"Трудная" проблема сознания и кризис физикализма
На модерации
Отложенный
В настоящее время фактически имеется два основных направления в философии сознания:
1. Элиминативный материализм (в различных вариациях, но это всегда материализм) полагает что мозг и сознание это единая структура, и сознание либо является глюком, иллюзией (Деннет), создаваемой мозгом, или мы еще не можем подобрать правильный научный язык для описания явлений сознания (Черчленд), а на самом деле это иное проявление тех же самых нейронных процессов.
Также материалисты пользуются термином "супервенция", чтобы избежать объяснения работы сознания в синхронности с нейронными процессами. Супервенция обозначает сопровождение всех этих материальных наблюдаемых реакций "психическим содержанием" по принципу формулы и физических свойств из нее выводимых.
2. Двухаспектная теория (тоже есть разные версии, но можно объединить под таким названием).
Эта теория восходит к философии языка Витгенштейна и главной работе П. Ф. Стросона "Индивиды. Очерк дескриптивной метафизики" (1959), в настоящее время представлена Крипке, Чалмерсом и Пенроузом.
Если с материалистическим подходом все понятно, то надо прежде всего обратить внимание на обозначение "элиминативный", это значит что сознание изымается, элиминируется из научного и философского анализа в принципе, чтобы избежать всех парадоксов, свойственных материализму вообще и психофизической проблеме в частности.
Думаю не стоит проводить длительный и тщательный анализ психофизической проблемы,развернутой еще у Декарта, а перейти сразу к тем аспектам и контраргументам, которые не позволяют принять позицию элиминативных материалистов.
1. Роджер Пенроуз в работе "Новый ум короля" и "Тени разума" пришел к выводу что человеческое сознание невычислимо, то есть сознание это не замкнутая система с ограниченным числом входов и выходов, и невозможно предсказать что подумает или сделает тот или иной человек.
Это наводит нас на мысль, что органические структуры и активизация нейронных связей в тех или иных участках мозга не может корректно отобразить функционирование сознания если бы мы попытались предсказать то или иное изменение наблюдая только за нейронной активностью тех или иных зон.
2. Контраргумент "летучей мыши" от Томаса Нагеля. Он очень прост - сознание другого человека в принципе непереводимо ни в каких терминах на язык научного описания, тогда что мы можем удовлетворительного (в научном дискурсе) сказать о сознании летучей мыши ? Естественно что ничего, даже изучив мозг этого животного у нас нет возможности реконструировать картину сознания.
3. Контраргумент от Дэвида Чалмерса - "ходячий зомби". Если бы все люди в мире в одну секунду стали бы зомби (немало фильмов об этом снято) но их мозг не претерпел бы структурных изменений, то куда бы исчезло несуществующее в рамках органического описания сознание ?
В конце концов, что бы люди потеряли при условии что их мозг не был подвергнут никакому травмирующему воздействию ?
Это тем более интересно, учитывая что проект создания "идеального зомби" активно исследуется учеными и спецслужбами.
К этому еще можно добавить понятие интенциональности (направленности) сознания, почерпнутое из феноменологии. Также можно отметить идею Крипке о невозможности выведения фактов сознания из физических фактов и организмов.
Кроме того, есть еще эпифеноменализм, разработанный Фрэнком Джексоном, в принципе это тот же аргумент о субъективном опыте, только сосредоточенный не на возможности выразить и затем изучить содержание другого сознания, а на возможности познать те качества вещей в субъективном опыте, которые не могут быть даны иначе чем в рамках сознания. Так Мэри изучавшая всю жизнь черный и белый цвета неожиданно познает красный и это дополняет качественное разнообразие ее опыта, что является автономным от физических свойств качеством (qualia) субъективного опыта . Но это качество однако никак не может быть отображено при исследовании нейронной активности.
В целом можно сделать заключение о неспособности в настоящее время дать исчерпывающий ответ на вопрос - что такое мозг ? И особенно - что такое сознание ?
На мой взгляд, слепое уравнивание ничуть не решает проблемы, а возводит дополнительные догмы, без которых и так тяжело разобраться в "трудной" проблеме сознания.
Комментарии
В этом нет смысла.
Вроде - розовые слоны падают с неба.
Проблема сознание неразрешима.
"Сознание" - это достаточно мелко (утилитарно) и не очень интересно по сравнению с бессознательной психической деятельностью, которая позволяет подключаться (некоторым избранным) к другим измерениям существования Универсума (Бога).
Никакого отношения к проблеме сознания не имеют.
Если даже о сознании толком ничего непонятно.
То же что не имеет ограничений, то не существует.
"Сознание человека - это его свойство, его способность объяснять партнеру (и самому себе - во вторую очередь) свои действия."
В философии это называется вменяемость, в общем это как раз и есть тот камень преткновения, который не могут объяснить материалисты.
Вменяемость не может быть вычислена или как то обнаружена в органических структурах мозга и в исследованиях нейронной активности. Этот парадокс пока что неразрешим.
Практика вам дается вместе с возможностью усваивать здравый смысл.
Но психофизическую проблему это не решает.
То есть вы можете есть, спать и так далее вообще не имея никаких знаний.
А чтобы понять суть проблемы придется преодолеть свою планку обыденного мышления, по меньшей мере это покажет всю сложность проблемы.
Никакое знание между делом не обязано быть утилитарным. Полезны например удобрения, вот и возитесь с ними.
Нет в вопросе сознания неразрешимого парадокса. Пока нейронауки бодро продвигаются к раскрытию способа кодирования информации (образов) в нейронных сетях.
А сознание - это как бы боковая ветвь мышления разумного человека. Ведь основная "разумная" работа мозга человеком не ощущается. Есть лишь три окошка, через которые человек может подглядеть работу собственного мозга. Первое окошко - это собственные действия (состоявшиеся). Второе окошко - это рождающиеся в недрах мозга речевые сообщения, сопровождающие (оправдывающие, объясняющие) действия. Третье - сновидения. Так вот, сознание проявляется лишь в речи, внутренней и внешней. И, собственно, необходимо для существования (деятельности) человека в человеческом обществе.
Результат - человеческое сознание невычислимо, поскольку невозможно просчитать его как систему.
Совершенство это какая то ваша фантазия.
Вы не понимаете, что невычислимость доказывает невозможность с помощью нейронаук предсказать человеческое поведение по нейронным реакциям.
ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Также как невозможно ответить что такое сознание, продукт мозга или наоборот причина образования синоптических связей.
Вот это ваше утверждение не является научным, и все последующие утверждения лишены какой либо связи с научным знанием.
Сознание включает в себя как минимум эмоции, волю и разум. И много чего еще.
Что же там происходит "по ту сторону сознания" вы знать не можете, ибо этого никто не знает именно по причине НЕНАУЧНОСТИ этого вопроса.
И потому могу точно сказать что ни о каком "совершенстве" Пенроуз не писал, тем более в своих выводах, как вы себе представляете исследование совершенства ?
Бред же.
Если решите эти вопросы, можете претендовать на нобелевку и создавать тут же квантовый компьютер по образцу человеческого мозга.
А пока что вы никчемный болтун.
- Это уже следующий этап, для которого понадобится теория, заменяющая стандартную квантовую механику. Аргументы в пользу наличия невычислимости в физике приведены в "Тенях разума"; других аргументов у меня нет.
Мое утверждение состоит в том, что невычислимость мы наблюдаем, она проявляется в характере работы мозга. Значит, где-то в физике невычислимость должна иметь место.
А человек строит свою картину мира, во-первых, на основе достаточно большого набора врожденных (обеспечиваемых структурой мозга) образов и врожденных преобразованиях этих (первичных) образов и вторичных образов, формируемых в процессе взросления-обучения. Во-вторых, формируемая индивидуальная картина мира далека от логического совершенства и строгой адекватности миру. В-третьих, в формируемой картине мира присутствуют в необходимом количестве множество перечислений, примеров-образцов. Всё это позволяет человеку демонстрировать разумность, не озадачиваясь вычислимостью.
Тащить в психологию физические проблемы - не видно каких-нибудь оснований для этого.
Еще раз -
Идеи Пенроуза, касающиеся функционирования мозга, можно условно разделить их на две категории - отрицательную и положительную программы. Отрицательная программа сводится к развернутой, сильно формализованной аргументации на основе теоремы Тьюринга об остановке (о несуществовании алгоритма, решающего "проблему остановки" - то есть получающего на вход программу для машины Тьюринга и выдающего "да/нет" в зависимости от того, остановится ли эта программа за конечное число шагов). Цель - вывод о принципиальной несводимости математических возможностей человека к тому, чего может достичь сколь угодно сложный компьютерный алгоритм. Понятие "компьютер" в данном случае включает и параллельные вычисления, и искусственные нейросети, и даже квантовые вычисления. Из этого вывода делается другой - о наличии некоего невычислимого ингредиента в работе человеческого мозга.
А это " врожденных преобразованиях этих (первичных) образов и вторичных образов, формируемых в процессе взросления-обучения."
Превосходно объясняется теорией Ж. Пиаже, где сознание индетерминировано и обладает саморегуляцией.
Единственный аналог - квантовые вычисления в стиле Пенроуза.
Так что регалии можете забирать себе.
"(с невычислимостью), я, пожалуй, уже справился."
Квантовый компьютер можете создать ? Ну вот и не надо болтать.
Когнитивная психология, она же во многом экспериментальная напрямую пересекается с нейрофилософией и эпистемологией.
Никаких "информационных" подходов не существует, это мракобесие и шарлатанство.
Где вы понабрались этого псевдонаучного бреда ?
Мозг не может ничего решать, потому что мозгом управляете вы.
Вот вам и парадокс, помыслив обратное возникнут еще более впечатляющие парадоксы.
А насчет того, что "мозгом управляете вы" - это что такое - Ваше "вы" которое управляет? Тут нужно использовать представление о самоорганизации, синергетический подход. Если Вы и его как-то пропустили, то, значит, Вы остались без адекватных инструментов познания человеческого мышления. Отсюда - и "кризис".
К психологии не имеет никакого отношения.
"это что такое - Ваше "вы" которое управляет?"
Ваши псевдонаучные спекуляции не помогут найти ответ.
А синергетика это не про сознание, как и квантовая теория.
Вы бредите псевдонаучными учениями вроде соционики.
Любая информационная психология - псевдонаука.
А синергетика - это о самоорганизации, как источнике сложности. Тоже - во многом без привязки у виду субстрата, способу ресурсной накачки. Для мышления в качестве субстрата выступает массив состояний (в частности, возбуждения или торможения) нейронов, соединенных в нейронную сеть. А в качестве ресурсной накачки выступает поток веществ, доставляемый кровью. Этот субстрат - сильно неоднороден, причем существенная его неоднородность состоит во врожденной специализации части нейронов в качестве эволюционного достижения человека.
Через несколько недель после зачатия в нейронной сети спонтанно возникает активность, массив состояний нейронов структурируется. Этот процесс не прекращается до смерти человека.
Вот все события человеческого мышления могут быть рассмотрены, как "жизнь" информационных структур , сформированных на массиве состояний нейронов, как на субстрате-носителе информации.
Информатика занимается кодовыми системами, синергетика - открытыми системами.
Сознание и нейроны тут не при чем.
Невозможно изучать клеточную структуру через квантование полей.
Так что все о чем вы говорите - дешевая псевдонаука.
Oroborus! Здесь вы сильно ошибаетесь. Ничем человек не управляет! А уж мозгом тем более! Человек не более чем биосоциальное зомби запрограммированное генами на бесконечное стремление к усложнению своей биосоциальной структуры с единственной целью - "Максимально увеличить свою биомассу в окружающей среде и максимально продлить время её существования"! ВСЁ!!! Все стремления человека познать окружающее с помощью науки (и не науки) служат (нужны) только для достижения этой ЕДИНСТВЕННОЙ цели. Очень небольшое количество представителей рода человеческого поняли это со всей ясностью встав выше этой цели, взглянув на мир более широко, и сказав при этом "Не хлебом единым...", "Не заботьтесь..." и ещё много парадоксальных заявлений и действий, которые биосоциальные (плотские) люди называют "мракобесием" и более крепкими ругательными терминами. Вот когда вы, Oroborus, занимаетесь так называемой "наукой", вы как раз в "удобрениях" (вы хотели сказать - в навозе) и роетесь. К Небу глаза поднять не каждому дано. Помолюсь за вас, чтобы вам открылось.
Советую вам изучить хотя бы одну фундаментальную теорию формирования сознания, например генетический структурализм Ж. Пиаже.
А потом убиться об стену и не делать критическое количество логических ошибок на одно предложение.
Человек вменяем, а значит никакие "зомби" не имеют фактической значимости, пока эта вменяемость не будет должным образом деформирована.
Может теорию назовете ? Авторов ? Ссылки на экспериментальные результаты ?
НЕт ? Тогда резвитесь дальше во что хотите, но помните - это все псевдонаука.
Сознание в том числе и непознаваемая проблема, это безусловно так. По меньшей мере сейчас.
Это чисто философский вопрос, не научный. Нужно размышлять, никакая "зазомбированность" не поможет.
2009. Т. 6, № 1. С. 59–77.). Сейчас - Н. И. Чуприкова (дифференционно-интеграционная парадигма), С. Д. Пьянкова (Когнитивное развитие и самоорганизация), Можно упомянуть Daniel M. Wegner. Модель Веккера. Лет 5 назад прошла большая конференция в USA.
Как раз последний этап работы Бойко связан с обращением к идее машины Тьюринга и кибернетическому моделированию нейронной активности, что было убедительно опровергнуто Пенроузом.
Тем более никакие "информационные структуры" у Бойко не были замечены.
Пьянкова занимается психогенетикой - то есть исследует взаимосвязи в интеллектуальном формировании близнецов, поэтому синергетический подход используется в качестве биолого-генетической платформы.
Судя по отсутствию ссылок на зарубежных представителей этой дифференциально-интеграционной парадигмы, ее сторонники немногочисленны..
И снова замечу что Пьянкова не применяет псевдонаучную терминологию "информационные структуры".
"Опираясь на принципы теории самоорганизации, можно утверждать, что существуют собственные закономерности функционирования интеллекта как открытой неравновесной системы, состояния
которой предсказуемы лишь с определенной долей вероятности."
Более того, отмечу что никто из них не обращался к проблеме сознания, они скорее решали прикладные задачи когнитивной психологии и психофизиологии.
Приведенная Вами цитата из текста Пьянковой представляет собой ясную отсылку к синергетике (теории самоорганизации в открытых системах).
Так что можем в нашем диалоге зафиксировать, что информатика и синергетика всё-таки имеют отношение к психологии.
А насчет того, что, оказывается, когнитивные психологи не обращались к "проблеме сознания", так является ли то, что Вы называете "сознанием", научной категорией, или Вы говорите о чем-то непознаваемом "по определению"? То есть, не получается ли так, что, как только о сознании удается узнать нечто содержательное, то полученное объяснение автоматически становится, не относящимся к "проблеме сознания"?
В любом случае эта модель уже ничего не объясняет. Функционализм на основе кибернетики потерпел крах.
Это или псевдонаучная дребедень или жуткая банальность, взятая из философии Декарта и Локка - "чистая доска" и "врожденные идеи".
Именно индивидуальная картина мира неотображаема дескриптивно при попытке смоделировать работу сознания.
Это в принципе невозможно.
Да и проекту "Россия 2045" эту задачу придется решать, а они полны оптимизма.
В принципе, для моделирования индивидуальной картины мира подходит напрямую некое множество объектов (в смысле объектно-ориентированного программирования), приводимое в движение ("оживляемое") несложным движком.
То есть вы снова подменяете реальную проблему сознания несуществующей - спецификой виртуальных миров, которая не имеет отношения к психофизической проблеме и логически направлена на построение именно систем виртуального взаимодействия.
Сознание это вам не поисковая система и не компьютерная игра.
Что говорить об отсутствии у игр картины мира ?
Потому что движок не имеет к этому никакого отношения.
Эта попытка имеет цель создать модель виртуальной реальности, это вопрос ОНТОЛОГИИ.
К проблеме сознания этот проект не имеет отношения.
Чтобы знать алгоритм работы сознания.
Вот на этом можно и закончить.
Более 10 000 синоптических связей, вдумайтесь что это за количество. Такое количество процессов и операций не может обработать ни одна компьютерная система.
" доживем до реального машинного моделирования разумного поведения. "
Фантазировать изволите ? Уверяю вас, этого никогда не будет.
"Тут есть "плюс" - у машины не будет человеческих "терзаний" из-за несовпадения разумного (но неосознанного) выбора и сознательного выбора."
Тогда выбор как и сознание являются фикцией, о чем так неустанно твердят материалисты.
Советую сделать необходимые выводы. Вероятно каждая нервная клетка по мощности соответствует квантовому компьютеру.
Комментарий удален модератором
Всякие там "мозги в бочке", "китайская комната" и так далее вам и в страшном сне не могли привидеться.
Что уж говорить о том факте, что вычислительная теория коннекционизма Фодора и была опровергнута Пенроузом.
Этого вы тоже не знаете. Метафизика вас не отпускает никак.
В общем, пора завязывать с архаикой-эзотерикой.
Исчерпывающий ответ дать как раз можно, понять его бывает труднее.
Сознание - способность организованной информации воспринимать новую информацию.
Мозг - место материализации сознания.
И что здесь непонятного...?
И потом "материализация сознания" это логическая ошибка.
Из чего состоит сознание ? Никто не знает.
Так что сперва логику подправьте, а потом изучите проблему.
==
То-есть сознание есть концепция, а мозг - ее физическая реализация. Но правильнее сказать не мозг, а человек, потому что даже мочевой пузырь влияет на сознание, и очень даже существенно )
Который в свою очередь влияет на волю, которая формирует мысль, материализовавшись, приводит к результату.
Желательно по существу, а не голословно.
Так что человек есть носитель сознания, он же является физической реализацией этого феномена.
У нас термины немного пляшут материализация-реализация. Ничего? )
В невозможности материализации сознания, поскольку никто не знает что такое сознание.
Мозг не совпадает с сознанием, я указал по каким причинам.
Ну и ваше определение сознания просто ошибочное, под него подходит любая продвинутая программа и машина по вашей логике также обладает сознанием.
Я могу долго продолжать так.
И у вас есть обратная связь с этим "вегетативным мозгом" ?
То есть сознательно управляете его операциями, а не полагаетесь на функции по умолчанию, которые к сознанию никакого отношения не имеют.
Далее - вам осталось только снами научиться управлять. Многие мракобесы в этом уже вас обскакали.
Например так:
Основа и начало всего, истинное и не требующее доказательств: "Я мыслю" - то есть "Я и Мысль" .
Всё остальное следствие это пары.
Например так:
"Я - Мысль - Энергия - Вещество", где связка "Энергия - Вещество" принято называть Материей.
Я - Информация - Поле - Вещество. Только Поле не совсем корректно, тогда уж лучше так:
Я - Информация - Волна - Частица
А что в нашем наборе означает Я? Это сознание, или самоосознание, или что?
Общая модель мироздания будет иметь следующий вид:
Воля - Информация - Энергия - Вещество - для "внешнего мира.
Воля - Мысль - Чувство - Тело - для "внутреннего" мира.
Всё остальное производные этих взаимоотношений.
Тело = Воля(физиологические потребности), Информация - Энергия - Вещество
Чувство = Воля(духовные потребности), Информация - Энергия - Вещество
Мысль = Воля(интеллектуальные потребности), Информация - Энергия - Вещество
И каждая из этих модальностей тоже конкурирует с волей и друг с другом
Если привести все понятия к одним терминам, то общая модель мироздания будет выглядеть так:
Воля - Информация - Энергия - Вещество - Энергия - Информация - Воля.
Где Воля едина и первична, проявляемая в виде информации, уплотняясь именуется энергией, уплотнённая энергия есть вещество, излучающее энергию, несущая информацию, влияющую на Волю. Круг замкнулся. Таким кругом жизни можно описать все процессы,прояснить всю науку и религию - от "большого взрыва" до бога. Весь Мир - это взаимодействие и взаимоотношения разных источников Воли (разных Я). Фрактальный подход к этим взаимодействиям способен описать полную картину мира во времени и пространстве.
Например:
Не проявленная Воля - есть 0 (ноль)
Проявленная Воля - Информация - 1 (единица)
В процессе проявления происходит изменение количества, с изменением качества - с 0 до 1 Увеличение в бесконечное количество раз. По науке может звучать как большой взрыв, по религии - чудо. Ну, а дальнейшее обсуждение требует уже другого формата общения.
===
Вы говорите о философии сознания как о науке, но при всем уважении к философии и философам - на чем основано подобное заявление Пенроуза? Невозможность предсказать здесь вызвана не принципом неопределенности Гейзенберга, а отсутствием технической возможности поставить чистый эксперимент. Обратное недоказуемо на данном уровне развития технологии, МРТ тут недостаточно.
Интересная статья, но вот прямо в первом пункте явная некорректность. Если говорить о философии как об искусстве - то все нормально, но если о науке речь, то научный метод необходим.
Так что эта позиция согласуется с научным знанием в области нейронауки.
Философия не наука и не искусство, это генеративная метатеория, то есть может исследовать все что доступно человеку.
И когда наука находится в тупике, на помощь приходит философия, эта проблема сознания в настоящее время представляет чуть ли не хрестоматийный пример неразрешимости научной проблемы без обращения к философским наработкам.
Так же было и с физикой и с математикой и практически со всеми науками, может кроме технических или прикладных - философия делала всю грязную работу и в области метода и в области критики теоретических оснований.
Поэтому согласен с вами что это не наука, но такая пренебрежительная оценка явно не соответствует подлинной функции генеративной метатеории, называемой философией.
Суть ведь не в технических возможностях, а в принципиальной неясности вопроса - что такое сознание ?
И еще сложнее становится, когда мы понимаем что каждая нервная клетка соответствует квантовому компьютеру.
Квантовая механика - модная концепция, понятно что хочется объявить о квантовых эффектах в работе мозга, но одного желания мало. Возможно что-то в сознание и основано на квантовой механике, но это точно не нейроны. Нейронные сети усиленно изучаются, модель нейрона давно сделана, и это точно не квантовый компьютер.
Есть очень важная вешь в сложных системах - архитектура, а сознание есть система независимо от подхода - материалистический он или идеалистический. Но архитектура вообще не рассматривается философией.
Иного значения у слова "архитектура" нет.
"Нейронные сети усиленно изучаются, модель нейрона давно сделана, и это точно не квантовый компьютер."
Не сам нейрон, а нервная клетка по мощности обработки информации равна квантовому компьютеру.
"То-есть вы противопоставляете философский результат научному результату."
А где этот "научный результат" ? Кто смог выяснить что такое сознание ? Вот с этого стоит начинать.
И потому сознание должно быть концептуализировано философской теорией.
Модель нейрона не открывает нам сущность и работу сознания.
Точно также как и наличие сознания не может быть объяснено работой нейронов.
Нейронные сети не имеют к теме отношения, это предмет устаревшей теории искусственного интеллекта. Уже бессмысленной теории.
И запомните - никакого "философского результата" в этом вопросе не может быть, это вспомогательная платформа для прорыва научного знания.
И кроме того, система как в теории искусственного интеллекта была моделью мыслящего сознания, которая в итоге не привела к более менее точному механизму воспроизводства субъективности.
Надо быть совсем не в теме ни науки, ни философии, ни провала теории ИИ, чтобы уповать на системный подход или кибернетику.
Это годится для трансформаторов. Человеческое сознание будет посложнее раз в 1500.
===
Поэтому я и говорю что вы опровергаете науку. Не является системой - значит не имеет частей, либо не функционирует как единое целое. Системой является все что работает согласованно, причем неважно что именно - философская система Платона есть, сценическая система Станиславского, Солнечная система есть, и сознание тоже система. Достаточно что есть результат его работы, хотя бы текст нашей с вами дискуссии.
А любая система имеет архитектуру, при этом сложность не имеет значения, хоть в 1500, хоть в 1500 * 1500 раз сложнее.
Система это конструкт человеческого мышления.
В природе нет никаких систем, система - всего лишь удобная форма описания процессов и взаимодействий.
Более того, любая система вычислима, поскольку мы знаем механизмы системного функционирования.
Сознание невычислимо и вообще неопределимо в формальных пропозициях.
И никакого "опровержения" тут нет, системный подход - всего лишь один из многих.
Просто все уже давно признали что системный подход также ограничен, а есть такие, кто как вы онтологизирует интеллектуальные конструкции.
Я бы назвал это синдромом совка.
Сложность имеет определяющее значение, если бы мы создали квантовый компьютер, то по уровню быстродействия мы бы поняли, что это не система в привычных представлениях о программировании.
Сознание есть нечто еще более сложное чем квантовый компьютер. Пока что наука не готова к решению этой проблемы.
Все ваши заявления типа "Сознание есть нечто еще более сложное чем квантовый компьютер" являют собой демонстрацию веры, но не знаний. Заметьте, я обсуждаю не вас, а ваше мнение, а вы ничего кроме моей личности не обсужддаете. Это не только слабый способ аргументации, но и просто дурной тон.
Так что о сознании сказать в содержательном смысле ничего нельзя, почему и как сознание действует в связке с мозгом и не является ли мозг "механизмом" сознания и тем самым моделью субъективности - этого пока никто не знает.
Есть две базовых философских позиции. Дело нейронауки в конце концов вывести сознание из тени и вскрыть эти связи, тогда мы поймем почему мы индивидуальны, почему сознание не есть система и как возможно управление телом через опосредование мозга.
Вот вам способ аргументации.
Что же касается вашей личности, то вы слишком много на себя берете, вы некомпетентны в философии науки, чтобы рассуждать о соотношении веры и знания.
Чтобы вообще что то тут говорить о знании.
===
Коллега, ну что вы так то уж не в строчку. "Системный подход" - это метод, а архитектура - это концептуальная структура, они ну никак не могут быть одним и тем же.
Метод это например аналогия или дедукция.
"Архитектура" это боюсь такая же антинаучная ересь как "информационные структуры" у товарища по фамилии Биглов.
Как только ученые найдут в синоптических связях "архитектуры" или "информационные структуры", тогда можно будет голос подавать.
Пока что не существует научного подхода для исследования сознания, но над этим работают.
===
Видите, даже диссертации про это пишут, а вы спорите )
Но согласен, подход это не метод, это ВЫБОР метода )
Архитектура мозга изучается во всю, таламус, кора, четырехслойные структуры....так что не надо. И все это с сознанием связано непосредственно.
Название этой диссертации явно придумано наспех, впрочем как и сама тема не несет никакой новизны.
"Архитектура мозга изучается во всю, таламус, кора, четырехслойные структуры....так что не надо. И все это с сознанием связано непосредственно."
Может вы объясните, префронтальная зона и активность сознания это одно и то же (зона активизирует сознание ?) или сознание активизирует префронтальную зону мозга ?
Вы же у нас знаток.
Однако талант не растеряет.
Не вижу ответа на мой вопрос.
Тоже ведь интересно, почему сознания нет, хотя мозг может быть целехонек.
Что тогда выдернуто ?
В конце концов, проблема стоит куда шире - как можно по нейронной активности определить действия субъекта ?
В итоге нельзя. В общем это и так уже множество раз описано, не хочу развозить.
===
Это ерунда, а не научная проблема, Просто техническая сложность. У нас с вами разногласие совсем другого характера. Если все так как вы говорите то создание искусственного сознания (интеллекта) невозможно, а значит невозможно создание разума более мощного чем наш. Это означает что есть Бог, и наш удел жить в этом мире как квартиранты пока звезды не погаснут.
Причем за ваш вариант ничуть не больше шансов чем за мой, так что почему бы и нет, здорово будет создать существ умнее человека. А они сразу же создадут таких умных что все вопросы сразу решат, в том числе и тот что вселенная не вечна )
Что же, выходит сознание ерунда и не должно быть научной проблемой ?
Все остальное вами написанное явно не в тему. Вольные фантазии при попытке проигнорировать неразрешимую проблему.
И научную и философскую. Ну или дайте объяснение сознанию получше материалистического, раз вы с таким недоверием относитесь к философии.
Чего то пока с этим мало что получается.
Ерунда не сознание, вы буквы не все поняли, ерунда нейронная активность. Это просто технический вопрос.
Вы сам термин "сознание" понимаете неправильно. Как по-вашему, есть ли сознание у дельфина, гориллы? А у собаки, зайца, лягушки?
Думаете вы далеко ушли ? Нисколько.
Это вам кажется, будто бы сознание это просто неверное употребление терминов, а потом неожиданно эта проблема сама собой "технически" разрешится.
И пофиг что уже лет 500 как минимум в решении проблемы практически никуда не продвинулись.
И это ФИЛОСОФИЯ. Это не научное решение.
Отвечая на ваш вопрос - нет. У гориллы и так далее нет сознания в смысле человеческой когнитивной активности. Есть зачатки рассудка и рассудочного мышления, впрочем это у многих животных.
Но сознание в понятии человеческой способности к символическому и рефлективному анализу у животных отсутствует.
Вот еще вам вопрос, вы вменяемы ?
А теперь определите данный факт через нейронную активность.
Добросовестный ученый всегда исследователь, ему важны научные факты, а не вера в материализм или идеализм. Потому что природу невозможно уговорить, ей нельзя навешать на уши лапши, понимаете? Хоть сто раз повторите что клетка - это квантовый комп, она от этого таковым не станет. Нужны исследования, а не заявления. Креатив не в том чтобы носиться с красивыми, но лишенными смысла символами. Креативна именно наука, и если бы не ученые, то вы не знали бы даже слов таких как "принцип неопределенности", "кот шредингера", да и "квантовая механика" тоже.
Почему считаете что у дельфина, у зайца нет сознания и разума? Попробуйте заставить зайца побежать в воду, он ни за что этого не сделает. То-есть, он ведет себя разумно, и беда его лишь в том что он не сможет ответить на вопрос "почему ты так поступаешь?". Но ведь и человек не все может объяснить. Так в чем принципиальная разница? И без религии вы уже не ответите на этот вопрос, а где она там нет науки.
Перечитайте статьи чтобы в этом убедиться.
" Хоть сто раз повторите что клетка - это квантовый комп, она от этого таковым не станет. Нужны исследования, а не заявления. "
Так если вы не в курсе исследований, разве я в этом виноват ?
Хватит про религию, обратите внимание сюда и осознайте как вы далеки от своих научных идеалов:
""Самый мощный компьютер на сегодня – это BlueGene/L, содержащий 32768 процессоров Power 4. Его пиковая производительность - 91750 ГФлопс, максимальная, достигнутая на тесте Linpack: 70720 ГФлопс [17]. Несмотря на наличие столь мощных вычислительных систем, мы не умеем решать многих необходимых задач, с которыми справляются системы обработки информации в клетках."
Это возможно, иначе никакая философия сознания не была бы возможна.
А вообще, дискуссии полезны, они продвигают в понимании, а вот полемика, типа той что ведете вы, совершенно лишена смысла в науке, и лишь в идеологии бывает нужна. Но у меня нет больше желания ваши лозунги выслушивать.
Это результаты НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. Поэтому понять что такое сознание и мозг весьма сложно.
Вот и делайте выводы, кто из нас непредвзято излагает сущность проблемы, а кто держится за идеологию техницизма.
Одна болтовня.
Неужели у вас так туго с логикой, что вы не врубаетесь, что любая система может быть просчитана и вычислена ?
Вычислите сознание и я с вами соглашусь.
Ровно до этого момента вы страдаете болтологией и наивной верой в абсурдные идеалы.
И лживость в защите позиции, заведомо антинаучной и антифилософской.
Поинтересуйтесь почему идея машины Тьюринга провалилась.
И сразу наступит озарение, почему вы сейчас не в состоянии ничего аргументировать.
Конечно, сознание является сверхсложной многоуровневой системой, поскольку идеальные образы и смыслы, продуцируемые мозгом, есть система. А носителем их является нейронная сеть мозга, причем каждый из 15 млрд нейронов
имеет 8 синапсов с переменными многоуровневыми характеристиками для связи с другими нейронами. Это, конечно, очень грубо сказано, но для коммента как-то так. Считать что сознание не есть система может только тот, кто думает что система - это что-то вроде паровоза или железа компьютера, а сознание дано свыше.