Продолжаем...
Итак, мы продолжаем согласовывать термины.
Сейчас в статье заданы термины, которые согласовали между собой вначале два человека Вика и Ришат.
http://maxpark.com/community/3946/content/1830681#comment-22951414
В ходе дискуссии, мы смогли присоединить еще двоих людей, которые поняли важность прохождения подобного(!) согласования – Сергей и Виталий.
Мы понимаем, что у кого-то могут быть другие предложения (более удачные) и мы готовы редактировать эту статью до момента полного согласования. В расчет принимаются только точки зрения, которые могу логически обосновать свое понимание термина.
Чтобы понять о чем речь, нужно ознакомиться с нашим абстрактным примером
http://maxpark.com/community/3946/content/1826630#comment-22859049
Мы обозначили такие термины:
Все 1000 человек – это СОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВО, которое сегодня.
В обществе есть один отравитель и его сообщники, которые получают «ЧАСТНЫЙ УСПЕХ» («частный» - потому что они организованы, получают результат, осознавая свои действия, следуя плану). Допустим, их 5 человек.
Есть общество из 995 человек, который «страдают» от хитрого плана 5 «отравителей», не зависимо от их осознавания этого положения.
В числе 995 человек есть 10 активных людей, с таким уровнем интеллекта, что смогли разгадать хитрый план «отравителей». Пока они каждый сам по себе, они - обычные члены общества. Если эти 10 человек решат соорганизоваться, тогда они ОРГАНИЗОВАННОЕ СООБЩЕСТВО, как организованная часть общества. У этих 10 человек есть определенные сходства - активная жизненная позиция И единый движущий принцип – Справедливости (или Нравственности) = понимание того, что у каждого человека есть право на жизнь.
Если они организовываются, чтобы прекратить «несправедливые» действия отравителей (это цель), разработав план действий (это механизм организации), тогда в случае устранения вредителя и обеспечения всех чистой водой – это частный успех этого сообщества.
Этот частный успех сообщества также будет ОБЩИМ УСПЕХОМ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА - 985 человек (995 -10), которые осознают, что хотят пить чистую воду. Но, так как 5 «отравителей» при этом остались без своего частного успеха (то есть, на сегодня у нас есть конфликт интересов – нравственность не является движущей силой каждого человека), мы не можем сказать, что организованные действия сообщества обеспечили ВСЕОБЩИЙ УСПЕХ. Следовательно:
Если 5 вредителей признают свое вредительство, которое ставило под угрозу жизни других людей, и согласятся жить в мире, тогда мы получим 1000 человек, которые хотят жить мирно – РАЙСКОЕ ОБЩЕСТВО (пока есть конфликт интересов, райское общество не возможно).
Когда все будут жить мирно, тогда можно будет считать, что достигнут всеобщий успех, который в свою очередь состоял из частного успеха вредителей, который спровоцировал организацию сообщества активистов, которые достигнув своего частного успеха, спровоцировали предпосыл всеобщего успеха.
(хочу подчеркнуть, что без вредителей достичь частного успеха также не возможно, как и без активистов, и общества, которое «страдает»).
Статья поддавалась редактированию.
Редакция 21.02.13 в 14:00 - Добавлен Сергей Андриенко
Редакция 22.02.13 в 12:55 - Добавлен Виталий Борисов
Редакция 22.02.13 в 15:15 - Окончание опыта.
ОПЫТ ОКОНЧЕН
22.02.2013 в 15:15
С выводами экспериментатора можно будет ознакомится в следующей статье.
Комментарии
Первый результат совместной мыследеятельности получен в в другой теме. - http://maxpark.com/community/3946/content/1825479
Есть желание различить существенно различное, для того, чтобы зафиксировать НАШИ (не свои) представления на удовлетворительном уровне, чтобы продолжить СОвместный процесс мышления (не личный).
Вы же в обсуждении с Владимиров говорите о САМОпознании.
И заметили все верно.
Сначала нужно четко различить представления для самого себя. Если же Ваши личные представления четко зафиксированы, тогда Вам станет безразлично, какими словами выражать это представление, так как САМО представление будет иметь более прочную основу, чем фиксация в словах.
Грубо, когда Ваше представление будет на более прочной основе, Вы будете понимать каждого, кто хочет передать о том же представлении, но своими словами. Пока нет иной основы, чем слова, Вы передаете свои представления, только посредством слов, пытаясь жестко к ним привязываться, так как в противном случае (при замене слов), «теряете» само представление (так как нет иной прочной основы) – это все достаточно сложные процессы внутреннего развития, чтобы было легко их передать словами.
Мы все учимся...
Комментарий удален модератором
"...Тогда мы получим" еще не "райское общество", а гражданское общество. Которое - в "шаге" пути от "идеального", "совершенного", - "райского общества".
http://maxpark.com/community/3946/content/1832399#comment-22973220
"Иначе говоря, гражданское общество это полная тысяча. Отличает его от РО наличие конфликта. Пусть и не явного" – http://maxpark.com/community/3946/content/1832399#comment-22973220
"Полная тысяча" с "наличием конфликта" – это реальное общество, а не гражданское "зарождающееся". Гражданское общество (состоявшееся) – оно бесконфликтно по отношению к "интересам власти". Поскольку само ГО становится "властью".
Вы внесли два предложения, которые мы учли. Я отредактировала текст и добавила к ГО - "которые осознают, что хотят пить чистую воду". Абсолютно бесконфликтное общество мы назвали "райским". Пока есть хотя бы 1% конфликта интересов, но есть осознанное желание жить в мире - это ГО. В современном обществе нет осознанного желания жить в мире, но есть зачатки.
"Смею предположить" в свою очередь, что Ришата "прочитал" также как и Вы, – глазами. Вы не определили, какое общество после райского. (Возможно это и бессмысленно. Но в той же мере бессмысленно и определение райского, в нашем умствовании.) И что есть современное общество. И что такое общество вообще. Но без конца про "отравленную" и "чистую" воду из пустого в порожнее, с провалами то в терроризм, то в мораль, – внутрь общества.
Откуда эти сведения о том, что "В современном обществе нет осознанного желания жить в мире, но есть зачатки". Это само общество вам сообщило? Или может Вы всех персонально опросили? Или это ничем не обоснованное суждение?
"В современном обществе" есть всё, и всякие "желания". А не только "зачатки початков".
2. В моей примере не затрагивался вопрос о том, что будет дальше. Сейчас речь идет о том, чтобы "закончить" выяснения по всем предыдущим терминами.
3. Я никуда не проваливаюсь и каждому повторяю цель статьи. Куда и кого "кидает" я могу только наблюдать.
4. Если бы в современном обществе было тотальное желание жить в мире, а не зачатки, тогда оно бы уже жило в мире. А у нас есть конфликт интересов (жить в мире со всеми И жить немножко лучше = выделить себя из мира).
5. Судя по очередному бессмысленному комментарию, логично предположить, что Ваше имя в статье Вам "мешает" и Вы предпочитаете его оттуда убрать. Правильно?
2. РО – это и есть то, «что будет дальше» того, что нужно «выяснять по терминам»..
3. Причем тут снова «Я», и эта примерка на себя. Разве у меня о Вас?.. Про дискотеку, безопасность, теругрозу, аморальность... разве это Вы об этом? «Куда кого "кидает"», – «кидают» ассоциативные примеры. Как приглашение пофантазировать «на тему». Вместо обсуждения в логике по линии сути.
4. От того, что в обществе нет выраженного «тотального желания», еще означает, что оно в нем не присутствует вообще. Вы же формулируете как. «В обществе нет». Я понимаю, внутри общества, в какой-то его части, действительно нет. Но в остальной части есть. И говорю, что в обществе есть всякое. Вы же не говорите, про общество в целом, что оно не соответствует. А внутри общества (в нас, например) такое понимание и интерес присутствуют.
5. Это «логичный» домысел. Аналогично как и вот этот перл, – «Удачный логичный вывод» (это просто нечто). Мне ничего не "мешает", кроме нашего несогласованного понимания.
Речь о том, что статья в рамках эксперимента предполагала выяснить можем ли мы совместно зафиксировать вообще какие-то термины, чтобы дальше их совершенствовать.
http://maxpark.com/community/3946/content/1832399#comment-23000809
А дальше - это уже дальше.
Можно поменять РО на Общество в состоянии Х - не суть важно.
Важно, что мы понимаем, какое будущее состояние мы хотим переименовать (например, я считаю что РО - не подходит, потому что ....логическое доказательство своего предположения = все понимают, что Вы хотите внести более корректный термин будущему состоянию общества, который предполагает, что все члены общества осознанно приняли решение жить в мире друг с другом)
5. Опять же, в рамках этой статьи мы не согласовываем наше понимание, а выясняем, возможно ли это в принципе.
Согласовывать мы можем далее.
С Вашего позволение, опыт ОКОНЧЕН.
Вывод сегодня будет опубликован.
Спасибо за участие.
"Вы хотите внести более корректный термин будущему состоянию общества...". Он давно уже внесен. Это – гражданское общество. Всё, что за его пределами – фантазии.
"...который предполагает, что все члены общества осознанно приняли решение жить в мире". Это сегодняшние представления завтрашнего блюда на обед. Не далее. Вчерашние мерки не годятся. На самом деле, это не будет одномоментный переход из одного общества в другое и никакого «осознанно принятого решения» скорее всего не будет вообще. А будет то нравственное состояние, в которое естественно разовьется человек.
"Мы не согласовываем наше понимание, а выясняем, возможно ли это в принципе". Опять в Примерочную... Не нужно ни согласовывать "наше понимание" (нужна согласованность в терминах), ни "принципиально выяснять" очевидное. То, что у нас нет другого пути к решению задачи.
Ваши "опыты" для меня дело пятое, или восьмое. Я не в опытах "участвую".
Человек остаётся человеком, пока он движется этим путём. Добивается осуществления СВОЕЙ мечты. В этом случае он готов организоваться в борьбе с против тех, кто мешает осуществить эту мечту. Заметь те, те кто мешает, также обладает мечтой, и они тоже могут объединиться в борьбе ПРОТИВ. Здесь включается принцип противостояния - сила, ум, выдержка, время, стратегия, тактика и т.д.
На определённом этапе человек понимает, Что принцип противостояния всё больше возвращает его на виток животного. Те борятся за территорию, а мы за мечты. Принцип тот же, цели другие. И главной мечтой человека становится мечта - стать человеком ( не стать животным ). В этой задачи есть свои причины и следствия - начинается "разбор полётов" - на выходе принципы морали и нравственности. На этих принципах люди начинают объединятся, не для борьбы, а для единения. В единении есть время осуществить свои мечты, не отвлекаясь на борьбу. ЕДИНЕНИЕ на принципах морали.
Зачем нужно организовываться в сообщество, будет рассматриваться в целях...
А с терминами ты согласен? или есть более удачные варианты?
То есть общий успех - это успех большинства. Общий успех зависим от частного успеха.
МУ у нас ))), у 10 чел. А у 985 -косвенный успех, но он есть, так как их жизнь сохранена (возможно, они даже не знали об угрозе) - не важно (это о взаимосвязи частного и общего успеха, но это еще не всеобщий успех)
Применительно к моему примеру, 10 активистов не будут покупать отравленную воду и открыто об этом заявлять почему. Остальные 985 могут сравнить обозначенный результат употребления данной воды, сделать вывод и занять соответствующую позицию. Если конечно увидят разницу, если нет - то какая разница?
Но чистая вода будет у всех, потому мы назвали это "общим успехом".
Из этого не хочу делать выводы, так как пример условный и может вообще не соответствовать реальности.
Почему 10 наедают осознать? В результате, эти 10 покажут пример.
2. В этой статье, поступило только следующее предложение по редактированию терминов. Я жду твой ответ.
http://maxpark.com/community/3946/content/1832399#comment-22963237
http://maxpark.com/community/3946/content/1832399#comment-22963330
985 человек поставлены перед фактом: их ПРОБЛЕМА успешно решена. Перед фактом они теперь являются обществом, так как успех общий.
http://maxpark.com/community/3946/content/1832399#comment-22954991
Это нужно для того, что если кто-то из нас увидит различие (уточнение) в понятии, тогда все смогут его понять и усовершенствовать своИ понятия. Иначе, мы всегда будем говорить о чем-то своем.
То есть, фиксация должна быть четкая, но не жесткая.
Цель - возможность совершенствовать как термин, так и себя.
А так как у человека мышление образное ...ну, и т.д....
Ваши конструкции, это замки из песка, которые, высохнув, рассыпаются от малейшего дуновения ветра!
Одно слово, пустозвоны!
Закон отражения...он не только для Вас, но и для меня...так как Вы сами мне говорите о своем облике и сути.
"Как известно, любые попытки добиться результата в Интернет-дискуссии имеют КПД, который примерно равен КПД попыток уговорить корову совершить прыжок с парашютом. То есть, эффективность и продуктивность достаточно низкая..." - это слова В. Мусатова (http://maxpark.com/community/5383/content/1833001 )
Вероятнее всего, в ходе этого "опыта" я смогу доказать именно это )))
Но любой опыт - это опыт, который дает знания.
А те вопросы, которые поднимаете Вы, имеет смысл обсуждать исключительно в рамках организованного сообщества.
В моих теперешних статьях, этих вопросов нет.
Даже с учетом падения в нем нравственных и моральных норм, в обществе все же кое-что осталось от этих понятий и "все, что нажито непосильным трудом" успехом не признается (мой личный пример для большей наглядности), а тем более по решению суда - весь успех испаряется (Ходорковский, Тимошенко).
Поэтому у преступников не может быть успеха ни в законодательном, ни моральном, ни в этическом плане, чтобы не плодить "героев". Это к понятию "частный успех" и к его "согласованию", выводимый из примера.
То же и в отношении "группы 10-ти", это преступная группировка, не важно, какими добрыми намерениями они руководствовались (Деточкин) – общество санкций на уничтожение не давало, оно не "в курсе" положения дел.
В итоге – разборки преступных группировок, никак не затрагивающие общество, до очередных разборок. Поэтому, никакие (ни чьи) частные успехи не ведут к успеху общества, общество идет к успеху через коллектив (коммунизм, духовное совершенство).
А выводить "катализатор" успеха для общества из преступности, это что-то соизмеримое с самой преступностью.
2. "Успех" - это достигнутый положительный результат, "неуспех" - это достигнутый отрицательный результат (относительно ожиданий). В твоем случае, результата нет.
3. Вадим, думаю мы говорим о разных вещах. Этот пример взят для того, чтобы зафиксировать термины и никаких логических выводов из него не следует. Я могу посчитать сколько раз я об этом уже сказала ...
http://maxpark.com/community/3946/content/1832399#comment-22971996
Читать пункт 1.
"Частный успех" – это согласованный с обществом достигнутый положительный результат.
В данной статье я конкретно тебе назвала имена людей, которые стоят за этими терминами
(ты не смог этого сделать). Напомню, ты «обвинил» меня в том, что я не имею право выражаться в своих статьях, как МЫ...Теперь можешь конкретно спросить у других, кроме меня, понимают ли ОНИ, что мы тут говорили (проверить по факту уровень осознавания и осмысления, в отличии от бесконечного и неорганизованного говорения).
Я считаю, что «каждый со своим мнением» - в этом нет ничего нового...
А интегрировать наши различные мнения в одно - это ново.
В этой статье - первая моя попытка в подобной интеграции. Я хочу и буду развивать это направление.
Но мы уже с тобой договорились, что я это буду делать в рамках другой площадки (после чего и создалась «новая» площадка). Чтобы завершить то, что было начато тут, я обязуюсь озвучить свои выводы (любой опыт предполагает вывод).
пс. http://maxpark.com/community/3946/content/1832399#comment-23000809
Просьба забрать у меня права администратора, чтобы я могла покинуть сообщество.
Заранее спасибо.