Эмир Кустурица: Если бы не Путин, то нас, сербов, сравняли бы с землей.

Знаменитый сербский режиссер в эксклюзивном интервью корреспонденту "Российской газеты"

Я несколько раз звонил Эмиру Кустурице в Сербию. Просил о встрече и интервью. "Привет, - отвечал он мне по-русски своим густым баритоном, но, похоже, не очень понимал, с кем разговаривает. - Интервью это хорошо. Позвоните мне завтра". Я исправно звонил завтра и послезавтра, однако эффект был примерно тот же. Наконец, стало известно, что Кустурица едет к нам выступать вместе со своим знаменитым "некурящим оркестром" и начнет свой гастрольный тур с города Сочи. Я приехал в столицу зимней Олимпиады, поселился в той же гостинице, что и он. Все остальное оказалось делом техники.

Увидев меня в гостиничном холле, Кустурица даже не удивился, а только внимательно рассмотрел своими светлыми глазами и задумчиво произнес: "Российская газета". Это прозвучало как приговор. Словно деваться ему теперь было некуда.

Мы сели за столиком в ресторане. Эмир выбрал себе пару блюд из постного меню, а для начала попросил кофе покрепче. Его главный администратор Мирко, взявший на себя роль переводчика, милостиво разрешил: "Ну, давайте теперь - говорите друг другу комплименты". Кустурица по-доброму и ободряюще улыбнулся.

Я включил диктофон.

- Вы в настоящий момент довольны своей жизнью?

- Я всегда доволен. Бывали сложные ситуации, но я всегда оптимист.

- Это заметно по вашим фильмам. Кстати, а какие сложные ситуации бывали? 

- Например, когда мои родители умерли. Когда американцы бомбили Белград. Распад Югославии - это одна из величайших трагедий минувшего века.

Я много думаю о судьбе своей родины, часто обращаюсь к исторической литературе. Когда в XVIII веке Екатерина Вторая начала процесс освобождения Восточной Европы  от турецкого владычества, то в какой-то момент она заключила союз с Австрией, и обе стороны договорились о том, что Сербия это часть Европы, а значит, все европейские страны должны объединить свои усилия против Османской империи. Однако император Иосиф Второй, вопреки договору, оставил часть Сербии туркам. Белград много раз переходил из рук в руки, но Австрия в итоге отошла за Дунай, бросив нас на произвол судьбы. Тогда же сложились исторические условия для первого сербского восстания 1803-1804 гг., и с этого момента начинается развитие идеи об историческом, культурном и религиозном единстве двух наших народов - сербского и русского. Появление Владимира Путина вновь возродило к жизни эту замечательную идею. Мы снова знаем, что не одни в этом мире.

- О нашем президенте давайте поговорим чуть дальше, а пока скажите, что сейчас происходит с исторической памятью сербов? Во время варварских бомбардировок натовцами Югославии в 1999 году я был и в Белграде, и в Косово и по сей день помню то жгучее чувство - смесь недоумения, обиды, унижения, бессилия, - которое тогда владело людьми. Но ведь прошло много лет. Остался ли в сербских душах шрам от нанесенного оскорбления? Или же все это забыто, вычеркнуто из памяти, как кошмарный сон? 

- Остался. И очень глубокий. Все наши политические партии - даже те, которые ведут дела с Западом, - не хотят иметь ничего общего с НАТО. В этом вопросе все едины. Шрам остался. Но у нашего народа есть и другая серьезная проблема. Когда в 1941 году наши власти подписали мирное соглашение с Гитлером, народ вышел на улицы с лозунгами: "Лучше быть мертвыми, чем стать рабами". Сербов легко завести. На войну особенно. Наш гимн призывает к Божьей правде, он с этой фразы начинается. А где она, эта правда? Кто ее нашел? Покажите мне. Но мы все равно будем за нее бороться. Божья правда - это вершина всего.

Соединенные Штаты и Европа упражнялись на Сербии самым наглым образом, потому что никто тогда не мог им противостоять. 

Нас наказали еще и за то, что мы всегда были союзниками России на Балканах. За то, что мы, как и Россия, исповедуем православие. Косово на века останется незаживающей раной. И позорной страницей в истории цивилизации.

- Ну, вот теперь давайте про Путина. Правильно ли я понял, что вы воспринимаете его исключительно в контексте своей собственной истории?

- А как по-другому мы можем его воспринимать? Если бы он не пришел, то нас, сербов, сравняли бы с землей.

Этот человек вернул дух и достоинство своему народу, а сама Россия теперь возвращается на то место в мировой иерархии, которого она достойна.

Помню, еще во времена Ельцина я как-то был гостем одного телевизионного шоу в Москве. И сказал что-то о Достоевском. Ведущая тогда очень удивилась. В те годы многие русские забыли о том, что в их стране жили Чехов, Лермонтов, Лесков, Бунин, творили Пудовкин и Эйзенштейн.

- Правда ли, что вы и сейчас являетесь противником распада Югославии? Скажите, был ли шанс сохранить это государство или оно все равно бы распалось под влиянием центробежных сил?

- Шанса не было. Это примерно как сейчас говорить: есть ли шанс уцелеть у Сирии, против которой ополчился почти весь западный и значительная часть исламского мира. План разрушения Югославии был составлен давно, инициаторами и вдохновителями являлись Германия и Ватикан. Католическая церковь, потеряв часть своего влияния, поставила целью восстановить былое могущество, распространив его на континенте от  Скандинавии до Адриатики. Югославию разбили потому, что это было серьезное и абсолютно независимое государство. Оно являлось крупным игроком на мировом рынке оружия. Оно вело самостоятельную политику, что в конце двадцатого века, в условиях однополярного мира, уже никак не отвечало интересам западных стран и в первую очередь интересам Германии. Обратите внимание: Болгарию и Румынию Запад воспринял вполне благосклонно, хотя они по всем - и внешним, и внутренним признакам - дальше от Европы, чем мы. Но во время  Второй мировой войны они были союзниками Германии, а Югославия нет. Нас не принимают в Европу именно потому, что мы отличаемся независимым характером. Мы как маленькая Россия на Балканах.

- В связи со смертью Уго Чавеса снова возникли жаркие дискуссии по поводу социалистической идеи, отношения к западным либеральным ценностям. Я был в марте в Венесуэле и могу подтвердить, что миллионы людей со слезами на глазах шли к гробу своего лидера. А другие миллионы - те, кто побогаче, - если и не предавали его анафеме, то и не особенно скорбели… Вопрос таков: возможно ли достичь согласия между обеими лагерями или это противостояние обречено быть вечным?

- Люди устроены так, что одни всегда богатые, другие всегда бедные. Это везде, а в Латинской Америке крайности проявляются особенно  ярко. И там это приводит либо к фашизму, либо к радикальному коммунизму. Правда, сейчас есть какие-то подвижки к тому, что можно назвать…

- …Здравым смыслом?

- Наверное. Например, в Аргентине и Бразилии много примет социалистического отношения к гражданам. Но без фанатизма. И мне кажется, что это весьма возможный тренд для всех остальных стран континента на ближайшее будущее.

- Что-то наподобие шведской модели?

- В Швеции такая политика, наоборот, свертывается.

- Но не кажется ли вам это странным? Ведь вся история свидетельствует о том, что доведенный до отчаяния голодный народ способен на всякие, мягко говоря, неадекватные поступки. И, напротив, там, где в обществе существует гармония или даже видимость такой гармонии, там все более или менее предсказуемо…

- Деньги вершат миром. Не мораль, не ваш любимый здравый смысл, не любовь. Циничный расчет. И сейчас это проявляется особенно сильно. И это огромная трагедия. Деньги - главный бог, которому поклоняются, ради которого совершаются миллионы преступлений - и мелких уголовных, и крупных, государственных. В последние годы этот крен стал особенно заметен.

Я люблю в этой связи проводить аналогию с Советским Союзом. Вы же помните, как многие тогда говорили: Союз рухнул из-за того, что у вас не была развита легкая промышленность, вы не могли купить себе джинсы. И потому что слишком много стали слушать Элвиса Пресли. Но на самом деле правда состоит в том, что если бы не существовал Советский Союз с его тяжелой индустрией и атомными бомбами, то мир давно был бы под полным господством американцев. Выходит, это хорошо, что у вас не было развитой легкой промышленности.

- Но может быть, было бы еще лучше иметь и легкую промышленность, и бомбу? Однако коли разговор пошел о деньгах, самое время спросить, что вы думаете по поводу волн мирового финансового кризиса, которые накрывают одну за другой европейские страны? Это следствие банковских "мыльных пузырей" или причина кроется в глубинной сущности рыночной системы?

- Я думаю, что вся Европа находится сейчас в глубоком системном кризисе. Военно-промышленный комплекс работает на полную мощь, а его продукция не востребована, продать ее некому. Мир меняется. На первые роли выходит, к примеру, Китай. Индия дышит ему в спину. Россия становится богаче и с ней тоже надо считаться. Вы думаете, Западу это нравится? Вот недавняя ситуация на Кипре - она отчасти хорошо иллюстрирует мои слова. Там свои европейские проблемы стали решать за счет России.
Европа, находясь на евразийском континенте,  живет в контексте евро-атлантической интеграции. Это опасное противоречие. Конфликт, словно мина замедленного действия, заложен внутри. И разговоры о возможном переделе мира вовсе не пустые, такие планы вынашивают. И о разделе России, и о перекройке Ближнего и Среднего Востока.

- В таком случае, какой вы видите судьбу Евросоюза? Есть ли у него будущее или же он распадется по причине серьезных противоречий между разными странами? Кстати, мне лично идея общего дома нравится. Отсутствие границ делает мир богаче и безопаснее - разве не так? И вы тоже говорили журналистам, что являетесь космополитом…

- Вам нравится эта идея? Хорошо путешествовать без границ, да?

Но ответьте мне, где начинается и где заканчивается Европа? Вот Турция это что - Европа или нет?

- До Босфора - да, а за проливом уже Азия.

- А Россия?

- До Урала Европа, дальше Азия.

- То есть если Россия захочет вступить в ЕС, то только половина ее населения сможет считаться гражданами Евросоюза, так?

- Это формальный подход. Я спрашиваю про идею общего дома, как вы к ней относитесь? Она жизнеспособна?

- А разве плохой была идея собрать в единое государство балканские народы? Идея Югославии? И что получилось? Те, кто когда-то собирал, потом они же и развалили. Теперь такой союз не отвечает их интересам. Что касается вашего вопроса о будущем Евросоюза, то и этот глобальный проект, возможно, выглядит красивым и привлекательным, но я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности. Когда один немец должен кормить сто румын, это добром не кончится.

- После периода относительного спокойствия в мире снова разгораются страсти, причем с непредсказуемыми последствиями. Смотрите: революции "арабской весны" смели целый ряд диктаторов, но на смену им идут исламские радикалы, а это попахивает закручиванием гаек только в другую сторону. Что вы думаете об этих революциях?

- Согласен, радикалы это совсем не то, что способно изменить мир в лучшую сторону. Поэтому надо задать вопрос: кто стоит за этими революциями, какие силы?

- Если вы намекаете на мировую закулису, на американцев, то им-то зачем такая головная боль? Ведь бумерангом по ним же и ударит.

- Один из ответов заключается в том, что военно-промышленный комплекс всегда будет нуждаться в наличии врага - иначе кому продавать все эти груды вооружения?

- На мой взгляд, это банальное объяснение…

- Честно сказать, я не знаю точного ответа. Согласен, результат этих революций и для народов арабских стран, и для всего мира скорее отрицательный. Когда я был в Марокко, то встречался там с лицом, очень близким к королю. И сказал ему: "Арабская весна - это хорошо". Он посмотрел на меня с сожалением: "Да какая это весна? Зима!" Вот вы, как я понял, не любили Каддафи…

- А кто его любил? Диктатор…

- Но скажите мне, разве зверская расправа над ним, совершенная при участии французских спецслужб, это не преступление? И еще скажите, разве теперь жизнь ливийцев стала лучше? Или жизнь египтян после Мубарака? Что это за революция, если после нее страна погружается в хаос, если бедных становится больше?

Теперь вернемся к американцам. Возможно, им нужны и исламский радикализм, и воинственная риторика северокорейских вождей, и афганские талибы - как повод для постоянного наращивания своей военной мощи.

- У нас в Москве в прошлом году тоже прошли довольно массовые демонстрации протеста,  чего не случалось два десятилетия. И в этой связи вопрос: демократическая власть может иметь оппозицию? И если да, то как власть должна на нее реагировать?

- Россия выглядит по-разному в разных регионах. Приедешь в Сибирь - увидишь одну страну, для меня это и есть настоящая Россия. В Петербурге встретишь черты старой декадентской Европы. В Москве тебе бросится в глаза смесь Европы и Америки. Москвичи, как мне кажется, больше всего хотят быть европейцами, хотя - это опять-таки, на мой взгляд, - большая ошибка потерять свою культуру, свои традиции, свою ментальность. Возможно, для европейских народов это не так важно, но для такой самодостаточной и великой страны, как ваша, это очень важно.

Ваша оппозиция требует такой демократии, которая просто невозможна, во всяком случае, сейчас. Такой демократии нет нигде, ни в Штатах, ни в Европе, в России ее не может быть тем более. Давайте вспомним, какой была ваша страна сразу после крушения коммунизма. Ведь Клинтон откровенно смеялся и над Россией, и над ее президентом. Никто не принимал вас всерьез. А ведь в этом мире надо быть сильным, иначе сомнут. Вы думаете, после Наполеона и Гитлера что-то изменилось? Всегда найдутся желающие повторить их "подвиги". Но кто теперь посмеет смеяться над Россией и ее президентом? Это важнее всего.  

При этом я, конечно, скажу, что оппозиция нужна любой власти. Она хороша тем, что заставляет политика постоянно сверять свой курс, осознавать меру своей ответственности перед обществом. Проблема в том, какова степень ответственности самой оппозиции, каков ее формат? Она не может существовать на иностранные деньги. Она не должна энергию толпы трансформировать в погромы, в хаос, в новую октябрьскую революцию.

- Как, по-вашему, есть ли в наше время цивилизованные способы решать территориальные споры? Речь не только о Косово, можно вспомнить проблему Нагорного Карабаха, нерешенный курдский вопрос…

- Возможно, они и есть. Но я их не знаю. Договариваться никто не желает. Всегда все хотят решить вопрос с позиции силы. Я уже говорил о том, что мир стал хуже, циничнее, грязнее. Интернет, фейсбук и мобильные телефоны все это хорошо, но это не делает мир более нравственным и справедливым. Вы видели мой фильм "Андерграунд"?

- Каюсь, не видел, хотя большинство других видел.

- Жаль. Так вот, расскажу. Люди живут в мире фикций. В мире иллюзий. В мире навязанных им стереотипов. В мире лживых идей и образов. У многих из них атрофированы понятия чести, бескорыстия, справедливости. А вы спрашиваете, могут ли цивилизованно решаться территориальные споры. В теории да, могут. На практике - нет.

- Кстати, а вы участвуете в фейсбуке?

- Нет. Потому что это не дружба, а иллюзия дружбы. Скоро уже и секс будет в Интернете, бесконтактным. Я же предпочитаю по старинке - и дружить, и любить. К тому же фейсбук это та паутина, с помощью которой легко контролировать и отдельных людей, и целые сообщества. Где ты сейчас находишься. О чем ты думаешь. С кем общаешься.

- И еще мне хочется спросить, что для вас участие в панк-рок-группе The No Smoking Orchestra? Я как-то присутствовал на вашем концерте в Москве и был потрясен тем, как вы отдавались этой безумной музыке, растворялись в ней. Зрители, конечно, были в полном восторге, они ликовали и вместе с вами ловили кайф. Но вот вопрос: это для вас что - еще один способ заработка или чистое увлечение? И не много ли сил оно отнимает у великого режиссера Кустурицы?

- Я этим занимаюсь для релаксации. Катарсис. Посмотрите в Википедии, что это слово означает.

- Посмотрел: возвышение, очищение, оздоровление.

- Вот-вот. Так оно и есть.

- Но почему-то другие знаменитые режиссеры так не расслабляются.

- Одни не умеют играть на гитаре. Другие заняты исключительно зарабатыванием денег. Им некогда.

- В своих интервью вы часто обрушиваетесь с критикой на Голливуд. Некоторыми это воспринимается, как эпатаж. Ведь наряду с массовой  коммерческой продукцией, наряду с Брюсом Уиллисом Голливуд создал и немало шедевров. Что вас конкретно тревожит?

- Я уважаю тот Голливуд, который существовал до 60-х годов. Сейчас это фабрика по производству видеоигр. 

- Символически похоронив все серии "Крепкого орешка", вы сказали, что есть еще немало фильмов, которые надо бы поглубже закопать. Можете привести конкретные названия?

- О, это кладбище получится очень большим. Если вы имеете в виду ваши российские фильмы, то это все, которые сделаны по голливудским стандартам.

- И каким будет ваш следующий проект? Я читал, что вы работаете над книгой о Достоевском. Что собираетесь снимать фильм с Моникой Беллуччи.

- Роман о Достоевском да, пишу. И только что вышла книга, состоящая из восьми разных новелл. Приступил к работе над фильмом "Любовь и война". Там три притчи: в последней из них я сам играю роль монаха, видите, бороду уже отпустил. Фильм будет представлен на фестивале в Каннах в 2014 году.

- Разделяете ли вы точку зрения, согласно которой человек должен всегда, всю свою жизнь, быть в поиске истины, сомневаться, отказываться от прежних заблуждений, чтобы прийти к новым… И если так, то скажите, сильно ли сегодняшний Кустурица отличается от того, который жил ну, скажем, тридцать лет назад?

- Нет, не очень отличается. Это все тот же страстный чудак. (Кустурица произнес другое, более сильное слово - В.С.).

- Вы хотите сказать, что все заблуждения, ошибки молодости, остались при вас?

- Нет, конечно. С кого началась Первая мировая война? С выстрела, который произвел в Сараево Гаврило Принцип. Помните? Так вот, в его имени есть два смысла. Архангел Гавриил. И моральный Принцип. Я стараюсь хранить и свою веру в Бога, и высокие моральные принципы. Бог меня видел. Мне помогал.

Вы же знаете, как мало в жизни людей, которые занимаются исключительно любимым делом. Я один из этих редких счастливцев.

- Жаль, Мирко все время нас подгоняет, времени мало. Можно я приеду к вам в Дрвенград и там спокойно еще потолкуем о разном?

- Нужно!

- А как от Белграда добираться туда?

- Надо заранее мне позвонить. Я на вертолете отвезу. Сам.

Эмира Кустурицу знают все. Его фильмы "Помнишь ли ты Долли Белл?", "Время цыган", "Андерграунд", "Черная кошка, белый кот", "Жизнь как чудо",  "Марадона" и другие стали классикой мирового кинематографа. Его музыкальная группа, где Эмир играет на гитаре, с триумфом объехала весь мир. Его архитектурные проекты и, в частности, Дрвеноград в Сербии завоевали самые высокие премии и вызывают интерес у самых разных людей. Список его наград   займет не одну страницу. И при этом Эмир Кустурица всегда - при всех режимах, на все времена - оставался человеком вне идеологических догм,  свободным от господствующих стереотипов, со своей точкой зрения на мир и его проблемы. Этим он мне и интересен, хотя, понятное дело, этим же он для многих неудобен.

Кустурица - человек Веры. Но он не остановился на пути к ней, а продолжает идти,  приглашая и нас проделать эту трудную, порой мучительную дорогу.