балбесу их читать некогда, он посты строчит. Вот один из таких документов - постановление ЦК и СНК от 6 ноября 1932 г.:
"«Из-за позорного срыва компании по уборке зерновых в некоторых районах Украины, Совет Народных Комиссаров и ЦК партии Украины приказывает местным партийным и руководящим органам покончить с саботажем зерна, который был организован контрреволюционными и кулацкими элементами. Необходимо заклеймить тех коммунистов, кто возглавил этот саботаж, и полностью ликвидировать пассивное отношение к нему со стороны некоторых партийных организаций.
Совет Народных Комиссаров и Центральный Комитет совместно решили взять на заметку все те местности, в которых проводился преступный саботаж, и применить к ним следующие меры наказания:
Приостановить в эти местности все поставки товаров государственной торговли
Запретить продажу основных видов пищевых продуктов, находившихся ранее в ведении колхозов и частных владельцев.
Приостановить выдачу всех кредитов этим местностям и немедленно аннулировать ранее выданные кредиты.
Тщательно разобрать личные дела руководящих и хозяйственных организаций с целью выявления враждебных элементов.
Произвести подобную работу в колхозах, чтобы выявить все враждебные элементы, принявшие участие в саботаже".
Известны письма руководителей Северного Кавказа и Урала с просбой снизить план на 1932 г., и отказ Сталина сделать это.
Но ты так и не ответил, дегенеративный ты наш - чего приклеился? В ветке давно уже никого нет, а мне и так известно, что ты мудак - чего тогда суетиться?
Что касается ЦК и СНК, то вряд ли члены этих структур лично сидели в деревнях и наблюдали "позорный срыв" уборочной компании. Эту информацию они получали с мест. Интересно, кто бы мог их так информировать? Очевидно, те, кому в Москве доверяли. А еще в Москве знали достоверно, что сбор зерна на Украине в последние годы значительно сократился. Пришлось снизить планы хлебозаготовок, соответственно, сократился и экспорт зерна за границу. А цена на зерно и без того упала на мировом рынке - страна стояла на грани банкротства.Знали и то, что потери урожая почему-то выросли до 40% от выращенного. А тут еще с 1924 года известно - Красной Армии как организованной и обеспеченной вооруженной силы у нас нет. Ты может быть не знал, но где-то до 1930 года Сталин был главный противник коллективизации, а тем более форсированной. А затем резко изменил свою точку зрения. Видимо, были причины. Тебе-то проще - Сталин параноик и этим все объясняется. В реальности же все имеет свои причины. Но искать их трудно и невыгодно нынешним пропагандонам и их подручным вроде тебя. Голодомор и всего делов.
Не обязательно увязывается, и уже давно употребляется и самими хохлами и в России для обозначения рукотворного голода, не имеющего целей геноцида. Такого слова раньше не было, а потребность в языке была, спасибо хохлам обогатили русский язык.
А какой смысл на Украине изначально вкладывали, а кто-то продолжает вкладывать и до сих пор, - кого это колышет - слово зажило своей самостоятельной жизнью, даже по отношению к Америке употребляется, и все, включая тебя, понимают, о чём идет речь.
Но ты так и не ответил на вопрос - чего приклеился? Для кого ты тут муйню с пеной у рта порешь, кто должен оценить твоё усердие? Я уже оценил, и всё, что о тебе думаю, сказал, больше в ветке никого нет...
Настолько не с кем поговорить?
Ты Януковичу напиши, чтобы не смел говорить про голодомор в России, Белоруссии, Казахстане, поскольку это понятие только к Украине относится и только в значении геноцида.
Пора тебе уже на международный (русско-украинский) уровень общения выходить, здесь ведь тебя всё равно никто оценить не в состоянии, могут только лишний раз мудаком назвать.
Ну и повторно - чего приклеился-то, ради чего усердствуем?
Кстати, чего ты ко мне приклеился? Потрещать не с кем, мудило? Маршируй в АЛ, заждались поди корифея.
Любому дураку понятно, что когда Янукович говорит о голодоморе в России, Белоруссии, Казахстане, то ни о каком геноциде речь не идёт, то есть этот термин употребляется без всякой привязки к геноциду.
Именно это я и говорил с самого начала - голодомор был, геноцид - нет.
2. Разве это я к тебе приклеился, клоун?
Думаешь, ты кому-нибудь нужен, присоска клейкая? Я с Алексеем Афанасьевым разговариваю, а ты прыгаешь вокруг и всё пытаешься в разговор влезть, рассказываешь Афанасьеву, какие он мне вопросы должен задавать...
Такое ощущение, что тебя уже отовсюду поганой метлой выгнали, и это твой последний шанс сказать очередную глупость.)
Что касается Афанасьева, то разговариваешь ты все же не с ним, а со мной и уже давно. Про метлу вообще - пукнул в лужу. Стандартно мыслишь. Пожалуй, скоро я раньше тебя буду знать, что ты ответишь на очередной вопрос. Что-то я зевать начал от твоих острот.
Тебе пример с этими республиками должен был показать, что речь идет не о геноциде, а о рукотворном голоде, в этом смысле Янукович слово голодомор и употребляет. Наверное, любой дебил всё давно уже понял бы, но наш продолжает делать вид, что не дошло.)
2. Разговариваю я с Афанасьевым, и уже три месяца, а тебе, суетящемуся под ногами, вынужден отвечать, поскольку приклеился, как банный лист.
Ты бы лучше за своё враньё по поводу Маннергейма, Черчилля или Западной Украины так же активно болтал, а то там тебе какие-то специальные условия требуются, а тут ты готов без всяких условий чушь пороть с утра до вечера.)
Для кого стараешься? Я и так знаю, что ты штампованный мудак, больше твою ахинею никто не читает, чего ты суетишься, придурок?
Смешно ты спохватился, когда тебе про твоё старое враньё напомнили, а то балаболил ни на какое хамство внимания не обращая.))
Уже сказал, если для тебя Ющенко авторитет, и ты только его мозгами в состоянии думать - это твои личные проблемы. Слово голодомор давно уже всеми употребляется в более широком, чем у Ющенко, смысле, поэтому ты и не в состоянии ответить на заданный тебе вопрос : кого по мнению Януковича геноцидили в России и Белорусии.
Да и зачем отвечать, если можно по старой доброй традиции под плинтус заползти...))
Ну вот и сиди там, здесь-то ты никому на хрен не нужен.
Но на вопрос так и не ответил: для кого ты тут суетишься, болезный? Здесь же нет никого, кроме меня, а я и так знаю, что ты штампованный мудак. Какой смысл приклеиваться, присоска?
Лишний раз продемонстрировать свою глупость и свое враньё - так и предыдущих было, вроде, достаточно.
А если смысла нет, может, ты шизоид?
Странная война полный аналог положения на финском фронте в 42-43." финская война и не имела никакого военного продолжения после этого "стояния"" - очередная ложь. Продолжение было советское наступление в 44 с тячжелейшими боями. Причина отсуствия автивных действий в странную вону после октября очевидна - распутица. А наши историки говорят в оснвонмо про сентябрь - когда помощь польше еще имела непосредственный смысл.
3. можно ссылку на показания Аренса и на снимок. кстати вы в курсе что ест и снимки Птяхаток 43 года - там лес и вообще никаких проплешин.
4. Паводок в средней полосе России всегда начинался в середине апреля, максимум плюс минус неделя, по крайне мере до конца 80-х годов. Плюс-минус неделя в данном случае роли не играет
5. т.е. белые пятна в вашей версии есть.
2. население СССР 196 млн, а тут круг поиска сужен до 100 человек. а если отсечь женщин - и того меньше.
5. Так украина и стала резко такой смелой именно потому, что понимала - принципиальное решение окружением и ельцина и горби уже принято, и именно во время ГКЧП. да и арест руквоодитеолей Украины за попытку выхода демонстраций в Москве не вызвал бы никаких.
2. котлован для стройки, которую потом заморозили в СССР никакого внимания не привлекает.
3. это не значит что в КГБ кто угодно может рассказывать чего угодно и кому угодно. производители ракет не могут рассказывать свои тайны производителям танков, а разведчики - контрразведчикам. Тем более в вашей версии о том что там был расстрельный полигон и так должны были знать.
4-5. не видно из этого ничего чтобы значило "вину" колхозов. вину местных властей и Косиора - видно, только при чем здесь колхозы и советская власть ?
Давай сфантазируй, это у тебя неплохо получается.
2. Да, действительно, про Выборгско-Петрозаводскую операцию подзабыл. Бывает. Но, вообще, обсуждать всякую не относящуюся к делу хрень уже надоело. Тебе сказано: стычки патрулей в течение полугода, и несколько десятков убитых за месяц - это никакая не война, которая могла бы перекроить карту Европы. Если бы Гитлер не напал, никакого продолжения у Странной войны не было бы.
То есть с Финляндией была реальная война, с длительным перерывом внутри неё, а на Западном фронте никакой войны не было вообще, как бы ты там ни манипулировал с цифрами потерь.
Ты тоже теоретически можешь стать Президентом России, но не станешь. Так и здесь - можно любую бредятину предположить, но это не значит, что так и есть.
И что мог Пихоя в 1992 г. подложить, если Болдин заявляет что документы о расстреле поляков НКВД были в горбачевском архиве в 1988 г., а сам Горбачев "признается", что ознакомился с ними в декабре 1991 г.
И для чего, вообще, нужны такие титанические усилия, чтобы добавить стоящему по шейку в крови вождю и учителю, имеющему на своем личном счету 800 тысяч собственных трупов, еще и 20 тыс. поляков. Какая принципиальная разница, 800 тыс.
2. Показания Аренса в Нюрнберге: http://katyn.codis.ru/nurkatyn.htm
Фотография урочища Козьи горы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81
3. В статье о водном режиме рек в Смоленской области приводятся другие сведения о местных половодьях, цитирую: "Крайние сроки начала половодья -середина марта и конец апреля" - почему я тебя и спрашиваю конкретно про 1940 г. И если при эксгумации 1943 г. вода была обнаружена только в одной могиле из 8, значит, грунтовые воды поднимаются на короткий период, возможно, в эти дни захоронение не проводилось.
И какие же, на твой взгляд, страницы подлинные, а какие фальшивые?
2. Ну и как ты будешь из этих "100 минус женщины" человек определять, кто были убийцы. И кто о твоих изысканиях узнает?
Кроме того, приведенный документ - это результат работы прокуратуры СССР, к которой российская ГВП никакого отношения не имеет. Что там рассекретили союзные товарищи в эпоху безудержной гласности - им по барабану, для них главное - чтобы к ним не было претензий, поэтому и засекретили.
5. Никакого принципиального решения ни Горбачевым, ни его окружением принято не было - это твои очередные фантазии, Горбачев бился за Союз до последнего - ведь он
Демонстрации по поводу Украины были бы не в Москве, а в Киеве, ведь на Украине, судя по проведенному после ГКЧП референдуму, 90% высказались за независимость - было кому выйти на улицы.
Короче, вся эта твоя байда о том, что руководство СССР само сознательно разваливало страну - это параноидальный бред. Развалили Союз республиканские политические элиты руками республиканских парламентов, в том числе и российского, а также 72 статья Конституции СССР. Ни с тем, ни с другим Горбачев ничего сделать не мог.
Там и данный текст хранится именно как немецкая листовка, что и позволило сразу же вывести автора подделки на чистую воду.
2. Чтобы рыть котлован, надо что-то объяснять местным властям - для чего, не такая уж это стратегически важная была задача, нужно было просто слегка подправить ситуацию.
3. Производители ракет ответят на все вопросы, которые им зададут работники 1-го отдела их КБ или завода.
Бывшие харьковские чекисты ответят на все вопросы, касающиеся мест захоронения, руководящим работникам украинского КГБ.
Расстрельный полигон давно уже не использовался - в послесталинские времена
4. Ты утверждал, что голода в 1932 г. не было. Тебе на конкретных примерах объяснили, что он был. Поэтому в директиве ЦК и говорится про "прошлый год".
А колхозы и советская власть при том, что это она загнала людей в колхозы, из которых потом стали выбивать хлеб любой ценой (для того их и создавали).
Почти никакого. Однако, есть нюансы.
1. Посольства на своих ресурсах отражают не творчество отдельных удаков, а официальную позицию своего государства. Азы дипломатии.
2. Если Украинское государство не гнушается столь циничными подлогами на официальном сайте, то что удержит его от непосредственной подделки документов в архивах?
3. Есть ли вообще нужда в подделке документов, если тех же целей можно добиться тупым подлогом при их публикации на государственном уровне? Отсюда неотвратимо вытекает вопрос доверия к любым украинским публикациям. Только и всего.
Подобные подлоги даже "отлиты в граните" на украинском государственном мемориальном комплексе, посвященном голодомору. Видимо, еще один удак постарался. Не слишком ли много удаков гадят родному украинскому государству? А может они им и правят?
Лично я думаю так - если человек удак по жизни, то ему хоть ссы в глаза - все божья роса.
Только к действительности это никакого отношения не имеет.
В чём проблема?
Хорошо придумано. Как это остальные гайдпарковские пи.доболы до этого не дотумкали.
Ты запатентуй этот свой способ, присоска, ещё и денег заработаешь.))
Мало того, что присоска, так ещё и трусливая.
Интересно, хоть одному человеку интересно общаться с таким мудаком, как ты.
2. Судя по фото мест для учебных стрельб там полно, хоть возле самой дачи на берегу Днепра, хоть вдоль леса правее от нее. про учебные стрельбы у Аренса я вообще не увидел.
3. Плохо читали Бутца - вода была обнаружена только в одной могиле потмоу что эта могила самая низкая, а не потому что вода на короткое время поднимается. На длнинное время вода поднимается, и в апреле в этой могиле хоронит никого не могли. да и в начале мая тоже сомнительно. октябрь - ноярь зато подходят замечательно.
Сталину пытались на шею повесить даже "50 млн невинноубиенных" - максимальная цифра которую я помню из начала 90-х. Но Катынь имеет несколько принципиальных отличий - это единственные иностарнцы, единственное что можно пытаться повесить на Берию, единственное что по времени приходится не на 30-е, а почти на ВОВ, и крайне необходимо полякам чтобы перекладывать на нас ответственность за начало второй мировой
затишье на западном фронте естественно было вызвано распутицей и осенне-зимним периодом. всем было понятно, что после распутицы как станет тепло и все подсохнет война начнется, и исход ее в марте-апреле совершенно не предсказуем. От мира в октябре 39 англофранцузы демонстративно отказались. временное же затишье как и в случае с советско-фиснким фронтом 42-43 затуханием войны являться не может. И ничто не может кроме мирного договора или хотя бы перемирия.
Голода, сопровождавщегося массовыми смертями в 32 не было. Колхозы сделали чтобы производительность труда в с/х выросла - и к концу 30-х она действительно минимум на четверть выросла. Любой ценой хлеб из колхозов не выбивали.
И какие у них могли быть секреты от собственного начальства - им знать можно, а ему нельзя?
2. Сколько областным чекистам выделили реагентов, столько они и использовали. Они всю оставшуюся жизнь должны что ли были над этим кладбищем торчать, пока последняя черепушка не растворится?
3. При чем здесь массовые смерти от голода в 1932 г.? Ты заявлял, что в 1932 г. голода не было, поэтому ссылка на него в директиве ЦК 1933 г. неправомерна. Тебе показали, что голод был. Что теперь непонятно?
О том, как выбивали в те годы хлеб из крестьян, подробно написано в письме Шолохова Сталину от 4 апреля 1933 г. Уже давал ссылку, приходится повторять, раз до сих пор не в курсе:
http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1054.htm
2. Блин, всю жизнь теперь что ли нужно будет повторять тебе, что никакой войны на Западном фронте не было, она просто не начиналась, и уже полгода дело ограничивалось лишь какими-то случайными перестрелками патрулей. Ни танки, ни артиллерия, ни авиация задействованы не были, на всем фронте стояла тишина. Это было не "временное затишье" между боями, а затишье с самого начала. Война была объявлена, чтобы сохранить лицо, но воевать объявившие её вовсе не собирались. И не воевали.
Это только тебе чего-то там про весну было понятно - больше никому. И Англия, и Франция войны стремились избежать любой ценой. Гитлер тоже делал вид, что захватом Польши его агрессивные намерения исчерпались. Не было никаких признаков того, что немцы развернут в мае масштабные боевые действия в Европе.
Так и вижу эту картину - Пихоя вытаскивает записку Берии и начинает её фальсифицировать: печатает 4 странички на разных машинках и разной бумаге - для большей достоверности, видимо. Ты тоже фальшивку именно так бы делал?
Ну а насчет содержания: если бы поляков приговорили к заключению в трудовые лагеря, то в докладной Сталину от 3 декабря 1941 г. в расшифровке к переданной ему справке была бы отсылка именно на трудовые лагеря и их неудачную эвакуацию. А там идет ссылка на лагеря для военнопленных, поскольку ни в какие трудовые лагеря их никто не отправлял.
Поэтому и не существует ни одного документа, как их туда переводили, как они там находились, поэтому и уничтожили за ненадобностью их учетные дела в Старобельском лагере, поэтому и отделили агентуру и т.д. и т.п.
2. Ну вот ты бы прямо у штаба стрельбы и устраивал, а немцы выбрали более подходящее место. Если с английским проблемы, даю тебе текст показаний Аренса в переводе на русский:
"Доктор ШТАМЕР: Обвинение также утверждает, что было подозрительным,
АРЕНС: Я уже упоминал, что одной из главных задач полка было принять все необходимые меры, чтобы защититься от внезапного нападения.
Учитывая небольшое количество военнослужащих, которых я имел в своем штабе, я должен был организовать оборону и сделать необходимые шаги, которые позволили бы мне получить подкрепление в самое короткое время. Это должно было обеспечиваться посредством радиосвязи с полковым штабом.
Я приказал произвести оборонительные учения и подготовить оборонительные сооружения вокруг расположения штаба, и что должны быть маневры и учения при этих работах, вместе с членами полкового штаба. Я лично участвовал в этих маневрах время от времени, и, конечно, выстрелы имели место, особенно в связи с тем, что мы готовились к ночному бою":
http://istmat.info/node/26230
3. В самой низменной могиле поляков могли захоронить ещё и до всякого паводка. Как я уже цитировал, он начинается в этих местах в интервале от середины марта до конца апреля. Если он, например, начался в тот год в середине апреля, а расстрелы шли с самого начала апреля, то поляков могли
Не понял, какая связь расстрела поляков весной 1940 г. и "началом второй мировой войны" в чем нас можно было бы обвинить и без всяких офицеров, просто по факту нападения на Польшу 17 сентября 1939 г. И кому нужно было мочить Берию в начале 90-х гг - для кого он представлял интерес?
А расстрелянные в 1940 г. поляки были не единственными иностранцами. Летом 1945 г. так же без всякого суда были расстреляны попавшие в плен 592 члена Армии Крайовой, которых поляки с тех пор так же безуспешно разыскивали.
По твоей логике вокруг этого дела тоже должны были поднять громкий крик на лужайке с целью опорочить белого и пушистого отца народов, расстреливающего пленных, но почему-то никто ничего не поднял.
Просто никто такой цели никогда не ставил, на Сталине и без того столько реальной крови, что выдуманная и искусственно раздутая совершенно не требуется.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию. […] Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России."
Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года
РАЗГРОМИМ ВСЕ ГОСУДАРСТВО ЦЕЛИКОМ.
никакой СССР за Уралом Гитлер оставлять не собирался.
а с Кривозерцевым как и с Зорей кроме поляков и англосаксов никому больше смысла их убирать нет.
2. мне это определять не надо. а если условное ЦРУ захочет узнать - ему это будет уже не так сложно, 100 человек или 196 млн наслеения СССР - разница есть.
5. До последнего бился Сальвадор Альенде. 19 августа 1991 года в Киеве не вышел НИКТО.
В нем задача поставлена вполне конкретно - "выйти на линию Архангельск-Волга, где создать щит, отделяющий европейскую часть от азиатской, откуда русские ВВС не смогут осуществлять налеты на объекты в рейхе... а оставшиеся у русских уральские заводы при необходимости могут быть уничтожены ударами авиации"
Всё же написано на доступном языке, любой школьник в состоянии понять, что цель захвата всего СССР не ставилась, независимо от того, какие планы у Гитлера были изначально - за полгода до этого.
2. Но к чему весь этот пустопорожний разговор, если речь идет о том, что СССР в любой момент мог заявить о попавших к немцам в плен польских военнопленных, если бы они, действительно, к ним попали, с последующей необходимостью Германии
Зачем им это приключение на свою задницу?
Сколько ты еще собираешься эту муйню обсусоливать? Ветка и так еле открывается, а тут ещё приходится из пустого в порожнее по сто раз переливать. Заняться больше нечем что ли?
2. Про Зорю, убранного поляками и англосаксами, смешно получилось - действительно, паранойя. Они боялись, что он подтвердит версию Бурденко, или что признает, что это дело рук НКВД? И он что - должен был в суде выступать что ли?))
Какие на этот счёт есть свежие фантазии?
Русским языком тебе говорят: лагеря с поляками в 200 км к востоку от Смоленска уже в конце июня 1941 г. начали эвакуировать в безопасные районы. Только через полмесяца после этого немцы вступили на территорию Смоленской области. Кто мешал в течение этого полумесяца отвести хотя бы пешком поляков из мифических лагерей ОН в Смоленск, и уже оттуда эвакуировать куда угодно?
Про неполную эвакуацию Львовского лагеря целое дело было заведено, но там не удалось вывезти всего 1834 человека, а тут 15 тысяч человек за 500 км от границы якобы не смогли эвакуировать, и не то что служебное дело, но ни в одном документе НКВД, ни в одной справке для начальства, в том числе высшего, ни одним словом нигде этот из ряда вон случай никогда не упоминается.
Интересно, кроме сталинистов, кто-нибудь в состоянии поверить, что такое возможно.
2. Какое ЦРУ должно было вычислять фамилии исполнителей полувековой давности в приказе Берии - на хер они ему были бы нужны, бред какой-то?
5. Альенде бился до последнего, поскольку его дворец штурмовали мятежники, а Горбачев бился до последнего на своем поле - политическом и сделал для сохранения Союза всё, что было реально возможно.
Кто должен был в Киеве 19 августа 1991 г. выйти на улицу? Там войска на Крещатик не выводили, никак суверенитету Украины не угрожали, а вот если бы по приказу ГКЧП танки появились на улицах Киева, тогда бы и посмотрели, кто куда вышел.
Про Зорю думаю он просто что-то узнал - какие-то детали, для поляков опасные.чтобы ему не дать их огласить его и убили. больше некому и не за что. если бы Зорю хотело убрать НКВД, оно бы дало ему просто вернуться в СССР, что он и так собирался сделать,и очевидно не стало бы убирать там, где есть риск просто проколоться при убийстве.
вы никак не можете понять, что если бы это был государственный курс, а не местные инициативы, Шолохов Сталину бы не писал.
а что касается странной войны - если бы англофранцузы стремились избежать войны любой ценой, они бы приняли бы просто в октябре 39 немецкие мирные предложения. Для сохранения лица генерал-губернаторство сделали бы формально независимым, и все. собственно Гитлер действительно на тот момент агрессивных намерений больше не имел. А те которые имел в перспективе - были нацелены на восток. Но англофанцузы стремились избежать своих потерь, но не войны. И поэтому мир в октябре 39 отвергли, после чего всем стало ясно что весной наступление немцев будет. а уж после инцидента с немцеким самолетом, который вынужденно сел в бельгии в январе 40 г.. это всем стало ясно тем более. думаю и вам ясно, но вы просто правду признать не можете.
Но в июле 1941 г. даже эти сокращенные задачи были далеки от реализации, СССР исправно функционировал и в любую минуту мог объявить о попавших в плен поляках, поэтому ни одному дебилу не пришло бы в голову их убивать, если бы они, действительно, попали в плен. Но в плен никто не попал - просто некому было попадать.
2. Смешно. Какие "опасные для поляков детали" Зоря мог узнать плюс ко всей той ерунде, которую собиралась вывалить на суд советская сторона? "Какие-то опасные детали" - это для детского сада бы сошло, тебя же просили пофантазировать, что это могли бы быть за детали, может, тогда и сам бы понял всю анекдотичность своего предположения.
На самом деле, возможно, что это, действительно был несчастный случай, или самоубийство человека, который понял, как обстояло дело в действительности, и не захотел идти против совести, отстаивая фальшивую советскую версию.
Естественно, никто бывших работников трёх УНКВД на симпозиум не собирал и не объявлял им, что теперь тайну нужно хранить ещё тщательнее, чем прежде - они и так должны были об этом молчать, но, конечно, не тогда, когда их об этом спрашивают государевы люди - их коллеги.
Ну а о поставленной задаче уничтожения захоронения они и вовсе понятия не имели - с ними же это не обсуждалось.
2. Шолохов писал Сталину о том, как выбивали из села хлеб, что стало прямым результатом отказа вождя удовлетворить просьбу первого секретаря Северо-Кавказского крайкома Шеболдаева снизить спущенный краю план хлебопоставок.
Ты же уверял, что никто хлеб любой ценой не выбивал - вот я тебе и показал, как обстояло дело в действительности, только и всего.
2. " defensive maneuvers should be carried out and that defense works should be prepared around the regimental headquarters" - вокруг расположения штаба. а не в лесу в км от него. Аренс ни слова не говорит что стрельбы были прям над могилами, вы это высосали из пальца. Рядом со зданием штаба были стрельбы, на хрена им в лес уходить.
3.паводок не начинается мгновенно. вода поднимается постепенно, выходит на максимум(именно это обычно началом паводка называют), какое-то время держится, потом спадает. учитывая что уровень на котором вода в могиле должна была быть ниже - целых 2 метра, даже при позднем начале паводка в начале апреля вода в м огиле бы уже была.
4.1. по факту 17 сентября Мосцицкий, рыдзСмиглы и их гаранты Чемберлен и Даладье в чем нас обвинить не нашли. любому непредвзятому человеку очевидно, что одна из важнейших причин начала войны - отказ Польши летом 39 пропустить советские войска через свою территорию.
4.2. насколько я помню те поляки были расстреляны зимой 44-45, а не летом, они не пленные (не солдаты регулярной армии), а по современному террористы, и в военное время в прифронтовой зоне им никакой суд не положен. так что это не катит, тут СССР даже предъявить нечего по сути. Поэтому Катынь полякам очень очень нужна. Без нее у современной Польши рухнет фундамент идеологиии - Валенса помнится заявлял что он в детсве Катынь по ночам на заборах писал. и как полякам вдруг скзаать что зря Валенса старался - немцы расстреляли.
5. 19 августа ГКЧП внятно сказало про кирдык всем суверенитетам, и украинскому тоже. все поджали хвост тут же (и в Киеве в том числе). И нико в Киеве протестовать не вышел. Зачем вводить в Киев танки??? Горби же для сохранения Союза не сделал НИЧЕГО. а его окружение (Яковлев и Шеварднадзе) и окружение Ельцин Союз целенаправленно разрушали. На этом фоне фальсификация Катыни - мелочь.
2. Вокруг штаба, это только в твоем представлении означает, что у него на крылечке, в нескольких сотнях метров от него - это тоже вокруг штаба, а не в соседнем лесу. Прежде чем задавать нелепый вопрос: "На хрен им в лес уходить" - прочитай вопрос защитника: "Обвинение утверждает, что В ЛЕСУ подозрительно часто звучала стрельба". Аренс именно на этот вопрос отвечает. Непонятно?
3. Ну, если паводок начался во второй половине апреля (а он сначала начинается на мелких реках, и только потом дошла бы очередь до Днепра), то в начале месяца никакой воды там бы ещё не было.
4. 17 сентября нас никто и не мог обвинить - никому же не было известно, что СССР и Германия поделили Польшу ещё за неделю до войны, внешне всё выглядело так как и
2. Целенаправлено разрушали Союз не Яковлев с Шеварнадзе, а руководители и парламенты союзных республик. Горбачев боролся с этим как мог - и войска использовал в Грузии и Азербайджане, и союзный закон, затрудняющий возможность выхода пробил, и референдум организовал и уломал большинство республик заключить новый союзный договор, подписание которого было назначено на 20 августа.
Кстати, за ратификацию Беловежских соглашений и за денонсацию договора об образовании СССР практически единогласно проголосовал и российский паламент, половину депутатов которого составляли коммунисты. Горбачев был как раз категорически против. Но свалили всё именно на него.
Так вот вам про то и говорят - развившего бурную деятельность Постышева пристрелили. А вот руководство Кировского обкома (упоминавшегося в дискуссии) не тронули - не развивало оно бурной деятельности потому что.
2. Да мало ли какие. встретил кого-то вроде Вацлова Пыха. встретил родителей Козлинского. узнал какие-то детали геббельсовской фальсификации. а про несчастный случай очень смешно. примерно как про министра транспорта на Украине который после оранжевой революции с двумя контрольными в голову застрелился.
"Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать." - что и требовалось доказать. да и относится оно к 33 году, а не 32.
ЭВАКУАЦИЯ Козельского и Юхновского лагерей с поляками в 200 км К ВОСТОКУ от Смоленска началась уже 29 июня и закончилась через неделю, а немцы пришли в область только 13 июля. Нелепые фантазии о том, что немцев под Смоленском рассчитывали надолго задержать и потому оставили в прифронтовой полосе заключенных в лагерях , даже не отведя их в Смоленск - сойдут только для для детишек младшего школьного возраста.
Немцев и вглубь советской территории никто не собирался пускать, и тем не менее уже в первый день войны, когда ещё ничего не было понятно, последовал приказ об эвакуации Львовского лагеря. Просто потому, что нечего заключенным делать в прифронтовой полосе.
2.При чем здесь Калужская область, если речь идет о лагерях в Смоленской области?
3. С начала войны шла ЭВАКУАЦИЯ, а перед войной была плановая переброска,
4. Почему Львовский лагерь частично не удалось эвакуировать, это и так всем известно. Тебе не об этом говорят, а о том, что по факту невывоза 1834 поляков из Львовского лагеря целое дело завели и Сталину на него ссылаются, а по факту якобы невывоза 15 тысяч поляков ни дела никакого не заведено, да и Сталину в связи с этими 15 131 чел дают ссылку не на мифические лагеря ОН, готкуда они якобы попали в плен, а на 3 лагеря для военнопленных, поскольку это и было их последнее в жизни пристанище.
Представление о том, что если бы Миронов не попросил помочь им решить вопрос с несколькими сотнями заключенных, в стране бы не начался большой террор, иначе как глупостью не назовешь. Предыдущие тройки всего только три года назад закончили свою работу и Сталин не нуждался в подсказках Миронова, чтобы их снова создать.
По национальным линиям было расстреляно 247 тысяч человек, что, вопреки твоим представлениям, вполне сопоставимо с числом расстрелянных по кулацкой операции и никакие мифические первые секретари не понадобились.
Фантазии, что Сталин на четверть урезал первоначальные заявки такая же глупость, как и всё остальное. Присланные с мест заявки на репрессирование были Сталиным
2. Тебе русским языком написали, что именно по требованию Сталина (переданному через Андреева) Постышева вынудили развязать в области масштабный террор, а его самого упрекнули в недостатке рвения. Смешная логика: Сталин покарал Постышева за то, что тот выполнил его требование об активизации борьбы с "врагами народа". Где такой обучают?
3. Что касается ахинеи по поводу руководства Кировского обкома, "которое не тронули". Секретарь обкома М.Н.Родин, к заявке которого Сталин в октябре 1937 г. собственноручно добавил 200 трупов, был расстрелян через 9 месяцев после этого эпизода - 28 июля 1938 г.
Ты вообще что ли ничего не знаешь?
Сколько раз нужно повторять эту простейшую мысль, доступную пониманию даже ребенка.
2. Да, встретил Зоря кого-то на улице и выяснил от него детали геббельсовской фальсификации, о чем сразу же узнала днюющая и ночующая в Нюрнберге всесильная польская разведка))
Но так у советской стороны и так с её точки зрения было достаточно доказательств геббельсовской фальсификации - аж 96 свидетелей об этом рассказали, куда ещё?
Кроме этих нелепых фантазий на пустом месте больше ничего не имеется?
Что касается несчастного случая - то это официальная советская версия - над ней и
Но хронологически дело выглядело так. Перед выступлением перед Нюрнбергским трибуналом Зоря (а он занимался секретными протоколами и должен был не допустить показаний Риббентропа об их существовании) обратился к своему непосредственному начальнику Генеральному прокурору СССР Горшенину с просьбой немедленно откомандировать его в Москву для доклада Вышинскому о своих сомнениях. Получил отказ, а на следующее утро, 23 мая 1946 г., найден был мертвым в своей комнате. За день до этого Риббентроп и его заместитель Вайцзеккер под присягой раскрыли содержание секретных протоколов.
Надеюсь, эти подробности не помешают тебе фантазировать дальше - уж очень смешно получается, можно просто заслушаться - такой полёт фантазии.
А что говорится, что захоронение должно быть уничтожено - так оно, фактически, и было уничтожено, и в ходе раскопок 90-х гг нашли уже мало что.
2. Из письма Шолохова видно, как выбивали из крестьян хлеб в начале 1933 г. Это по поводу твоего заявления, что "любой ценой хлеб из колхозов не выбивали". И речь шла о 1933 годе, а вовсе не о 1932 г., хотя в 1932 г. голод тоже был, поэтому "прошлый год" и упоминается в директиве ЦК от января 1933 г., о чем тебе и было сказано в ответ на твои заявления, что в 1932 г. голода не было. Был он и в 1932 г., хотя и не такой масштабный.
Ну а причины голода - это уже второй вопрос, в данном случае обсуждался лишь сам факт выбивания хлеба, которого по твоим уверениям не было.
Какая-то сказка про белого бычка.
Война на Западе не затухала, а вообще фактически не велась, к марту 1940 г. уже полгода - 2-3 убитых в день это не война, а мелкие стычки патрулей.
Что касается немецкого самолета, то союзники не восприняли найденные документы всерьёз, решив, что это немецкая дезинформация. Ну а Сталин вообще мог об этом эпизоде не узнать, поскольку стороны хранили его в тайне.
Глупость то что Ежов сократил первоначальные заявки вопреки Сталину. При этом первоначальные заявки были сокращены с 66707 до 47500. - цифры из Юнге и Бордюгова.
Факт - Постышев развязал масштабный террор. Факт - Постышева расстреляли. Очень логично что как раз за тот самый террор (или за то что умышленно наврал про огромное количество "вредитеелй"). По http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1007240 в кировской области тройкой руководили начальник УНКВД Газов Л.П. и второй секретарь обкома Наумов Ф.П.. Родина среди руководителей тройки нет. И Газов и Наумов остались живы. Явно именно потому что в отличии от Постышева никакого масштабного террора они не устраивали, а кировская область имеет одни из самых малых покаателей среди всех регинов и по доле репрессированного наслеения, и по увеличению лимитов.
Поэтому когда Сталин приказал создать везде тройки для проведения массовых репрессий, в Запсибкрае её тоже пришлось создавать в дополнение к той, которую Сталин распорядился создать за несколько дней до этого для решения частной задачи.
Интересно, сколько ещё раз это придется повторять эти азбучные вещи.
2. Трудно что ли посмотреть сканы присланных на утверждение Сталина в июле 1937 г. областных заявок и убедиться, что он их утверждал без всяких сокращений? Это я за тебя должен делать, или сам справишься?
А вот по сравнению с утвержденными им заявками, в приказе Ежова цифры в некоторых случаях были уже урезаны. Скажем, по Московской области Сталин утвердил запрошенный расстрел 8500 чел., а в приказе Ежова это количество было сокращено до 5000 чел. и т.д.
3. Смешная логика у сталинистов: от Постышева, который сидел спокойно и не
4. Первый секретарь Кировского обкома Родин как раз и присылал Сталину запросы на репрессирование. Если Кировская область была здесь не в передовиках, то почему же тогда его расстреляли - ты же уверял, что Сталин карал усердствовавших секретарей, а Кировский обком, по твоим понятиям, не усердствовал.
Кстати, сталиноиды утверждают, что одним из наиболее усердствовавших был Хрущев. Как же ему удалось сохранить расположение вождя?
2. Даже в нескольких сотнях метров вокруг - это не на месте захоронения. Про стрельбу именно на месте захоронения у Аренса нет ни слова. Но ля того чтобы просто поупражняться в стрельбе даже на 100 метров от штаба отходить не надо
3. Могила была залита именно грунтовыми водами, а не водой из Днепра. грунтовые воды начинают подниматься сразу как начнет таять.
4. Совершенно без разницы чего там СССР с Германией заключали до войны. Воевать с Германией СССР Польше никак не мешал, а Германии не помогал. Создали бы поляки стационарный фронт - СССР бы не вошел. А вот глупый отказ поляков летом 39 пустить РККА - причина войны и гибели миллионов людей.
2. Сначала ты уверял, что в лесу не стреляли. После того, как тебе снова перечитали вопрос защитника про стрельбу в лесу - новый финт: в лесу, но не на месте расстрела. А откуда ты знаешь, где конкретно?
Поскольку стрельбы в лесу устраивались, то несколько гильз вполне могли оказаться на той территории, где находилось захоронение и при раскопках провалиться проржавевшими внутрь.
3. Ни ты, ни я не знаем, каков был гидрологический режим в Смоленской области в апреле 1940 г. Когда выяснишь, тогда и следует эту тему мусолить.
4. Что значит "воевать с Германией СССР Польше никак не мешал"? А если бы Япония
И какое это вообще имеет отношение к расстрелу поляков?
СССР влез бы по-любому, поэтому Молотов так и обеспокоился слухами о том, что немцы готовы уже были закончить боевые действия. Из телеграммы Шуленбурга в МИД Германии 10 сентября 1939 г.:
"Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия.
Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. Этот путь
Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну". Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос".
Ну а отказ поляков был вполне естественным, и опыт Прибалтики показал, что происходит с теми странами, куда СССР под благовидным предлогом вводит свои войска.
Немцы то ли нападут, то ли нет, а советские войска, если их впустить, назад уже хрен выставишь, да и в стране "народные массы" в подходящий момент соорганизуются и потребуют присоединения к СССР в качестве ещё одной республики. Всем же понятно было, что такое сталинский режим и чего от него можно ждать.
>> И победители нацизма - они, а не СССР
вы бредите?
А без такой помощи проиграли бы войну. Были на-грани.
Но еще важно: победить Германию - это пол-дела. А вот победить фашизм - эту ГЛАВНУЮ задачу СССР решить не мог принципиально, так как сам был фашистским государством.
А вот ВОЕННАЯ СИЛА - это цифра. И она не может быть точной - потому что есть проблема, о которой я сказал.
Если Вы чего-то не знаете или не понимаете, то это никак не означает, что это не общеизвестно.
Насчет либерализма - кривенькое определение,но еще как-то сошло бы.
Определение должно быть удобно для пользования.
Никаких оценочных суждений. Давно посчитано, что на Восточном фронте уничтожено 7/11 сухопутных войск вермахта. Точно так же как примерно 3/4 всех потерь люфтваффе приходилось на западный фронт и территорию Рейха - из-за необходимости противостоять бомбардировкам Союзников.
Сколько партий в Японии кроме ЛДП?
Поэтому мой ответ - во всяком случае, не меньше 12, а там - черт их знает.
Об этом свидетельствует молчание диспетчера об отклонении при посадке от глиссады.
Вы же сами все четко засвидетельствовали.
И что интересно, что это мы, с Вашей комуняцкой точки зрения, дураки, создали советский космос, пока вы своей "работой" в парткомах занимались. Сравните наш уровень инженеров мирового класса со своим ничтожеством.
Т.е. на момент запуска Спутника-1, первого искусственного спутника Земли, 4 октября 1957 года, возраст "создателя советского космоса" Саши был примерно равен возрасту первой собаки, слетавшей в космос - знаменитой Лайки...
В свою очередь, Главный конструктор делит свою систему на подсистемы и назначает для каждой подсистемы ответственного за технические решения по ней. Я - один из таких ведущих. Разработчик самого большого в СССР спутника оптической разведки и самой большой в СССР ракеты (правда только год). Ну, и многих других космических аппаратов. Иногда число проектов доходило до десятка.
Совершенно верно. Когда я начал работать по космосу, инженеры, работавшие с Королевым, Янгелем и другими, были предпенсионного возраста. Но разве мы не стали достойными продолжателями?
Вот в этой теме его взволновала печальная судьба поляков из АК - русские их "обидели". А те многие поляки его соплеменников немцам сдавали так, что сами немцы поражались.
Пусть посмотрит третью серию немецкого фильма этого года Unsere Mutter, unsere Vater...
Но АК были врагами "советов", значит по его логике хорошими.
По смыслу глупость получается - плюнули на сигналы аэродромных глиссадных маяков и пошли заниматься самодеятельностью вопреки летным правилам?
Вот наоборот, разница в показании GPS и глиссадных маяков должна была насторожить и заставить отказаться от попытки посадки и, если они действительно следили по GPS, значит сигнал GPS подделали тоже, тем более, что это очень просто сделать - сигнал GPS слабенький совсем. Даже с сигналом глиссадного маяка это сложнее (но не так уж сложно - военных мобильных станций глиссадных маяков на свете полно, да и специальную станцию-помеху сконструировать просто).
Наоборот, недавно снова шли публикации по этой теме - так поляки настаивали, что ошибка была совместной - экипажа и диспетчеров, но наши этого не признали - и это крайне подозрительно. Потому что без ошибки диспетчерской службы (случайной или намеренной - в данном случае не разберешь), катастрофа состояться не могла. И вот такое странное упрямство как раз и говорит в пользу версии о теракте.
Если бы Вы никогда не жили в СССР, я бы не удивлялся Вашим словам - "за бугром" тем, кто вел такую ответственную и требующую большого напряжения работу много платят, но не в СССР. Наоборот, те, кто гнался за халявой очень легко ее находили - перешел с такой работы, да еще с повышением, например, в метрологию, нормоконтроль, да мало ли...
Вот мой товарищ по работе так поступил - нужен был человек, который собирает главы в общий проект - он на такую работу и пошел. Кого попало не поставишь - нужен опытный человек, разбирающийся в деле, чтобы следить, кто свою главу уже сдал, кто - еще нет, вовремя "тормошить" ведущих и начальству во-время докладывать, да и допуск ко всему нужно было иметь (как у любого ведущего), так кто хотел - "линял", да еще и в деньгах никогда не проигрывал...
И какая это халява за бугром-то? - такая же напряженная работа, да еще с понижением уровня - чужой язык, в чем-то другие обычаи... Выигрывают те, кто в молодости уехал, а не как я , за 50...
Правда, получилось, считайте, без понижения по социальной лестнице - очень неплохо доработал. Ну, так повезло...
Чисто российское убийство.
Я ведь не говорю - БЫЛО, а говорю МОГЛО БЫТЬ ВПОЛНЕ.
Честно говря странно - т.к. это слишком далекие направления разработки. Такая универсальность весьма удивительна!
Другое дело, что я любил заниматься именно спутниками, потому что там задачи "тоньше" - экономия веса на спутнике - совсем не то, что на ракете... И потом - ресурс ракетных систем рассчитывается, главным образом, на наземные проверки - ракета живет не долго...
Поэтому, в силу личного пристрастия, ракет в моей жизни было две, а спутников... даже и не знаю, сколько (правда, в лёт пошло меньшинство, а ракеты обе работали). Плюс еще три спутника - в Израиле...
Чисто - ошибка экипажа...)
Хорошо, шли ниже глиссады на 2 градуса. Так это на 4 км будет В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ 140 м, вертикальная скорость меньше (не так ли?), на километре 35м ошибки, а в полукилометре всего 17 м. Ну и где тут столкновение с землей?
А у диспетчера что, локатора для контроля посадки не было, что ли? А если не было, то как это понимать?
По-любому, не могло быть такого без вины российской стороны. И, если бы в отчете было: ошибка экипажа в том и в том, аэродромных служб - в этом и этом, какие вопросы?
Вполне возможно, что, вечная ложь советских и приводит к излишней подозрительности в ваш адрес - невольно ведь веришь сначала человеку с репутацией честного, чем с репутацией вора, хотя в конкретном случае это может оказаться и не верным.
Но если пытаться понять, так истину найдешь.
А в данном случае - экипаж был под давлением, на запаску уходить надо было, на крайняк - следующий круг.
А кунг с аппаратурой - теория заговора..))))
Ты "Крепкий орешек-2" пересмотрел, правда...))))
НЕ БЫВАЕТ такого и быть не может.
Я не сомневаюсь, что против обычного гражданского рейса так не делают.
Давление - давлением, но попытку посадки со снижением делают нередко. Достаточно обычный маневр гражданского самолета. Постоянно летая одно время в Воркуту, я это часто замечал.
Очень многие делят мир на своих и врагов, и потому не могут нормально говорить именно тогда, когда разговор становится интересным.
Мне принципиально интересно мнение тех, кто придерживается иных убеждений. Но я не могу тратить время на базар.
Такое бывает даже у либералов - деление на "своих - чужих". причем для фашистов - это вообще в основе всего, а для либералов - малоприлично.
"причем для фашистов - это вообще в основе всего" - ух как загнули. Во всём мире делят на своих-чужих, в Америке, Англии ,Израиле.
Ну и при чем здесь диспетчер? И уж тем более нЕкий КУНГ? Все переговоры записаны опубликованы читайте убеждайтесь. Там и о "Решении президента" прочтете и о предупреждениях не только диспетчера но и о предупреждении экипажа польского ЯК-40. Увы но такие катастрофы в тумане вовсе не редкость.Причина одна-нарушение летных законов.
Так вот на 100м если командир не видит землю своими глазами о н обязан уходить на запасной или на второй круг но в таком случае Качинский опаздывал на мероприятие(начало в 11 час30). Поэтому продолжал тупо снижаться.Что делать? Если за спиной стоит и давит только своим присутствием пьяный Бласик
Конечно, можно любое утверждение довести до уровня бессмыслицы, удивительного в том, что хорошо знакомого человека Вы воспринимаете как "своего" в отличие от не знакомого - если в этом смысле, то Ваше удивление понятно. Я имею в виду ОТНОШЕНИЕ - с не знакомым человеком сначала нужно познакомиться. И тогда вполне вероятно, что Вы будете в чем-то согласны с тем, с которым Вы познакомились только что и не согласны с тем, кого знаете двадцать лет. Так вот, если согласие-не согласие у Вас от степени знакомства никак не зависит - это ЛИБЕРАЛЬНО. Тем более, от национальности, гражданства, рыжей бороды, маленького роста и других признаков, очень важных для фашиста.
Ну и еще.
Естественно, что либерал и фашист - антиподы. Если (как нередко в Макспарке), человек употребляет выражение "либеральный фашизм", то он безграмотный дикарь. Прежде, чем с ним разговаривать, его нужно НАУЧИТЬ.
Конечно, либерал всегда глобалист. Потому что в отношениях для него национальность и гражданство - пятнадцатистепенное качество. Исключение здесь - "резидент - не резидент", если речь идет о деловых отношениях,
Нет у либерала и понятия "верно для моей нации - не верно для другой". Это как закон Ома. Он верен при определенных условиях, но никак не зависит от национальности и гражданства. Вот так и все понятия либерала - индифферентны в отношениях "свой-чужой". Иначе перед Вами - не либерал. (ну, может не фашист, а нечто посередине).
Комментарий удален модератором
А КУНГ при том, что, если бы мне технически предложили промоделировать такую подставу (ну, например, предложив для эксперимента летчику-испытателю вывести самолет в горизонтальный полет не при ста метрах, а при трехсот, чтобы получить траекторию без аварии), то я бы нашел способ это сделать.
На мой взгляд, пробный заход выглядит как аварийный с самого начала и диспетчер ни при чем? Что ж это за правила такие?
Более того, вольно интерпретируется роль пожеланий пассажиров - мало ли, кто что хочет. Это же заведомо не объективно.
Ответа на вопрос о том, почему ошибку в высоте диспетчеры не обнаружили и на крутизну глиссады не реагировали, мне не понятен. Разве это не их вопрос? А если нет, то в чем логика таких правил полетов?
Что-то по этому отчету получается - мол, бьются самолеты, и что ж такого? И пусть себе...
Я не вижу необходимости вводить такие данные - мнение должно быть ОБЪЕКТИВНО. Я пользуюсь законом Ома и у меня не получается другое значение по формуле в зависимости от того, армянин у меня спрашивает, или турок.
Мне странно, что при таком разборе речь НЕ О ТОМ.
Ну, и, конечно, не согласованный отчет - не сделанная работа.
вы бы хотели что бы вас осудили без доказательств? Думаю нет, вы бы заверещали о жутких репрессиях, сто пудов.
Поляки долбоёбы.
ьше я уже писал. После команды диспетчера еще был шанс, но экипаж не реагировал
Есть странные моменты, которые не могут быть в гражданской авиации.
И, кстати, зачем введено это положение - что иностранный борт сам принимает решение о посадке и ему это не могут запретить с земли? В чем смысл? Что такого знает экипаж, что не знают наземные службы?
>>А врать в интересах одной стороны - не нормой.
вы врёте в интересах Гитлеровской Германии, стремитесь переложить вину за массовое убийство с Гитлеровцев, на Россию. Гитлеровцы всегда уничтожали тех, кто строит их секретные объекты, это весьма обычно.
Да и информация есть, в отличие от любых других случаев. Есть что обсуждать. Обычно-то - разбился самолет, и все.
Во-вторых, крайне странное поведение российских властей.
Предыдущая история ОБЯЗЫВАЕТ к крайней осторожности и открытости. Соучастие в оккупации Польши Гитлером. Оккупация Польши СССР после войны. История национально освободительной борьбы "Солидарности". Катынь. А тут еще - правительственный рейс.
И вдруг, вместо того, чтобы НЕМЕДЛЕННО вызвать на место аварии польских следователей и все действия вести в параллель, да лучше бы с участием нейтральных иностранных специалистов, расследованием занимаются исключительно "свои", которым изначально доверия быть не может.
Очень много предосудительных моментов.
Но ПРАВОСУДИЕ - это другое. Я - не судья и не юрист. А вот что участник многочисленных технических разборов разных аварий - есть такое дело и опыт.
А как же остальная гражданская авиация?
>>Соучастие в оккупации Польши Гитлером.
СССР не оккупировал Польшу с Гитлером, СССР вернул земли принадлежавшие ему по праву - западную Украину и Белоруссию
>>Оккупация Польши СССР после войны.
не оккупация - а освобождение от Гитлеровцев. Не путайтесь.
>>вызвать на место аварии польских следователей
Зачем? Чем наши хуже?
Комментарий удален модератором
Вы ведь не затрудняете себя ссылкой на факты. Врете примитивно.
таки вы болтаете и ничем не подтверждаете, Вы должны подтверждать свой бред ссылками, а не я, увы, "бремя доказательства лежит на утверждающем" - основное правило логики.
Никто не интерпретирует никаких желаний. Подвергается анализу правильность и своевременность принятия решений КВС, точность соблюдения летной инструкции, авиационного законодательства и достоверность/своевременность информации с КДП. Ошибки пилота и штурмана(неправильно выставлено аэродромное давление на высотомере), нарушения ЛИ указаны и подтверждены объективным контролем. Указать и подтвердить ОК ошибки КДП польская сторона не может до сих пор. Если Вы в состоянии это сделать, то помогите им. А голословные обвинения диспетчеров военного аэродрома Смоленск-Северный называются обычной клеветой, и лично мне нравится, что МАК не стал в ней участвовать для удовлетворения ПОЖЕЛАНИЙ польской стороны.
Я не могу. разобраться в этом вопросе, хоть он мне и интересен, а поляки? Ну зачем важную работу делать так криво?
Если у меня есть сомнения, то они наверняка остались и у польского народа.
Повторяю-это был военный аэродром, а не гражданский на котором могут посадить самолет без участия пилотов.Здесь без визуального контакта с экипажа с землей и диспетчера с самолетом не обойтись. Самолет был обречен с момента принятия решения самодуром о посадке.
Говорит русский патриот: пленных в Катыни убили немцы. Вносим поправку на патриотизм: убили русские. Патриот: в катастрофе самолета под Смоленском виноваты одни только польские пилоты. В переводе для украинцев это будет: виновата то ли наземная служба, то ли теракт устроили...
Ведь нация, живущая восточнее, ну просто обязана, по мнению нации, живущей западнее, отдать все, что только можно, для западной... Так что это поляки должны умирать за Англию, а не наоборот...
Глупее же всего не мнение западной нации (в конце концов, каждому своя рубашка ближе к телу), а наличие в восточной нации индивидов, считающих так же...
И даже если бы все это было выполнено, все равно нашли бы какую-то гадость, чтобы обвинить в ней русских...
Что хотели, то и получили на фоне шляхетской спесивости
мне стыдно быть белорусским интеллектуалом. Хуже того - хочу вернуться в польские дворянства - Шиманьские.
Комментарий удален модератором
Кого финансировал Черчилль в 1939 году? Почитайте что у него в мемуарах написано про поляков в главе посвященной весне 1939 года - марту месяцу, ЕВПОЧЯ.
Беда с этими политруками от белого дела.
я так понимаю в вашем представлении-польская элита-это давние друзья России. царской к примеру. жаль вас разочаровывать-но это совсем не так. да и вообще там натуральный змеиный клубок. поляков и укры не ценят. и белорусы-да и с литовцами не айс. даже с немцами. остаются только англо-французы.
Меня поражает количество погибших солдат при наступательных операциях: "Специально для тех, кто до сих пор считает, что Красная Армия ни чем не помогла восставшим варшавянам, хочу привести следующие цифры: только войска 1-го Белорусского фронта потеряли на подступах к Варшаве в период за полтора месяца боев с начала августа по первую половину сентября 1944 года 166 808 советских бойцов и командиров, всего за освобождение Польши погибло свыше 600 тысяч солдат и офицеров Красной Армии - наших соотечественников. Вечная им память...", это до какой же степени было пренебрежение к человеческой жизни в СССР.
Или начало под Сталинградом 19 ноября 1942г. Чего бы не начать всего-то на 12 дней пораньше? Вот бы порадовались сейчас богдасаровы и ему подобные.
Как еще показать, что там шли жестокие (а бои шли именно что жестокие - танковые дивизии СС - противник сильнейший) бои. Но Богдасаров опять недоволен - не удалось сказать, что русские стояли и ждали - в ход идет увертка "ну так это же плохо, что потерь много, в страшном совке солдатскую жизнь ни в грош не ставили".
Любимая бабская логика либерала - "а я все равно извернусь, натяну сову на глобус - и снова я вся такая права во всем".
Как же ваше поколение любит милые сердцу враки радио "Свобода".
Такой результат борьбы с "империей зла" для Вас приемлем?
Например: что было бы, если бы фараоны истребили ВСЕХ иудеев?
Комментарий удален модератором
Там не только СС участвовала в подавлении, но и полиция, СА, армия, ВВС и т.д.
Все это результаты "игры" англичан, которые хотели загрести жар чужими руками. Они не ожидали, что немцы окажут столь упорное сопротивление под Варшавой нашей армии. Они считали, что немцы отступят от Варшавы
Для этих тварей русские исторический враг, на генетическом уровне.
Не зря американцы выбрали Польшу, как самое слабое звено соцстран и в 1980-м и 1990-м.
2. Польшу выбрали Сталин с Гитлером, в 39-м.
Сучьей нацию поляков назвал я.
Ну а У.Черчиль характеризовал их так:
"Храбрейшие из храбрых, гнуснейшие из гнусных"
А ведь там всё ясно прослеживалось.
Сослагательное наклонение - удел беспочвенных фантазёров.
Большая война непредсказуема. Кроме того, Красная Армия имела опыт начавшегося победоносно лихого броска на Польшу в 1920м году, когда тылы не поспевали за передовыми частями. Именно под Варшавой в 1920м произошёл поворот в войне, именно тогда, когда распевали: "Даёшь Варшаву, дай Берлин, уж врезались мы в Крым".
Думается, что именно о том, очень памятном, поражении думало высшее руководство РККА, когда в 1944м Красная Армия вновь оказалась около Варшавы. И повторить историю никто не хотел.
Гитлеровская военная машина была ещё очень мощной. Германия создавала "вундерваффен", которое могло изменить ход войны. Рисковать никто не хотел. Позади был год непрерывного наступления, надо было перегруппировать силы, пополнить поредевшие армии, создать тыловые структуры, подготовиться к очень вероятной попытке немецкого реванша.
Вряд ли кто-то из высшего руководства РККА думал в этот момент о каких-то кознях против Армии Крайовой и правительства Миколайчика в Лондоне. Это были слишком мелкие фигуры в этой схватке исполинов. Было не до них...
Ну не могут наши оппоненты вести честный разговор... Коммунистическая закалка...
Кто хочет что-то сделать - ищет способы. Кто не хочет - ищет причины... Сталин - не хотел...
Они ждали англичан и американцев,
пусть на их "расторопность" и пеняют.
Польша и так никогда не расплатится с Россией
за 600 000 тыс. бойцов Красной Армии, которые погибли
освобождая польшу и спасая их города от разрушений.
Советскому Союзу надо было бомбить польские города, как это
делали американцы в Дрездане, тогда и жертв было бы меньше,
что сегодня ставят в вину Сталину. Не надо было спасать их музеи и
архитектурные памятники, а просто отбомбить и отутюжить. Разве они сегодня
вспоминают Советского солдата с уважением? Будущую жатву, они уже посеяли.
Кто прошлое помянет тому глаз вон.
ЗЫ Как вы уже достали ковыряться в экскрементах прошлого. Вы считаете что так самоутверждаетесь, изрыгая тонны грязи друг на друга?
Может для пожилых людей настоящее и находится в прошлом но для остальных это не так.
Нам не нужно чернить друг друга - мы люди одной планеты и мы будем жить в мире с теми кто хочет мира.
Но тот кто к нам с мечем придет - тот по "оралу" и получит.
Интересные эти поляки. Все претензии, да претензии к России. А зачем Сталин должен был способствовать установлению недружественного режима, да еще за счет жизней русских солдат?
Вообще-то операция "Багратион" - это типичный блицкриг и после рывка в 400-600 км нужно было непременно остановиться для того, чтобы пополнить войска людьми, боеприпасами, техникой, подтянуть тылы.
Следующий рывок на 600 км - это уже Висла-Одерская операция, которая была в январе-феврале 1945 года.
Поляки (да и англичане тоже) совершенно ничего не смыслили в проведении молниеносных операций и полагали, что Красная Армия запросто так может с ходу взять Варшаву. Но это даже и не планировалось делать: дошли до водного рубежа и встали на нём.
Успех восстания мог быть, конечно:
1. Если бы поляки захватили мосты через Вислу.
2. Если бы поляки захватили аэродромы.
3. Если бы поляки не воняли против русских, а были бы нам союзниками.
4. Если бы поляки согласовали с нами план восстания.
А аргументация построена по типу - какие они бяки - не разделяют сталинские планы.
И на вранье - до Тегерана СССР соглашался на возврат к границам до сентября 1939 г.
И дело не в этом. Могла. Наступление на Варшаву было бы несвоевременным. А помощь могла оказываться без проблем, невзирая на то,что восстание было плохо организовано. Противник был ведь один ?
Проявилась сталинская тяга к людоедству противников. А ей нет оправдания