Об одном мифе. Зависит ли экономический рост от демократии.
Поспорили либералы разных позиций.
И в результате Михаил Дмитриев, неожиданно для многих не ставший пророчить путинскому режиму неминуемую гибель, а, напротив, решивший защищать экономические достижения современной России, по всем позициям победил либералов-традиционалистов – Гарри Каспарова, Ольгу Романову, да и саму ведущую Евгению Альбац.
Михаил Дмитриев тоже либерал, только другого свойства. К тому же экономист и социолог, подготовивший и огласивший результаты красноречивых социологических опросов и исследований в ответ на рутинные обвинения со стороны Каспарова, Альбац и Романовой, утверждавших, чтопри отсутствии судов, демократических выборов и прочих прелестей парламентского строя экономический рост невозможен.
А Дмитриев с цифрами наперевес доказывал, что даже при полном отсутствии демократии рост не просто возможен, он есть – в том числе в мерзкой путинской России.
То есть Каспаров твердит о том, что как вообще может существовать рынок при отсутствующем свободном и независимом суде, свободной и независимой прессе.
Дмитриев в ответ: российская экономика на пике. Объективно на пике. У нас восстановилась значительная часть промышленности, доходы населения сейчас на 15% выше, чем они были до кризиса. И, в общем, страна такого уровня процветания не знала за всю свою историю. Объективно именно так. И говорить о том, что весь бизнес остановился, это противоречит элементарным статистическим фактам. И, кроме того, то, что мы наблюдаем вокруг. Вот если бы остановился весь бизнес, зарплаты в России не могли бы вырасти на 10% в реальном выражении к сентябрю прошлого года. Всего лишь за 9 месяцев. У нас не могло бы быть безработицы самой низкой за 20 лет. С момента начала рыночных реформ».
В словах Дмитриева в этой передаче, в том, что он говорил, была, повторю, очень важная симптоматика. Он не продался кровавому режиму, он не утверждал, что в России есть демократия, он просто с данными в руках подтверждал, что экономический рост мало зависим от демократии, а имеет свои чисто экономические законы. Это очень важная позиция.
Которая противостоит невероятно распространенной не только в России традиционной либеральной мифологеме, что демократия – есть самая короткая и единственная дорожка к экономическому процветанию. То есть когда мы твердим, что Россия – авторитарная коррумпированная страна с манипуляторными, иллюзорными, а не реальными демократическими институтами, типа суда, прессы, выборов и пр., то этим одновременно утверждаем, что Россия и экономически загнивает. А это не так. По крайней мере, этот кондовый либеральный миф, поддерживаемый большинством властей западного мира, давно опровергают продвинутые экономисты и социологи того же Запада, но вот в России до сих пор господствует эта упрощенная мифологема, которая, конечно, выгодна защищающим ее апологетам.
Речь ведь не о том, что развитые демократические институты и парламентский строй – не благо, так сказать.
Благо, как благо то, что называется свободой, которую эти институты репрезентируют и поддерживают. Но давайте не будем защищать свою позицию с негодными средствами и опороченными (точнее – просроченными) концепциями.
Увы, как ни хотелось бы, чтобы было иначе, но мухи здесь отдельно, а котлеты отдельно. Мухи, в нашем случае – олицетворение гуманитарных ценностей. Котлеты – возможность экономического роста. Я-то как раз за гуманитарные ценности, которые считаю более важным измерением жизни общества, тем более такого, как наше – упертое, закостеневшее, бессильное и дезориентированное. И не только Китай, о котором упоминал в передаче Дмитриев, демонстрирует завидный экономический рост безо всяких попыток утвердить у себя демократические институты. Примерами могут быть и Чили, и тот же Сингапур на первоначальном этапе, да и другие. В любом случае, надо отчетливо понять, что в современной либеральной теории существует не одна позиция, которую взяли на вооружение большинство российских либералов, а, по крайней мере, две. Защищать вторую – свобода отдельно, а экономика отдельно, и друг на друга они влияют очень даже не очевидным образом – тоже можно.
Для западного мира первая концепция – сначала свобода по европейскому образцу, а потом экономика – служила источником и оправданием многих уже дискредитированных измов: колониализма, экспансионизма, европоцентризма. То есть мы вас захватываем не только для того, что освободить от собственных тиранических режимов (а заодно и поэксплуатировать), но и чтобы поставить вас на современные рельсы, которые неминуемо ведут к экономическому преуспеванию. Не ведут. И последняя «арабская весна» тому очередное подтверждение. Арабы в Тунисе, Египте и Ливии восстали не столько, мечтая о демократии на европейский или американский лад, сколько по двум причинам: первая – нищета, вторая – недостаток справедливости. Это не были демократические революции, и поэтому появление партий и прочих демократических атрибутов не ведет ни к уменьшению несправедливости, ни к экономическому росту. Более того, скорее всего, справедливость и экономический рост (по крайней мере, в данном случае) являются чем-то вроде антонимов. Потому что сама по себе демократическо-парламентская составляющая не ведет к экономическому процветанию, что Михаил Дмитриев и доказал в своих выступлениях, лишив кондовых либералов каких-либо аргументов.
Конечно, защищать довод, что так называемая свобода хороша сама по себе, а не в прикладном порядке, труднее, чем уверять, что свобода – ступенька к богатой, экономически престижной и столь же желаемой многими жизни. Но лучше быть честным, чем твердить эти либеральные пропагандистские мантры о невозможности существования процветающей экономики без свободных судов и независимой прессы. Суды и пресса, свобода совести и вообще свобода, в том числе политическая, как, впрочем, и свобода от стереотипов – представляют самодостаточную ценность, их стоит защищать без постоянных отсылок к экономике. У нас на шее висит отвратительный режим, которому, благодаря нефтяной ренте, удалось поднять уровень экономической жизни, но он от этого не стал менее отвратительным.
Более того, он защищает свои позиции апелляцией как раз к экономике. А это многие люди ощущают на себе, и уверять их, что экономический рост им только кажется, что его не может быть без тех же самых судов и прессы – все равно, что утверждать, что не надо верить своему отражению в зеркале. Значит, надо говорить правду, как бы ни была она неприятна. Россия не перестала быть невероятно запущенной, социально ущербной, нищей в своих провинциальных и внегородских проявлениях. Но экономический рост имеет место. Путин предложил обществу обменять свободу на экономический рост, и общество в его наиболее широком срезе согласилось. Все остальное осталось – группа бесчестных и жестоких людей у власти, которая выдает свои интересы за интересы страны, невиданная коррупция и головокружительное, тотальное воровство, вранье и мракобесие в обнимку с самым консервативным вариантом православия, желание править вечно и не пускать потенциальных конкурентов даже в прихожую созданного ими мира. Все это достойно того, чтобы общество восстало и добивалось свержения этого режима с той силой, на которую оно способно. Но упрощать все равно не надо.

Только не для, а ЗА СЧЁТ своего народа.
ДЛЯ экспорта, для внешнего потребителя и для избранных в своей стране.



Россия страна "догоняющего развития" В чем она хочет догнать другие страны? В экономике или в демократии?
И как по Вашему демократия влияет на экономические законы? Наверное, также как и любая идеология?





Экономика при социализме и коммунизме имеет цель монополизироваться.
Экономика при демократии монополизацию отвергает, как вредное явление.
Разнонаправленные экономики приходят к разным результатам:
- монополистический государственно-капиталистический СССР развалился и рухнул;
- демократические государства принимают антитрестовские законы и развиваются.

А перенимать всё лучшее России необходимо как в демократии, так, соответственно, и в экономике, т.к. эффективная экономика невозможна без демократии...


А Ваши " СМИ - главное орудие демократии. В этом смысле в России продвижение вперёд без демократии будет крайне затратным и болезненным". Это есть "гуманитарные "мухи".
И если у Вас выбор стоит между экономическим благосостоянием и демократией, то чтобы Вы выбрали?
Я, конечно, понимаю что лучше чтобы и то и другое. Но этого пока нет. И как демократия влияет на экономические законы? Ведь именно это утверждают Каспаров и Альбац. Ведь именно об этом они говорят когда утверждают что экономика Россия загнивает и не развивается только потому что нет демократии и свободы прессы.

Ехидный вопрос напрашивается сам собой: что из того, что есть сейчас - останется нашим внукам ? Если на них наплевать - можно жить и так, как Россия живёт сегодня...

И вопрос как демократия влияет на объективные экономические законы?

А вот вопрос - мне не понятен: разумеется, на объективные экономические ЗАКОНЫ - не влияет ничто, и что из этого ?

======================================
А из этого и следует, что демократия к экономическому развитию имеет лишь опосредованное значение.






Так что соразмерно вопросу: удочку или бантик.



Бантик - это просто стимул, а удочка - система, определяющая структуру стимулов - положительных и отрицательных. В том числе и определяющая вес (значение) капитала с помощью налогового законодательства.


======================================
Правильно. Именно капитал т.е. материальное производство(бытие) определяет систему стимулов. А налоговое законодательство как и демократия, монархия, диктатура суть наши упаковки (отражение бытия).

Так же, как нокдаун - один из точных ударов. Но это не нокаут.

М-да...











=====================================
Может наоборот больше и лучше производит, а следовательно гораздо больше зарабатывает.
Но там и там палки нет, а есть заработная плата и наемный труд.

Всё же, в понятие "экономика страны" вкладывается много составляющих. Нельзя славословить экономику, основанную только на продаже природных ископаемых. Тогда уж согласимся встать в ряд нефтеносных стран Ближнего Востока, и не будем пыжиться, ассоциируя себя с европейским сообществом. Крепкая экономика, это развитие предпринимательства, инвестиции, инновации. Где вы это у нас видели? Радостно констатировать, что зарплаты выросли аж на 10%, в то время как скрытая инфляция идёт с ежегодными темпами 20-40%. Странная статья. Типа: ребята, мы не обнищали и не голодаем, давайте назовём это "экономическим ростом".

=====================================
Также как и заявлять что экономика развивается не по экономическим законам, а по законам демократии. Не бывает "демократических" и "социалистических" экономик.


Хотя и рынок, а тем более командно-административный метод, как понятия именно современной экономики, устарел. О чем хорошо говорят работы современных неоинституционалистов Запада. В статье как раз отрицается одной из сторон именно влияние демократии на экономику.




Это где же он такое предлагал? Не припомню. Это автор присочинил.
Далее, само слово "обменять" не подходит, так как никакой необходимости урезать свободу ради экономического роста в нынешних российских условиях нет. Более того, в наших российских условиях урезание свободы снижает экономический рост, так как развязывает руки жуликам и ворам.
Скорее это политический рэкет: я позволю вам худо-бедно развиваться, а вы заплатите мне свободой, в том числе свободой меня переизбирать.


http://echo.msk.ru/programs/albac/1009098-echo/#element-text

А выборы? Ведь системе все равно, назначили человека на должность, или его выбрали. Ей важно, чтобы этот человек выполнял правила и законы этой системы. Если он выполняет, система работает, не выполняет - непременно будут сбои. Или самого специалиста заменят другим, более лояльным к системе.
С демократией вообще непонятно. Это же система управления. Если есть чем ей управлять, значит, подведомтсвенный демократии объект будет работать и давать свой экономический рост. А если объекта для управления нет, как у нас сегодня, сколько бы мы не говорили "демократия", толку от этих разговоров не будет.
Также непонятно, против чего нас уговаривают восстать? Против путинской модели? А чем ее менять? Об этом ни слова. Значит, ее нет. Значит, вся эта возня - жульничество.
Анатолий, не верьте либералам, они сами не знают, о чем говорят. Тем более, Каспаров.

Так выполнять или не выполнять - это далеко не только от личностных свойств исполнителя зависит,
а от того, в какой системе он работает и какие его действия система поощряет


========================================
Спасибо, конечно, за беспокойство обо мне. Но это лишнее. Каспаров, вовсе не либерал, а "профессиональный оппозиционер". И статья эта не для прославления либералов, а скорее наоборот.





Возможен ли рост экономики при диктаторе? Возможен, в двух случаях, каждый из которых ограничен условиями.
Если диктатор - сам либерал и диктаторскими методами насаждает правила либеральной экономики, заимствованные у других стран. Он же и судья. Примеры: Чили,Сингапур, Китай и др.
Если диктатор - не либерал, но имеет в своем распоряжении внутренние или внешние ресурсы, например, природную ренту, им не созданную. Пример: Саудовская Аравия и др. Наш случай - что - то среднее, с уклоном ко второму.
Действие этих условий определяет предел экономического роста. Дальше нужна демократия.
Дмитриев игнорирует историю. Взрывной рост мировой экономики начался с ее либерализации 300 лет назад и с развитием демократий. До этих пор экономика тысячелетиями топталась на месте.


=====================================
Капитал это не демократия. И экономика не топталась на месте, а развилась до капитала. Теперь нужно этим капиталом научиться управлять, что и делают на Западе. Демократия, монархия и т.д. и т.п. к развитию капитала не имеют отношения. Они его порождения, а не наоборот. Вот в чем суть статьи.

Вениамин Суворов доказал (см. выше) наличие ЗАВИСИМОСТИ, определив два условия возможности содействия политической системы расцвету экономики.
Опровержений этим утверждениям на горизонте не наблюдается.

======================================
А также видимость влияния демократии на развитие капитала.

========================================
Все доказывается на практике. Примеры из практики были приведены.
Суворов ничего не доказал. Он согласился, что да, рост возможен. А потом выдвинул два своих условия и на основании своих предположений сделал вывод о необходимости демократии.
А я Вам про демократию писал, что это лишь упаковка удочки-капитала, а не сама удочка. Опровержений этому на горизонте не наблюдается.


Не знаю, что Вы называете капиталом, но он прямого отношения к вопросу не имеет.
Вопрос поставлен четко: возможен ли экономический рост без демократии? При определенных условиях возможен. Ну, а, если этих условий нет, или их действие исчерпано?
Представим систему, в которую встроены управляющие элементы, в нашем случае общество с институтами управления. Чтобы осуществить управление между обществом и его институтами должны быть обратные связи.Диктатура заточена на приказы, а обратно получает отчеты, субъективные, а потому ложные. Диктатор фильтрует отчеты, отделяя то, что нравится от того, что не нравится, тем самым усугубляя необъективность информации. Формирования объективного усредненного общественного мнения, отражающие процессы в обществе и вызовы не происходит, и диктатор принимает решение по понятиям. Роль демократии - дать объективную оценку этим процессам и определить тенденции в обществе. Диктатура лишена возможности получить такую информацию.
Диктатура в переходные периоды возможна, при условии, если диктатор будет копировать путь более успешной страны.

=======================================
Если Вы не знаете что такое капитал и какое он имеет отношение к экономическому росту, тогда нам и о демократии нечего говорить, т.к. она то к экономическому росту имеет отношение намного меньшее чем капитал.


=======================================
Если капитал не трогаем, тогда не трогаем и экономический рост.

Не продался - это значит, работает за идею, т.е. за зарплату рядового экономиста???


Пришёл матрос Железняк и прекратил прения )))

позиции опрашивающих.Опросы на центральной улице,в университете
или пригородной улице,на вокзале и на заводе или рынке будут резко
отличатся,чем многие спекулируют.



