22/07/2011
Говоря о своей работе «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным», американский историк Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) рассказывает о миллионах погибших в Восточной Европе и сравнивает преступления, совершенные нацистским и коммунистическим тираном.
- Профессор, при чтении Вашей книги создается впечатление, что ваша цель – вызвать скандал, ставя под сомнение уникальный характер Холокоста.
- Нет, у меня этого и в мыслях не было. Для меня важно другое: истребление 14-ти миллионов мирных граждан с 1933-го по 1945-ый год на обширных европейских территориях, которые я называю «Кровавыми землями». Холокост – один из эпизодов этого преступления.
Я считаю, что Холокост нельзя объяснить без учета особенностей того региона, в котором он происходил. Это центральная Польша, современная Белоруссия, Западная Россия, Украина, страны Балтии. Здесь были убиты почти все те 17 миллионов мирных жителей и военнопленных, которые погибли в советской и германской зоне влияния – от Атлантики до Тихого океана.
Речь об одной из крупнейших трагедий в истории Запада. Исходя из этого, я и делаю свои сравнительные выводы.
- Каковы же ваши сравнительные выводы, касающиеся сталинской коллективизации и гитлеровского Холокоста?
- Как Гитлер, так и Сталин проводил определенную политику, но процессы пошли не по плану, и обоим пришлось импровизировать. В случае со Сталиным, коллективизация вызвала голод. Вместо того чтобы отступить, Сталин сделал украинский народ заложником своего провала.
Он приказал перекрыть границы Украины с другими советскими республиками для того, чтобы никто не смог бежать с Украины, и изолировал от мира деревни, не поставившие требуемое количество зерна. Результатом стала гибель трех миллионов человек – на одной лишь Украине.
Вам тоже следовало бы признать этот ужас вместо того, чтобы инстинктивно заявлять, будто он не похож на Холокост.
- Но на Холокост это, действительно, не похоже.
- Мы никогда не поймем европейскую историю, если будем игнорировать все случаи массового истребления людей, за исключением Холокоста, лишь по той причине, что последний беспрецедентен.
- в чем, по-вашему, состоит импровизация Гитлера в вопросе Холокоста?
- В 1941-ом году немцы собирались разгромить Советский Союз за несколько недель. При этом они планировали уморить голодом 30 миллионов советских граждан, а затем депортировать евреев за Урал.
Но не позднее августа выяснилось, что победа путем блицкрига - иллюзия, тогда-то Гитлер и изменил свою политику: он сделал выбор в пользу так называемого «окончательного решения еврейского вопроса», которое стало абсолютно приоритетным. Кроме того, он изменил суть своей политики. Вместо планируемой депортации было решено прибегнуть к массовому истреблению евреев.
- А что стало с 30-тью миллионами советских граждан, которых нацисты собирались уморить голодом?
- И в этом вопросе Гитлер сымпровизировал. Вместо 30-ти миллионов славян он обрек на смерть от недоедания 4 миллиона – в основном советских военнопленных.
- Преступлениям Гитлера и Сталина посвящены целые библиотеки научных трудов. Что же в них забыли упомянуть?
- В них не хватало правдоподобного объяснения и точного описания Холокоста. Многие склоняются к тому, чтобы рассматривать нацистов и Советы по отдельности. А в «Кровавых землях» невозможно сказать: здесь убивали нацисты, а здесь – Советы. Они действовали сообща.
В каком исследовании, посвященном Холокосту, вы найдете упоминание о том, что на территории определенного региона погибло восемь миллионов мирных жителей, не являвшихся евреями? Или что во второй половине 30-ых годов самым преследуемым меньшинством были не немецкие евреи, но советские поляки? Что Сталин приказал уничтожить как минимум 85 тысяч из них?
И где вы прочтете, что среди жертв Сталина, погибших до Второй мировой войны, также можно обнаружить десятки тысяч евреев?
- Существуют ли еще какие-нибудь жертвы немцев, которых обходят молчанием?
- Еще в ходе войны Сталин начал внушать миру мысль, будто русские пострадали от войны больше всех и внесли в победу над Гитлером больший вклад, чем все остальные народы. Но если изучить статистику погибших, то окажется, что наибольшие потери понесли советские евреи, белорусы и украинцы.
- Уникальность Холокоста основывается на существовании таких лагерей смерти, как Освенцим и Собибор. Но вы пишете, что Сталин «убивал не менее эффективно», чем Гитлер. Где же находится советский Освенцим?
- Разумеется, советские фабрики смерти существовали. Ключевое слово здесь «эффективность». Все мы в курсе стереотипов, согласно которым у немцев – порядок, а у Советов – бардак. Но СССР демонстрировал крайнюю эффективность, когда дело доходило до истребления или депортации людей.
- Они создали нечто более эффективное, чем Холокост с его шестью миллионами жертв?
- Я не говорю, будто немцы убивали неэффективно. В общей сложности они истребили гораздо больше мирных жителей – около 12-ти миллионов, в то время как на совести у Сталина лишь 4-5 миллионов гражданских лиц.
С этой точки зрения я первый доказываю, что организаторы Холокоста далеко превзошли Сталина с его преступлениями, как в плане технологии истребления людей, так и по количеству жертв. (В конце концов, до настоящего времени считалось, что Советы истребили больше мирных граждан, чем немцы).
Но я говорю: Гитлер импровизировал куда больше, чем Сталин. Взгляните на планы немцев: вначале предполагалось, что евреи будут депортированы на Мадагаскар, затем – за Урал. Все эти проекты потерпели фиаско, и тогда настал черед массового уничтожения людей.
В СССР все совсем иначе: в 1944-ом году, когда Сталин решил депортировать чеченцев в Среднюю Азию, это было осуществлено немедленно. Как и в случае с поволжскими немцами, депортированными в 1941-ом году в Сибирь и Казахстан.
- Так есть ли между двумя режимами качественная разница?
- Если вам нужен пример современного аппарата, способного убивать точно и эффективно, то к вашим услугам тайная полиция – НКВД 30-ых годов, в то время как методы нацистов были жестоки, но это – импровизация.
- Как же это выглядело в сталинском СССР?
- В ходе Великой чистки 37-38 годов центральные власти в Москве определяли квоты. Один пример: 30-го июля 1937-го года С талин приказал, чтобы было уничтожено не менее 79 950-ти «бывших кулаков, преступников и прочих антисоветских элементов», и чтобы 193 000 таких лиц было приговорено к 8-10 годам лагерей.
Управления НКВД на местах отобрали в своих картотеках кандидатов на пытки, чтобы вырвать у них признания и добыть новые имена. А вынесением смертных приговоров занимались тройки в составе начальника местного управления НКВД, секретаря обкома и местного прокурора.
Приговоры всегда приводились в исполнение по ночам, нередко в лесной чаще. Двое держали приговоренного к смерти, третий пускал ему пулю в затылок.
- Сколько же человек приводило приговоры в исполнение?
- Несколько десятков. В 37-38 годах на окраине Москвы группа из 12-ти сотрудников НКВД привела в исполнение 20 761 приговор. В Германии 30-ых годов подобного репрессивного аппарата не существовало. До Второй мировой войны Гитлер уничтожил несколько тысяч человек, но не сотни тысяч – как Сталин.
- Многие видят в коммунизме попытку освобождения, принявшую ужасающий оборот при Сталине, но, по сути, оправданную тем, что она представляла собой социальный прогресс.
- Историю СССР можно понять, лишь с учетом того, что марксисты верили, будто социализм возможен и будто он – путь к лучшей жизни. Но если в политической доктрине открытым текстом не упоминаются кровавые эксцессы, это не значит, что в ходе ее воплощения в жизнь их не будет.
Как известно, Маркс заявлял, что социализм придет на смену капитализму. Исходя из этого, Ленин утверждал, что, так как нам известна эта историческая закономерность, нужно лишь ускорить процесс. Это не могло не привести к катастрофе, так как любой, кто думает, будто он воплощает собой поступить истории, считает себя непогрешимым.
- В 1986-ом году Эрнст Нольте (Ernst Nolte) спровоцировал знаменитую дискуссию историков, заявив, что большевизм был «образцом для подражания» для Гитлера, а Архипелаг Гулаг стал прообразом Освенцима.
- В то время я учился в школе в Огайо, и эта дискуссия историков подвигла меня на изучение немецкого языка.
- А что вы думаете сегодня о тезисе Нольте?
- Само собой разумеется, в хронологическом плане Гулаг предшествует Холокосту. Но если из этого делается вывод, будто Гитлер и Сталин все перенимали друг у друга, с этим я не соглашусь. Такое случалось крайне редко.
Гитлер и Сталин мало что знали друг о друге, и видели друг друга через призму идеологии. Но как можно подражать модели, о которой ничего не знаешь?
- Как же, в таком случае, вы описали бы отношения Гитлера со Сталиным?
- Я называю их взаимодействием, включающим в себя сотрудничество, но при этом и соперничеством за гегемонию в Восточной Европе.
- Какое отношение Гитлер имеет к коллективизации на Украине?
- Никакого.
- Вот именно!
- Нацисты хотели использовать существующие колхозы, чтобы взять под свой контроль продовольственное снабжение этих территорий. План состоял в том, чтобы снабжать Германию и морить голодом миллионы советских граждан.
- Хорошо. Но Сталин, со своей стороны, не имел никакого отношения к Холокосту.
- Советский Союз вступил в войну в роли младшего партнера Третьего Рейха. В 1939-ом году СССР оккупировал восточную часть Польши, в 40-ом году – страны Балтии и часть Румынии.
Тот, кто хочет разобраться в причинах Холокоста, должен поинтересоваться тем, каким именно образом под контроль Гитлера попало так много евреев, притом, что в 1939-ом году на территории Рейха их проживало лишь 330 тысяч.
Ответ таков: в ходе раздела Польши под немецким владычеством оказалось два миллиона евреев, что ускорило процесс, известный как «окончательное решение [еврейского вопроса].
- Вы вменяете в вину Сталину соучастие в истреблении евреев?
- Я не утверждаю, что Холокост следует приписать Сталину, но ведь неизвестно, дошло ли бы дело до Холокоста в его известной нам форме, если бы Польша не была уничтожена. Вы говорите о виновности, а меня интересуют причинно-следственные связи.
- Существовали ли между двумя режимами еще какие-либо виды взаимодействия?
- Они были. Крупнейшее – после Холокоста - преступление немцев – это уничтожение советских военнопленных.
Но почему в 1941-ом году в руках немцев оказалось такое количество солдат Красной Армии? Потому что Сталин запрещал своим войскам отступать.
Именно поэтому Вермахту удавалось окружать целые дивизии Красной Армии. Советники Сталина предупреждали его о таком исходе, но судьба солдат его не интересовала.
- При помощи таких аргументов вы размываете вопрос ответственности за преступления.
Ничуть. Разумеется, основная доля ответственности ложится на Гитлера, но часть ее приходится и на Сталина. Приведу еще один пример: в отместку на нападения белорусских партизан [на немецкие войска] немцы уничтожили 330 тысяч мирных жителей – не евреев.
Советские партизаны знали, что немцы будут реагировать столь кровавым образом. Но это не мешало им совершать нападения, так как они делали ставку на то, что террор, развязанный немцами, будет способствовать притоку новых бойцов в их ряды.
- Но не позднее 1943-го года партизаны начали причинять Вермахту тяжелые потери.
С этим я не спорю. Я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что им не было дела до защиты гражданского населения. Если бы их цель состояла в этом, они перестали бы без конца провоцировать немцев.
- Если следовать вашей логике, то изгнание миллионов немцев в 1945-ом году и позже с бывших восточных земель Германии – также пример взаимодействия между Гитлером и Сталиным.
- Именно так. И об этом я тоже пишу в своей книге.
- Притом, что Померания и Силезия не входят в «Кровавые земли».
- В книге «Кровавые земли» речь идет о целенаправленном истреблении людей. Но цель этнических чисток не состоит в убийстве людей, хотя многие из них при этом и погибают. Как ни ужасно это прозвучит, но в то время этнические чистки были способом снять напряженность. И таких примеров резни, как до 1945-го года, больше не наблюдалось.
- Кто, с вашей точки зрения, главный преступник? Гитлер или Сталин?
- Мне трудно ответить. Для вас ваш вопрос - умозрителен, а ведь для миллионов людей он был вопросом жизни или смерти. Возьмите поляков или польских евреев, которым в 1939-ом году нужно было сделать выбор между той частью их страны, что была оккупирована немцами, и той частью, что оказалась в руках СССР.
Подумайте об украинских военнопленных, которым грозила голодная смерть в немецких лагерях, и которым немцы предлагали работу надзирателей в лагерях уничтожения.
Я позволю себе сделать следующее заключение: Сталин начал убивать раньше и при помощи более эффективной машины, чем Гитлер. Зато последний истребил гораздо больше людей. С этой точки зрения, Гитлер – главный преступник.
