Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Комментарии
Лови презент:
Вот быт загрызает, да...
а хочется романтики...
или хотя бы оторваться по полной...
весна...
Я этот ролик шевчуковский просто обожаю, он идеально передает энергетику весеннюю... мощность, обреченность и вечное обновление!!! классно!!!
Шевчук мощь... спасибо за пестню!
К одинокой женщине больше доверия, чем к обогревающей менестрелей...))))
А серьезно - да, хорошо получилось..))
Иные строки... развернуть бы их стихом!
Конечно, ЗА пределами сего...
А в этом - не меняла бы я НИ-ЧЕ-ГО...
Пример? Всего два слова: "...одиночества оскал"...
Мир чувств - уже стихотвореньем прозвучал!
Браво, Лора!
И - новых успехов!
Не сравнивала их....
Мне этот - понравился.
Только я не литературовед ни разу.
Второй вариант, наверное, более тёплый, более оптимистичный :)))))
Посмотрим, что скажут профессионалы!
2. Оскал "служил холодом"? Это тот случай, когда оригинальность входит в противоречие с семантикой и логикой языка;
3. Дальше пошли сплошные штампы и открытия по принципу "Волга впадает в Каспийское море".
Резюме: если в первом варианте можно было придраться только к некоторым техническим шероховатостям, которые исправлялись на раз, то сейчас душа ЛГ куда-то улетела под натиском банальности, которая ворвалась в дом, как только двери были открыты... :-((
Лора, простите меня, но каков вопрос...
Мне именно такой взгляд и нужен - внимательный и профессиональный!
То есть, получается, что первый вариант при всем его техническом несовершенстве был более искренним и живым, а этот, второй, обрел устойчивую форму, но существенно потерял в содержании?
Мне и самой кажется, что этот вариант больше "сделанный", а не "спетый" :)
Помните, как-то мы уже говорили о том, что старые стихи (а этот - из них) лучше не ворошить, ощущения не возвращаются и реконструировать прежние чувства практически невозможно. Или это под силу только очень крупным поэтам с яркой эмоциональной памятью.
А здесь получилась декларация, но неубедительная - именно из-за "канцелярской" лексики в первую очередь.
Но! Первый вариант жив-здоров, я ж его не трогала вообще :))) Над остальным еще подумаю!
И еще один момент: мне кажется, что автор всегда должен полагаться на свой вкус. То есть если речь идет о технике - здесь нужно прислушиваться, потому что небрежная работа симпатий не вызывает ни в какой области. Но суть, звучание, образы... Автор-то лучше знает, какое настроение он хотел выразить! Как его восприняли читатели - это другой вопрос: каждый читатель - соавтор; но автор отвечает перед своими произведениями, и эту ответственность он не может переложить даже на самого тонкого критика. В следующий раз напишет иначе; но уже существующее перекраивать кардинальным образом нельзя. В крайнем случае - просто признать, что не очень удачно получилось. Но как раз о первом варианте я этого никак сказать не могу.
Как минимум, Вы "3 в одном".
коль современным языком!!!
Склоняю голову, колено.
- пусть не одновременно...
Восхищена!
Я искренне восхищена Вами, Наташа!!
Здоровья и удач!
А Лора - тоже великолепна! И ею я - тоже восхищена.
Так прекрасно - и "подставиться", и выслушать, вдуматься и принять Вашу глубокую профессиональную и критическую разборку - не каждому дано! Мне - точно: нетт!
Главное - в помощь"разбираемому" - это Ваша человечность, благожелательность!
Браво - и Вам, и Лоре!
Рада за вас обех, достойнейших!
Здоровья и удач!!!!!!!!!!!!
Кстати, Стас - тоже любитель, который начал писать стихи примерно 2 года назад.
Ну, тогда будьте так любезны, объясните, ЧЕМ ЕЩЕ определяется рифма?
Собственно, Вы и сами могли бы запустить поиск, но уж ладно, в виде гуманитарной помощи сделаю это для Вас.
Прошу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%B0
Ни за что бы не догадался. Большое Вам спасибо!
И что, в словах "блуждала - растворяла" нет этого "созвучия"?
Три одинаковых звука - это НЕ созвучие?
А благодарность за формулировки не могу принять: увы, не мои.
Но тогда во всем стихе всего ДВЕ "настоящие" рифмы: вечность - беспечность и замками-облаками-руками....
Неужели остальные никуда не годятся?
Тогда последний вопрос в этой серии:
Чем же остальные рифмы из трех одинаковых звуков лучше, чем "растворяла - блуждала"? Эта Вам не понравилась, а остальные нареканий не вызвали.....
И я обещал, что это последний вопрос из этой серии. Подойдем с другого конца.
Почему же Вы эту рифму не раскритиковали, коли она хуже, чем "блуждала - растворяла"?
Почему же Вы эту рифму не посчитали неудачной?
Я не могу спорить с литературоведом такого уровня, как Вы.
О "мужской рифме" вообще и речи не было.
Начиная этот разговор, я совершенно искренне пытался выяснить, есть ли у ВАС хоть какие критерии (количественные или качественные) для оценки такой простой вещи, как рифмы. И Вы меня убедили - НЕТ у Вас НИКАКИХ критериев. Ваш "критерий" - это то, что Вам взбредет в голову. Это "не совсем точные, и совсем неточные рифмы". Поэтому "ночь-дочь" у вас хорошая рифма, хотя он затаскана со времен расцвета крепостного права. Поэтому глагольные рифмы хороши у Фишеля и плохи у Лоры Крофт.
Я Вам объясню, почему Вам не понравилась рифма "растворяла-блуждала". Вам просто захотелось ПРИДРАТЬСЯ. Поэтому у Вас "глазами отражающая вечность" - это здорово, а "мир обнять горячими руками" - это штамп. И НИКАКИХ РАЗУМНЫХ АРГУМЕНТОВ ДЛЯ ЭТОГО У ВАС НЕТ и НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Только высокомерие "профессионала".
Прощайте. Теперь - навсегда.
N.B. беспристрастно разбирала произведение,во-первых, по просьбе самой Лоры Крофт,и, только потом - во-вторых, - обстоятельно отвечая на все Ваши вопросы. Вы же хотели спора. И обязательно в этом споре выиграть. И обязательно уличить N.B.хоть в чём-то. Это лишь и было Вашей целью.
А насчёт фраз "глазами отражающая вечность" и "мир обнять горячими руками" - это же понятно любому , что первая - действительно - здорово! А вторая штамп! И КАКОЙ РАЗУМНЫЙ АРГУМЕНТ Вам для этого нужен?
Мне очень неприятно писать Вам и объяснять, что Вы неправильно ведёте себя.
Но хочу обратить Ваше внимание на то, что в нашем сообе все очень доброжелательны и внимательны друг к другу. И каждый из нас знает, что любое замечание или поправка делается только для того,чтобы обогатить наше знание и,чтобы наши стихи и проза становились лучше и качественнее.
Счастливо.
Пусть Ваши непотребные обвинения останутся на Вашей совести. Впрочем, иначе мыслить Вы и не умеете.
Наташа объективно оценивает предложенный текст, оценивает, как профессионал, только и всего. Эмоциональными категориями она не руководствуется. И ведь речь идет всего лишь об оценке текста! А Вы все переводите в личностную сферу и делаете выводы уже о ее профессиональном несоответствии. То есть, Вы все переворачиваете с ног на голову, только потому что Вам не нравится ее оценка конкретного текста и объяснение профессиональных литературных терминов. Это нелепо, по моему.
В итоге, диалог зашел в тупик. При чем, заметьте, Наташа вела его спокойно, конструктивно и очень достойно. А Вы срываетесь на повышение тона, оценочные суждения и элементарную невоспитанность. Зачем? В этом есть разве какой-то смысл? И о какой истине вообще может идти речь, если утрачена конструктивная составляющая разговора?
Обидно, что все это произошло в моем посте, он был сделан с другой целью...
Я сейчас пишу коммент - это истина. Мой оппонент не смогла объяснить свои "критерии" в оценке рифмы - это тоже ИСТИНА. Есть вещи, которые истиной не являются. Например, коммунизм. Но именно этот факт (что он не явялется истиной) - ИСТИНА.
Наташа вела себя "достойно".....:)))))
Вы не оцениваете ее издевательские отсылки к теории? Не умея ответить на вопрос "ЧЕМ ЕЩЕ определяется рифма?" меня "отсылают": иди, учись, невежа.... Чему учиться, лицемерию? Да я на это ответил сарказмом, но заметьте, смеялся я НАД СОБОЙ, а не над ней.
А как Вы расцените эту цититу:
"Размер рифмы? Отрицание всех рифм, кроме мужской?? "Уравнивание в правах" всех звуков со звуками ударного слога??? Теперь я понимаю, почему статья, написанная самым простым языком, показалась вам заумью.
Я не могу спорить с литературоведом такого уровня, как Вы."
В ней просто бред непонимания, но он опять-таки заканчивается попыткой унизить "неквалифицированного" оппонента.
Как видите, на личности дважды переходит она, а не я.
А Вы просто видите наш разговор в кривом зеркале "собственного ощущения".
Какую "истину" Вы приписываете нацистам? О превосходстве арийской расы? Уже и тогда было ясно, что это НЕ ИСТИНА. И это подтверждалось историей (Германия в средние века была раздроблена на княжества, а Англия уже была могучей империей). Это подтверждалось тем, что арийская раса вовсе не отличалась повышенным числом гениев и могучих воинов. И это подтвердилось ОКОНЧАТЕЛЬНО, когда нацизм был разгромлен.
Критерий истины - это ПРАКТИКА. Ленин это замечательно и верно обосновал. Это факты, измерения, которые можно сколь угодно раз повторить. Это аргументы, против которых не находится возражений.
Именно поэтому я и утверждаю, что мой вывод из этой дискуссии "Мой оппонент не смогла объяснить свои критерии в оценке рифмы" В ДАННЫЙ МОМЕНТ является ИСТИНОЙ. Если она представит такие критерии, то, разумеется, возможно иное суждение. И я его обязательно скорректирую.
А Вы пишете - "моему оппоненту захотелось придраться к стиху" - в чем именно выразились эти придирки? В констатации очевидного факта?
И почему отсылки к теории - "издевательские"? Потому что они Вам такими показались? Опять же оценочное суждение.
Вы задали вопрос. И получили ответ. По форме - корректный, по сути - правильный. Все остальное - впечатления, ощущения и трактовки, их может быть сколько угодно много, это ничего не меняет. Факты остаются фактами.
В субъективных областях действительно истины быть не может. Если взгляд на вещи ограничить СУБЪЕКТИВНЫМИ эмоциями конкретного человека, то у него все будет сводиться к "нравится - не нравится". И никакая сила не заставит людоеда отказаться от шашлыка из ближнего....:))))
Нравится ему - и точка!
И Вы не заметили, что именно Наталья ДВАЖДЫ переходила "на личности". Вместо нормального ответа. Вы это знать не хотите. Между прочим это типичный прием тролля.
Не знаю, возможно ли, в принципе, количественно выразить качество рифмы, но думаю, что в данном случае о качестве говорить не стоит вообще.
И с каких это пор статья в Википедии считается троллингом? Я всегда считала, что это просто аргумент в споре.
"Я не могу спорить с литературоведом такого уровня, как Вы."
Отрицаете? А раньше, Вы этого не видели?
"А я ведь Вам как-то говорила: без основ теории тяжеловато придется..."
И это:
"Ваш уровень литературоведения для меня непостижим, поэтому не будем тратить времени друг друга. "
И вообще: троллевский прием: вместо ответа на вопрос - обсуждать личность оппонента.
Вы обижаетеесь не на Наташу, а на факты, которые не можете опровергнуть, в этом все дело, Александр!
До встречи!
КАКИЕ факты по теме дискуссии я не смог опровергнуть?
Перечислите:))))))))))
Что Вы себе МИРАЖИ строите?
Обид от меня Вы не дождетесь. Я даже в стихотворении об этом написал....:)))))
Я холодно констатирую ФАКТ: оппронент НЕ ЖЕЛАЕТ отвечать на мой вопрос и предпочитает обсуждать меня лично. Это и есть типичный прием тролля.
Факты:
1. "растворяла-блуждала", "двери-менестрелей" - слабые рифмы.
2. статья в Википедии о рифме - объективная правильная информация, на которую можно ссылаться в дискуссии.
3. Наташа - профессионал, Вы - дилетант.
2. Определение рифмы НЕ ЯВЛЯЛОСЬ предметом обсуждения. По нему у меня с Натальей НИКАКИХ разногласий нет.
3. Наша квалификация тоже НЕ ЯВЛЯЛАСЬ предметом обсуждения, хотя Вы ВСЕ ВРЕМЯ ПЫТАЕТЕСЬ мне это НАВЯЗАТЬ.
Где Вы увидели мою "обиду"? Приведите цитату.
Я Вас в этом вопросе "дожму". А потом - и в других тоже...:)))))
2. Да, вы обсуждали качество рифм, но именно оно и потребовало базового понятия о рифме :)))
3."Только высокомерие "профессионала"." - это написали Вы, правда? Профессионал закавычен. В сущности, это прямое оскорбление, граничащее с откровенным хамством. И одновременно - попытка сделать квалификацию предметом обсуждения. Ваша попытка, не Наташина.
Александр, мы ходим по кругу, это неинтересно. Не вижу смысла продолжать дискуссию, позиции сторон ясны. Давайте прекратим, есть темы более интересные. У меня пост в другом сообществе, я отвлекаюсь. Успехов Вам и внутренней гармонии!
А и прекратить бы вовсе, потому что смысла нет в этом споре никакейшего. У Вас своя точка зрения, у меня - своя. Пат.
Цитаты Вы не приводите, потому что ИХ НЕТ. И никаких доказательств моей "обиды" у Вас тоже нет. Мою цель спора я ЧЕТКО сформулировал выше. Цитирую:
"Начиная этот разговор, я совершенно искренне пытался выяснить, есть ли у ВАС хоть какие критерии (количественные или качественные) для оценки такой простой вещи, как рифмы. И Вы меня убедили - НЕТ у Вас НИКАКИХ критериев."
Туше. Можно на этом закончить. Если Вам хочется продолжать, давайте отложим на завтра. А сейчас я - в спортзал, на тренировку.
2. Еще раз повторю, ОПРЕДЕЛЕНИЕ рифмы не являлось предметом обсуждения. По нему нет разногласий. Предметом являлся СПОСОБ оценки качества рифмы.
3. Это было написано, когда спор уже ЗАКОНЧИЛСЯ. К предмету спора он НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ не имеет. Кроме того, Наталья ТРИЖДЫ продемонстрировала мне свое высокомерие, я Вам их приводил.
Ничего не имею против прекращения спора. Он непродуктивен, потому что Вы НИЧЕГО не желаете слышать.
И ещё очень много о рифмах - http://magic-univers.narod.ru/SlVizlec5.htm Там Стихосложение. Рифмы. (это чтобы в след.раз Вы были "на уровне" специалистов. Хотя многих критиков и некоторых литературоведов я бы к литературе не подпускал вообще.)
Ну не любят девушки излишней Вашей эмоциональности! Не воспринимают.
Вы правы по существу.
Там чётко и подробно. А Вики... иногда "врёт"...
И глупо , когда инструмент становится самоцелью.
Конечно же мастер должен владеть инструментом.
Но вовсе не обязательно должен быть виртуозом.Бесплатных пирожных не бывает - и за изысканые рифмы стихотворец часто расплачивается провалом в других компонентах стиха. Автор вполне имеет право сосредоточить свое внимание на других компонентах стиха, пусть в ущерб качеству рифмовки.Можно писать вполне достойные стихи, используя избитые и серые рифмы. А можно писать никакие стихи, хотя и с "хорошими" рифмами.
Тимофей Бондаренко
Лучше не сказать. Поэтому - пишите, Лора! У Вас ПОЛУЧАЕТСЯ!
(а Александр-то прав...)
Спасибо за ссылку.
Спасибо за отклик!
Загляну, конечно.
Но слишком образовываться что-то и не тянет...
А не тянет, и Бог с ним! Сколько великих никогда не учились словесности!
:-)))!
И новые цвета... И новые надежды…
Спасибо за участие и отклик!
Спасибо, Алина!!!
И да - поддержу NB - вот это: "Я - просто женщина, строптивой Евы дочь.." - попахивает не то страничкой сайта знакомств, не то банальностью из "Вконтакте"...
РомантизЬм поумерк...
Имхо - первый вариант был "живым", невымученным..
Значит, романтизма недостаточно в этой версии... Мне тоже жалко пажей, они так хорошо у нас с Вами вились... :) Подумаю еще... Спасибо, Дмитрий!
Ведь "одиночество узнала (только) в эту ночь"! Вдруг Он вернётся? ))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Мне кажется, ежели звучит не коряво, значит, уже технично :))))) Ну, вот это "неправа-тепла" мне казалось ужас-что-такое :))))) А "вечность-беспечность" - не ужас :))))) А-то что рифма избитая, так и фиг с ней, это неважно :)))))
Оригинальность рифмы - это хорошая техника?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Наверное, последняя строфа хороша тебе показалась еще тем, что в ней есть разрешение, кода, это же тоже важно.
Комментарий удален модератором
"Впервые окон и дверей не растворяла/
Не зажигала многоцветия шандала.."
Комментарий удален модератором
"Тогда , что неправа - я поняла:
Лишь в мертвом доме запирают двери.
А у меня и света, и тепла
Достанет всем бродячим менестрелям."
"
Учитесь, Киса! Красиво излагает!" (с)
))))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Не зажигала многосвечного шандала..
Или
..
Камин и канделябр не разжигала..
Или..
Усталая, наелась сала... ))
p.s. Надеюсь фундаменталисты понимают игру слов... )))
Комментарий удален модератором
И против адъюльтеров. ))
Надеюсь - наши половины разделяют нашу взаимную симпатию и уважение.....
Да, согласна, эта версия техничнее, и звучит лучше, но эмоций поубавилось... Но еще один вариант, который объединил бы все, пока не приходит в голову :)))
Вот интересная тема! В поэзии - техническое совершенство в чем проявляется - в новизне рифм, в свежести образов, в мелодичности?
Я не думаю, что новизна образов относится к технике. Она относится, скорее, к таланту. :-) Техника отражается в форме. Я чуть ниже Володе Удоду насчет рифмы написала.
Вознесенский умудрялся соединять отличную технику с неожиданными образами, так? -
Твои зубы смелы
в них усмешка ножа
и гудят как шмели
золотые глаза!
Простить. люди добрыЯ великодушно!
Лорочка - в первую очередь!
Далее - Дмитрий Сорокин и Владимир Удод!
Признан 1-й вариант лучшим? И - СВОБОДУ АВТОРУ!
Она навольных хлебах еще и еще сотворит не один шедевр!
Лорочка! Счастливого пути!
Другого тАк "трепать"- не надотЬ...бы...
А самому себя- сколько угодно!
Комментарий удален модератором
В общем, так оно и останется, видимо, в двух версиях, прежней и настоящей!
И в нём душа , и свет, и сомнение, и надежда...
И оно - настоящее!
Комментарий удален модератором
Спасибо тебе за понимание!
Наткнулся...;)))
«Ненавижу гробницы!»
http://lenta.ru/articles/2013/03/13/lara/