Самоорганизация организации против организации самоорганизации
На модерации
Отложенный
Сразу скажу, что в целом не одобряю позицию автора. Не столько по данной статье, сколько в контексте других, известных мне утверждений из его предыдущих публикаций. Здесь я их касаться не собираюсь, но самому автору моя позиция так будет понятнее.
Хочется пройтись по его статье:
Свободная самоорганизация общества? Или искусственная организация людей?
Вячеслав Мусатов написал 9 марта 2013, 13:28
Оригинал находится здесь: http://maxpark.com/community/88/content/1864609?digest&utm_source=newsletter&utm_campaign=digest#
Во первых, уже название содержит большую вероятность неправильности выводов. На самом деле противопоставленные явления вовсе не являются бесспорными антиподами, как они здесь представлены. Они вообще не являются никакими ни антиподами, поскольку при желании практически любой процесс организации людей можно квалифицировать одновременно и как "свободный" и как "искусственный" (откровенно принудительные здесь не рассматриваем). Прилагательное "свободные" используется при декларации добровольности организации, а определение "искусственная" применимо практически к любому целенаправленному процессу организации людей по той простой причине, что любая рациональная человеческая деятельность осуществляется с помощью интеллекта и, поэтому, "искусственна" по определению, в отличии от природно-стихийных. На самом деле под словом "искусственная" автор пытается скрыть некую малопопулярную в кругах оппонентов идею, надеясь привести к ней своих оппонентов в процессе обсуждения, и последнее, само по себе, вполне правомерно. Последуем за нашим автором.
Эта статья может быть выражена двумя короткими мыслями.
1. Интернет сегодня является территорией свободной самоорганизации общества.
2. Мне это не нравится. Рано или поздно, все интернет-проекты, сообщества, команды - для своего выживания как системы вынуждены будут полностью отказаться от принципов свободной самоорганизации участников и перейти на такие же стандартные формы строгой организации, как и во всех остальных областях оф-лайн жизни.
Мне также категорически не нравятся происходящие в Инете процессы самоорганизации. Однако я не считаю, что "перейти на стандартные формы строгой организации" - благо. Интернет и "стандартные формы строгой организации" взаимоисключающие сущности, и не дай Бог, случись к ним переход, Интернет, как всепланетарное внегосударственное образование, как логичный следующий цивилизационный этап, будет уничтожен. Автор исходной статьи полагает, что это путь к спасению цивилизации, но это не так. Цивилизация достигла серьезной энерго-технологического мощи - способности легко уничтожить жизнь на планете. Интернет - это возникшая в нужном месте и нужное время субстанция, которая призвана и, теоретически, способна обеспечить резкое повышение эффективности общественного контроля над освоенным потенциалом. За счет чего? Вот как раз за счет возможности самоорганизации на принципиально новой основе, отличной от основы персонифицированной (эгоистичной и сумасбродной по определению) Власти.
Существует огромный риск, что цивилизация достигла такого момента развития (продолжительность "момента" максимум 5 - 15 лет, если уже не поздно ...), когда решается возможность ее дальнейшего физического существования. И возможно именно Интернет, при его правильном использовании, - тот последний шанс, который предоставлен нам Мирозданием (его логикой, целесообразностью).
Смысл спора заключается в том, возможна ли продуктивная дискуссия в формате свободной самоорганизации её участников? Или же дискуссия без строгой искусственной организации всегда является пустой потерей времени? Даже если её участники очень развиты, креативны, интеллигентны, воспитаны и образованы и так далее...
Совершенно согласен с автором, что "продуктивная дискуссия в формате свободной самоорганизации ее участников" - невозможна и "всегда является пустой тратой времени". Исключения существуют, но они так редки, что лишь подтверждают правило. Например? Например "Битлз". Другие аналогичные сверхординарные, и потому известные, образования. Но! Если они в конечном счете не преобразуются в традиционные, более-менее гармонично детерминированные (т.е, кроме прочего, обязательно достаточно жестко централизованные) системы, то их жизненный цикл всегда оказывается весьма непродолжительным ... Отсюда кстати следует, что традиционные властные структуры также являются результатом все той же, но благополучно закончившейся, самоорганизации ... (мы же не станем тут рассматривать вариант божественного дарования?)
При том, что в стандартном формате искусственной организации, с теми же затратами ресурсов можно достичь конкретных результатов в решении тех или иных задач.
Традиционные формы Власти не способны решить проблему мобилизации ресурсов всей цивилизации с целью централизованной координации их использования в свете существующей глобальной угрозы (это требует отказа от принципов суверенитета и невмешательства ). Единственный шанс - очень быстро найти и применить принципиально новый способ самоорганизации в масштабе цивилизации.
Можно порассуждать, как изменился бы облик Интернета, если бы организованные структуры полностью вытеснили все жалкие попытки "свободной самоорганизации" из всех информационных ниш. Тогда медиа-успеха мог бы достичь хороший организатор, или хороший исполнитель.
Опять все та же замшелая песня о хорошем царе-батюшке ... (причем в идеале, этим батюшкой, во избежании ненужных и непредвиденных осложнений, желательно бы утвердить себя, как самого надежного своего соратника).
Тогда Интернет перестал бы быть болотом, о котором даже стыдно рассказать в приличных оф-лайн кругах.
К сожалению "приличные оф-лайн круги" до сих пор не поняли, что Интернет в текущем виде, это отнюдь не болото.
- Это всесокрушающее цунами, всемирный потоп, ядовитые потоки информационной грязи которого для будущего человечества фатальны вернее, чем оружие массового поражения.
Об этом можно рассуждать долго. Это относится к области футуризма. Это футуризм прямо противоречит сценариям, который рисуют сторонники "свободной самоорганизации". Но что уж делать, можно выяснить в споре, чей прогноз точнее, или испытать на каких-то конкретных, упрощённых экспериментальных примерах, возможна ли самоорганизация, или нет. И имеет ли она вообще какие-то "преимущества" перед организацией. И уже из этих экспериментальных фактов делать выводы. Эксперименты по свободной самоорганизации проводятся постоянно, и с упорством, достойным лучшего применения.
Совершенно согласен, если говорить только о двух вариантах организации: 1) Самоорганизации в трактовании Просто Вики и 2) Традиционной властной организации в трактовании В.Мусатова. Но к сожалению и относительно лучший - второй, явно не годен к решению (хотя бы к попытке решения) вставшей перед ..., вернее, нависшей над, человечеством задачи.
Поэтому нет другого выхода, как только искать новый, - "третий" вариант организации.
Но вернёмся моему пари.
Вернемся.
Инициатор обсуждения "Просто Вика" проводит его в формате свободной самоорганизации участников.
Время объявления пари: 4 марта 2013 года.
Время окончания пари: 15 апреля 2013 года.
Так же на точно такую же тему у меня возник спор с Ришатом Гараевым, в той же ветке, ниже.
На самом деле, у меня на эту тему много оппонентов. Но всё равно, силы не равны, у них у всех нет в этом пари никаких шансов. Я хочу попросить участников "Клуба интеллектуалов" либо поддержать в этом пари сторону моих оппонентов, чтобы их поражение было хотя бы чуть менее позорным. А возможно, и появился шанс хоть что-то изобразить.
Либо выступить в роли секундантов и следить за условиями пари и его результатами.
Либо можете поддержать мою сторону. Это уж кому какое мнение ближе.
Не скажу, что я осилил все материалы, относящиеся к пари, - учитывая сказанное мной выше, понятно, что ни ту, ни другую сторону я не поддерживаю и когда я в этом разобрался, то дальнейшее чтение прекратил. Но кое-что все-таки заметил.
Честно говорю, несмотря на исходно бОльшую симпатию к оппонентам В.Мусатова, должен признать, что к сожалению пари они безнадежно проигрывают. К сожалению, потому что их нравственные мотивы мне ближе. Но, при всем сочувствии ... - Нельзя что-нибудь доказать, не представляя доказательств. Поток сознания, - это не аргументация. В контексте интеллектуального состязания - это лишь информационный шум.
Если бы я был начальником и проводил техническое совещание по решению какой-н проблемы, я бы не позволил такое растекание мыслей участников, поскольку подобные "дискуссии" заведомо не ведут ни к какому решению. С другой стороны, когда бы эта дискуссия проходила в рамках коллегиального обсуждения какой-н реально жизненно-критической для всех участников проблемы, то резко бы сократилось количество терминологических споров (и откуда бы только взаимопонимание взялось?) и ассоциативно-образных околотематических рассуждений (оффтопа и флуда) . Почему? - Потому что оффтоп и флуд - это способ помешать оппоненту доказать его правоту, при условии сознания собственной безнаказанности и при понимании своего бессилия доказать собственную правоту.
При наличии опасности (например, со стороны начальника или приближающейся кометы - неважно), при действительной заинтересованности в выработке наилучшего решения, когда мотивация к доказыванию неправоты оппонента по тем или иным причинам упраздняется, компетентность (интеллектуальность) участников "сама-собой" резко возрастает.
Традиционная персонифицированная Власть, как способ самоорганизации социума, изжила себя. В этом состоит содержание системного кризиса, в который вступила цивилизация. Общественые формации, являющиеся функциями Власти (и попеременно, наоборот), по факту, безнадежно отстали по развитию от технологий, являющихся определяющим содержанием технологической цивилизации. Контейнер не в состоянии контролировать, надежно удерживать в надлежащих пределах, технически доступный информационно-энергетический потенциал. Социум в настоящее время представляет из себя резервуар со сжиженным газом, стенки, прокладки и манометры которого не предназначены для того количества газа, который все нагнетается и нагнетается в этот резервуар. Мало того, так резервуар не один - каждое вшивое "государство" - отдельный резервуар. Все чаще то тут то там происходят утечки ... Ядовитые испарения уже явно сказываются на окружающей среде, разрушают планетарный климатический баланс, это в качестве обратной связи пагубно влияет на мировую экономику, вызывая все более тяжелую ее стагнацию. Это еще более усугубляет проблемы латания социума-контейнера ... Это уже называется положительной обратной связью ... и непосредственной причиной точки сингулярности развития цивилизации. Рано или поздно где-нибудь попросту рванет и вызовет детонацию ...
Либо очень быстро будет найден "третий" способ саморганизации социума, либо этому космически-опасному безответственному социуму (способному загубить жизнь космического объекта - планеты, из-за неспособности обуздать собственную Глупость) будет заслуженно отказано в дальнейшем присутствии на арене Мироздании (будет это проделано его же (социума) собственными руками... - Все в этом мире связано целесообразностью.).
Комментарии
Судя по статье, Вы не до конца разобрались в нашем регламенте...но даже интуитивно попали "в точку". Я, конечно, не буду приписывать себе победу в пари...пока рано...но, для меня это важно, спасибо. Особенно впечатлил "стиль оформления статьи" )))
Скажу о цикле "Ингибиторы" несколько слов. На самом деле, смысл этого цикла состоит в том, чтобы соединить наши две противоположные точки зрения (мою и Вячеслава). Две последние статьи 5 звена (можно прочитать только их), которое еще называется "компромисс" как раз об этом - как нас соединить? На самом деле, мне очень сложно это сделать, так как я "играю" роль одной из сторон; то же и с Вячеславом. Потому, третья статья звена компромисс до сих пор не опубликована - мне пока НЕЧЕГО сказать + меня не будет пару дней... Мне будет определенно интересно прочитать комментарии в Вашей (этой) статье... Если все же Вы найдете компромисс, кроме всего прочего, можно будет констатировать факт появления "союзника" )))
Это очередное рассуждение о несуществующем пока формате самоорганизации. Это очередная ставка на лошадь, которой нет даже в виде эмбриона. Мне нравится эта ставка, чем больше таких ставок, тем более значим будет мой выигрыш.
Но что я точно сделал, - так это достаточно подробно и конкретно для первой итерации (я бы даже осмелился сказать, добросовестно) проанализировал Вашу статью
и привел некоторые контраргументы к Вашим опорным, на мой взгляд, суждениям. И пока, кроме не очень оригинальных дежурных выражений самого общего характера о никчемности (кого? чего?), от Вас не прозвучало. Тема моей статьи - Ваша концепция, если точнее - Ваша конкретная публикация, а не моЯ предполагаемая альтернатива. И если Вы хотите создать что-то реально работающее, то тем более должны с пониманием и благодарностью относиться к конструктивной критике (имхо - сужу по себе). При этом, разумеется, я не считаю себя априори непогрешимым, но пока просто не прозвучало никаких дельных конраргументов. Разумеется, моя публикация - моя игра. Но есть общие правила игры, которые не мешают Вам выигрывать.
Отправляйтесь на поиски фактов.
Регламент Банка интеллекта - это сценарий дискуссии, при котором обсуждение состоит из девяти последовательных этапов. Эти этапы не зависят от того, какой предмет обсуждается.
На первом этапе ставится задача.
На втором этапе строится теория.
...
...
На девятом этапе проводится коррекция и работа над ошибками предыдущих этапов.
(После этого, цикл завершается, и делается вывод, решена ли поставленная задача, или нет)
Наглядно и упрощённо, этот регламент описан на примере с чашкой чая.
http://maxpark.com/community/5383/content/1848798
Вместо чашки чая могут быть поставлены самые разнообразные задачи. Вика инициировала такую задачу, с "ингибиторами". Теперь мы пытаемся её разложить на девять этапов. Это и есть регламент.
Надеюсь, мне удалось внести ясность (просто без понимания, что такое регламент и какой он, читатель вообще не поймёт, что тут происходит)
Ну хорошо, в настоящее время вы этот "регламент" испытываете (?). На уже решенной задаче? Нет, - насколько я знаю, задача цикла №1 отнюдь не решенная. Но тогда возникает курьезная ситуация - с самого начала имеется очевидный ответ по ингибитору, но вы несколько месяцев продолжаете цикл поиска этого ответа (т.е., претворяетесь, что его не знаете, потому что того требует "регламент"), вместо того, чтобы на основе уже найденного решения, приступить к решению второй, - целевой задачи. Или я еще чего-то важного не понимаю?
И тут возникает спорная ситуация. Ришат Гараев в качестве эталона гармонии видит правовое государство и гражданское общество (то самое, которое якобы самоорганизуется). Для меня идеальная гармония - в государстве-диктатуре при кастовом обществе. Вика где-то балансирует. Возникают многочисленные интересные дискуссии. Особенно на тему принципиальной возможности "самоорганизации". Хочется этим дискуссиям уделить время. А цикл - он постепенно будет двигаться вперёд...
Во-вторых,
Сейчас в команде, как Вы можете видеть по списку администраторов сообщества, несколько человек.
В этой статье автор интуитивно попал и в тему цикла, и в последовательность. Он задал вопрос звена компромисс - найти третий способ самоорганизации организации... Но так как ответа пока нет, то есть звено компромисс не нашло компромисс, я не считаю, что получила первый факт добровольной самоорганизации в процесс. Пока...
http://maxpark.com/community/5383/content/1887485
2. Мне жаль, что у нас тут все так запутано ((( но если Вы сейчас сможете быть очень бдительным ко всем "трудностям", с которыми сталкиваетесь, тогда у нас появится возможность воспользоваться Вашими замечаниями для упрощения механизма. К сожалению, я уже не могу говорить о цикле, как о чем-то чужом и не понятном для меня. Но буду внимательна к Вашим замечаниям.
3. Цикл "ингибиторы" я все время называю "своим", так как эта тема, с которой я начала свой путь изучения механизма.
Начало тут - http://maxpark.com/community/3946/content/1638934
4. "Обеспечьте" - это технология. Меня интересуют люди реально похожие на меня, а не такие, которых можно сделать похожими. Почему-то я считаю, что на первом этапе нужна именно самоорганизация организации.
Если бы автором статьи был предложен компромисс, я бы считала, что пятое звено завершило работу. Так как нет "компромисса" работа не закончена.
1.,2.,3. ... - спасибо :)
4. Вас интересует Решение задачи и/или Люди (да не любые, а обязательно "такие-то")? Это связано между собой? Если да, то как?
Как Вы относитесь к элементу проектирования - "формализация целей" проекта, конечной и промежуточных, как первейшей необходимости при проектировании любой системы/объекта?
Я задаю этот вопрос, потому что говоря "обеспечьте", я предлагал некое решении задачи исходя из ее заявленных целей, а не из собственных интересов. Я сомневаюсь, что эти вещи допустимо совмещать в едином бизнес-процессе решения конкретной задачи (ну разве что в виде возможного совпадения). Интересно или нет, надо решать до принятия на себя обязанностей достичь определенную цель (результат). А приняв, нужно добиваться именно того результата, который был обещан, а не искать что-то другое (?)
Я осмелюсь напомнить, что весь сыр-бор затеян в расчете на принципиальное повышение результативности обсуждений(!) Т.е., именно "Результат" - цель.
Скажу, что это именно то, что интересует больше всего и меня ... Но я основной фактор вижу в регламенте непосредственного общения, - отсюда внимание к определенности высказываний ...
Не за что :), а ко второму (пункту) нужно отнестись внимательно (!). Пройдет время и вместе с более глубоким пониманием авторов, исчезнут "трудности" процесса. А "трудности" нужно устранить (для остальных...конечно )))
Да, люди и возможность решать задачи - очень связаны. Личные задачи каждый и сам может решить...продолжение этого предложения - ответ на Ваш вопрос.
У меня в опыте (3 звено) указана необходимость такого свойства как умение моделировать то, чего еще нет = задавать конечную точку. Только после этого можно спланировать "график" достижения намеченной цели. Если немного ознакомить Вас с нашим юмором (а я не могу не пошутить сейчас над Вячеславом), то после достижения этой точки, предполагается МУ (моральное удовлетворение) - видимо, Вячеслав и это учел в своем моделировании )))
Пока я одна, все цели, которые я заявлю, могут быть только моими собственными. Потому, сначала люди, потом цели. Исходя из заданной цели, люди найдут путь и вместе по нему пойдут - это о будущем.
Пс. Вячеслав в этой статье себя проявил, как страж на воротах в рай ))) никого не пропустит ))
Инет - не венец техники,
ибо
находится под контролем провайдеров = государств, которые ныне ведут земное человечество к самоубийству
(ну или не могут его (самоубийство) предотвратить),
и потому
для выживания человечества
нужна другая, более "свободная" (от "государств") связь...
плюс
скатывание человечества к самоубийству показывает, что
возможности нынешней самоорганизации в структуры из людей (в "общества")
исчерпаны,
и нужно переходить к структурам из "структур из людей" (из обществ),
т.е. к другому уровню эволюции по Альтшуллеру,
понимаете о чём речь?
Что касается упомянутых частностей:
1. Здесь это неважно, но об Инете я думаю так: это действительно одна из наиболее "крутых", судьбоносных, "фич" цивилизации (т.е., можно сказать и "венец"), ну и то, что это продукт техники, тоже отрицать невозможно. Так что, хотя я лично вроде и не произносил "Инет - венец техники", но, в принципе, значительную долю правды в этом признаю.
2. Готов поспорить, что Инет не "находится под контролем государств", хотя они очень бы этого хотели и вовсю пытаются ... В этом состоит может быть самая поразительная ключевая особенность Инета.
3. Я всю жизнь поглядывал в сторону ТРИЗ, но, самое смешное, только благодаря Вам, сейчас, глянув в "гугл", связал Альтшуллера, автора ТРИЗ с Альтшуллером-фантастом (которого и о котором читал отдельно, и знал, что он писатель и ученый), ... и узнал что у него имеется еще и подходящая теория эволюции ... Во как бывает! :) Ну, спасибо ...
имхо ибо
государство может "выключить" Инет,
как это случилось в Египте во время антигосударственных выступлений, например, понимаете?
а в Китае, например,
государство пускает в Инет по паспортам и не допускает тайны переписки, да?
и все остальные государства к этому идут...
Разве не означает "держать Инет под контролем"
возможность выключить его и цензурировать без ограничений
?
Вы считаете её практической и своевременной?
Видите ли Вы в Болотном движении зародыш "над-общества"?
Это когда сеть существует БЕЗ всяких там "провайдеров",
которые берут деньги и читают переписку,
т.е. это сеть БЕЗ цензуры и БЕЗ ОПЛАТЫ, в отличие от Инета.
Т.е.
Это когда один комп связан со вторым без проводов и с третьим связывается через второй, если беспроводной связи не хватает дальности действия, понимаете мысль?
Это - типа Народная Сеть, понимаете? СРЕДА ДЛЯ САМООРГАНИЗАЦИИ НАРОДА.
Именно её надо строить сейчас
как можно скорей,
посылать вжо все государства и политические партии,
строить над-общество,
согласны?
Что касается "ячеистых" беспроводных сетей, - то я о них не слышал. Но судя по тому, что Вы сказали, это напоминает пиринговые сети. По моему, какие-никакие "провайдеры" и там присутствуют (Скайп например,- один из самых гадостных, на мой взгляд). Беспроводные - дела не меняет. "Народное" (Wi-Fi?) через, например белорусско-польскую границу ну никак не переплюнет. Да и какая проблема его просто заглушить?
это - неважно, "особый" Китай или нет,
или чем закончилась заваруха в Египте,
это - мелочи, не отвлекайтесь на них, п-та, обратите внимание, п-та, на нечто совершенно другое, более важное, имхо:
ЛЮБОЕ ГОСУДАРСТВО "ТЕХНИЧЕСКИ" МОЖЕТ, В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, КОГДА ЗАХОЧЕТ,
"ВЫКЛЮЧИТЬ" ИНЕТ,
ИЛИ ПОСТАВИТЬ ЕГО ПОД СВОЙ ПОЛНЫЙ/ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ ЦЕНЗУРЫ
(см приведённые примеры),
т.е.
ГОСУДАРСТВА - это НАСТОЯЩИЕ ПОЛНЫЕ ХОЗЯЕВА ИНЕТА, а НЕ "народ", понимаете?
ибо
ГОСУДАРСТВА КОНТРОЛИРУЮТ ГЛАВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ИНЕТА (сервера и провода), понимаете?
И
ЭТУ СИТУАЦИЮ МОЖНО ИЗМЕНИТЬ ужЕ сейчас, т.е.
ужЕ сейчас
есть техническая возможность сделать именно "народ" "хозяином" новой "Народной Сети",
каковая
"НАРОДНАЯ СЕТЬ" ДОЛЖНА СОСТОЯТЬ ТОЛЬКО ИЗ КОМПОВ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ (и обойтись без проводов),
понимаете?
Хозяин = народ, да?
Вы напрягитесь, п-та, представьте себе такое, это - нечто принципиально новое,
требующее, видимо, усилий для понимания, да?
"Заглушить" всю беспроводную связь?
Ё!
Это, имхо, покруче, чем отключить Инет, имхо,
думаете это в принципе возможно? технически? политически?
...
ну, можно ещё, наверное, попытаться представить себе уничтожение всех компов и разрушение всех печатных станков заодно, например, да?
тогда мой план точно не сработает, да?
...
...
Но я вообще-то исхожу из общего предположения, что человечество будет технически развиваться,
а не деградировать,
а иначе, если я не прав,
то человечество скоро (по историческим меркам) погибнет из-за, например, столкновения Земли с астеоридами/кометами.
Чтобы выжить, человечество НЕ должно уничтожать технические средства, а должно развивать их,
понимаете мысль?
т.е. инстинкт продолжения существования должен помешать человечеству
глушить беспроводную связь, разрушать компы и принтеры (печатные станки),
понимаете?
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ, ДОЛЖНО РАЗВИВАТЬ СВОЮ ТЕХНИКУ ДО КОСМИЧЕСКИХ МАСШТАБОВ
И
ПРИСПОСАБЛИВАТЬ К ЭТОЙ МОЩНЕЙШЕЙ ТЕХНИКЕ СВОИ МЕТОДЫ-МЕХАНИЗМЫ-АЛГОРИТМЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СВОЕЙ ТЕХНИКИ,
понимаете мысль?
Например:
ядерное оружие космических масштабов, т.е. оружие, способное уничтожать космические тела, в т.ч. планеты (и размерами с Землю - тоже),
НЕОБХОДИМО человечеству для выживания, для защиты от столкновений с косм. телами, правильно?
но
у человечества сейчас НЕТ МЕХАНИЗМОВ-АЛГОРИТМОВ ОБРАЩЕНИЯ С ОРУЖИЕМ,
СПОСОБНЫМ УНИЧТОЖАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТЕЛА ВПЛОТЬ ДО ПЛАНЕТ,
правильно?
ОБ ЭТОМ ДАЖЕ МЫСЛЕЙ НИ У КОГО НЕТ!
Сейчас ВСЕ алгоритмы-механизмы использования ЛЮБОГО оружия предусматривают использование его ТОЛЬКО НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ и только в ЭГОИСТИЧЕСКИХ интересах только ЧАСТИ планеты, да?
и именно поэтому ядерное оружие,
как НЕ подходящие под это мышление интересами ТОЛЬКО ЧАСТИ человечества (а не человечества как целого),
все (политики) хотят УНИЧТОЖИТЬ (ядерное оружие), что является ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ,
ибо лишает человечество защиты от космической опасности,
т.е.
МАСШТАБ МЫШЛЕНИЯ И МАСШТАБ ТЕХНИКИ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ
Как изобретёте чудесный формат самоорганизации - так и обращайтесь.
Обсудим. Пока же это чистая алхимия.
Теоретиков "самоорганизации" здесь и своих хватает. Фактов нет. Это - алхимия, всё равно что рассуждения о теории превращения дерева в золото.
"Теоретиков "самоорганизации" здесь и своих хватает.", - смотрите как бы после таких высказываний не остаться с одним единственным голым "практиком".
"Фактов нет. Это - алхимия, всё равно что рассуждения о теории превращения дерева в золото.", - здесь факты - ваши суждения, и мои замечания об их противоречивости, - которые представлены в исходной статье.
Никакой местечковый регламент не может отменить/заменить первородный регламент любого цивилизованного обсуждения - логику и принцип поочередности высказывания аргументов, являющихся предметами рассмотрения для возможных контраргументов (это - факт).
Вы сделали вывод о том, что организация отношений в Интернете может породить цепную реакцию, в результате которой организованные структуры вытеснят неорганизованные (самоорганизованные). Вторым останется только сегмент развлечений. Но по-моему, это вполне естественно.
Я не понимаю, чем Вас такой сценарий не устраивает? И что Вы можете ему противопоставить? Без этого Ваша статья не имеет содержательного ядра. Вы хотите предложить какой-то новый формат самоорганизации? Предлагайте. Испытывайте. Получайте факты того что он работает (но он не будет работать).
А пока что ещё тут обсуждать? Насколько я понял Вас чисто эмоциональное отторжение организованных систем. Я сочувствую, это проходит. Если Вы попробуете чётко сформулировать причины этого отторжения, наверняка окажется что они надуманные.
Попробуйте.
Насколько я понял, у Вас чисто эмоциональное отторжение персонально организованных систем. И так далее. Для меня совершенно очевидно, что организация может быть исключительно персонифицированной.
Взять например, цензуру.
Как работают персонифицированные механизмы цензуры понятно. Эти механизмы испытаны и есть факты, подтверждающие их эффективность и жёсткость. Есть персонально автор информации, есть персонально редактор и цензор. Их персональные обязательства друг перед другом составляют механизм, который работает.
А как будет выглядеть цензура без персонификации? Она просто не будет работать. Авторы информации Вам просто скажут - не интересно не читай. И на этом вся Ваша жёсткая цензура закончится так и не начавшись. Как Вы говорите, отовсюду повылазят лжецы. А виноваты будете Вы, как человек, предложивший заведомо неработоспособную теорию организации.
И что дальше?
Во-первых, что это такое и для чего. Моя версия: <Цензура - механизм предупреждения и пресечения деструктивной деятельности, проявляющейся в публичных информационных системах в виде грубости, тупости, хамства, флуда, оффтопа и т.п. явлений.> Думаю, это вполне исчерпывающий перечень, но сейчас это неважно. Вы согласны, что если механизм будет стабильно защищать только от перечисленных прелестей, то и это уже будет весьма неплохо?
Во-вторых, надеюсь понятно, что не требуется сколь-нибудь серьезных затрат добавить в интерфейс для ввода текста комментария кнопочку, которая может добавлять штрафное очко (бан) комментируемой реплике. А по достижению определенного количества банов, программа абсолютно автоматически может применять предусмотренные санкции - вплоть до блокировки аккаунта. Никакой штатный персональный модератор для этого не требуется. Социум сам вполне способен исполнять данную функцию.
Разумеется, это только принцип действия, но, надеюсь, из этого понятно, что никаких проблем с деперсонификацией цензуры, именно в Нете, не существует? ...
То, что Вы описываете понятно. Примерно, по этому пути пошёл сайт youtube.com. Как известно, там скрываются комментарии, получившие слишком много "минусов".
Такая система кое-как работает в развлекательном сегменте. С более серьёзными задачами она не справится. И сейчас я объясню, почему. Вы исходите как из аксиомы, что аудитория - это эталон адекватности. Или по меньшей мере, образец, на который стоит равняться. Но это не так. Подавляющее большинство аудитории сами нуждаются в том, чтобы кто-то следил за ними, чтобы они не тупили. А всевозможные кнопочки нажимаются чуть ли не в случайном порядке.
Сейчас я объясню, как я пришёл к такому выводу.
О цензуре я заговорил только потому, что вы заговорили о ней первый. В целом, меня интересует совершенно то же, что и вас, поэтому я с вами и разговариваю. Первый абзац из вашего предыдущего сообщения я оставил без комментов, так как вынужден был выбирать, на что использовать отпущенные 1185 символов. Если бы я ответил на него, Вы бы могли сказать: "Это слишком общё, а ничего конкретного (например, про цензуру), вы сказать не можете.". А поскольку я выбрал второе, Вам осталось ответить: "Это - мало что значащие частности, - важны общие закономерности.".
Раз так, придется все-же ответить и на первый абзац вашего предыдущего сообщения.
У меня чисто рациональное "отторжение персонально организованных систем". Это не аксиома, а нормальный логический вывод, который много чего расставил по местам, когда я к нему пришел года 3 назад. Понятно, что вам кажутся категорически несовместимыми это мое высказывание, и то, в котором я говорю о необходимости жесткой цензуры (также, как казалось мне 3 г.назад).
Про ютюб я не знал, но, как известно, любое хорошее начинание можно испортить. Я даже знаю, почему (о ютюб и иже с ними).
Что-то случилось 3 года назад. И Вы пришли к выводу о том, что персональная организация себя изжила. Я где-то тоже в это время пришёл к окончательному выводу, что коллегиальных решений быть не должно.
Давайте сравним, кто из нас что понял 3 года назад и в течении этих лет. Сдаётся мне, кто-то из нас жестоко ошибается.
1. В личке - те же >1180<
2. "Мы" пока определили себя на этой площадке
3. Я - любознательная )))
http://maxpark.com/community/5383/content/1833001#comment-23154908
Сразу и вопрос-опрос: Вы лично читали статьи о сообществе? (Слева есть категория - "о сообществе")
Ту статью, на которую ведет "о сообществе", я знаю. Не скажу, что все прочитал, но кое-что прочел и помню, что прочел не все ...
Как только тема будет касаться личности человека, он становиться "неадекватным", а защищающим свою личность, свои интересы, свою репутацию и свою территорию.
Очень странный случай ...
Я дочитал Ваш комментарий до слов "общественное мнение". Дальше читать не стал.
Общественного мнения не существует в природе.
Кстати, заходите, будете первым посетителем http://maxpark.com/community/5467/content/1891068
Я успела прочитать Вашу статью. Поздравляю с сообществом.
Давайте анализировать наше сообщество.
Я неспроста дважды попросила Вас обращать Ваше внимание на "трудности", с которыми сталкиваетесь ))) - это для анализа и устранения "трудностей".
Если ответить "глубже", тогда, к сожалению, я уже не могу видеть ошибки, так как все "трудности" проходят автоматическое устранение (в связи с более длительным участием). Но это не говорит о том, что я не хочу слышать замечания, которые могут касаться улучшения действия механизма.
Жаль. Уж раскатал губу на хороший разговор, но ... упс ... оппонент застрелился
Ну, что делать? Я не ангел ...
Комментарий удален модератором
ПУТЬ ДЛЯ САМООРГАНИЗАЦИИ НАРОДА,
и
предлагаю первым делом
обратить внимание на
"общие-совместные" технические средства для самоорганизации:
т.е.
технические средства для
БЕСПЛАТНОЙ, БЕСЦЕНЗУРНОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ БЕЗ ВСЯКИХ "ПОСРЕДНИКОВ" ТИПА "ПРОВАЙДЕРОВ",
и
это - беспроводная "ячеистая сеть",
т.е. "Народная Сеть",
в которой участвуют только компы "народа", без всяких там "серверов" и "проводов",
чтобы больше никакая свинья не могла навязывать "народу" свои правила жизни,
потому что она контролирует/владеет средствами связи,
которую она предоставляет за деньги и цензурирует вплоть до отключения от,
понимаете мысль?
А ЧТО МОЖНО ПОСТРОИТЬ НА ОСНОВЕ СРЕДСТВ СВЯЗИ,
ХОЗЯИНОМ КОТОРОЙ ЯВЛЯЮТСЯ ТОЛЬКО УЧАСТНИКИ-ПОЛЬЗОВАТЕЛИ СВЯЗИ?
А НАД-ОБЩЕСТВО по Альтшуллеру,
понимаете мысль?
...
И это нужно делать как можно скорей,
потому что человечество катится к всеобщей гибели,
имхо,
ОК?
Еще хочу попросить у Вас извинения: возможно я это нечетко выразил в заглавном тексте и ввел Вас в заблуждение, но я отнюдь не сторонник публичной "бесцензурной связи между людьми". Наоборот, я сторонник очень жесткой цензуры, только цензуры принципиально иного, более умного типа, нежели персонифицированная модерация/власть. И у меня большая к Вам просьба - не надо выкладывать такие большие тексты в комментариях, - это затрудняет общение других участников обсуждения.
Комментарий удален модератором
Вот-вот, это, примерно я сказал в комменте к этому шуму. Мусатов обиделся, начал обзываться, ну и пришлось ответить, как говорится, тем же салом, да по мусалам. Неловко, когда достаточно развитые люди так долго "информационно шумят", а ничего осязаемого не рождается. Понимаю, им нравится состязание в риторике само по себе, но иногда языки заплетаются, как случилось у очень симпатичной мне Просто Вики после очередных пинков Мусатова. Этакий театр Карабаса-Барабаса, где куклам все нравится. Я совершенно не против этой игры в бисер, исключительно делюсь впечатлениеми с автором.
На этом завершился наш предыдущий разговор.
Как успехи?
Мне несколько раз довелось проводить такие опросы. Результаты со всей очевидностью показали, что пользователям вообще безразлично, на что нажимать. Все опросы были сорваны, так как их результаты были заведомо неадекватны.
С каждым опросом я обращался к пользователям и настоятельно просил их не тупить, почитать условия опроса и не повторять предыдущих ошибок. Но всё было тщетно. После этого я решил, что больше никогда в жизни не буду всерьёз воспринимать анонимные голосования и рейтинги.
Ну а Вы - как хотите... Попробуйте сами провести такое голосование, где по результатам можно будет напрямую видеть, адекватны ли голосующие.
Для чего это нужно и какую пользу приносит?
Ваша статья, это реакция на ход дискуссии развернувшейся в рамках цикла "Ингибиторы". Чтобы Вы лучше понимали какого собственно решения задачи мы пытаемся достичь, рекомендую для ознакомления (если Вы этого еще не сделали) этот материал: http://maxpark.com/community/3946/content/1638934 , http://maxpark.com/community/3946/content/1642023 и http://maxpark.com/community/3946/content/1656054 .
С сожалением вынужден констатировать что дискуссия с обследования более широкого спектра проблем препятствующих самогармонизации общества, скатилась к изучению частной проблемы самоорганизации узкого круга лиц в сообществе. Я вообще не вижу в этом проблемы. Возможна ли самоорганизация? Да, возможна. Хорошо это или плохо. Для каждого конкретного случая - свой ответ. Последние несколько публикаций Просто Вики, на мой взгляд, относятся к неоткрытому еще циклу "Катализаторы".
"Третий" способ самоорганизации безусловно необходим. Я считаю что по форме она может быть схожа с диктатурой, но никак не с монархией или иной подобной формой персонифизированной власти.
Из того, что уже знаю про Вас, видно, что наши взгляды весьма близки.
Будем знакомы :)