Подготовка частных ракет и кораблей к космическим стартам в марте 2013 года

В монтажно-испытательном корпусе космодрома на мысе Канаверал монтируют космический корабль Дракон с открытым багажным отсеком. 29 января 2013 года.
После некоторого затишья с новостями о космических запусков, сообщения посыпались, как горох из мешка.
Для меня лично, самыми интересными являются новости о частных космических ракетах и кораблях. Всё-таки это нечто совершенно новое в аэро-космической индустрии.
Напомню тем, кто об этом не знает или забыл, что история о сотрудничестве частных компаний с государственной организацией по гражданскому освоению космоса NASA началась с объявленной в 2006-м году программы Commercial Orbital Transportation (Taxi) Services, сокращенно COTS.

18 января 2006 года NASA аннонсировала программу и объявила конкурс на лучшие проекты частных компаний на создание космических транспортных средств. После почти 3 лет конкурса, отсеяв несколько предложений разных фирм, 23 декабря 2008 года были объявлены победители конкурса, с которыми заключили контракты

- Orbital Scinces получил контракт стоимостью 1,9 миллиарда долларов на создание грузового корабля Сингус и носителя Антарес для выполнения 8 полетов снабжения МКС.
- SpaceX получил контракт стоимостью 1,6 миллиарда долларов на создание грузопаасажирского космического корабля Дракон и носителя Фалькон-9 для выполнения 12 полетов снабжения МКС.
Сразу бросается в глаза, что Орбитал за меньшее количество полетов с меньшей грузоподъёмностью получил контракт на бОльшую сумму, чем СпейсХ за большее в полтора раза число полетов, большей грузоподъемности и большей сложности.
Это сразу же вызвало непонимание в Конгрессе, но NASAйцы объяснили, что надо было обеспечить подстраховку, на случай неудачи СпейсХ, выбрать вторую компанию. Лучшим предложением после предложения СпейсХ по ценам о объемам услуг было сделано Орбитал. Но на самом деле, все знали, что главными в этом решении были другие факторы: Орбитал давний фаворит НАСА и второе - Орбитал предложил в проекте кооперацию с аэрокосмическими предприятиями бывшего СССР. Такая кооперация была политическим требованием, которое навязывал Белый Дом ещё с середины 90-х годов. Цель кооперации - максимально задействовать специалистов-ракетчиков из бывшего СССР, обеспечить их работой, чтобы они не разбежались по странам с одиозными диктатурами. Американскому бюджеты дешевле платить бывшим советским ракетчикам за работы на благо космических программ США, чем потом давить ракетно-ядерные режимы всяких ираков-иранов-ливий и северных корей.
Орбитал предложил, якобы для ускорения разработки и "экономии средств" скооперироваться с ПО Южмаш для создания первой ступени ракеты Антарес, используя при этом советские ракетные двигатели НК-33, создававшиеся ещё для покойного проекта лунной ракеты Н-1.
1 января 2009 года компании Орбитал Сайенз и СпейсХ начали осуществление своих предложений по контракту в рамках программы COTS.
На настоящий момент ситуация такова:
СпейсХ успешно создал ракету Фалькон-9 и космический корабль Дракон. Уже через 1,5 года после подписания контракта СOTS, 4 июня 2010 года ракета Фалькон-9 успешно выполнила первый испытательный полет, 8 декабря 2010 года - второй полет Фалькона и первый испытательный полет корабля Дракон. 22 мая 2012 года - первый полет Дракона со стыковкой к МКС, а 8 октября 2012 года - первый полет снабжения по контракту СOTS.
Орбитал столкнулся с проблемами. ПО Южмаш сорвало сроки поставки первой ступени, а двигатели Кузнецова, даже после коренной переделки Аэроджетом (AJ-26), горели на испытаниях, сожгли испытательный стенд и т.п. неприятности. С большим опозданием, но в ноябре 2012 года Орбитал сообщил, что наконец вывез ракету Антарес на космодром на острове Уоллапс, штат Вирджиния и готовятся запустить ракету в первый полет до конца года. Однако, проблемы продолжали преследовать Антарес и полет был перенесен на февраль 2013 года. Тем не менее, и в феврале не успели запустить. Неделю назад попытались провести огневые испытания на стартовом столе, но в баках первой ступени упало давление нейтрального газа и тест остановили.
Это была предистория до настоящего момента.
А ТЕПЕРЬ СВЕЖИЕ НОВОСТИ.
Вчера, в пятницу 22 февраля, Орбитал смог довести огневые испытания Антареса на стартовом столе до успешного завершения. НАСА и Орбитал очень радостно сообщают, что двигатели Антарес отработали 29 секунд, все системы пусковой площадки, двухдвигательная конфигурация и системы ракеты отработали штатно. Теперь остаются ещё кое-какие испытания, последние сертификации и можно будет выделить стартовое окно для полета Антареса.
СпейсХ заканчивает подготовку к второму регулярному полету Дракона по снабжению МКС, старт назначен на 1 марта, то есть, на следующую пятницу. Как обычно, будет вестись веб-трансляция. Это будет последний запуск Фалькона с двигателями Мерлин-1С. Новые двигатели Мерлин-1D уже готовы к использованию, первый старт Фалькон-9 в версии v1.1 с новыми движками назначен на 18 июня с базы ВВС Ванденберг, Калифорния. Фирма уже перестроила одну из стартовых площадок базы под запуски ракет Фалькон-9 и Фалькон-Хэви, коммиссия НАСА и ВВС уже провели инспекцию стартового коплекса и подписали сертификат эксплуатационной пригодности.
Двигатели Мерлин-1D имеют большую почти на 50% тягу, меньший размер и вес, меньше сборочных компонентов, считаются ещё более надежными по сравнению с версией 1С. От себя могу добавить, что был на заводе СпейсХ в Хавторне пару месяцев назад, видел своими зенками и корабль Дракон, который стоял в "клин-рум", готовился к полету 1 марта, видел и двигатели Фалькона. Штук 6 Мерлин-1С стояли готовые к установке, а рядом стояли двигатели 1D. Могу засвидетельствовать, что 1Д реально значительно меньше и, видимо, значительно легче, чем 1С. Совсем скоро увидим эти движки в действии. На 18 июня назначен полет Фалькона по контракту SpaceX с MDA Corp по выводу космического аппарата Коссиопея на полярную орбиту.
Продолжаются переговоры СпейсХ о создании собственного космодрома. Зависимость от НАСА и ВВС по стартовым возможностям очень беспокоит фирму. Заказов и контрактов очень много, а стартовые окна для коммерческих запусков по контрактам выделяются на мысе Канаверал и на базе Ванденберг с большим скрипом.
14 февраля проходили переговоры главы СпейсХ Элона Маска с мэром городка Браунсвиль в Техасе (в районе возле пляжа Бока Бич, возле хайвея №4).

В тоже время штаты Джорджия и Флорида, плюс Пуэрто Рико, продолжают борьбу с Техасом за право разместить частный космодром на своей территории. Создание космодрома - это солидный куш по налогам, развитие инфраструктуры и создание довольно большого количества рабочих мест для работников высокой квалификации. С тех пор, как Элон объявил о планах создания своего частного космодрома, развернулась конкурентная борьба нескольких штатов, которые предлагают свои территории, стараются соблазнить компанию налоговыми скидками и даже участием в финансировании строительства. Окончательное решение пока не принято, переговоры продолжаются. Сейчас лидируют Флорида и Техас. Причем флоридцы решительно поругались с НАСА, которая пыталась противиться размещению космодрома СпейсХ поблизости от мыса Канаверал. Дело дошло до коммитета Конгресса и НАСА пыл поумерила.
Вобщем, это все новости. Ждем следующей пятницы, будем смотреть вебкаст о запуске Фалькона. Постараюсь оперативно сообщить о времени трансляции и адрес сайта, где её можно будет смотреть.
Ждем-с также новостей о дате запуска Антареса. Правда, Орбитал и НАСА говорят, что вебкаста не будет, но видиозапись должна появиться на сайте НАСА и в юТьюбе. Очень хоцца увидеть первый успешный полет ракеты с Кузнецовскими двигателями НК-33. До сих пор, у них была очень плохая репутация, но, может быть, Аэроджету удалось их довести до рабочего состояния. Очень надеюсь на это.
Как обещал, информирую о вебкасте запуска Фалькона с Дракошей к МКС: трансляция будет вестись на сайте NASA TV http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html c 5:30 утра в пятницу по времени Лос Анжелеса. В персечете на московское время это, по моему, 4:30 дня - удобное время для российских зрителей.
Комментарии
Я думаю, что "очень плохая репутация" самарских двигателей Кузнецова в ближайшее время станет достоянием истории.
Не только Антарес будет летать используя наследие НК-33, но и Союз-2-1 Б должен летать на двигателях НК-33А.
В Аэроджете попытались увеличить жесткость вала турбонасоса, поставить другие подшипники, улучшить точность изготовления деталей и сборки, поставили современную электронику. Попробовали - пожар, сгорел двигатель и стенд. Чиркает лопатка по статору - искра в кислородной среде. Пипец.
Вроде, сейчас кое-как дотянули. Будем надеяться.
Как себя поведет НК-33 без переработки Аэроджетом на первой ступени Союза, фиг его знает. Есть большие опасения.
Проблема в том, что в России так и не создали нового движка. Летают на старых глушковских РД-107/108 и на вариантах глушковского же РД-170.
Так что лучше уж без переработки Аэроджетом. :)
Пока эти старые лучше других более новых американских.
Дождёмся полёта Мерлин 1д, нормального описания параметров, будем посмотреть.
РД-180 - дерьмо. Американцам приходится их полностью перебирать и тестировать перед каждым стартом. А это очень и очень дорого. Вы заметили, что для новых российских ракет делают однокамерники на базе РД-170/180. Это, конечно, разумно, но соотношение тяги к весу остается весьма плачевным.
- Они никогда не горели в ракетах, по крайней мере в СССР/России.
Причину, естественно, Вы не объяснили, разве что её отнести к трудностям воспроизведения этих двигателях американской стороной.
Горели на российских стендах и в оригинальном варианте на американских при попытках задрать и так рекордные параметры.
Ну а почему горели американские переделки, может Вам и лучше знать.
"Аэроджет провел большую работу, чтоб заставить их летать."
- А не получилось воспроизвести, поэтому Аэроджет судится да право покупать РД 180, ведь НК 33 больше не производят. Могли б сами делать, - делали б, не зря всю документацию получили.
"РД-180 - дерьмо."
- Ага, Потому что у американцев ничего близкого по параметрам нет? :) Поэтому американские компании за него дерутся? :)
"Американцам приходится их полностью перебирать и тестировать перед каждым стартом. А это очень и очень дорого."
- С этим двигателем носитель надёжнее и эффективнее, чем с оригинальным американцем, к что там американцы хотят и зачем копаются, - это их проблемы.
- Надо так понимать, что при этом Вы делаете многозначительное выражение лица? :)
Да, делают однокамерные версии, из за размерностей ракетных модулей, для которых нужен эффективный двигатель. Мощность оказывается избыточной. Удельные параметры от такого разрезания у двигателя не улучшаются, наоборот.
Однако, при этом он остаётся на голову лучше любого американского в своём классе. Поэтому американцы уже предлагают его продать, а корейцы уже покупают.
Соотношение тяги к весу действительно у этого семейства велико, это сознательная и оправданная жертва эффективности. Проиграв пару тонн двигателя можно выиграть десятки тонн топлива.
Ещё одна очень важная причина, - стоимость, технология позволяет делать его дёшево, ценой лишнего веса.
Справедливость такого подхода теперь признали и американский, новый водородник делали по тому же принципу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33
НК 15 летал, а Н1 с НК 33 запускать даже не пробовали.
НК-33 - это тот же НК-15 с исправлением самых грубых конструкторских ошибок. Однако, главную проблему на нем не исправили. Зазоры между статором (корпусом) и ротором турбонасоса перекрываются полями отклонений по ротору в условиях нагрузок и вибраций. Происходит "чирк" ротора о стенку турбонасоса, в среде из чистого кислорода - пожар и взрыв.
Увеличение зазора приведет к падению производительности турбонасоса, а как следствие, к потере "рекордных характеристик".
Аэроджет приложил много усилий, с применением новых материалов и новых технологий обработки, чтобы уменьшить поле отклонения статора. И всё равно, у них сгорел стенд с этим двигателем. Американцам пришлось потратить немеряно денег, чтобы поднять первую ракету с этими движками.
Тяговооруженность (отношение тяги к собственному весу) НК-33 -136, а у Мерлина-1Д - 150. Но пока об этом Мерлине тоже рано говорить. Первый полет - в воскресенье, надо подождать, посмотреть как они отработают.
Двигателей, которые не летали, много. Например, XRS-2200.
Учите матчасть.
- Неправда. :) И Ваши слова о том, что из за него ракеты падали, тоже. :)
Не рассказывайте сказок про "чирк". И про одинаковость с ошибками. Даже нк 15 продолжал работать при попадании в ТНА ветоши. Взрывался от стружки, но в полёте даже с поворотом набок никаких аварий из за "чирка" небыло. Чего уж говорить о НК 33, который сильно отличается по всем параметрам, в том числе и по габаритам. Двигатели советской сборки работали без замечаний, с многократными включениями десятикратный ресурс.
Тяговооружённость, это то, чем спокойно можно жертвовать на первой ступени, ради удельного импульса. Я уже говорил, здесь одна тонна двигателя вполне может компенсироваться двадцатью тоннами топлива.
Именно о Мерлине, у него пока не очень ясно с параметрами, и тем более с параметрами ускорителя с набором двигателей. Мало хорошие параметры самого двигателя получить, тут ещё на связку масса уйдёт, а из за размерности двигателей может уйти немало.
Адаптированный НК 33 таки летал, и ещё будет летать, движки, которые не летали и не собираются, это отдельная тема.
Ну, надоело, право слово.
Учите матчасть.
По поводу многокамерных двигателей, вы тоже тормозите. Многокамерник - это признание собственного бессилия. Придумали этот выход Королев и совет главных конструкторов, когда РД-105 пошел в мусорную корзину. Бездарный Глушко не смог справиться с высокочастотной нестабильностью в камере сгорания. РД-107/108 - это счетверенные камеры двигателя Фау-2.
Многокамерные двигатели имеют в разы худшую надежность и никто в мире, кроме России такого не делает. Все умеют делать большие камеры сгорания, а в России вместо такой камеры делают несколько меньших.
Наконец-то и в России додумались делать нормальные однокамерные ракетные ЖРД. Обещают, что вот-вот сделают - хорошо бы...
А те, кето "жертвует тяговооруженностью на первой ступени" имеют много "лестных" эпитетов в русском языке. Вот как раз удельный импульс на 1 ступени до задницы.
- Скорее, возразить нечего. Но хоть не отрицаете, уже, что НК 33 ракет пока не ронял. :) или всё таки возразите что либо по конкретному пункту?
"Учите матчасть."
- Тут у Вас уже не матчасть пошла, а эмоции.
"По поводу многокамерных двигателей, вы тоже тормозите"
- Это Вы не тута свернули, наверное я на больное наступил нечаянно. Ведь ни слова не сказал о многокамерности. :)
В само деле, Нк 33 однокамерный, и в четыре раза мощнее чем Мерлин 1С
Ну и кто камеры делать не умеет?
Кстати. на мой взгляд, с "мерлином" как раз неплохой вариант, это уход от американского пути, и даже переход через советский. Пусть двигатель меньше, зато эффективнее.
"А те, кето "жертвует тяговооруженностью на первой ступени" имеют много "лестных" эпитетов в русском языке.
- Именно, лестных, ускоритель эффективнее получается, а запуск дешевле. :) Потому за такими двигателями в очереди и стоят. :)
"Вот как раз удельный импульс на 1 ступени до задницы. "
- Этот импульс может стоить десятков тонн топлива, так что... :)
Удельный импульс кислород-водородного J-2x в вакууме 448 сек, у SSME RS-25 452,3 сек, а у РД-170 - 337,2.
Но вот тяга у RS-25 на уровне моря 181,4 тс, а у РД-170 - 740 тс. Поэтому для 1 ступени важнее ставить большую тягу.
Но РД - многокамерный двигатель и его можно поставить только 1 на ступень, а RS-25 - однокамерный и потому в шаттле их стоит 3 штуки.
Даже с тягой 740 тс, РД-170 хуже твердотопливного двигателя бокового ускорителя шаттла с тягой 1250 тс.
На кислород - керосине то, что достиг СССР в 60х больше никто пока не догнал.
Как достиг СССР 200 тонн тяги, так никто больше сейчас и не делает.
И возвращаться к проливанию топлива, как F1, чего то не особенно рвутся.
Так что матчасть...
Ну к чему о тяге отдельного двигателя?
Всё важно, ещё важнее пропорции. Если мал удельный импульс, нужно больше топлива, потребуется большая суммарная тяга на старте. Сколько там двигателей само по себе не важно.
Что там почему, Вы накрутили.. :) будь водород "потеплее" и поплотнее, ставили б на первую ступень водородные движки, только вперёд. А так, баки получаются большими, тяжёлыми, вот и приходится помогать.
Никак сама по себе тяга и импульс не ограничивают выбор двигателя.
Вон, F1 большая тяга. малый импульс. А у НК 33 наоборот. И что? не ставить его на первую ступень?
И ставить их можно сколько влезет на ступень, буквально , но выгоднее проектировать под размерность ступени, 2, 4, 6 камер.
"Даже с тягой 740 тс, РД-170 хуже твердотопливного двигателя бокового ускорителя шаттла с тягой 1250 тс. "
Лучше, лучше, потому что тянет меньше лишнего веса,
Ага. Чичас. Говном оно было, говном и осталось. На кислород-керосине работали F-1, которым равного нет до сих пор. Самый мощный в истории однокамерный ЖРД.
Чего-чего СССР достиг??? Каких 200 тс тяги? Где? В мокрых снах?
НК-15 давал только 152 тс тяги. Невесть что и по тем временам, когда уже летали F-1 с 700 тс тяги на уровне моря.
Опять патриотизм заел?
Да и не летали эти НК, а взрывались, в отличие от американского F-1.
Из керосин-кислородных в СССР летали только уродцы РД-107/108 с тягой 83 тс на уровне моря. Даже на Сатурн-1 стояли 8 двигателей Н-1 с тягой по 93 т.с.
Так чего там такого добился СССР? Да ничего - продемонстрировал технологическое отставание.
На первой ступене важна тяга, в открытом космосе - важнее импульс. Большая тяга F-1 обеспечила взлет стартовой массы 2900 тонн. Импульс - неважно. Вместо лишнего топлива 1-й ступени раньше включится 2-я ступень с высоким импульсом.
НК-15 не имели такой тяги и их пришлось впиливать 30 штук. Обеспечить синхронную надежную работу 30 движков и сейчас было бы непросто, а тогда было просто нереально. 5-10 двигателей ещё можно было бы заставить работать вместе, но в СССР не умели и сейчас не умеют делать однокамерных двигателей такой мощности.
А многокамерные нельзя вмонтировать в 1 корпус ступени больше одного. Просто нельзя. Развалится. Рама не удержит несколько камер, если раму не окружить стенками ступени.
А делать многокамерник - делать дерьмо. В одной камере неполадка - авария всей ракеты.
Какой "лишний вес" тащит твердотопливный ускоритель????
Сверкаете остроумием?
Ахренеть! Чего-чего? Лучше в каком "классе"??? С тяговооруженносьтю 86, РД-191 может отдыхать под кустиком.
Мерлин-1Д имеет тяговооруженность150. Даже калека НК-33 имеет 136.
Интересно было бы посмотреть на новую рассейскую ракету, если у вас там такие баснопевцы, как вы.
А пока и старые ракеты "бороздят просторы казахских степей".
Двигатели с тягой больше 350-400 тс были очень долго невостребованы. Господствовала идея, что при появлении необходимости, выгоднее применять мощные твердотопливные ускорители, которые достаточно недорогие, простые и очень надежные.
Но в последние годы, с возрождением марсианских проектов, сверхмощные ЖРД снова начали проектировать. СпейсХ создает новый однокамерный двигатель на кислород-метане, с тягой на уровне моря порядка 780 тс. Под него проектируется линейка ракет, самая мощная из которых будет иметь 18 таких монстров.
В своё время, при создании F-1, фон Браун разработал методику исследования этого процесса микровзрывами в камере сгорания и методику автоматического погашения этой нестабильности. Сейчас это уже история, но на основе наработанной статистики созданы компьютерные программы математического моделирования процесса горения в камерах ЖРД.
Остается только применить современные технологии обработки в процессе строительства двигателя.
Для справки:
Американский однокамерный кислород-водородный двигатель RS-68, который ставится на Дельта-4, создает тягу на уровне моря чуть больше 300 тс. На сколько я знаю, это не только самый мощный кислород-водородный ЖРД, но и самый мощный из однокамерников, которые сегодня используются.
Чего-чего СССР достиг??? Каких 200 тс тяги? Где? В мокрых снах?"
НК 33 от 155 до 170, рд 170 около 200 на камеру.
А что у американцев? F1, который топливо тоннами зря проливал? Сами чего не используют? что ещё есть? Есть пара движков, которые проиграли конкурс нашим НК 33 и рд 180, там на голову хуже по совокупности. Как то не лепится F1.
Так что чьё отставание, видно хорошо. :)
- Вы это заучили где то, но не поняли. я уже пояснил, почему Вы не правы. если есть чем возразить по существу, пожалуйста.
К чему Вы здесь о F1? что значит раньше включится? это значит перегрузка больше, а она ограничивается полезной нагрузкой. мало того, из за низкого удельного импульса требуется больше топлива тому же F1, для поддержки той же мощности, а это значит больше стартовая масса, и больше требования по той же мощности.
С НК 15 была история, похожая на нынешний Фалькон. с трёх запусков обкатали громадную ракету более чем на 90% остальные ступени такие же как первая, только гораздо проще. Так что никакого такого провального тестирования небыло.
"А многокамерные нельзя вмонтировать в 1 корпус ступени больше одного"
- Не надо фантазий. :)можно. только с нынешней размерностью многокамерников и ускорителей, это лишнее. Сейчас делают шестикамерные, и больше вряд ли понадобится в ближайшее время.
С камерами разницы между многокамерной и однокамерной схемами принципиальной нет.
Что же до того, кто бороздит, то пока старые и не очень советские ракеты оказываются эффективнее других иностранных.
Зачем мощный однокамерник, с которым ракеты вынесет на приличный процент меньше груза на орбиту, чем с многокамерником?
Ещё раз для плохо слышащих. На первой ступени удельный импульс играет третьестепенную роль. Главным параметром является тяга.
Тяговооруженность Мерлинов уже проверена в стендовых тестах первой ступени Фалькон-9-R.
Вопрос не в тяговооруженности (150). В субботу или воскресенье состоится первый полет ракеты с этой ступенью. Впервые в истории будет предпринята попытка вернуть ступень в определенную точку и посадить на воду на тяге двигателей. Степень новизны огромная и Маск рассчитывает вероятность полного успеха 20%. Во всяком случае, наверное будет прямая трансляция онлайн, будем ждать.
"А вы пересчитайте разницу в удельном импульсе в дополнительное топливо за время работы."
- Её всегда считают, не случайно так гонятся за этим импульсом. А тягу всегда можно набрать количеством двигателей, что и делается в "Фальконе".
Так что не суть, и "Фалькон" это подтверждает. :)
Не около 200, а 185 на камеру.
RS-68 - однокамерный, с тягой 300,7 тс. И при этом, это кислород-водородный двигатель с удельным импульсом 359 сек на уровне моря. Используется на Дельта-4.У РД-180 и тяга "на камеру" в полтора раза меньше, и удельный импульс ниже (311,3).
Что значит "F-1 топливо тоннами зря проливал"???? Куда проливал? Почему зря?
Расход топлива (кислород+керосин) в секунду для F-1 2570 кг, для РД-170 - 2620 кг. Время работы F-1 165 сек, время работы РД-170 - 150 сек.
F-1 расходовал 3,7 т топлива на тонну силы тяги. РД-170 - 3,4 т.
Зато 5 двигателей F-1 устанавливались на 1 ступень Сатурна, а РД-170 больше 1 на ступень не поставишь. Сверхмощный носитель, типа Сатурн-5, с РД-170 не сделать.
То есть, сделать-то можно, но получится уродец вроде Р-7, с 5 отдельными ступенями в пакете первой ступени.
Какой носитель в России использует РД-170? Зенит? Статистику аварийности смотрели? О банкротстве Морского Старта слышать приходилось?
Потому что двигатель дерьмовый.
Это движок, сконструированный в 50-х, созданный по технологиям начала 60-х. К началу 70-х спрос на него иссяк. Лунная программа была завершена, а марсианская так и не началась - СССР соскочил и Конгресс не продлил финансирования.
К 73-му уже были подготовлены и испытаны двигатели F-1A с тягой 790 тс, уже были готовы проекты носителей с 9 такими движками на первой ступени и атомным двигателем NERVA на 3-й cтупени, но... Закрыли крантик финансирования. Эти движки так никогда и не использовались.
НАСА сочло, что более мощные и дешевые твердотопливные ускорители прекрасно заменят ЖРД на первой ступени. Старые F-1 отправились в музеи.
Сейчас, для программы SLS тоже решили не делать сверхмощных ЖРД, опять решили ставить ТТ ускорители. Они дешевле, мощнее, проще,легко идут на многоразовое использование, универсальны и цеплять к ракете их можно какими угодно большими пакетами.
Маск хочет сделать сверхмощный ЖРД для полета на Марс и, главное, для взлета с поверхности Марса. Поэтому он выбрал метан в качестве топлива. Метан можно получать и на Марсе.
Вот он и проектирует метан-кислородный ЖРД с тягой, как у F-1A.
В среднем ближе к 200, в пустоте больше.
"RS-68 - однокамерный, с тягой 300,7 тс."
- Это к чему? Мы ж о кислород- керосине. И где лучшие американские движки?
"И при этом, это кислород-водородный двигатель"
- Именно. У гнних и импульс легче получить, и по тяге на камеру ограничения легче обходить. Только у Водорода свои недостатки.
У СССР тоже делал однокамерный движок мощности примерно как F1 РД 270. У него и импульс хороший, и с баками такого геморроя нет, как у RS - 68. Одна беда, - ядовитая "вонючка".
Так что давайте без скачков в сторону. до сих пор у США небыло ничего близкого по эффективности к НК 33 и РД 180.
Мы о ЖРД. Водородные двигатели, обычно, имеют меньшую тягу и больший удельный импульс, по сравнению с керосиновыми. Вот и сравнивайте 300 тс тяги однокамерного и 185 тс тяги на камеру в 4-камерном.
Пара водород-кислород более энергетична, чем керосин-кислород. Но это не означает, что что-то "легче получить". Это только означает, что при одинаковом количестве топлива и одинаковой производительности турбонасосов, давление в камере сгорания выше при сжигании водорода, чем кислорода.
Поэтому, обычно, водород-кислородные двигатели имеют меньшую тягу и больший импульс по сравнению ч керосиновыми. Это важно для полета в открытом космосе, но тяга нужна для преодоления гравитации и сопротивления атмосферы.
Так что, давайте без пустого звездежа где и что легче получить.
Ничего подобного бездарному РД-180 никто в мире и не собирался делать. Ни одному нормальному человеку не придет в голову делать многокамерные ЖРД и ЖРД с такой низкой надежностью, как у НК.
Кретины в Орбитале уже поплатились за свой выбор 3-летним отставанием от СпейсХ при худших характеристиках носителя.
именно.
"F-1 расходовал 3,7 т топлива на тонну силы тяги. РД-170 - 3,4 т."
- и эта разница в масштаба РН была совсем не единицы тонн.
"Зато 5 двигателей F-1 устанавливались на 1 ступень Сатурна, а РД-170 больше 1 на ступень не поставишь. Сверхмощный носитель, типа Сатурн-5, с РД-170 не сделать."
Фантазии. Если раздуть корпус как у Сатурна, можно ставить, они заметно меньше сатурновских, каждый двигатель на то и двигатель, что для него есть обвязка, снимающая усилие, независимо от количества камер.
"То есть, сделать-то можно, но получится уродец вроде Р-7"
Скорее так нужно, хоть при этом энергомассовое совершенство снизится, но цена компонентов снизится из за возможности просто и дёшево менять носитель под нагрузку. из за серийности.
"Какой носитель в России использует РД-170? Зенит? Статистику аварийности смотрели?"
Смотрел, приходилось, а вывод необоснованный. :)
Зенит сейчас дитя у семи нянек, причин для неудач масса. По самому двигателю надёжность известна, там десятки кончаются как бы не на третьем знаке после запятой.
А хороший движок старые технологии плохим не сделают.
Вообще. после старта Энергии В США заговорили о изготовлении чего то подобного из Шаттла, но как тоне срастается до сих пор, по существу, SLS, это и есть такой проект.
Твёрдотопливный вариант, на сколько я знаю, не всех прельщает, так что ХЗ.
Рассказали о хороших ТТРД, а потом вдруг о выборе ЖРД,Маском, с чего бы это? :)
А на лёгких углеводородах сейчас многие хотят, Россия тоже этим занимается, всё лучше водородников.
- О кислород- керосиновых. У Водородных другие проблемы, и другие преимущества. И , главное изначально сравнивали именно этот тип. Почему американцы не делают хороших однокамерных керосинок сравнимых параметрами с НК 33 и РД 180? Вот в чём вопрос. Отскок к водороду начинает подозрительно выглядеть. :)
Бессмысленно сравнивать удельный импульс и тяну двигателей на таких разных топливных парах.
Так есть мощные двигатели и на вонючке и на водороде. поэтому незачем выдумывать причины малой тяги двигателей второй и третьей ступени.
"Это только означает, что при одинаковом количестве топлива "
- Не значит. если бы всё было так просто. :)
"Ничего подобного бездарному РД-180 никто в мире и не собирался делать. Ни одному нормальному человеку не придет в голову делать многокамерные ЖРД и ЖРД с такой низкой надежностью, как у НК."
Ерунда. ка к раз они выбраны из за преимущества по физическим параметрам и надёжности.
У НК как раз очень высокая надёжность.
Кто там и за что на само деле поплатился, это спорный вопрос. :)
Потому что они им не нужны. Да и говно эти НК и РД. Их закупки - это требования Белого Дома и НАСА, чтоб российская космическая отрасль не загнулась. Спасательный круг для Росскосмоса.
Вы лучше скажите почему эти НК и РД на российские ракеты не ставят. Почему для многострадальной Ангары решили 1-камерный двигатель делать. Почему "замечательный" НК-33 не поставили НИ НА ОДНУ ракету российского производста? Они же такие классные! Ась?
"Ерунда. ка к раз они выбраны из за преимущества по физическим параметрам и надёжности." - это просто гонево.
В середине 90-х Белый Дом приказал НАСА максимально привлекать российских производителей к американским программам. Этим решением преследовалось несколько целей:
1) максимально интегрировать российские космические фирмы в мировое сообщество;
2) поднять технологический уровень отстойной Раши на основе партнерства;
3) предотвратить развал отрасли и расползание российских специалистов по странам-изгоям, путем финансирования российских заводов, КБ и институтов через контракты.
Третий пункт САМЫЙ важный.
Пробовали почти всё, но остался только РД-180. У вас там такой отстой, что ничего не помогало. С трудом протащили переделку РД-170 в РД-180. 4-камернику наотрез запретили летать на амреиканских носителях, а его половинку, при условии сборки и контроля качества в Америке - со скрипом пропустили.
Когда рассматривали конкурс по программе COTS, Орбитал не попадал даже в шорт-лист со своим предложением. И тогда эти хитрюги вспомнили старые каналы, предложили привлечь к созданию ракеты Украину (Южмаш) и Россию - купив дохлые движки НК. НАСА по старой памяти повелась на эту удочку. Орбитал обещал экономию денег и времени. И попали. Их Антарес дороже, имеет меньшую грузоподъемность и на 3 года опоздал.
Были бы не нужны. не было бы куда их ставить. :)
Однако было куда, и установка улучшила параметры ракет, в том числе грузоподъёмность и надёжность.
Если таки двигатели дерьмо, что какое же дерьмо было до них ?:)
"Их закупки - это требования Белого Дома и НАСА, чтоб российская космическая отрасль не загнулась"
- Под эту сказочку можно объяснить любой провал :)
На само деле никаких покупок явно лучшей Российской продукции небыло, пока не создали совместных предприятий. Только через них политические препятствия были устранены.
"- это просто гонево.
В середине 90-х Белый Дом приказал НАСА максимально привлекать российских производителей к американским программам."
это просто факт, ближайшие по параметрам американские движки были на голову хуже. И тут Вашингтон может объявлять что угодно, с какими угодно намерениями.
"середине 90-х Белый Дом приказал НАСА максимально привлекать российских производителей к американским программам."
А можно поточнее, без домыслов? и какое то основание, привязывающее его к выбору именно этих Российских двигателей.
- По факту получилось наоборот
"2) поднять технологический уровень отстойной Раши на основе партнерства;"
- Опять факты противоречат, это американцы получили советские технологии, а не наоборот. Правда, за 17 лет так рд 180 толком и не воспроизвели.
"3) предотвратить развал отрасли и расползание российских специалистов по странам-изгоям, путем финансирования российских заводов, КБ и институтов через контракты."
Опять опровергается реальностью, пока пытались работать напрямую - никого это не волновало, а вот совместные предприятия устроили. :)
Самый важных, - четвёртый пункт. Которого Вы не указали, - есть шанс здорово нажиться на советской разрухе, приобретя по дешёвке технологии и готовые изделия.
Есть конкретные участники конкурса, в котором участвовали 2 Российских и 2 Американских двигателя. По параметрам всё прозрачно. Мало того, рд 180 там участвует как предложение, его ещё небыло, на момент конкурса, т.е всё было наоборот.
Дальше у Вас опять невнятица. Вы уж разверните, а то смахивает на попытку нагнать тумана с умным видом.
ТТ вариант прельщает НАСА , европейцев (их Ариан-5 с 2 ТТ ускорителями), японцев и даже индусов с китайцами. Одна Россия не умеет делать ТТ ускорителей. До сих пор мучаетесь с примитивной Булавой.
Я уже объяснил почему Маск выбрал ЖРД на метане. Он это сам объяснил. Метан можно получать на Марсе. Двигатель создается для марсианской программы, включая взлет ракет с поверхности Марса.
Больше никто себе таких задач не ставит, а потому и не интересуется сверхмощными ЖРД. ТТ ускорители значительно проще, надежнее и дешевле. Первая ступень с ТТ ускорителями - это надежно, недорого и очень-очень мощно.
РД-180 - двухкамерный отстойник. По правилам безопасности полетов, такие двигатели были запрещены. Ради спасения рашенской космической индустрии пошли на исключение.
А в конкурсе принимали участие только российские двигатели НК и РД-180. НК-33 представляла на конкурс General Corporation Aerojet, а РД -180 - Pratt and Whitney.
Лучшие показатели были у НК, но они уже были изготовлены и пылились на складах. Американцы посчитали, что проще будет проконтролировать проектирование, изготовление и сборку в Америке РД-180, чем потом разбираться с этими пыльными руинами НК-33.
Аэроджет сдуру накупил этой рухляди и с тех пор пытался их пристроить.
- Эмоции пошли. :) Для высадки на луну в своё время нужна была только политическая воля и деньги.
"Ничего подобного F-1 ваша страна не смогла создать и облажалась. "
Вообще то создала, лучше. РД 270 примерно той же мощности, но гораздо экономичней. И рд-170. С которым Сатурн мог сильно похудеть, либо прибавить в гузоподъёмности.
"Да и сейчас все базары про лунные и марсианские прожекты в Раше разбиваются об отсутствие двигателей такого класса, как F-1"
- Не выдумывайте. Двигатель есть, и получше. Не в нём дело. Толком не решили куда всё таки лететь.
"ТТ вариант прельщает НАСА , европейцев (их Ариан-5 с 2 ТТ ускорителями),"
- Ага, прельщает. только очень не хочется, только F1 не возрождается, а с рд 170 политическое самоубийство.
Петарда же, это ограничения управления тягой, это трудности спасения при нештатной ситуации, это ограничения в росте эффективности. В том числе экономической. Ускоритель жрд может похудеть в цене за счёт серийности и многоразовости в несколько раз, а ТТ - раза в два, стоимость заправки всё определяет.
- ага, но не из за их выдающийся свойств для РН, :)
В том числе и поэтому пуски ариан продаются только с субсидиями, а японцы вообще на мировой рынок не суются.
"До сих пор мучаетесь с примитивной Булавой."
- У булавы нет проблем с ТТРД, с ними вообще нет проблем очень давно. А о примитивности Америка сможет поговорить, когда сделает что либо подобное.
"Я уже объяснил почему Маск выбрал ЖРД на метане."
- ВЫ не объяснили, почему Маск использует пачку маломощных но эффективных движков вместо обожаемых Вами мощных твёрдотопливных ускорителей.
"Больше никто себе таких задач не ставит, а потому и не интересуется сверхмощными ЖРД"
- Россия занимается и двигателями за тысячу тонн, и топливом на лёгких углеводородах. Потому что те обеспечивают экономичность почти как водородные, а водородных проблем с температурой, утечками и баками - нет.
"ТТ ускорители значительно проще, надежнее и дешевле. "
- В разработке дешевле, поскольку используется ещё и в военных целях. А перспектив развития таких носителей нет.
- Это просто факт, не нужно эмоций о идиотизме. :) У них своих технологии. у СССР свои. Не всё у них лучше, и самолёты лучшие далеко не все.
При создании носителей СССР и США шли разными путями.
США налегали на предельные конструкции корпуса, баков, при этом простые схемы двигателей с ненапряжёнными параметрами. За то по двигателям налегали на тонкости изготовления, которые их могут сделать легче.
СССР десятилетия шёл по другому пути. Корпуса делал попроще, подешевле, двигатели очень сложные в разработке, предельно напряжённые, но зато с дешёвой технологией изготовления. В результате дешёвые серийные носители.
Однако, России есть что догонять по конструкции корпусов, а технологии двигателей США она уже продала.
Из всех движков вообще для SLS подходил только рд 170 и единственная возможная причина недопуска к конкурсу, - политическая. Тогда бы оказалось, что вообще вся новая американская космонавтика на советских двигателях.
Если же о том конкурсе, когда выбрали рд 180 для усовершенствования Атласа, то туда попал проект рд 180 именно потому, что и разрешён. и даёт оптимальную размерность для носителя. В проекте можно было так же представить однокамерную четвертушку, но двухкамерный вариант эффективнее.
Вот чего-чего, а политической воли и денег у СССР было немеряно. Лунному проекту в СССР был дан самый-самый высокий приоритет и неограниченное финансирование. И что? Слетали на Луну? Нет. Облажались.
"Вообще то создала, лучше. РД 270 примерно той же мощности, но гораздо экономичней."
Во первых, РД-270 слабее F-1, во вторых он так и не был создан. Работы прекращены 31 декабря 1970 года на стадии доводки.
В третьих, это гептиловый двигатель, который для гражданских нужд применять нежелательно.
"- Не выдумывайте. Двигатель есть, и получше."
Где???? Ауууу!!!! Какой двигатель есть лучше? Урод РД-170??? Ага, вперед, за орденами.
На какой ракете Россия сможет отправить экипаж на Луну? На пылесосе Ракета? Верхом на шланге?
Чтобы отправить на Луну 2 космонавтов с высадкой только одного человека, Королёв строил носитель грузоподъёмностью на НОО 95 тонн и с тягой двигателей 1-й ступени 4600 тс.
Американцы отправляли Аполлоны с 3 астронавтами, их ракета выводила на НОО до 140 тонн.
Чем отправлять на орбиту собираетесь? Ангарой-5 с полезной нагрузкой на НОО 25 тонн? Аллллоооо!!!!
Может какую-ещё ракету создаете? С каким двигателем? Фотонным?
"Петарда же, это ограничения управления тягой, это трудности спасения при нештатной ситуации, это ограничения в росте эффективности."
Полный набор фуфла. Может ышо чего из пальца добудете?
ТТ ускорители имеют дросселирование тяги ничуть не хуже ЖРД.
Никаких трудностей со спасением "при нештатной ситуации". Это вообще мало зависит от носителя и, тем более, от ускорителей. Спасение при нештатной систуации - забота корабля. А вот вероятность возникновения нештатной ситуации у ТТ ускорителей гораздо ниже, чем у жидкостных. Ракеты Зенит тому доказательство.
И стоимость заправки НИЧЕГО не определяет. ТТ ускорители заправляются в заводских условиях и могут храниться в таком виде очень-очень долго. Их полная стоимость, включая "заправку" примерно 10% от стоимости ступени с ЖРД
Булава - есть жалкое подобие старого-престарого, 25-летнего Трайдента.
Просто для сравнения (Булава/Трайдент):
Дальность, км - 9300/11300
Максимальный забрасываемый вес, кг - 1150/2800
КВО, м - 350/90
Количество боевых блоков - 10/14.
Ма-ла-сы! Через 25 лет потеете, чтобы сделать жалкое хилое подобие.
"ВЫ не объяснили, почему Маск использует пачку маломощных но эффективных движков вместо обожаемых Вами мощных твёрдотопливных ускорителей."
А где их брать на Марсе????
"- Россия занимается и двигателями за тысячу тонн, и топливом на лёгких углеводородах"
Чем Раша занимается мы видим. Ангару лет 20 уже создают? И хде оно? Каике новые носители Россия сможет предъявить в ближайшие 10-15 лет, способные конкурировать с SLS, Фалькон-Хэви, Фалькон-ХХ и Фалькон-ХХ-Хэви? Предъявит многозначительное ковыряние в носу и байками про супостатов?
Не воспроизвели они этот двигатель несмотря на попытки и кучу денег. Они ж его для доставки военных грузов используют, законодательство требует локализации. Вот, локализуют. Не верите? почитайте что нибудь об этом, нигед ничего противоречащего моим слова не найдёте.
ДА, повозятся и воспроизведут, только оказалось, что это гораздо дороже, и дольше, чем рассчитывали.
А "ВАЗ" какой они в стратегически важных военных целях используют? какая из моделей на голову превосходит американские аналоги? какая используется для повышения экономичности и надёжности американского изделия?
Какую, наконец, хотя бы пытались, воспроизвести?
- А вот ничего подобного. :)
Деньги, это не просто бумажки, которые можно напечатать, это трудовые ресурсы, которые надо обеспечить за эти бумажки, все товары и услуги, которые должны получить люди, которые не делают ничего, кроме космических железок.
СССР имел экономику в разы меньше чем США, и участвовал в гонке вооружений со всем западным миром. И именно у неё был приоритет.
У лунной гонки было всего два важнейших результата
1 американцы наконец успокоились, выбросили всё, что делали для луны. и занялись наконец планомерным развитием космонавтики.
2. СССР подошёл к ракетно- ядерному паритету.
Именно боевыми ракетами занимались ракетчики с наивысшим приоритетом.
А как с политической волей? Участники тех событий, кроме таких заинтересованных лиц, как Глушко, не могу найти рационального объяснения свёртыванию лунной программы. Двигатель доведён до наивысшей надёжности среди доступных, ракета отработана более чем на 90%, запланированная программа испытаний не закончена. Есть готовые лётные экземпляры носителей. Чего ещё?
Ой-ой, какая патетика! Хрущ и Брежнев давали лунной программе бОльший приоритет, чем даже программе стратегических ядерных вооружений. А денег они печатали сколько хотели - нихрена они не обеспечивались ни товарами, ни услугами. Соси-ализьма, аднако.
"Участники тех событий ... не могут найти рационального объяснения свёртыванию лунной программы."
А чего искать-то? Обосратушки вышли.
Лунная гонка была политической - кто первым высадится на Луне, тот строй и лучше, перспективнее. Политические резонанс от Спутника и Гагарина ещё гремел фанфарами, если американцы высадяться на Луне первыми, то все советские "рекорды" уйдут в унитаз истории.
Вот и кинули на это всё, что могли и имели.
Но в 72-м 4-й запуск Н-1 закончился катастрофой, как и предыдущие 3. А американцы уже 6 экспедиций высаживали на Луну, катались по Луне на ровере... Продолжать лунный проект после прекращения триумфального американского, чтоб с трудом высадить 1 космонавта на пару часов - это обмазать себя дерьмом. Сделали вид "а мы и не собирались".
То, что американцы сделали для Луны - сегодня в каждом доме, включая компьютер, через который вы тут занимаетесь словоблудием.
А вот кто и когда занимался "планомерным развитием космонавтики", мне непонятно. Я считаю, что орбитальные станции - это впустую выброшенные деньги, а МКС надо просто немедленно прекратить финансировать. Изучать, как мухи сношаются в невесомости, возможно и интересно, но триллионов баксов это не стоит.
Как раз планомерное развитие космонавтики было бы продолжением лунной программы, строительство лунных баз, создание лунной и марсианской орбитальных станций большого размера и, наконец, развертывание марсианских поселений с перспективой исследований астероидов, Юпитера и Сатурна с их спутниками.
А так... 40 лет псу под хвост.
Насчет ваза-утверждение, что штаты не могут сделать двигатель как РД-это такой же идиотизм как если утверждать, что они не смогли бы сделать машину уровня копейки. Покупают эти движки исключительно ради "сотрудничества" с РФ, зачем это надо-уже объяснили без меня
- Не намного. Зато заметно выше экономичность, тот самый удельный импульс, это позволяет снять требования по тяге, за счёт уменьшения массы топлива первой ступени.
"во вторых он так и не был создан. Работы прекращены 31 декабря 1970 года на стадии доводки."
- Да, но технических трудностей у него уже небыло, для гептила такая мощность не камеру - не проблема. Почему не доведён известно..
"В третьих, это гептиловый двигатель, который для гражданских нужд применять нежелательно."
- Вот именно.
"Где???? Ауууу!!!! Какой двигатель есть лучше? Урод РД-170??? Ага, вперед, за орденами."
- Да. лучше, и мощность выше, и экономичность.
Американцы отправляли Аполлоны с 3 астронавтами, их ракета выводила на НОО до 140 тонн. "
- И что? У России нет двигателей лучше, чем для Аполлонов или H1? - есть. Есть несоколько проектов сверхятжёлых носителей, почти все они не требуют разработки новых двигателей. Есть с водородником, есть без. Двигатели есть, есть готовые ускорители, которые всё время используются. Пожалуйста, не жалко денег, - готовь старт, и делай "стотонники" почти как из лего.
"Чем отправлять на орбиту собираетесь? Ангарой-5 с полезной нагрузкой на НОО 25 тонн? "
От трёх до 35 тонн, при дешёвых килограммах, и до 75 на максимум.
"Может какую-ещё ракету создаете? С каким двигателем? Фотонным?"
- Да, можно и новую, Можно, конечно воспроизвести и "Сатурн", и "Н1", и "Энергию",
Причём двигатели разрабатывать не надо, только всё равно дороговато.
А есть и новые проекты.
"Полный набор фуфла. Может ышо чего из пальца добудете?"
-ну- ну, давайте посмотрим.
"ТТ ускорители имеют дросселирование тяги ничуть не хуже ЖРД."
Хуже. с управлением тягой и отсечкой всегда было больше проблем, чем у ЖРД
"Это вообще мало зависит от носителя и, тем более, от ускорителей. "
- Это если авария не в самом ускорителе.
"И стоимость заправки НИЧЕГО не определяет"
- Это пол стоимости ускорителя.
- О Зенитах уже писал. Вообще есть разные носители с ЖРД рекорды надёжности у них.
"Их полная стоимость, включая "заправку" примерно 10% от стоимости ступени с ЖРД "
Если ЖРД - дорогущий "водородник" с дорогущими американскими движками.
- Не-а.
"Просто для сравнения (Булава/Трайдент):"
Ага, а дальше сравнение того, для чего булава не нужна была. :)
Булава это невыгодные траектории, и дополнительный груз для преодоления ПРО.
Без этого есть ракета и получше, "Синева".
Повторить параметры "трайдента" можно, но не нужно, России нужна ракета гарантированного возмездия, а не массированного первого удара.
"А где их брать на Марсе????"
- А Маск "Фалькона" на марсе запускает? :)
"Ангару лет 20 уже создают?"
- Россия из десяти лет, после прелестей ультрамонетаризма, наконец то стала тратить денег на космос чуть боле, чем надо на выживание, всё равно не имеет больших стимулов торопиться, потому что не она осталась без пилотириемых кораблей, А США, и у неё нет перебоев с возможностью доставки грузов на орбиту или к МКС.
Нагара доводится. И уже её части продаются, в Ю, Корею, например.
SLS, это как раз попытка предъявить ответ "Энергии". Только вряд ли Россия сама будет делать Подобие "Энергии", её космический бюджет гораздо меньше Американского.
"Фалькон-Хэви" - Тяжёлая Ангара.
"Фалькон-ХХ и Фалькон-ХХ-Хэви"
Всё подобное можно смело сравнивать с тяжёлыми модификациями "Энергии" :)
Ангара-7, самая мощная из линейки, имеет грузоподъемность до 35 тонн. И то - не имеет, а возможно будет иметь.
Какие "дешевые килограммы"???? Сколько будет стоить, ну хоть приблизительно, запуск Ангара-7 с 50 тоннами? Ась? Искал, нашел только рассчетную себестоимость 146 млн долларов (через 5 лет после начала регулярных полетов в ценах 2012 года).
Фалькон-Хэви с 53 тоннами на НОО стоит заказчику 98 миллионов.
Где "дешевые килограммы"???
" с управлением тягой и отсечкой всегда было больше проблем, чем у ЖРД"
Больше, чем у ЖРД проблем не бывает. А понятие "управление тягой" - это для лохов. Есть управление вектором тяги и есть дросселирование. Ускорители не используются для управления вектором тяги. На то они и ускорители, а не "пакетная ступень".
Дросселирование... У ТТ ускорителей шаттлов дросселирование безпроблемно работает с 15 до 100% тяги.
Даже в микроэлектронике времён Союза были области, в которых они отставали от СССР, я сталкивался таким случаем относительно диэлектриков для твёрдотельных конденсаторов, но это только то,что попало в моё личное поле зрения. В ИТ та же история. С компьтерами, в железе отставали, в архитектуре вели.
В ядерных технологиях вообще непонятно, откуда у Вас такая мысль. России в наследство достался целый ряд уникальных технологий, уровня которых США достигли далеко не везде.
"Насчет ваза-утверждение, что штаты не могут сделать двигатель как РД-это такой же идиотизм как если утверждать, что они не смогли бы сделать машину уровня копейки."
- Попробуйте обосновать.
"Покупают эти движки исключительно ради "сотрудничества" с РФ, зачем это надо-уже объяснили без меня "
- Такие объяснения сами просто объясняются. Американский патриотизм плачет, когда видит, что пятнадцатилетняя фора не помогла догнать нищий СССР. :)
- Ещё раз. теперь без упоминания эмоций, попробуйте сами найти кислород- керосиновый американский двигатель, сравнимый с РД 180 или НК 33. Стивен наговорил много слов, скакнул к водородникам, и таки обошёл этот вопрос. Можете так же погуглить, и посмотреть затраты на локализацию РД 180.
Объяснения "сотрудничеством" отпадут даже в ом случае, если Вы поинтересуетесь историей попыток продать эти двигатели на запад напрямую. Пока делиться не стали, никакого сотрудничества небыло.
Кому вы это плетете????
Никакой Энергии нет. Издохла, потому как говно.
Чтоб на Энергию груз поставить сверху, надо полностью переработать силовые элементы конструкции, что сейчас и делает НАСА для SLS. А если крепить груз к борту, то эта калека 40% тяги расходует на вектор тяги, чтоб удержать продольную ось.
Я очень люблю базары про эту Буран-Энергию. Облажались и пробуют объявить дерьмо конфеткой.
У шаттла стоят 3 маршевых двигателя SSME, которые тянут корабль, а бак тянут ускорители. Центр масс всегда легко балансируется дросселированием тяги трех SSME и ТТ ускорителей. Эффективность практически 100%.
Дали совкам команду скопировать систему спейс-шаттл 1:1, но...
Химавтоматика передрала SSME в РД-0120. Получился движок больший по габаритам и массе, зато с меньшей тягой. В Буран надо было впиливать 4 таких урода, а места не было. Пришлось их воткнуть в задницу внешнему баку. Это и назвали "Энергия".
ТТ ускорителей по 1250 тс создать не смогли, да и теперь не умеют. Вместо 2 ТТ, присобачили 4 жидкостных по 740 т.с.
Пока Бураном интересовались военные, на это закрывали глаза. Но как только маршалы поняли, что им навешали лапшу про военное значение шатла, так они интерес и потеряли. А гонять эту бездарную, бессмысленно дорогую Энергию для "освоения космоса" денег не нашлось.
Выкинули в унитаз и спустили воду.
Представьте, что да. Серия Фалькон-Х создается для полетов на Марс. Двигатель Мерлин-2 - для марсианской программы СпейсХ. Собственно, он и компанию создал ради этого. Он много раз заявлял, что мечта его жизни - лично отправиться на Марс и начать колонизацию планеты.
Ну вот, прошло сообщение, что предстартовый тест нового Фалькона не прошел гладко. То есть, ракета, удерживаемая на старте, вышла на полную тягу двигателей через 2 секунды после зажигания, но что-то пошло не так и старт откладывается на несколько дней как минимум.
"Россия из десяти лет, после прелестей ультрамонетаризма, наконец то стала тратить денег на космос чуть боле, чем надо на выживание"
Это заметно. Хуже положения ещё никогда не было. Куча аварийных пусков, история с Фобос-Грунтом, отмененные проекты, лажа с новым космодромом, ГЛОНАСС в заднице, "перспективная пилотируемая транспортно-космическая система" морально устарела ДО начала проектирования - полный набор.
Деньги может и выделяют, да только хорошо распиливают.
В США 4 новых пилотируемых корабля на стадии тестов...
>> Американский патриотизм плачет, когда видит, что пятнадцатилетняя фора не помогла догнать нищий СССР. :)
Что за идиотизм, да еще и третий раз подряд...
А теперь вот американцы дерутся за этот рд 180 судятся за право купить. Рухлядь, говорите? :)
Мы с Вами ответы знаем, но попробуйте. поищите другие :).
- Интересно, как долго Вы будете извиваться? :)
Его нынешние. Фальконы с пачками маломощных двигателей, он на земле запускает, при чём здесь марс? где же мощные однокамерники? Где дешёвые и надёжные твёрдотопливные ускорители? Он же собрался всех дешевизной победить?:)
"Это заметно. Хуже положения ещё никогда не было. Куча аварийных пусков, история с Фобос-Грунтом, отмененные проекты, лажа с новым космодромом, ГЛОНАСС в заднице"
Да, положение хуже чем при Союзе, 15 лет безденежья даром не прошли.
Но надёжность носителей даже с новыми аварийными пусками остаётся одной из лучших в мире, проекты отменяются примерно так же как и у других, с новым космодромом всё нормально, с ГЛОНАС тоже.
"морально устарела ДО начала проектирования"
- В чём?
"Деньги может и выделяют, да только хорошо распиливают"
- Выделяют ерунду, по сравнению с американскими затратами. И так было всегда. Только СССР при меньших деньгах умудрялся больше сделать.
"В США 4 новых"
Это хорошо, что 4? :) Посмотрим, России так спешить не обязательно.
Ага, поэтому американцы после первого пуска целялись в поучаствовать в создании утяжелённой "Энергии" для совместного полёта на марс. :)
"Чтоб на Энергию груз поставить сверху, надо полностью переработать"
- А переработали ещё в перестройку. :) И отработали в металле.
И старт рассчитан под все модификации "Энергий"
"А если крепить груз к борту, то эта калека 40% тяги расходует на вектор тяги, чтоб удержать продольную ось."
Смещение груза компенсируется одним движком из четырёх на центральном блоке. Сами считайте. :) Зато от крылатой мечты военных носитель не зависит.
"Эффективность практически 100%."
- Эффективность чего? :) Потратить озеро водорода и выпереть 20 тонн? А Энергия в 4 раза больше вынесет, и дешевле. Вот, где эффективность.
"Химавтоматика передрала SSME в РД-0120"
- Не- а. Это теперь новый водородник Шаты сделали по советской схеме, -больше, но гораздо дешевле.
"ТТ ускорителей по 1250 тс создать не смогли"
- Ерунда, твёрдотопливный вариант рассматривался на крайний случай, если РД 170 не доведётся, а НК 33 в пачке не окажется достаточно надёжным.
Помимо классических проблем ТТРД, огромным минусом была транспортировка заправленных ускорителей.
При этом всё равно Энергия оказывается экономичной.
Тем более, вне конкуренции на больших грузах..
Денег же тогда нашлось только на поддержание штанов. Да и сейчас морозить озёра водорода, особого желания нет.
Пусть вектор тяги Вас не волнует, возражения по грузоподъёмности есть?
- Что. всё так плохо? :) Даже "водородник" второй ступени вспоминать не хочется? :)
Не имеют нынешние компьютеры никакого отношения к лунной программе, да и советские аналоги были гораздо более автоматизированными.
Скорее уж тефлон, и подобные огнеупорные вещи, которые как раз связаны с американской спешкой, в том числе и в лунной гонке. Из за кислородной атмосферы приходилось бороться с опасностью возгораний.
Но в космической технике что?
Выбросили пилотируемую технику, потому что бесперспективно летать с такой атмосферой, а переделать так просто не получится, на ней, на снижении давления. - вес сильно сэкономили.
Планомерно американцы пытались, только в тупик залезли с шаттлом, из него сейчас выходят, туда где топчется Россия.
- Напрасно считаете. это как раз важнейший этап на пути к лунным и марсианским базам. Легче исправлять ошибки на земной орбите, чем там. Здесь научились обеспечивать жизнедеятельность станции, длительное пребывание человека в космосе и реабилитацию. Всё это сделал СССР.
А планы были как раз на обитаемые станции на луне, марсе. Для них делалась сначала Н1. затем "Энергия". Если сейчас выгорит с ядерным двигателем, то сверхтяжёлые ракеты вполне вовремя поспевают.
А так.. заклинания одни.
Реальность Вы можете проверить сами, поищите параметры американских двигателей, и сравните с НК 33, РД 180. Но вы скорее всего не попытаетесь, похоже, расставание с этими иллюзиями для Вас очень болезненно. Уж не знаю почему.
Я неправ?
Для "земных пусков" у Маска есть великолепный Мерлин-1Д. Сверхмощный Мерлин-2 создается для марсианских полетов. Что непонятно?
"надёжность носителей даже с новыми аварийными пусками остаётся одной из лучших в мире"
В цифрах, пожалуйста. Сколько аварий Дельт, Атласов, Фальконов и Арианов было за последние 3-4 года и сколько аварий было с Протонами, Союзами и Зенитами.
В чем морально устарел ППТКС?????????
Да в том, что это отстой. Внешне, это похоже на Дракон, но Дракон моноблок, полностью многоразовый корабль, агрегатный отсек встроен в корабль, не сбрасывается перед входом в атмосферу, не сгорает. А у ППТКС агрегатный отсек с двигателями, системами навигации, жизнеобеспечения, и пр. прибамбасами сгорает. Остается только посадочная капсула.
"Выделяют ерунду, по сравнению с американскими затратами."
Естественно. Остальное распиливают другие. Но, пардон, а у вас в Сибири участок земли для завода стоит столько же, сколько в Лос Анжелесе? А зарплата уборщика в цеху такая же, как в Америке? А российский инженер получает столько же, сколько в Боинге или Локхиде?
В 2010 был на практике в НПО Автоматики в Екб, так там охрана с таким упоением совершенно искренне играет в сверхсекретность, как-будто это лаборатория №2 году в 47-ом. Такой резкий контраст был с древним оборудованием, унылыми обшарпанными стенами и ощущением отсталости лет на сорок
Честно? Переработали? В мусорные отходы?
Не надо гнать. Не на Селигере.
"Смещение груза компенсируется одним движком из четырёх на центральном блоке. "
Всеми 4 двигателями. 40% выброшенной мощности. Ещё Лоза-Лозинский на это жаловался.
"Потратить озеро водорода и выпереть 20 тонн?"
Рассчетная полезная нагрузка шаттла до 25-30 тонн. Возвращаемый вес - до 19 тонн. Буран теоретически мог поднять на НОО 20-22 тонны и вернуть 12-13.
Опять фуфель попер?
Есть сайт, посвященный Бурану - почитайте. Есть мемуары участников проекта - почитайте.
Энергия убила Буран.
Ржал как конь)))))))))))))))))
Совсем крыша поехала?
Rocketdyne начал разработку в июле 1971 года.
Первый тест 16 марта 1977 года
SSME RS-25 первый полет 12 апреля 1981 года.
РД-0120 начали разрабатывать, а вернее передирать, в 76-м году. Первый полет в 1987-м.
Как назывался советский водородный ЖРД в 71-м году? А никак. РД-
- это первый и единственный советский кислород-водородный ЖРД.
А теперь к характеристикам.
РД-0120 / RS-25:
Вес (кг) - 3450 / 3177
Высота (мм) - 4550 / 4240
Диаметр (мм) - 2420 / 2400
Тяга на уровне моря (тс) - 155.6 / 181,4
Удельный импульс (сек) - 353.2 / 363
Время работы (сек) - 480-500 / 520
Тяговооруженность - 57.97 / 73,12
На базе RS-25 был создан ещё более дешевый и более мощный RS-68 c тягой на уровне моря 300,7 тс.
А как в России?
С 98-го в той же Химатоматике начали копировать американский RL-10В-2 фирмы Pratt & Whitney под кличкой РД-0146. До сих пор возятся с ним. В 2010-м прошли стендовые испытания.
Но это не маршевый двигатель для старта с Земли - это хиленький движок с тягой 9-10 тонн силы для работы в открытом космосе.
Проектов тоже нет. Есть большой филиздипеж.
Возражения по грузоподъемности есть. Грузоподъемности тоже нет. Грузоподъемность вместе с отстойной Энергей отправлена на свалку, где ей и место.
Постарайтесь придумать что-нибудь другое.
Чего четыре раза не хватает? Это о четырёх двигателях? Вы серьёзно? т.е. если б не боковое размещение груза, челноку вообще двигатели б не нужны? :)
Проектов тоже нет."
- Хочется сказать побольше "нет"? А по существу? Каких двигателей нет?
Документации нет? корпус проблема сделать по ней? Через 20 лет.
Дальше отмазки, без попыток аргументации.
Чего у Энергии нет, так это финансирования, работоспособной водородной инфраструктуры, и значительной части технологической оснастки. Но последнего нет ни у одного тяжёлого проекта в мире, у остальных даже документации нет, проверенной практикой.
Многокамерный двигатель может быть только 1 на ступени, а однокамерных - хоть 30, как на Н-1, можно добирать тягу количеством однокамерных двигателей, а за одно получать запас надежности и запас по тяге.
На Сатурне-1 стояли 8 двигателей первой ступени Н-1, на Сатурне-5 - 5 движков F-1. А на Р-7 - 5 отдельных блоков в "пакете" 1-й ступени. Почему отдельные блоки? А потому, что двигатели РД-107/108 - 4-камерные. Каждому многокамернику надо отдельный корпус.
Но даже 5 отдельных блоков с многокамерными двигателями не дают запаса надежности. Стоит возникнуть проблеме в одной камере, как выходит из строя весь двигатель, весь блок - ракета падает, если сразу не взрывается.
Сатурн-5 минимум дважды влетал с отказом одного из двигателей. Фалькон тоже взлетал с отказом двигателя. На королёвской Н-1 была система попарного отключения двигателей, если один выходил из строя. Теоретически, Н-1 могла продолжить полет с отказом до 6 двигателей. А практически, НК просто взрывались.
Почему не хочется? RS-25 и RS-68 - прямые наследники J-2, а J-2X - просто современнейшая модификация.
Современны персональные компьютеры - прямые наследники компьютеров лунных модулей.
В двигателе Мерлин-1 используется штифтовая форсунка, впервые примененная на посадочном двигателе лунного модуля.
Да просто, зайдете на кухню - гляньте на сковородки с непригарающим покрытием. Это тоже программа Аполлон.
Фломастер в руки возьмете - вспомните про лунную програму НАСА.
Увилите видеокамеру - вспомните телевизионные камеры на лунных роверах.
Всего не перечислишь.
Ничего нет.
Кстати, и корпус сделать - проблема. Очень серьёзная проблема. Это и материалы, и тенологии обработки, и технологии сварки - совковый отстой сейчас просто смешен.
У Энергии нет финансирования... Интересная мысль... И у паровозов нет финансирования... Кошмар... Денег нетути? Бедненькие?
Одолжите у кооператива Озеро.
Чтоб вы себе хоть чуть-чуть представили сложность проблемы, в России нет современных металлорежущих инструментов и станков. Режимы обработки - от царя Гороха. Нет нормального современного проката алюминиевых сплавов, нет измерительной аппаратуры и инструментов. Всё, что есть - было содрано во времена сдачи первой очереди КамАЗа.
Как делают обечайку корпуса ракеты - знаете? Из какого сплава? Какие режущие станки? Какая технология сварки?
Вот: http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2013/06/21/532979
Посмотрите, может интересно будет.
Челнок и есть груз. С полезной нагрузкой или без - это груз Энергии. Боковой груз.Энергия таскала 100 тонн пассивного груза, подвешенного сбоку. Хотите посчитать смещение центра масс системы Буран-Энергия относительно центра приложения усилий тяги?
Ага, "автомобиль может быть любого цвета, при условии, что это чёрный" :)
Американский вариант выведет 100т груза, при условии, что это челнок. :)
А вот "энергия" действительно разный груз способна таскать, а не тот, который нужен для самого себя.
Смещение центра обсчитано без нас с Вами, и учтено добавлением ещё одного двигателя на центральный блок, было три, стало четыре.
Для варианта с челноком хуже, для других лучше.
Тем не менее, таскает такой же челнок, при гораздо худших условиях старта.
- Есть самые мощные в мире кислород- керосиновые ЖРД, которых хватало для "Энергии".- В чем проблема?
Где у Вашего любимого "фалькона" мощные однокамерные двигатели? Почему то реальность больших грузов для него у Вас сомнения не вызывает. :)
"Есть водород-кислордные ЖРД большой мощности?"
-Есть достаточно мощные , чтобы энергия вывела 200т. :) этого мало?
А где они на Фальконе, перспективы которого Вы так воспеваете?
Кстати, и корпус сделать - проблема. Очень серьёзная проблема. Это и материалы, и тенологии обработки, и технологии сварки - ."
С чего Вы взяли. что проблема? :) Эта "проблема" заняла половину мирового рынка запусков.
"совковый отстой сейчас просто смешен"
- Однако, эффективен.
"У Энергии нет финансирования... Интересная мысль... И у паровозов нет финансирования... Кошмар... Денег нетути? Бедненькие?"
- Да, единственная причина в том, что решили тратиться на ракету подешевле.
По поводу станков и технологий.
1. Вы отстали от жизни.
2. даже старого хватало.
Хорошая техника не станет плохой из за новых технологий.
И что с вашим тезисом о необходимости мощны двигателей на первой ступени, о важности именно тяги, и неважности остальных параметров?
И хватит выдумывать о одном движке на ступень.
Мало того, что ерунда, так это ещё и неограничение, на ускорители ракеты бют по разным причинам, и "маск" свои тоже разбивает, причём на такие же пачки, как РД-170.
Уход от пачки двигателей к более мощным связан и с надёжностью, и с удельным импульсом ступени, объединение ТНА её повышает. от одного ТНА питаются камеры сгорания или от нескольких на надёжность самих камер и на возможность их отключения никак не влияет.
"Теоретически, Н-1 могла продолжить полет с отказом до 6 двигателей. А практически, НК просто взрывались. "
- Нет, не так, и не просто. Для наборов сложности фалькона Н1 работал прекрасно, у неё сравнимое число аварийных пусков, только пачки гораздо больше , такую ступень Фалькон пока не отрабатывал. А На Н1 она работала более 90% времени. Так что ждём, кома фалькон подрастёт, потом сравнивать будем.
Да, аварии разные были, это не череда взрывов.
Не надо гнать. Не на Селигере."
- О "селигере" очень убедительно, как и о отходах . :) а по существу аргументы есть? Корпус под такую развесовку делали, и пробовали на старте, обсчитывали кучу вариантов, это не просто расчёт, у учётом того, что сделали и испытали с металле.
"Всеми 4 двигателями. 40% выброшенной мощности. Ещё Лоза-Лозинский на это жаловался"
- А на размещение старта, и большую, из за расположения космодрома, на 15% требуемую мощность не жаловался? Значит от Вам далеко не всё сказал, или Вы не так поняли. :)
"Рассчетная полезная нагрузка шаттла до 25-30 тонн. Возвращаемый вес - до 19 тонн."
24-29 Шаттл
30 Буран.
По возврату Буран ноже мощнее.
а при одинаковых условиях старта, например при тех же, что у Шаттла, Буран тащил ещё на 3-6 тонн больше.
И, главное, для вывода любого другого груза Шаттл тратил те же озёра водорода, и выводил в 3-4 раза меньше, чем энергия.
Вот уж где "фуфель" :)
Rocketdyne начал разработку в июле 1971 года.
Первый тест 16 марта 1977 года
SSME RS-25 первый полет 12 апреля 1981 года. "
.. И дальнейшая ерунда при полном игнорировании исходного поста.
Стивен, смысл цитаты искажён, надеюсь, несознательно? :)
Речь ведь о НОВОМ водороднике, по следам знакомства с советскими движками.
О rs68.
Ниже оригинальный тест:
"- Не- а. Это теперь новый водородник Шаты сделали по советской схеме, -больше, но гораздо дешевле. "
Дальнейшая ерунда по параметрам усиливает подозрения в злонамеренности таких ошибок.
РД 0120 на момент разработки был чуть слабее, но экономичнее американского аналога.
Был крупнее, но гораздо дешевле.
Ни о каком сдирании речи быть не может. Попросту небыло данных для сдирания, поэтому внутри они, с rs - 25, совершенно разные.
А вот для SLS американцы таки сдирали способ упростить двигатель с советских, благо, и сами движки, и документация, у них были.
- После такого захода продолжать вилять, - некрасиво :)
"Для "земных пусков" у Маска есть великолепный Мерлин-1Д."
- Великолепный, не летавший пока, и при этом в три раза слабее Нк 33
И ПАЧКАМИ этих "мерлинов" Маск грозится доставлять десятки тонн груза. А по Вашему этого делать нельзя, надо ТТРД, либо мощные однокамерники.
Не ВЫ ли заявляли, что у России нет мощных двигателей для сверхмощных ракет, и при этом приводите в пример Маска, у которого двигатели гораздо слабее?
"В цифрах, пожалуйста. Сколько аварий Дельт, Атласов, Фальконов и Арианов было за последние 3-4 года"
- Последняя часть примечательна. Если Вы хотите анализировать статистику , то чем больше данных Вы возьмёте, тем больше этой статистике доверия, искусственное выделение маленькой её доли имеет смысл для махинаций.
Другими словами, раз уж мы говорим о надёжности технических решений, то надо и смотреть статистику за всё их использование, а если заговорим о влиянии рынка на качество их исполнения, тогда можно посмотреть данные за разные периоды.
Да в том, что это отстой. Внешне, это похоже на Дракон"
Это первый аргумент? Похожесть на Дракон априори плюс?:)
Пока ничего близкого к заявленному дракон не показал.
Многоразовость агрегатного отсека. Уверены, что это плюс? на шаттле это уже проходили. Выбросили.
Нет, в принципе. это может быть выгодно, но для конкретного решения на нынешнем уровне техники, - сомнительно. Пока советские конструктора не ошибались так относительно стоимости, как американские.
Тем более, что назначение Российского проекта несколько иное.
Да и Ваше предположение о том, что он не содержит систем управления и жизнеобеспечения и двигателей в спускаемой капсуле, - ни на чём не основано.
Кстати. Другие американские корабли тоже устарели до начала проектирования?
Там тоже нет таких замашек, как у Дракона.
О зарплатах, я поавильно понял Ваш посыл, дешевле всего делать космические корабли где нибудь на северном полюсе, где никому земля даром не нужна?
Низкая зарплата по Вашему способствует привлечению и удержанию кадров?
А может, как раз земля дорога там, где её выгодно использовать? :)
Пока дракон оказался менее многоразовым, чем спускаемых аппарт союза. у того никогда корпус не трескался.
Да и сама многоразовость дешевизны не гарантирует. вспомните "Шаттл".
"Больше, чем у ЖРД проблем не бывает. "
- Просто неправда. :) Поэтому и разрабатывают новые ЖРД.
"А понятие "управление тягой" - это для лохов"
- фраза - пустышка. вместо аргумента. На само деле вообще работа с тягой у ТТРД сложнее, чем у ЖРД, однако, возможна. Что до графика, то он мало о чём говорит, не стоит путать снижение тяги при выгорании топлива сдросселированием, и сравнивать гибкость управления тягой у ЖРД с методами ТТРД.
Плохо у ТТРД и с многократным включением, аварийным выключением.
Ещё один недостаток, я о нём говорил, большая масса транспортируемой к старту ступени.
Но вообще да, это чутьли не единственное в космической технике, что можно как то привязать к амерканской лунной программе. Просто потому, что та тоже использовала водородник на второй ступени.
"Современны персональные компьютеры - прямые наследники компьютеров лунных модулей."
- Ничем не обосновано. :) микроэлектроника развивалась вовсе не для лунной программы, и небыла её спецификой.
"В двигателе Мерлин-1 используется штифтовая форсунка, впервые примененная на посадочном двигателе лунного модуля."
- Ага, широко известный случай, исключение, подтверждающее правило. С советским наследством всё наоборот. :)
"Да просто, зайдете на кухню - гляньте на сковородки с непригарающим покрытием. Это тоже программа Аполлон."
- А об этом я как раз говорил, это наследство тупиковости аполлонов, но это не космическая, тем более пилотируемая. техника, в ней лунная программа за редким исключением не видна.
"Увилите видеокамеру - вспомните телевизионные камеры на лунных роверах"
- Улыбнуло. :) Если так перечислять, лучше не надо. :)
- Может, Вы хотели сказать - "преувеличение" ? и тогда неверно. :) Это просто правда.
"Хрущ и Брежнев давали лунной программе бОльший приоритет, чем даже программе стратегических ядерных вооружений"
Ничего подобного, и все советские именитые ракетчики того времени писали о военном приоритете.
"А денег они печатали сколько хотели - нихрена они не обеспечивались ни товарами, ни услугами. Соси-ализьма, аднако."
Отвечал уже, предвидел такое невежество. Деньги нельзя есть, на них нельзя ездить, их нельзя одевать. Их нет смысла просто печатать.
И за этим следили, потому что они обеспечивались товарами и услугами. Своими, или СЭВ. Количество инженеров, учёных, рабочих, ограничивалось хотя бы уже размерами экономики. несмотря на это. СССР хоть и придержал шаг в космосе, зато резко рванул в военной ракетной технике, добившись паритета.
Лунная гонка была политической - кто первым высадится на Луне, тот строй и лучше, перспективнее. "
- Да, умеете вы творчески воспользоваться русским языком. :)
По существу же есть что поправить. Политической, гонка была прежде всего для США, СССР политически получил от космической программы уже гораздо больше. чем рассчитывал. Некоторые вещи нелзя переплюуть, кто то первый вышел в космос, а остальные потом.
Флаговтык посадки на луну хорошо перекрывался обитаемой станцией на луне.
Поэтому работы по Н1, лунному кораблю и продолжались до саомго конца американской лунной программы. Будь приоритет в посадке на луну определяющим, она прекратилась бы уже после первой американской экспедиции.
"Но в 72-м 4-й запуск Н-1 закончился катастрофой, как и предыдущие"
-Не так. :) аварийные отключения начались перед самым отключением первой ступени, а следующие ступени были проще, их уровень сложности был уже отработан на первой.
- А вот не с трудом. В отличие от американского флаговтыка на грани, советский проект предусматривал предварительную посадку резервных кораблей, с последующим созданием лунной обитаемой станции.
Поэтому и продолжали программу после нескольких американских экспедиций к луне. Поэтому и награды получали конструктора, и уверения с самого верха, что программа продолжится.
Поэтому и непонятно, почему эта программа внезапно была отменена.
Ни технических, ни известных политических причин для этого небыло.
Как раз наоборот, после этого пришлось делать вид, что не "собирались".
Но на самом деле ведь собираться не перестали ни на минуту, просто Глушко хотел освоить луну на СВОЕЙ ракете. И сразу же стал делать СВОЮ ЛУННУЮ ракету, которая потом выросла в "Энергию"
Американский вариант выведет на орбиту 100-тонный челнок с грузом. И Энергия способна только на тоже самое - на боковую нагрузку.
Не надо развешивать пропагандонные сопли, никаких других вариантов у Энергии нет и не было. А боковой груз на 40% снижает её эффективность. Энергия на фиг никому не нужна. Полностью отстойное дерьмо.
Как Вам ни приятнопризнавать, а придётся, Энергия имела такую возможность.. в отличие от Шаттла, и использовала её..
Который и был закрыт, поскольку отстойное дерьмо, в историей с дерьмом в Российском случае, была не ракета, а правительство.
Как бы вы не считали потери, она была и мощнее Шаттла, и дешевле.
Читать умеете или избирательно?
Нет у вас никаких двигателей. РД-170, "которых хватало для "Энергии", четырехкамерный фуфель для боковых ускорителей взамен ТТ ускорителей. И ускорители получаются хилыми, и на ракету больше одного этого урода не поставишь.
Приехали. Суши весла.
"...решили тратиться на ракету подешевле."
На какую, позвольте узнать? Где та ракета, на которую решили потратить нефтебаксы?
"...даже старого хватало"
Правильно. Вот и используете отстойные Протоны, древние Р-7 и допотопные космические корабли.
А от жизни я не отстал, смею надеяться. Слежу за развитием событий очень внимательно. Никаких новых технологий производства ракетно-космической техники в России нет. Даже сранный патент на FSW купить мозгов не хватило.
Извините, не понял: с КАКИМИ советскими движками???? Какой "новый водородник"????
Что такое "советская схема"??? Это, в смысле, закрытого цикла? Это советская схема? А почему её предложил Годдард в 20-х годах прошлого века? В рассчете на "советский гений" Александра Исаева в 49-м? Кстати, Исаев ссылался именно на Годдарда.
А в 50-м англичане сделали двигатель Гамма на керосине и перекиси водорода по этой самой "советской" схеме.
А вот "новый американский водородник" был как раз создан на базе прекрасно зарекомендовавшего себя "старого американского водородника" J-2, разработанного ещё в 59-м и летавшего на 2-3 ступенях Сатурнов. Этот же J-2 лег в основу клинновоздушного Х-33. Вообще, J-2 был на редкость удачным и перспективным двигателем.
Между прочим, на RS-68 опять отказались от закрытого цикла. Небольшое увеличение тяги по этой схеме приводит к значительному удорожанию и перетяжелению конструкции двигателя. Для J-2X был тоже избран открытый газогенераторный цикл.
Это снижает цену, упрощает и повышает надежность двигателя.
Через несколько дней и в космос полетит. Есть двигатель, работает.
" при этом в три раза слабее Нк 33"
И что с того? Можно сделать и мощнее, можно сделать и слабее. Для задач носителей СпейсХ, именно такие двигатели являются оптимальными.
Вы заметьте, что 9 движков Мерлин поднимают в космос бОльший груз (13 тонн) и за значительно меньшую цену (54 млн), чем 2 НК-33 на Антаресе (5 тонн за 102 млн).
Вот вам и объективный показатель эффективности.
1. Нет, не выбросили.
2. Да, уверен, что это плюс. Самое дорогое в любом космическом корабле - это агрегатный отсек. Всё остальное лишь герметичная капсула. Стоит такая капсула 3 рубля в базарный день.
Дракон имеет встроенный агрегатный отсек, Дракон-2 будет ещё и иметь опоры-амортизаторы для посадки на стартовую площадку космодрома. В декабре начнутся испытания Дракона-2 на полигоне МкГрегор.
"Пока советские конструктора не ошибались так относительно стоимости, как американские."
Ой ли... А как быть с недоношенной копией шаттла под кличкой Буран-Энергия? Почему их отправили в мусор? По этой, по самой, по денежной причине.
У советской копии многоразовым оказался только челнок, а у американского оригинала одноразовым был только топливный бак. Отсюда и стоимость запуска.
Но "советским конструкторам" считать стоимость не особо приходилось (до Бурана, конечно). Стоимость была до лампочки. Бумагу печатали и резали "сколько надо", а на космос давали "сколько потребуется".
Как в кино говорилось: "бери-бери, я себе ещё нарисую".
А у Дракона, значит, трескался?
Голубчик, идите учить матчасть. То, что вы назвали "трещины" - это внешние каналы укладки парашютной системы.
"Плохо у ТТРД и с многократным включением, аварийным выключением."
А вы когда-нибудь слышали про "многократное включение" двигателей первой ступени??? По моему, это впервые в истории проделает Мерлин-1Д: сначала отключится, ступени разделятся, пройдет аэродинамический спуск 1-й ступени до высоты порядка 5-7 км, потом двигатели включатся повторно - для высокоточной мягкой посадки на космодром.
А до сих пор, ни один двигатель 1-й ступени не имел многократного включения.
Аварийное выключение ТТ двигатели имеют, вот только оно никогда не использовалось.
RS-25 - прямой наследник J-2. Единственное и не очень значительное конструктивное отличие - использование в RS-25 закрытого цикла. Как оказалось, решение плохое. На RS-68 ии всех остальных водородных движках вернулись к газо-генераторному циклу. Получается и лучше, и надежнее, и дешевле, и многоразовость улучшается.
Извините, а о каких "советских лунных технологиях" идет речь??? Где они? Ау!!!
Может это вы с Фобос-Грунтом спутали?
" Ничем не обосновано. :) микроэлектроника развивалась вовсе не для лунной программы, и небыла её спецификой."
Это у вас от вопиющего невежества. Учите матчасть.
Советский проект предусматривал посадку резервного посадочного модуля на случай, если основной взлететь не сможет. Кстати, для этого же и луноход сварганили - перевезти застрявшего на Луне космонавта на другой модуль.
Ни о каких "лунных станциях" речи не было. Об этом говорили только как о очень приблизительной перспективе, но это программой не предусматривалось.
Советская лунная программа включала 2 этапа:
1. Пилотируемый облет Луны (носитель Протон, корабль «Зонд»/7К-Л1)
2. Высадка одного космонавта на Луну (носитель Н1, корабль 7К-ЛОК и модуль ЛК).
Никаких научных и исследовательских работ, никакой научной аппаратуры не предусматривалось.
Сначала опоздали с пилотируемым облетом. Хотя, есть сомнения. В марте 68-го летал Зонд-4, с которым велась голосовая радиосвязь, но корабль по ошибке баллистиков пошел по неверной траектории - в противоположную от Луны сторону, а при посадке пошел и вовсе с 40-катными перегрузками в Гвинейский залив, над которым его и взорвали.
А для большего, пардон, СССР не имел носителя. 95 тонн полезной нагрузки на орбите - это максимум, что могла бы предложить Н1, да и это не сложилось. Не полетела ракета. Обосратушки получились.
Королёва уже не было, Мишина заклевали, КБ отдали злейшему врагу Королёва - стукачу Глушко, программу Н1 велено было уничтожить.
Гушко ничего не хотел и не мог хотеть. Это был бездарный мерзавец-карьерист. Всё, что он хотел, это прибрать к рукам и уничтожить детище Королёва. Что ему и удалось.
Масса Скифа - это 77 тонн. Максимальный теоретический вес боковой нагрузки Энергии 110 тонн, но практически, такая нагрузка могла быть только в виде челнока. Любая другая была бы недостаточно прочной при креплении сбоку, а на верхотуру ставить нельзя - прочности нехвтает, надо всю силовую структуру перерабатывать.
Программу шаттл закрыли потому, что она стала невостребованной. Работы для шаттлов не осталось.
За 370-400 млн расходов на каждый запуск, шаттл выносил на орбиту и доставлял по назначению не только до 30 тонн груза, но и до 7 человек экипажа. Это равносильно 3-4 запускам Протонов и 3 полетам Союзов. Либо десятку полетов Прогрессов и 3 Союзов.
Мало того, шаттлы могли возвращать грузы из космоса на Землю и ещё могли обслуживать орбитальные объекты, как они чинили Хаббл.
Так что, шаттлы, в отличие от Буранов, были лучшими до сих пор космическими кораблями.
Буш-младший задал НАСА правильный вопрос: что нам реально дает МКС? И выяснилось, что НИЧЕГО. А денег в это ничто вбухивается немеряно. И тогда Буш решил прекратить финансирование МКС в 2017, а полеты шаттлов прекратить в 2014 году.
Потом Обама решил продолжить финансирование бессмысленной МКС до 2020-2022 года, но прекратить полеты шаттлов раньше. Глупость очевидная. Или преступное действие. Не знаю.
В любом случае, 1-2 шаттла нужно было сохранить на консервации, готовыми к полетам.
- Глупо выдумывать на ходу сказки о сломанной нагрузке.
Причина падения "Скиф - ДМ " известна, - спроектированный и сделанный за один год, он был сырым, из за ошибки системы управления, после отделения рванул не в ту сторону.
То, что Энергия вильнула сразу после старта вообще не могло ни на что повлиять даже с нежными нагрузками. т.к. скорость ещё мала, Шаттл изворачивается покруче.
Что до разных расположений нагрузок, то классическое разрабатывалось ещё до Бурана, и было первоочередным.
"Программу шаттл закрыли потому, что она стала невостребованной. Работы для шаттлов не осталось."
Это чего это работа кончилась? МКС небыло , а работа Шаттлам была, добавилась МКС, и работы стало меньше?
О реальных причинах говорилось вслух. Шаттлы дороги и опасны.
Большая часть функций была не нужна. Дешевле вывести новый аппарат, чем возвращать на землю, и выводить обратно после ремонта.
"
- Я знаю, что некоторых раздражает, но убеждённость в своей правоте это раздражение легко компенсирует. :)
А смайлики я пишу когда улыбаюсь,
- Это принципиальное изменение, у двигателей разное назначение. разная мощность, у J2 другой прямой наследник.
А вот его внук, современный J2x, тоже, похоже, имеет советский след.
"использование в RS-25 закрытого цикла. Как оказалось, решение плохое."
Да нет. поменялся подход к двигателям, дороговато у американцев получалось..
"Извините, а о каких "советских лунных технологиях" идет речь??? Где они? Ау!!!"
- Я о дизайне двигателя, который позволяет резко снизить его стоимость, уменьшить количество деталей. Один из элементов заимствований называют "канально- стенной дизайн" Об этом сами в открытую пишут, напрасно Вы в бутылку лезете.
"Это у вас от вопиющего невежества. Учите матчасть. "
- что современные компьютеры от лунных кораблей произошли? .
Я и не ожидал конкретных аргументов. :)
"The history of the RS-25 traces back to the 1960s when NASA's Marshall Space Flight Center and Rocketdyne were conducting a series of studies on high-pressure engines, developed from the successful J-2 engine.
The studies were conducted under a program to upgrade the Saturn V engines, which produced a design for a 350,000 lbf upper-stage engine known as the HG-3...
It was the design for the HG-3 that would form the basis for the RS-25."
Страница HG-3 в Encyclopedia Astronautica http://www.astronautix.com/engines/hg3.htm
Цитата: "Rocketdyne lox/lh2 rocket engine. 1400.7 kN. Study 1967. Isp=451s. High-performance high-pressure chamber engine developed from J-2. Considered for upgrades to Saturn V launch vehicle upper stages. Technology led to Space Shuttle Main Engines."
Учите матчасть, не будете выглядеть так глупо.
А "советские следы" дурно пахнут.
"И что с того? Можно сделать и мощнее, можно сделать и слабее. Для задач носителей СпейсХ, именно такие двигатели являются оптимальными."
- С того, что это полностью опровергает Ваши слова о важности тяги двигателя, и отсутствии у России подходящих двигателей.
"Вы заметьте, что 9 движков Мерлин поднимают в космос бОльший груз (13 тонн) и за значительно меньшую цену (54 млн), чем 2 НК-33 на Антаресе (5 тонн за 102 млн)."
Я заметил, что стоимость двигателей ничтожна. на фоне названной Вами.
Вообще о показателях эффективности стоит сказать. что ЗАЯВЛЕННОЕ по фальконам впервые приближается к советскому уровню.
Циклон 4 при гораздо худшем положении старта выводит тот же груз, что и Антарес в 4-5 раз дешевле. Другие тоже гораздо дешевле, и это всё старые технологии. Для ангары корпус делают по новому.
"Да. лучше, и мощность выше, и экономичность."
Ой, какие прелести...
А что-же на нем не сделают сверхмощный носитель? Ась?
А потому, что это дерьмо можно поставить только в единственном количестве на 1 ступень. Как оно летает - смотрите историю аварий ракет Зенит. Дерьмо, оно и есть дерьмо.
Посмотрите видео ещё раз и пустите слюнку. Летает так, как ни один движок не летал до него. Погодите пару недель. Старт Фалькон-9R отложили до 29-30 сентября. Вроде, с ракетой всё нормально, но проблемы на стартовом комплексе. Что-то там требует исправлений, а на базе Ванденберг сейчас будут другие пуски. В конце сентября они сделают ещё один тест и, если всё будет нормально, Фалькон-9R стартует в космос.
"ЗАЯВЛЕННОЕ по фальконам впервые приближается к советскому уровню."
Какой-такой "советский уровень"? С таким же успехом можете говорить про "уровень Верзхней Вольты".
Сколько стоит запуск Союза с 7 тоннами полезной нагрузки? Ась? 100-120 миллионов.
Сколько стоит запуск Фалькон-9 с 13 тоннами? 48-54 миллиона.
Ваш "советский уровень" - это раздутая Фау-2. Привет от фон Брауна 1943 года.
Как вы мне надоели!
Когда создавали спейс-шаттл, под их возможности разрабатывали космические программы. Когда создали МКС, все орбитальные программы постепенно свернули. Нет работы сейчас для шаттлов, хотя аппараты потрясающие. Технически, они были в полном порядке, способны ещё по 50-70 раз слетать в космос. Если бы не шаттлы, хрен бы построили МКС. Но после окончания строительства станции, им задач не нашлось. А гонять огромную махину в космос с цяточкой груза и 7 пассажирами смысла нет.
Да и в самой МКС смысла тоже нет.
Вообще, на орбите Земли у государств больше работы нет. Только военные спутники. Всё остальное уже давно перешло к частникам.
Если на орбите и иметь станцию, то только, как орбитальную верфь и космодром для кораблей дальнего следования.
Если такую станцию построят, то появятся новые аппараты, более современные, чем шаттлы 70-х годов прошлого века.
Уже сейчас летает Х-37В, готовится летать Дрим Чейсер, возможно на базе Х-37 Боинг сделает пилотируемый корабль, а Локхид снова вернулся к проекту Венчур Стар. Благо движок для него имеется.
- на что смотреть? Где реальный запуск ПН? тестовых запусков у многих нелетавших двигателей полно.
"Старт Фалькон-9R отложили до 29-30 сентября. Вроде, с ракетой всё "
- Да можно не объяснять, не напрягайтесь. Полетит ещё много разных ракет на разных двигателях. Пока летали те, которые летали.
"Какой-такой "советский уровень"? С таким же успехом можете говорить про "уровень Верзхней Вольты"."
- Если Верхняя вольта может обеспечить самое дешёвое выведение грузов, то да. :)
"Сколько стоит запуск Союза с 7 тоннами полезной нагрузки? Ась? 100-120 миллионов.
Сколько стоит запуск Фалькон-9 с 13 тоннами? 48-54 миллиона."
- Сравнивать будете. когда фалькон повезёт людей, Союз одна из дорогих советских ракет именно по этой причине, и тем не менее, остаётся конкурентоспособной в сравнении с остальными западными.
В вашем сравнении фалькон перепрыгнул,и то, не наверняка,старейший советский носитель. С протоном такого не вышло.
"Ваш "советский уровень" - это раздутая Фау-2. Привет от фон Брауна 1943 года."
- На раздутой фау летал первый американский спутник, а в советских движках уже дедушку не узнать.
Дальнейшее воспринимаю как попытку поднять пыль вокруг вопроса.
Ещё раз, если задач нет, то зачем новые тяжёлые носители? Если их делают, то считают, что задачи есть, если считают что есть, значит Шаттл закрыли не из за этого. А из за чего, -озвучивалось неоднократно.
Нет у вас никаких двигателей. РД-170, "которых хватало для "Энергии", четырехкамерный фуфель для боковых ускорителей взамен ТТ ускорителей. И ускорители получаются хилыми, и на ракету больше одного этого урода не поставишь.
Приехали. Суши весла."
- В чём возражение? эти двигатели мощнее сатурновских, да ещё экономичнее.
"На какую, позвольте узнать? Где та ракета, на которую решили потратить нефтебаксы?"
- Пока сосредоточились на "ангаре", требования по наращиванию мощности которой постоянно растут.
"Правильно. Вот и используете отстойные Протоны, древние Р-7 и допотопные космические корабли."
- Правильно, пока западные хуже, вот, на будущее готовится замена.
"А от жизни я не отстал, смею надеяться. Слежу за развитием событий очень внимательно. "
- Отстали, уже на Энергии были совсем не те технологии, что на союзе. На Ангаре сухая часть ещё легче.
"Даже сранный патент на FSW купить мозгов не хватило. "
- А надо? :)
Я об этом:
"И ПАЧКАМИ этих "мерлинов" Маск грозится доставлять десятки тонн груза. А по Вашему этого делать нельзя, надо ТТРД, либо мощные однокамерники.
Не ВЫ ли заявляли, что у России нет мощных двигателей для сверхмощных ракет, и при этом приводите в пример Маска, у которого двигатели гораздо слабее?"
Чтоза истерика? пишите "Какой "новый водородник"????", и тот же о RS-68..
Да нет, Канально- стенной дизайн, советский подход к конструированию камеры сгорания, борьбе с нестабильностью.
По следам работы над РД 180. В Encyclopedia Astronautica неыло, значит нет? :) Ну в википедии посмотрите.
И да, закрытый цикл, - характерная черта советского подхода, дело не в том кто изобрел, а в том, кто считал разумным использовать.
|"Для J-2X был тоже избран открытый газогенераторный цикл."
- И канально- стенной дизайн.
Отказались от закрытого цикла из за запредельно дороговизны движков, которые не будут многоразовыми. Это далось ценой потери 10% топлива ступени, не факт. что лучше.
Большего кретинизма я ещё не слышал.
Голубчик, вы не на Селигере. Не надо толкать фуфло.
"Голубчик, вы не на Селигере. Не надо толкать фуфло. "
- Не надо заклинаний, от повторений они действовать не начинают.
Совершенно верно - я заявлял и заявляю. Нет у России мощных ОДНОКАМЕРНЫХ двигателей, которые можно ставить на сверхмощные носители.
Для сверхмощного носителя, Мерлин-1Д недостаточно. Даже "пачками", по 27 штук в 3 корах первой ступени, Фалькон может поднять "всего" 53 тонны на НОО. А это только треть от минимально необходимой грузоподъемности для скромного полета к Луне3 астронавтов.
Поэтому Маск и проектирует другой двигатель, однокамерный и сверхмощный метановый ЖРД, на 780 тс тяги на уровне моря. 18 таких движков в 3 корах первой ступени смогут поднять больше 400 тонн на НОО. ЖРД Маск выбрал с прицелом на Марс - там можно вырабатывать метан.
Есть нечто подобное даже в замыслах в России? Нетути.
Есть другой путь, который выбрала НАСА - вместо сверхмощных ЖРД использовать надежные, многоразовые, дешевые и ещё более мощные ТТ ускорители. Тяга такого ускорителя 1250 тс на уровне моря, а ставить их вокруг ракеты можно столько, сколько поместится. Первая версия SLS делается под 100 тонн грузоподъемности с перспективой 500-600 тонн на НОО.
Есть у России нечто подобное?
2. Да, уверен, что это плюс. Самое дорогое в любом космическом корабле - это агрегатный отсек. Всё остальное лишь герметичная капсула. Стоит такая капсула 3 рубля в базарный день.
Дракон имеет встроенный агрегатный отсек, Дракон-2 будет ещё и иметь опоры-амортизаторы для посадки на стартовую площадку космодрома. В декабре начнутся испытания Дракона-2 на полигоне МкГрегор."
Во первых, капсула довольно дорогая, там весь спектр аппаратуры, и жизнеобеспечение, и двигатели, и управление и сам корпус дорогой.
Главное, всю малину с упрятыванием всех расходников в спускаемых аппарат портит сильно разное их количество для орбиты, и для луны.
Вот по этому и Российский, и американские корабли, в большинстве сменяемую часть не возвращают.
-Ах как аккуратно вырезано, можно отвечать только на небольшую часть. :)
Ну давайте ладно.
И почему более мощные и экономичные чем F1 Российские РД 170 нельзя использовать для создания сверхмощной ракеты?
"ля сверхмощного носителя, Мерлин-1Д недостаточно. Даже "пачками", по 27 штук в 3 корах первой ступени, Фалькон может поднять "всего" 53 тонны на НОО."
Такими же пачками на российских двигателях получится в три раза больший груз. Это полторы сотни тонн, более чем достаточно для однопусковой схемы.
Для многопусковой, да ещё с ядерным буксиром, и 50 хватит.
Но главное. речь даже не об этом, фалькон имеет все те же особенности, что и Н1 за которые не раз она и проклята. :) А Фалькон у Вас молодец. :)
Где же простые и дешёвые твёрдотопливные ускорители, которые по Вашему стремящийся к дешевизне Маск должен был употребить в первую очередь?
О метане всё же поясните, зачем мощные метановые движки здесь, если топливо для них на Марсе?
- Конечно, на худой конец, и из за наличия наработок. Однако, всё равно с перспективой отказа от ТТРД
"Есть у России нечто подобное? "
- Было и прошло. Россия прицеливается максимум до 200 тонн, ракеты для уникального большого груза могут оказаться гораздо дороже нескольких пусков серийных, даже с учётом потерь из за деления нагрузки.
Тем более, что есть серьёзные надежды на ядерный двигатель.
Канально-стенной дизайн - это вообще-то что? Система охлаждения камеры сгорания?
Она "савейская"?
Бред какой-то....
Не понимаю, зачем я вам долблю прописные истины.
У вас есть ракетные двигатели, конкурентоспособные на современном рынке? Чего вы на них не летаете?
Что вы чушь балаболите про "стенно-канальный" дизайн! Какие в СССР были созданы криогенные кислород-водородные двигатели? Можете перечислить?
Я могу.
Один единственный РД-0120, который плохо содрали с RS-25 SSME. И один масенький, РД-0146, который для КБХА сделали в Pratt & Whitney Rocketdyne.
И всё.
Уже лет 30 для НАСА не делают ЖРД на других видах топлива, только кислород-водородные. Как начали с J-2, так и поперло. Ни в СССР раньше, ни в России теперь не умеют делать криогенных ЖРД. Отстой полнейший.
Единственный керосиновый ЖРД, созданный в США за последние 20 лет - это Мерлин-1.
"Отказались от закрытого цикла из за ..." - из за того, что овчинка выделки не стоит. Прирост мощности небольшой, стоимость и собственный вес возрастают, надежность снижается.
Так что Вы хотели сказать о канально- стенном дизайне? Отрицать заимствование будете?
Вика:
"Основной целью программы разработки RS-68 было создание простого двигателя, который был бы экономически выгоден при одноразовом использовании на ракете-носителе. Для того, чтобы достичь этой цели, двигатель имеет на 80 % меньше деталей по сравнению с двигателем многократного использования SSME...
Двигатель, в отличие от SSME и РД-0120, представляет собой двигатель открытого цикла без дожигания генераторного газа с двумя независимыми турбинами. Камера сгорания использует канально-стенной дизайн (как, например, РД-171) для сокращения стоимости. Эта конструкция, использованная впервые в СССР, включает в себя внутреннюю и внешнюю оболочку топливопроводов, сваренных через разделители, которые формируют охлаждающие каналы. Этот метод приводит к более тяжёлой конструкции, но гораздо дешевле по сравнению с трубочно-стенным дизайном ".
Дизайн от топлива не зависит. :)
- Есть, летаем. :)
"Уже лет 30 для НАСА не делают ЖРД на других видах топлива, только кислород-водородные. Как начали с J-2, так и поперло."
Ага, подсчитали, прослезились. и купили советские, потому что свои на голову хуже.
Кстати, примерно того же возраста.
"Один единственный РД-0120, который плохо содрали с RS-25 SSME. "
- Ни разу не содрали, неоткуда Эта первая советская попытка сделать мощный водородник предвосхитила RS 68, который как раз было откуда сдирать.
"из за того, что овчинка выделки не стоит. Прирост мощности небольшой, стоимость и собственный вес возрастают, надежность снижается. "
- не в мощности дело, а в экономичности.
Летают Союзы - Р-7 1957 года. И иногда удается полететь Протонам 64-го года создания. Но больше вы бороздите казахские степи.
Сплошной отстой архаичных технологий.
"Ни разу не содрали, неоткуда Эта первая советская попытка сделать мощный водородник предвосхитила RS 68"
Содрали, моншер, содрали. Старались изо всех сил, но... Сделали значительно хуже - тяжелее, больше по габаритам и слабее.
А RS-68 - это потомок RS-25. RS-68 - значительно мощнее, дешевле и надежнее своего предшественника, но в отличие от RS-25 - одноразовый.
"не в мощности дело, а в экономичности"
Экономичнее всего никуда не лететь, сидеть и гонять свою демагогию.
Источник этого гонева не приведете? Надеюсь, не сами это выдумали, надеюсь у другого лгуна содрали?
У СССР не было и нет у России сегодня ни малейшего опыта, ни технологий создания сверхмощных твердотопливных ракетных ускорителей.
Губанов: " Следует напомнить, что проработки таких вариантов велись исходя из предпосылок, что создание такого двигателя, как РД-170, зайдет в тупик. В других условиях замена жидкостной ступени на твердотопливную нерациональна по энергетическим качествам и безопасности в полете Об этом особо..."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
У СССР был примерно такой же опыт в создании твёрдотопливных ускорителей, как и у США до Шаттла.
Сплошной отстой архаичных технологий."
- Ну зачем распfльцовка? зачем эмоции, когда есть факты, Вы хотите сказать, что на мировом рынке оказались конкурентоспособны советские технологии 50х, и США в месте с Европой ничего лучше до сих пор не предложили?
Не совсем так, летают глубоко модернизированные машины.
"Содрали, моншер, содрали."
Хоть как нибудь обоснуйте. :) Это Американцы на RS 68 используют канально стенной дизайн, а не СССР на РД 0120 трубчатый.
"Экономичнее всего никуда не лететь, сидеть и гонять свою демагогию. "
- К чему пустые слова? Возразить что то хотели? :)
По ссылочке почитали про последствия отказа от закрытой схемы? тягу даже задрали, а вот экономичность аж на 10% упала, это ~70т. для шаттла.
И где здесь демагогия? :)
Назовите "опыт СССР".
По остальным пунктам возражений нет?
Интересно Вы насчитали .:)
За эти деньги орбитальный аппарат шаттла мог доставлять за один рейс к МКС 20-25 тонн груза, включая модули МКС, и плюс к этому 7-8 астронавтов (для сравнения, стоимость запуска одноразовой ракеты-носителя «Протон-М» с выводимой нагрузкой в 22 т в настоящее время составляет около 70-100 млн долл. (при себестоимости ниже 40 млн.)
Ещё раз, не три Протона, а один.
Но это были не все деньги, на обеспечение полёта в среднем уходило примерно в три раза больше.
Вот такая недешёвая прелесть этот Шаттл. Не удивительно, что закрыли.
И если по Вашему считать, то трём союзам равносильно ДВА полёта Шаттла. :)
Пока лучше чем Синева по энергомассовому совершенству в том же классе, ни у кого ничего нет. Но действительно, речь не о ней.
Трайдент не в тему, по моему.
КВО, в нашем случае значения не имеет.
Но если уж пошла такая пьянка, то эти две ракеты стоит сравнивать только вместе со стратегиями применения.
С тту шаттла сравнивать сложно, там и дросселирование и все дела для "связки". Понятно, что 39-ой дросселирование ни к чему, просто вещи реально разные. То, что летает до НОО и выше : рокот, зенит, ангара (по-моему ещё не пускали) - всё жидкостное... Что-то мямлят про р.н. "Амур", "Енисей", но там всё опять на криогенных движках от "Энергии"... Про тту ни звука, опять, похоже, какой-то "свой путь" ищут...
Что по новым РН, то да, либо хорошие керосинки, либо с водородниками для тяжёлых. ТТРД никому не нужны, если есть претензии на перспективу, а не побыстрее и попроще.
F-1A имел тягу 817 т.с. против 740 т.с. у РД-170 и тяговооруженность 115 против 82 у РД-170 и был создан на 10 лет раньше, не говоря уже о том, что он был однокамерным. Этот двигатель прошел весь цикл испытаний и был готов к серийному производству, в отличие от однокамерного РД-270, который был отменен до решения проблемы нестабильности сгорания. И судя по рд-170 созданного значительно позже РД-270 эту проблему вряд ли смогли бы решить
С параметрами Вы сильно напутали. Тяга РД 170 больше чем у F1 740 против 690. масса РД на 2 тонны больше, но удельный импульс больше на 45 единиц, это экономит десятки тонн топлива. Т.е носитель с рд 170 имеет заметно меньшую массу, и требования к тяге ещё ниже, вообще энергомассовое совершенство ступени выше.
И, самое главное, эти двигатели уже использовали, и успешно. для создания сверхмощной ракеты.
Что до количества камер, то снижение их числа всего лишь один из способов повышения того самого энергомассового совершенства.
Причина по которой рд-170 сделали многокамерным очевидна, просто однокамерные керасиновые двигатели столь высокой мощности делать не умели.
Успешность сверхмощной ракеты это еще большой вопрос ибо летала всего два раза, что явно недостаточно для оценки эффективности. Единственный серийный рн на котором используется рд-170 это Зенит-2 у которого процент неудачных пусков просто запредельный - 20%
И сами говорите о сходных параметрах. Т.е. по существу, с моей главной мыслью Вы уже согласились.
Правда в сравнении Вы всё таки сильно не правы. Каким то чудом Вы умудрились сравнить тяговооружённость, и удельный импульс. Тогда как первая величина касается выигрыша единиц тонн, а вторая, - десятков, т.е. при этом снижает требования к тяге.
Откуда вы взяли F1A на первой ступени Сатурн 5 - непонятно. F1 там летал. Вот, хотя бы отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29
И параметры я даю у земли, высотная тяга, соответственно. выше у обоих.
Что до успешности или перспективности, то за себя говорят предпочтения самих создателей F1, - они покупают наследников РД-170.
О аварийности Вы загнули, из почти сотни рабочих пусков этих двигателей, - было 4 отказа.
Многокамерность -лишь способ повысить эффективность. Жизнь показала, что советский вариант лучше.
"речь о возможности создания сверхтяжёлых носителей при наличии двигателя, аналогичного F1"
Вот и я о том же. Читайте внимательно и по словам
"Каким то чудом Вы умудрились сравнить тяговооружённость, и удельный импульс. Тогда как первая величина касается выигрыша единиц тонн, а вторая, - десятков, т.е. при этом снижает требования к тяге"
Каким чудом вы увидели того чего я не говорил. Я сравнил тяговооруженность двух рн и удельный импульс двух рн. Для первой ступени преимущество в тяге 10% и тяговооруженности в 30% важнее нежели преимущество в удельном импульсе в 10-15%. Достаточно посмотреть на полезную нагрузку Сатурн-5 и Энергии.
В третий раз повторяю двигатель F-1A модификация F-1, да он не летал, но был готов к серийному производству при желании и необходимости американцев. это по поводу "возможности создания сверхтяжёлых носителей при наличии двигателя, аналогичного F1".
"И параметры я даю у земли"
Я тоже.
Они покупают не наследника, а вдвое уменьшенную версию, уменьшенной вдвое версии F-1 не существует т.к. американцы забили на керосиновые движки еще в 70-х и сосредоточились на ттд и водородниках.
"О аварийности Вы загнули"
Не загнул:
Число запусков РН Зенит - 78
успешных - 66
Надеюсь посчитать процент успешности вы сможете
"Многокамерность -лишь способ повысить эффективность."
Безусловно, при отсутствии возможности создать однокамерный двигатель аналогичной мощности, это единственный способ.
ВЫ же начинаете доказывать, что по каким то параметрам один лучше другого.
"Каким чудом вы увидели того чего я не говорил"
Вы приравняли разницу тяговооружённости и разницу удельного импульса. - "одного тяговооруженность выше на 12%, у другого удельный импульс 15%. ", иначе к чему приводить эти две разницы вместе? Просто так потрепаться?
Что важнее смотрите на пальцах, не надо спекуляций на рн, там и Энергия гораздо легче, и вторая ступень другая, и место старта даёт потерю эффективности на 20- 30 %
А посмотреть просто, выигрыш от тяговооружённости. это процент от массы двигателей, удельного импульса, - процент от используемого топлива. Чего больше на первой ступени? :)
По воводу параметров, Вы хоть ссылку дайте. Или мою хотите оспорить?
- Ну да, а потом захотели таки керосиновые. Причём, свои то у них есть, но заметно по эффективности проигрывают. покупают уменьшенную версию двигателя, причём "уменьшение" сделано уже после конкурса, т.е этот "прекрасный " F1 был в том же положении, надо было масштабировать, причём гораздо менее напряжённый двигатель, причём в сторону уменьшения проблем со стабильностью. А никому этот растратчик топлива оказался не нужен.
"Число запусков РН Зенит - 78
успешных - 66"
Таки загнули поскольку далеко не все неудачи из за РД 170 да и пусков было больше 80, а ещё в составе Энергии.
"Безусловно, при отсутствии возможности создать однокамерный двигатель аналогичной мощности, это единственный способ"
Вообще то способов много .:) и именно однокамерность налагает серьёзные ограничения на стоимость и экономичность одновременно. Что в результате оказалось лучше, мы все видим. :)