Моторизированный вермахт и отсталая РККА
Есть такая история.
Был вермахт.Сильнейшая военная машина в мире,завоевавшая всю европу.Прекрасно вооружённая,укомплектованная.Это была высокопрофессиональная армия возглавлялась гениями военного дела,её солдаты были профессионалами высокого класса,благородными крестоносцами.
Была РККА.Плохо подготовленная,плохо ваооружённая и неукомплектованная армия.РККА возглавлялась бездарями,тупицами,разгельдями,дегенератами.РККА вообще не умела воевать……Во главе этой машины стоял кровавый деспот и параноик И.Сталин.
Вот такая история….Полная ненависти и презрения к РККА и СССР.Такое могли придумать только люди искренне ненавидящие свою страну и свой народ.
Знаменитые моторизированные корпуса вермахта
Скорость передвижения—один из самых важных факторов для победы в войне.
Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии.
У вермахта, в пехотных дивизиях, все орудия везли……лошади.Мало кто знает но из-за недостатка машин в вермахте на «службе» находилось 1 млн лошадей.
Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта — это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей.
Вермахт не имел превосходства в подвижности. Например: французская армия и экспедиционные части англичан имели более высокую мобильность.
Автопарк вермахта
Грузовики
Самый известный немецкий армейский грузовик периода войны - трехтонный "Опель-Блиц" - был выпущен в количестве всего 95 тыс. штук—за весь период войны т.е. "Блицев" за всю войну у немцев имелось меньше, чем у нас к ее началу ЗиС-5.
Немецкая пехота передвигалась пешком, мотопехота моторизованных и танковых дивизий — на разномастных грузовиках, хлебных фургонах и трофейных автобусах и конечно лошадях.
Бронетранспортёры
Начальник Генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в своем знаменитом дневнике (запись от 22 мая 1941 г.) отмечает, что в 17-й танковой дивизии (2-я танковая группа) насчитывается 240 разных типов автомашин. К началу вторжения в СССР в танковых дивизиях вермахта было порядка 650 полугусеничных бронетранспортеров «Ханомаг»
Для того же, чтобы в июне 41-го посадить на «Ханомаги» всю пехоту танковых и моторизованных дивизий, немцам надо было иметь не 650, а порядка 25 тыс. бронетранспортеров.
Такого количества не было произведено и за все пять лет войны (реальный выпуск на конец 1943 г. составил 6,5 тыс.)
ТАНКИ И ТЕЛЕГИ ВЕРМАХТА
Танков у вермахта было в 100 раз меньше, чем телег. Из 190 дивизий, брошенных Гитлером против Советского Союза, только 17 были танковыми. А в них было собрано все, что попадалось под руку.
Представим себе, как можно обеспечить запчастями дивизию, если в ней собрано 240 типов разных машин: легковых, грузовых, автобусов, военных, гражданских из Бельгии, Франции, Греции, Югославии и т.д.
Кому под силу это ремонтировать, да еще в полевых условиях, за сотни километров от ремонтных баз?
Во всех 13 германских моторизованных дивизиях не было ни одного танка. В единственной кавалерийской дивизии — тоже ни одного. А все остальное — пехота, пехота, пехота. С телегами.
А что РККА?
К началу Великой Отечественной войны на оснащении Красной Армии состояло 272 600 автомобилей всех типов, большое количество бронемашин, артиллерийских тягачей и другой специальной техники.
Автомобильный парк Красной Армии состоял в основном из легковых автомобилей ГАЗ-М1, ГАЗ-61, грузовых автомобилей ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, ГАЗ-ММ, ЗИС-5 и ЗИС-6. , автобусы.
Большая часть автомобильной техники в начале войны находилась в составе автотранспортных батальонов танковых, мотострелковых и стрелковых дивизий. Например, автотранспортный батальон каждой стрелковой дивизии по штату должен был иметь 558 автомашин.
Кроме того, в составе Красной Армии имелись автотранспортные войска, объединявшие специальные автомобильные части и подразделения.
Они насчитывали 19 полков, 38 отдельных батальонов, а также несколько отдельных рот, в которых имелось 27 000 грузовых машин.
Кавалерийские дивизии большей частью состояли из механизированного транспорта.
РККА была, к войне более моторизована, чем вооруженные силы Рейха.
Как я уже писал в стрелковых дивизиях, по штату военного времени (№04/400) было 2-ва артиллерийских полка: один на гужевой тяге, другой на механизированной. В механизированном было: 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм орудий, 25 «С-65 Сталинец» для 152-мм орудий. И в зенитном дивизионе полагалось иметь – 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 4-х 76-мм зениток. Остальные орудия и минометы были на гужевой тяге.
На 22.06.41г Сталин имел всего….115 тыс тракторов—тягачей.
Грузовики
Принимая во внимание только ГАЗ-АА (ГАЗ-ММ) и ЗиС-5, подсчитаем, сколько бойцов "за раз" могли принять на борт эти грузовики. Согласно нормам того времени, ГАЗ-АА (ГАЗ-ММ) перевозил 16 солдат, ЗиС-5 - до 25 (не считая двух человек в кабине). Получается, что только наличный парк данных военных грузовиков теоретически принимал на борт 5,5 млн. человек!
Конечно, часть этих автомобилей (впрочем, не слишком большая) имела не предназначенные для перевозки личного состава спецкузовы и цистерны, но все равно: к началу войны общая численность Вооруженных Сил СССР составляла 5373 млн. человек.
А ведь не учтены находившиеся в войсках 1600 пятитонок ЯГ-6.
СССР никогда не испытывал недостатка в мобильности—все потери на фронте тут же восполнялись мощью уральских заводов и гражданской техникой.
Комментарии
исчё дальше гнал-аж до Сталинграда. А потом лошади передохли и настал фрицам капут!!!
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с
колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570
мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360
автомашин, 375 мотоциклов.
- в совтеской - 203
- вермахт - 902....
Вопрос к автору-за годы войны по Л-Л СССР получил около 470 тыс. грузовиков и джипов.
Где в это время была советская промышленность?
Трофейных автомашин за те же годы войны было захвачено около 300 тыс. тыс.
Где была отечественная промышленность???
Минавтопром СССР за годы войны выпустил около 240 000 машин, а общее число полученных английских, американских и канадских автомобилей за этот период составило 477 785 единиц.
Потому что советская агентура в лице мистрера Гопкинса постаралась.
Отечественная промышленность выпустила не меньше чем помощь ленд-лиза.
Конечно при эвакуации заводов работать сложно....а США не воевала на своей земле и помочь могла.
64%-Л-Л и трофеи.
Вы что хотите доказать что США выиграла войну?
С 1920-1940 годы промышленное производство выросло в 49 раз,с 1941 в 11 раз...
Вы акт о капитуляции читали???
"С 1920-1940 годы промышленное производство выросло в 49 раз,с 1941 в 11 раз..." - АГА, КАК ТАМ У ШУРИКА - 600 ГАЗОВЫХ ПЛИТ, ЧТО В 600 РАЗ БОЛЬШЕ ЧЕМ 1913Г. )))
"С 1920-1940 годы промышленное производство выросло в 49 раз,с 1941 в 11 раз..."- А сравнить сколько авто производили США в 20 и 40-м году, и сколько СССР - слабо?
Гуманист Конев стараясь первым войти в Берлин неало поляков положил...
Наступление через Румынию-операция Килия-Веке. Наши перешли границу наоборот-в ту сторону. Финнская граница-больших успехов там так и не было. Не помню заставу-так до мира с финнами застава и не отходила.
ну и т.д.
Хм... тогда встречный вопрос - если бы ССР граничил с Польшшей, как с союзником Рейха, было бы лучше?
и Йося настаивал на 2 фронте просто так. Какое уничтожение союза в 45 году? Вы о чём?
Я знаю про эти расчёты возможного удара. Они остались на бумаге.
Как же отсталый СССР уступающий всему миру имел больше всех самолётов и танков?
В это время Царская гавнорашка была аграрной и отсталой вплоть до революции и в 1-ю мировую с позором проигрывала Германии воевавшей на 2 фронта.
Большевики начиная с середины 20-х годов производить индустриализацию--с опозданием на 30-40 лет!
За это время СССР стал 2-й державой в мтире по проомышленному развитию.
Самолёты,танки,крейсера,построившие их тысячи заводов.Школы--ликбез,ВУЗЫ по всей стране Вот что сделали большевики всего за 15 лет.
Конечно СССР не мог сравнятся с США.Но к началу ВОВ ОН ИМЕЛ МНОГОКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЕЕНОЙ ТЕХНИКЕ НАД ПРОТИВНИКОМ
ЗИСЫ 110-115 ДАЖЕ АМЕРИКАНЦЫ УВРОЗИЛИ И ИЗУЧАЛИ У СЕБЯ
Начнёт самолётов РККА--немецкие летчики так не считали..МИГИ И СУ всегда пользовались авторитетом и до распада СССР входили в 5-ку лучших авиамашин мира.
Не зря же американцы так пристально изучали самолет угнаный предателем Беленко в Японию--а гавно они не стали бы долго изучать.
с какой стороны вермахт обходил бы(если бы) старую границу???
Ваша версия?-)))
На ее сооружние шло 50% военного бюдежта
Ее таки прорвали..
Все танки бросили без топлива и боеприпасов--командование заранее об этом позаботилось.
Хотя танковую группу Гудериана они накаутировали.
Создатели «Тигра» выбрали огонь и защиту, а подвижностью пришлось пожертвовать. Танк получился очень тяжелым — 55 тонн! Устанавливаемые на танк двигатели «Maybach» мощностью 650 или 700 л.с. были слишком слабыми для такой тяжелой машины.
Т-34 выигрывал в подвижности.
Его можно было пробить 85 милиметровой зенитной пушкой.
СССР создал самолёт 5 поколения всего на 1 год позже США и это был МИГ--31.По характеристикам он не уступал американским аналогам.
У немецких генералов и американцев было хотя бы уважение к нашейм истории и нашим достижениям.
У вас нашего соотечественника нет ни чувства партриотизма,ни уважения.Вы ненавидите нашу страну и всё что с ней связано.
По техническим характеристикам он не уступал американским аналогам.
19 мировых рекордов по версии Международной авиационной федерации (FAI) и ещё 6 других рекоррдов это потверждают.
Фельдмаршал Рунштедт прямо говорил Гитлеру что СССР это НЕ царская Россия.РККА вооружена новейшим оружием.
Ни в одной стране мира тогда не было необходимости по мобилизации забирать из экономики все гражданские авто и превращать их в армейские - только в СССР, где было всего 3 автозавода, которые просто захлебывались от невозможности обеспечить сразу и народное хозяйство, и растущую армию.
Показательно закидали два форта 400-мм чемоданами, а в развалины вошли штурмовые группы.
Каие из замечательных танков РККА -немцы в 41г. взали на вооружение?
Вот две статьи о вкладе Форда и Дженерал Моторс в немецкий автопром.
http://www.whale.to/b/silverstein.html
http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html
из второй:
"The outbreak of war in September 1939 resulted inevitably in the full conversion by GM and Ford of their Axis plants to the production of military aircraft and trucks," according to a 1974 report printed by the U.S. Senate Judiciary Committee. "On the ground, GM and Ford subsidiaries built nearly 90 percent of the armored ‘mule’ 3-ton half-trucks and more than 70 percent of the Reich’s medium and heavy-duty trucks. These vehicles, according to American intelligence reports, served as ‘the backbone of the German Army transportation system.’"
Перевожу: завод Форда в Кельне, помимо вклада в люфтваффе, произвел 90% немецких трехтоных БТРов и более 70% грузовиков средней и большой грузоподъемности (которых в СССР просто не было) - что составляло основу немецкой транспортной системы по оценке разведки США. Можете и дальше говорить, что это менее круто, чем большевистский ГАЗ. Кстати, цитата из первого текста: из 350 000 грузовиков вермахта в 1942 году, треть была фордовская.
какую такую танковую группу Гудериана? Он до октября и слов-то таких не знал "русские Т-34 нас разбили" или хотя бы остановили.
Я знаю что французы блистательно просрали войну.
По поводу обгорелого трупа Винни-по морю аки по суху???-)))
РККА была не в состоянии проводить десантные операции. Бриты перетопили бы всё, что можно не особо бы даже и вспотев.
В 1941г. к пушке Т-34 не было еще бронебойных снарядов, а у его оппонета PZ-3-J -сильной пушки...
В 1942г. у Т-34 появились бронебойніе снаряды, а у PZ-3-J пушка, способная c полукилометра споконой поразить Т-34
ВТОРОЕ
" Потом на схему бронирования. " - PZ-3-J по сочетанию толшина-качество брони превосходил Т-34-76 примерно в 1,5 раза.
Уточнение - наклонные листы помогают, пока снаряд равного или меньшего калибра, чем толщина брони....
ТРЕТЬЕ
"Мощность двигателя."
Двигатель - Т-34-76 помирал после 40-60 часов работі
PZ-3 - имел єтот показатель равній - 400 часам.
ДА, и скорость у PZ-3-J біла на шоссе повіше чем у Т-34
Про демаскировку шумом, удобство работы, оптику и качество сборки - я вообще молчу....
Одна из мощнейших у ЧФ батарей береговой обороны по определению мощнее среднего сухопутного УРа, поскольку рассчитана на противостояние главному калибру. Тем не менее, минимум два снаряда,Ю попав в башни, прошли внутрь. Но - там было нехорошо у немцев с разрываемостью. Попадая в землю, снаряды либо не детонировали, либо рвались создавая в земле полость (на то же нарвались и конструкторы "доры"). Попадая в бетон, они тоже рвались не всегда - на территории и батареи оставалось минимум два неразорвавшихся снаряда, оставшихся на поверхности.
Кстати. "карлы" стреляли и по брестской крепости - без особого успеха.
Назовите марку брони PzKpfw III. Кстати, я на слышал о таком параметре - толщина - качество.
Скорость по шоссе Т-34 - 54 км/ч, PzKpfw III - 40 км/ч. См. вышеуказанную ссылку и здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III
В общем - учите матчасть или почитфывайте, иногда, википедию.
Что касается шума - Вы правы. Но Т-34 не разведывательная машина и не ниндзя, чтобы тихонько ночью подкрадываться.
Качество сборки - он оказался блестяще приспособлен к условиям, когда мужчины ушли на фронт, а к станкам встали дети и подростки.
-"Назовите марку брони PzKpfw III. Кстати, я на слышал о таком параметре - толщина - качество." -
ПЕРВОЕ -
При обстреле Pz.III из советской 45-мм танковой пушки выяснилось, что даже с дистанции в 400 метров и под углом 30° к нормали 32-мм лобовую броню немецкого танка пробивает лишь 40 % бронебойных снарядов, а при большей дистанции или более остром угле попадания они отскакивают либо уходят в рикошет. Специалисты НИИБТ полигона пришли к выводу, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ.
ВТОРОЕ
А про добвки в броню наверное тоже не слышали?
Как и про то что броня может быть гомогенная и гетерогенная.?))
"Скорость по шоссе Т-34 - 54 км/ч, PzKpfw III - 40 км/ч. " -
ПЕРВОЕ - PZ - 3 Скорость по шоссе, км/ч - 67 - ограничивали до 40 км. из-за износа ходовой.
Т.Е. если НАДО могли ехать быстро, а если не надо - могл и не спешить...
"Качество сборки - он оказался блестяще приспособлен к условиям, когда мужчины ушли на фронт, а к станкам встали дети и подростки." - а в 1940г. двигатель у него дети собрали?)
В 1940-м машины собирали не дети. Но приспосабилвался он к условиям, где квалифицированных рабочих не будет.
В сентябре 1939 года, во время «Освободительного похода» в Восточную Польшу советским войскам, кроме прочих трофеев, досталось два немецких танка - «двойка» и «тройка». При обстреле Pz.III из советской 45-мм танковой пушки выяснилось, что даже с дистанции в 400 метров и под углом 30° к нормали 32-мм лобовую броню немецкого танка пробивает лишь 40 % бронебойных снарядов, а при большей дистанции или более остром угле попадания они отскакивают либо уходят в рикошет. Специалисты НИИБТ полигона пришли к выводу, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42-44 мм гомогенной броне типа ИЗ»
У Т-34 - ТИП БРОНИ - стальная катанная с неглубокой поверхностной закалкой
У PZ-3 - ТИП БРОНИ - стальная ХРОМОНИКИЛЕВАЯ катаная, поверхностно закалённая...
У нас и у немцев - РАЗНІЕ типы брони, ссответсвенно не все определялось толщиной..
p/s/ Подкалиберный снаряд новой немецкой 50-мм противотанковой пушки Pak 38 (в танковом варианте - KwK 38) на расстоянии 500 метров прошивал 78 миллиметров гомогенной брони.
- немецкая Танковая дивизия превосходила по своеткую по артилерии в 1,5-2 раза
- только в 44г. РККА обогнала немцев по расходу гаубичных снарядов
- артилерию еще доставить надо, а по мобильности - наличию транспортных средств любая дивизия вермахта (пехотная или танковая) превосходила любую дивизию РККА В НЕСКОЛЬКО РАЗ
ОТСЮДА ВЫВОД - КОГДА НЕМЦЫ ПРОРЫВАЛИ ФРОНТ И НЕОБХОДИМО БЫЛО ИХ КОНТРО-АТАКОВАТЬ ВО ФЛАНГ ( А ТАМ ПОЗИЦИИ ПТО, КОТОРАЯ ЛЕГКО ВЫБИВАЛА БОЛЕЕ ЧЕМ С ПОЛУ-КИЛОМЕТРА 95% ВСЕХ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ )- АРТИЛЕРИИ ИЛИ НЕ БЫЛО, ИЛИ ОНА ОПАЗДЫВАЛА, ИЛИ КОГДА ПРЕБЫВАЛА - УСТУПАЛА ПРОТИВНИКУ В МОЩИ.
Очередной "Справочник Потолковского".
Опять "Справочник Потолковского", господин Соврамши!
http://www.litmir.net/br/?b=132237&p=19
В сентябре 1939 года, во время «Освободительного похода» в Восточную Польшу советским войскам, кроме прочих трофеев, досталось два немецких танка – «двойка» и «тройка». При обстреле Pz.III из советской 45-мм танковой пушки выяснилось, что даже с дистанции в 400 метров и под углом 30° к нормали 32-мм лобовую броню немецкого танка пробивает лишь 40 % бронебойных снарядов, а при большей дистанции или более остром угле попадания они отскакивают либо уходят в рикошет. Специалисты НИИБТ полигона пришли к выводу, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ». [176]
Таким образом, 45-мм пушки советских танков могли быть опасны лишь для 15-мм брони немецких Pz.I и Pz.II. Даже «чешский» 38 (t), начиная с модификации E уже имел 50-мм лобовую броню, поэтому был неуязвим для «сорокапяток» на дистанциях от полукилометра и более. Зато броня Т-26 и БТ пробивалась всеми немецкими пушками, начиная с 20-мм автомата KwK 30, бронебойный снаряд которого с расстояния в 300 метров «брал» 25 мм.
http://krieg.wallst.ru/frames-org/panzerdiv.html
ОРУДИЯ
ТД РККА - 46
ТД ВЕРМАХТ - 108
В таблице єтого нет, поєтому добавлю..
По транспорту (машинам) ТД РККА проигрывала Тд вермахта в ДВА РАЗА
По лошадям - в ПОЛТОРА-ДВА РАЗА.
Но данные плохо коррелируются с данными по составу реальных дивизий. Например:
2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» - батарея штурмовых орудий, противотанковый батальон, зенитно-пулемётный батальон, шут с ним, пусть тоже считается артиллерией ((http://ru.wikipedia.org/wiki/2-%FF_%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%D1%D1_%AB%C4%E0%F1_%D0%E0%E9%F5%BB#.D0.A1.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.B4.D0.B8.D0.B2.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_1941-42)
3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» на 1939-й год Артиллерийский полк СС «Тотенкопф», противотанковый батальон (http://ru.wikipedia.org/wiki/3-%FF_%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%D1%D1_%AB%D2%EE%F2%E5%ED%EA%EE%EF%F4%BB#SS-Totenkopf-Division_.281939.29)
5-я танковая дивизия СС «Викинг» в 1941-м: 5-й танково-артиллерийский полк, 5-й батальон истребителей танков, 5-й батальон штурмовых орудий, 5-й зенитный батальон, 5-й батальон реактивных минометов.
Это в СС - элите.
1-я танковая дивизия: 73-й артиллерийский полк и 37-й противотанковый батальон, 299-й батальон ПВО.
5-я танковая дивизия: 116-й артиллерийский полк и 53-й батальон САУ.
10-я танковая дивизия 90-й артиллерийский полк и противотанковый батальон
Подобная картина и в остальных дивизиях.
Артполк вермахта - это 36 или 24 орудия 10-8 орудий – это 3-4 полка. В реальности мы имеем максимум полтора. Ну может еще сколько-то найдется в пехотных частях в сосавте танковых дивизий. Хотя врятли. Например 1-я пехотная бригада в составе 1-й танковой дивизии располагала только пехотными и мотоциклетным батальоном и ни одной артбатарей или дивизионом.
С Вами скучно.
В первых 3-х сериях PZ-3 броня была 30 мм, но прочность этой 30-мм-й брони соответствовала 45-мм-й броне Т-34...
ВТОРОЕ
В 1941г. начали произвоить PZ-3 c броней в 50мм.
полк СС «Дер Фюрер»
полк СС «Дойчланд»
11-й пехотный полк СС
артиллерийский полк
батарея штурмовых орудий
противотанковый батальон
мотоциклетный батальон
разведывательный батальон
сапёрный батальон
зенитно-пулемётный батальон
батальон связи.
Тут только схема дивизии - и не более...сколько оружий, танков, мотоциклов, техники - НЕ УКАЗАНО...
Бронебойными снарядами советские танки всё-таки комплектовались. По скорости, а еще важнее по удельному давлению на грунт, Т-34 превосходил PzKpfw III. Может быть, на первом этапе броня немца превосходила советскую. Увы, я не нашел источника, который бы коррелировался или опровергал Ваш. По двигателю, трансмиссии и ходовой Т-34 находился в предыдущем веке (имел возможность сравнить воочию) - обычная коробка передач против "безвальной", бортовые фрикционы против планетарных механизмов поворота. Однако за всю войну Т-34 принципиально не модернизировался. Более того, заложенного в конструкцию резерва хватило, чтобы установить 85-миллиметровое орудие. Тогда как PzKpfw III были сняты с производства в 1943-м. Значит, не соответствовали новым условиям войны, а Т-34 остался и вместе со своим двигателем, трансмиссией дошел до Берлина, ресурса хватило. Не Т-34 были выставлены на Унтер ден Линден, а немцы в Парке Горького.
Обычно говорят, что СССР задавил массой, количеством. Допустим, что это так. Но кто мешал немцам поставить производство танков на поток на заводах Рено во Франции, Шкода в Чехословакии? А наши поставили на поток, причем не в тепличных условиях готового завода, а часто в чистом поле под открытым небом. Какая машина лучше приспособлена к производству военного времени?
Так какой танк лучше?
СООТВЕТСВЕННО % ПОЛОМК В РККА БЫЛ ЕЩЕ ВЫШЕ...
НУ И КРОМЕ ТОГО, ЗАСТРАВШАЯ МАШИНА НАСТУПАЮЩЕЙ АРМИИ НЕ РАВНА ЗАСТРАЯВШЕЙ МАШИНЕ АРМИИ ОТСТУПАЮЩЕЙ...
"Но кто мешал немцам поставить производство танков на поток на заводах Рено во Франции, Шкода в Чехословакии?" - В 41Г. ПО СРЕДНИЕМ ТАНКАМ КОЛЛИЧЕСТВЕННО И КАЧЕСТВЕНО, НЕМЦЫ УВЕРЕННО ПРЕВОСХОДИЛИ РККА...
НУ И КРОМЕ ТОГО, ДАЖЕ ТАНК С ПРОТИВОПУЛЬНЫМ БРОНИРОВАНИЕМ МОЖЕТ ДОСТИГАТЬ УСПЕХОВ, ЕСЛИ ЕГО ПОДПИРАЕТ ОРДА АРТИЛЕРИИ, МОТОПЕХОТЫ И ТРАНСПОРТА В ПОЗЕ "ЧАВО ИЗВОЛИТЕ"...А ДЛЯ ЭТОГО НУЖЕН ТРАНСПОРТ...А ПО ТРАНСПОРТУ НЕМЦЫ ПРЕВОСХОДИЛИ РККА В 3-4 РАЗА.
"Так какой танк лучше?" - НЕКОРРЕКТНЫЙ ВОПРОС - ЗА КАКОЙ ГОД В КАКОМ КЛАССЕ?
@По скорости, а еще важнее по удельному давлению на грунт, Т-34 превосходил PzKpfw III. @ - ПО ШОССЕ- ПРОИГРЫВАЛ, НА ГРУНТЕ - ВЫИГРЫВАЛ...
- "Может быть, на первом этапе броня немца превосходила советскую." - И НА ПОСЛЕДУЮЩЕМ - ТОЖЕ...))
" Однако за всю войну Т-34 принципиально не модернизировался" -Т-34-76 и Т-34-85 - АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ МАШИНЫ...
"Тогда как PzKpfw III были сняты с производства в 1943-м." - ПОТОМУ ЧО НА ЕГО СМЕНУ ПРИШЛА "ПАНТЕРА"...
В чем разница между Т-34-76 и Т-34-85, кроме башни и погона?
Пантера не cмогла придти на смену PzKpfw III: "Высшее руководство вермахта и Министерства вооружений предполагало, что танки «Пантера» должны были заменить собой PzKpfw III и PzKpfw IV и стать основным танком панцерваффе. Однако возможности производства не могли удовлетворить потребности танковых войск, танк оказался сложным в производстве, цена его оказалась также выше планируемой. Поэтому было принято компромиссное решение: перевооружить на «Пантеры» только один батальон каждого танкового полка, одновременно наращивая производство PzKpfw IV." http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%ED%F2%E5%F0%E0_(%F2%E0%ED%EA)
УЧИТЕ МАТ ЧАСТЬ))) Добавки хрома и никеля повышают прочность брони и снижают хрупоксть...
У Т-34 была простая, у немецев - хромо-никелевая...
ВТОРОЕ
"Пантера" - Количество выпущенных, шт. 5976
PZ-3 - Количество выпущенных, шт. 5865
PZ-4 - Количество выпущенных, шт. 8686
Да, на Т-34 была простая броня. Точно также как и на подавляющем большинстве танков того времени. Термин "простая" отнсят не к составу, а к онструкции брони. Другими видами, кроме Простой, являются Многослойная броня, Динамическая и Активная защиты.
Для производства броневой стали используют легирующие элементы, главным образом хром, никель, молибден, ванадий, марганец, кремний. Поэтому к хромо-никелевым сталям относятся и немецкая и советская броня. О свойствах сталей можно почитать здесь: http://www.vn-parabellum.com/777/archive/index.php/t-136.html. Обратите внимание на различие в ударной вязкости, именно она, в основном, отвечает за противодействие обычному и подкалиберному бронебойному снарядам.
Да, Пантер" выпущено много. Но всей потребности в танках не выполнили. Поэтому и вооружали один батальон из полка. Тогда как 34-к выпускали в требуемых количествах. Кстати, обратите внимание на пототипы "Пантеры" (см. здесь: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Comparison_of_VK_ нижний рисунок) Разве копирование не есть признание превосходства?
В составе войск СС было только четыре танковых корпуса. (С первого по четвертый) Номер 17 носил XVII войсковой армейский корпус СС (венгерский) — командование было создано в марта 1945 года для контроля за формированием венгерских частей войск СС. А 4-го мая он успешно сдался американцам.
- 85-миллиметровая пушка ЗИС-С53.
-До 90 миллиметров была доведена лобовая броня.
У Т-34-76 был практически полностью без изменений заимствован корпус, ходовая часть, моторно-трансмиссионная группа от танка Т-34.
Но введение новой башни, 3-местной, с командирской башенкой, увеличение экипажа до 5 человек. Ну, главным образом за счет того – высвобождение командира, освобождение его от обязанностей наводчика – это имело принципиальное значение. Кроме того, оснащение танка новыми и очень качественными приборами наблюдения МК-4, которые были скопированы, в общем-то, надо честно сказать, были скопированы с английского одноименного прибора, то есть, не мудрствуя лукаво, даже в советской армии сохранили наименование.
Все танки Т-34-85 оснащались радиостанциями, уже вполне качественными радиостанциями 9Р в отличие от того, что было раньше. Улучшились маневренные характеристики. То есть так совпало, что вот эти вот внедрения новой башни с вооружением, которые были качественным скачком, они совпали и с некоторыми фактами последовательного совершенствования машины.
В начале войны при паспортном, при положенном моторесурсе 100 моточасов, двигатели танков Т-34 В2 отрабатывали 30-40 – и все, и выходили из строя. А к 1944 году многие двигатели не только отрабатывали 100, но и более, до 300. А были случаи, когда и 600, и до 900 моточасов работали двигатели, просто качество улучшилось. Но уже практически на всех танках, может быть, за исключением какого-то количества машин ранних выпусков Т-34-85, стояли пятискоростные коробки передач, уже с муфтами, которые позволяли переключать передачи в движении совершенно спокойно. То есть машина была усовершенствована.
ВТОРОЕ
"Поэтому к хромо-никелевым сталям относятся и немецкая и советская броня." - С ИНТЕРЕСОМ УЗНАЮ, КОГДА В БРОНЮ Т-34-76 СТАЛИ ДОБАВЛЯТЬ ХОРОМО-НИКИЛИЕВЫЕ ДОБАВКИ?
ТРЕТЬЕ
"Разве копирование не есть признание превосходства?"- В 1944Г. ЧЕХИ НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ НАШИ "КАТЮШИ"...И В ЛЕГКУЮ ИСПРАВИЛИ "БОЛЕЗНИ" СНАРЯДА ИМЕВШИЕСЯ У НАС...
Комментарий удален модератором
Стрелковая дивизия РККА -автомашин - всего 558
Пехотная дивизия Вермахта:
- автомашин -930, в т.ч.
- 394 легковых
- 536 грузовых (67 с прицепами)
+ 530 МТОЦИКЛОВ (190 с колясками)
Лошади, голов:
РККА - 3000
ВЕРМАХТ - 5300
Внизу посередине - плохо видно, в какой форме там зольдатики. Но пулемет максима на станке Соколова заставляет думать, что это не самокатная рота разведки пехотной дивизии вермахта, а советские самокатные части 30-х годов.
Верхний левый же угол - рейхсвер, старый добрый рекйхсвер
Фото взяты с сайта "Гужевой транспорт вермахта", все претензии к ним...
http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=image&lr=131&noreask=1&source=psearch&text=%D0%B3%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0
Для сведения аффтора - на переговорах по ленд-лизу наше руководство одним из первейших пунктов настаивало на поставке грузовых машин.Видимо от нехватки лошадей...
В конце войны только 24% техники было иностранной.
А кто-то сказал про "плохо" ? Я только отметил о первоочередности просьбы именно машин,а не чистопородных скакунов с английских ипподромов.
В конце войны куда ни глянь,везде "студеры" катили,да и в небе в 44-м всяких "хауков" было немерено.
Цифры явно завышены,тяжко просто представить себе такое кладбище машин.Эти данные то же самое что и сожженные немецкие "Тигры" на Курской дуге,туфта то есть.
Почему трудно ? Если на устранение средних повреждений танка во фронтовой мастерской у немцев был лимит времени трое суток.
Если взять автомобилей на начало войны в армии+ мобилизованные автомобили - этоочти 600 тыс.
Взять 160 тысяч произведенных, это уже где-то под 800 тыс., и взять полученные по ленд-лизу, это 477 тысяч автомобилей в общей сложности.
А теперь соотносим с числом авто в РККА на 9 мая 45 года. - это 660 тысяч автомобилей было в Красной армии на конец войны, из них 70 тысяч были трофейные. - т.е. потериавторанспорта около полу-миллиона авто...
Но где тут ваши 24%???
"Если бы вы видели тот же Мясной Бор..." - РККА за войну потеряла около 0,5 млн. машин...
Но по Мясному Бору- если честно, то Власова был шанс выскочить, но он его успешно слил...одна часть пробила кольцо и установила коридор, но солдатики вместо того что бы встать на его защиту - бойко драпанули в тыл.
Возможно и был... В принципе ситуевина там сложилась примерно такая же как и под Демянском,только вот эсманы коридор держали шопесдец,позволили выйти вермахту,а вот у Власова...
В Вермхте было почти столько же авто, сколько во всем СССР
человек (общая численность армии) -- 420 тыс. машин.
Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года
СССР и его промышленная мощь превосходила промышленную мощь всей европы.
Вместе с сателитами - в ПЯТЬ РАЗ...
США ПРОИЗВЕЛО 5 МЛН АВТОМАШИН ЗА ВОЙНУ.СССР ПРММЕРНО СТОЛЬКО ЖЕ.
ТО ФАКТ
- в Рейхе было произведено 333 тыс. автомашин,
- в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.
- ИТОГО 676 ТЫС. новых авто - ПРОИЗВЕДЕНО ЗА 1941 ГОД
В СССР в 1940г. было произведено аж 140 тыс. авто
В 1941г. в СССР перед нападением имелось всего (в т.ч. и произведеные в 41г) - 700 ТЫС. АВТО, ИЗ НИХ ТОЛЬКО 55% НА ХОДУ.
Уите мат. часть )
Машины и бронетранспортеры для РККА выпускались в нужном количестве.
Так почему же СССР выпускавший больше танков и самолётов чем вся европа должен был выпускать меньше машин и транспортёров для армии?
676 ТЫС произведенных в рейхе.А сколько из них поступило в армию?Ведь большая часть была непригодна для военных действий.
СССР выпускал машины прежде всего для РККА,а не для гражданских слоев населения.
Как СССР мог уступать в проомощи Германии,имея больше заводов и ресурсов?
Есть разница между гражданскими и военными авто.Германия больше выпускала гражданские,СССР военные.
РККА не была слабей вермахта.
-"в 21 раза больше танков"- ВЫ СЕРЬЕЗНО? А СКОЛЬКО ЖЕ ТАНКОВ БЫЛО У НЕМЦЕВ - ВСЕГО?
А ТО, ЧТО 95% СОВЕТСКИХ ТАНКОВ ПРОШИВАЛИСЬ ЛЮБЫМ СНАРЯДОМ - ИЗВЕСТНО?
"..бронетранспортеры для РККА выпускались в нужном количестве." - Нам было поставлено 6242 бронетранспортера. Если учесть, что в годы Великой Отечественной войны бронетранспортеры советской промышленностью не производились вообще, то это уже 100%.
-"Так почему же СССР выпускавший больше танков и самолётов" - ПОТМУ ЧТО ДО 41Г. ВЫПУСКАЛ, ПОСТОЯННО НО НИЧЕГО НЕ СПИСЫВАЛ...
"676 ТЫС произведенных в рейхе.А сколько из них поступило в армию?Ведь большая часть была непригодна для военных действий." - ВЕРМАХТ ПЕРЕД НА 21.06.41. ИМЕЛ 600 000 АВТО, А ВЕСТЬ СССР - 700 000 АВТО.
".Германия больше выпускала гражданские,СССР военные." - С ИНТЕРСОМ УЗНАЮ, ПОЧЕМУ ОТЕЧСТВЕННАЯ ПОЛУТОРКА - ГАЗ - ЭТО ДЛЯ АРМИИ, А БУСУРМАНСКИЙ 3-Х ТОННИК - ЭТО ДЛЯ ГРАЖДАНСКОЙ ЖИЗНИ? ))
Думаю в РККА были бы в восторге, имея в 4 раза больше авто, и 2 раза больше лошадей...
- По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов.
Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов.
Вы всё время приводите в пример танковые дивизии.
Лишь 20% частей вермахта и танковые дивизии были полностью моторизированны.Большая часть пехоты постоянно испытывала проблемы с транспортом.
Из 190 дивизий только 17 были танковыми,полностью моторизированными не более 40.
Остальные 140 дивизий были плохо моторизированными или не были моторизированными.
Генералы вермахта пришли к выводу что советская организация кавалерийскихъ корпусов превосходит немецкие мотокорпуса.Немецкие кавкорпуса создавались по принципу советских кавкорпусов.
Так русские "быдло Иваны" заново учили матерых фрицов воевать.
@Я допустил опечатку СССР имел в 2 раза больше танков@
Т-27 — советская танкетка - Выпускалась в 1931—1933 годах.
Броня - 10 мм...
10% ТАНКОВГО ПАРКА РККА
95% ТАНКОВГО ПАРКА РККА БЫЛО С ПРОТИВОПУЬНЫМ БРОНИРОВАНИЕМ...
У ВЕРМАХТА ТАКОЙ ПОКАЗАТЕЛЬ - 50%.
" 5 раз больше самолётов чем страны ОСИ." - ЭТО ТЕХ, ЧТО ИЗ ФАНЕРЫ...
Да, а сколько у РЕейха было самолетов?))
ВТОРОЕ
"Вы всё время приводите в пример танковые дивизии."
ДА ПОЖАЛУЙСТА - http://krieg.wallst.ru/frames/div.html
Стрелковая дивизия РККА -автомашин - всего 558
Пехотная дивизия Вермахта:
- автомашин -930, в т.ч.
- 394 легковых
- 536 грузовых (67 с прицепами)
+ 530 МТОЦИКЛОВ (190 с колясками)
Лошади, голов:
РККА - 3000
ВЕРМАХТ - 5300
А что жвы не упоминаете, что после 41г. структура советского мех. корпуса начал таготеть к немецкой ТД?))
А тто вас не понять. РККА без транспрорта а теперь ещё и кавалерию сокращает.ЧТО ТЕПЕРЬ ПЕШКОМ ШАГАТЬ ПРИКАЖЕТЕ?
Мехкорпуса стали дивизиями?
Советские мехкуопуса в начале ВОВ дробили на мелкие части и поэшелонно отправляли их против превосходивших их немецких дивизий.
Естественно ВЕРМАХТ ТАК ГРОМИЛ РККА .ТАК ГЕНЕРАЛЫ РККА ПОМОГАЛИ ВРАГУ
РККА образца 41г. технически сильно уступала Вермахту
ВТОРОЕ
"РККА без транспрорта а теперь ещё и кавалерию сокращает." - А ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, КАВАЛЕРИЮ СОКРЩАЛИ, ЗАТО ПЫТАЛИСЬ СОЗДАВАТЬ МЕХ. КОРПУСА ...
ТРЕТЬЕ
"Мехкорпуса стали дивизиями?" - ПО УДАРНОЙ СИЛЕ МЕХ. КОРПУС РККА СООТВЕТСТВОВАЛ НЕЕМЦКОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ..
ЧЕТВЕРТОЕ
"Советские мехкуопуса в начале ВОВ дробили на мелкие части и поэшелонно отправляли их против превосходивших их немецких дивизий." - ВСЕ СМЕШАЛОСЬ В ДОМЕ ОБЛОНСКИХ )) В ИЮНЕ-ИЮЛЕ 41Г. МЕХ. КОРПУСАМИ ЕЩЕ ПЫАЛИСЬ ВОЕВАТЬ...НО ПОЛУЧАЛОСЬ НЕ СИЛЬНО И РЕШИЛИ, ЧТО ЕСЛИ ПОНАДЕЛАТЬ ИЗ НИХ БРИГАД, ТО БУДЕТ ЛУЧШЕ...ПОЛУЧИЛ В РЕЗУЛЬТАТЕ КИЕВ И ВЯЗЬМУ...
вы феерический невежда.
Промышленность СССР не выпустила НИ ОДНОГО броетранспортера. Только бронеавтомобили - то есть легкие колесные танчики.
- советская стрелковая дивизия имела 3039 лошадей,
- немецкая пехотная, согласно штату 1941 г. - 5735 лошадей.
Лошадей больше, значит автомобилей меньше - так что ли?
Так по авто немцы превосходили пехотную дивизию РККА раза в 4...
С чего вы решили, что почти в двое превосходящая обеспеченность лошадьми это минус?
Комментарий удален модератором
Автор - ознакомься сначала ))
Машин больше,мотоциклов больше и даже лошадок больше.
Компетентность людей проводивших такие подсчёты ставятся под сомнение.А на чём же передвигалась большая РККА?А она по любому имела транспорт.
Миномётов было больше и пистлетов пулеметов.
"Тягачей пехотдивизия РККА имела больше " - ПО-ШТАТУ))) А в реале, они должны были еще поступить из народного хозяства...
К том же при отступлении - 15 тягачей могли вытянуть максимум 15 дени техники....
К тому же, оснвной машиной РККА была полуторка, а у немцев 3-х тонник.
227 600 машин разных типов явно хватало РККА для мобильности.Хватило чтобы 5,5 МЛН солдат не шагшали пешком.
Мехкорпуса дробились на дивизии с самого начала войны.Одна дивизия отправлялась на определенный участок фронта где встречалась с 2-4 немецкими дивизиями и уничтожалась--тиакую сознательную тактику генералы РККА использовали для уничтожения своей армии.
1-ый полк на мехтяге
2-ой полк на гужевой тяге, которую обеспечивали 2300 лошадок....
"227 600 машин разных типов явно хватало РККА для мобильности" - вы серьезно?))) Хронику посмотрите - пехота-пешочком идет )))
-"Одна дивизия отправлялась на определенный участок фронта где встречалась с 2-4 немецкими дивизиями" - когда пртивник имеет ОБЩЕЕ превосходство в 2 раза, и на месте прорыва сосздает превосходство 1/10 - тут уже не до жиру, а только бы прорыв предотвратить....
Комментарий удален модератором
А как же 227 600 машин?
Про качество (т.е. надежность) и грузоподъемность я вообще молчу...
Нормально двигалась только отечественная техника.Кстати во авремя ВОВ на неё никто не жаловался.
Да, я понимаю, что Россия - родина Слонов, а немецкий автомобиль хуже советского )))
Но факты говорят о том, что к осени 41 года Красная армия потеряла 159 тысяч автомобилей.
При єтом, если у ОТСТУПАЮЩЕГО завязло авто - то єто авто с высокой вероятностью будет потеряно...
А у наступающего - нет.
"росто в Советском Союзе вообще имелось автомобилей всего на 100 тысяч больше, чем только в германской армии. Не говоря уже о Германии в целом. Потому что еще, естественно, у них были автомобили в других структурах народного хозяйства. Что касается Красной армии, то уже на 15 июня… здесь просто статистика есть на разные даты, на 22-е у меня нет данных, но они не сильно отличаются, понятно, что за эти несколько дней кардинально измениться ситуация не могла. На 15 июня 1941 года Красная армия располагала 272 600 автомобилями всех типов. Но это армия мирного времени. Вермахт, мы знаем, уже была армия военного времени. Что составляло 36 процентов от штата военного времени. Тут самое удивительное то, что -если 272 тысячи – это 36 процентов, то сколько было сто? Это было 757 тысяч. То есть, на 57 тысяч больше, чем имело все народное хозяйство Советского Союза. ...Более того, из этих 700 тысяч автомобилей,..исправными считалось только 55 процентов. Из 700 тысяч"
Комментарий удален модератором
Представим рассуждения одного из заключённых. Если партнёр молчит, то лучше его предать и выйти на свободу (иначе — полгода тюрьмы). Если партнёр свидетельствует, то лучше тоже свидетельствовать против него, чтобы получить 2 года (иначе — 10 лет). Стратегия «свидетельствовать» строго доминирует над стратегией «молчать». Аналогично другой заключённый приходит к тому же выводу.
1) вермахт и не должен был весь садиться на грузовики идущие со страшной скоростью. Танковые и моторизованные части уходят вперед, щза ними не оропясь идут пехотные части, укрепляют кольцо окружения и не торопясь перемалывают окруженного противника.
2) вся численность автосредств РККА была бумажной, и дожна была еще поступить по мобилизации. При этом, степень износа техники парировать было нечем - по некоторым позициям запчастей и расходников, например по авторезине, запасов в стране было НОЛЬ, все накопившиеся было запасы съела война с Финляндией. И насчет потреь на фронте, которые якобы полностью восполнялись мощью уральских заводов... АВТОР, ТЫ ЧТО КУРИЛ? В СССР было всего три центра автопрома - Москва, Ярославль и Горький. Который из них стоит на Урале? И как они могут полностью восполнить потери на фронте, если они даже моторизовать РККА не смогли, пришлось переписывать каждую колхозную полуторку, чтобы по мобилизации сунуть в армию, оставив экономику ни с чем?
В общем, по совокупности - КГ/АМ, даже с цитатами из Суворова. Можно и побольше сказать, да лимит держит.
----------
Ненавидели власть,а не страну и народ...
Счас мы посмотрим на просввет кое-какую цифирь.
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=519
всего 90 тыщ "опель-блицев", значит?
Теперь как НА САМОМ ДЕЛЕ было. Завод опеля выпустил порядка 70 000 грузовиков "Блиц" по схеме 4х2, еще 25 000 дали другие заводы, которые выпускали эту же модель (например, "Даймлер-Бенц", за счет выпуска их модели грузовика. Но эти 25- ПОЛНОПРИВОДНЫЕ, 4х4. Всего специалисты оценивают объем производства от 82 000 до 130 000.
А с 1944 года на опеле стали выпускать стандартные армейские грузовики, уже без маркировки "блиц", с маркировкой DB 701. И ЭТО НЕ СЧИТАЯ ПОЛУТОРАТОННОГО ГРУЗОВИКА ОПЕЛЯ, КОТОРЫЙ ВЫПУСКАЛСЯ ВСЮ ДОРОГУ.
Кстати, аффтар даже не заикнулся, что "блиц" грузоподъемностью 3,2 тонны был АМЕРИКАНСКИМ грузовиком - ибо владела "опелем" Дженерал Моторс. А еще эта добрая компания выпустила целую серию полугусеничных транспортеров "мул". 1400 штук с 42 года до конца войны.
Как же он мог выпустить меньше машин?
Как же он мог выпустить меньше машин?" - ВОТ ПОТОМУ ТО И ВЫПУСТИЛ МЕНЬШЕ, ЧТО УСТУПАЛ ПРОМ - ПОТЕНЦИАЛОМ....
Статистика производства (суммарный выпуск грузовых, легковых автомобилей и автобусов, тысяч штук) в СССР... в тыс. шт..
1930- 4,23
1935- 96,7
1940- 145,4
1945 - 74,4
В то время как в 1941 году
- в Рейхе было произведено 333 тыс. автомашин,
- в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.
- ИТОГО 676 ТЫС. новых авто - ПРОИЗВЕДЕНО ЗА 1941 ГОД - в 4,5 раза больше чем в СССР за 1940г.
Вы только автозаводов в СССР считали?
Нашли хотя бы четвертый?
А теперь посчитайте Европу 30-х годов.