М. Никак мне было не втиснуться в 1185 символов ...
А. Вы имеете в виду конкретный народ и конкретное государство или человеческую цивилизацию в целом?
М. В целом. Для обсуждаемой темы такие детали не имеют значения :)
А. С моей точки зрения, ответ на Ваш вопрос и сложен, и прост одновременно. Все дело в том, что интеллект сам по себе не имеет отношения к форме власти.
М. Более того, я бы еще добавил, что форма власти, вместе с номинальным типом общественного устройства, незначительно влияют на реальное благополучие социума, в сравнении с активностью привлечения интеллекта к решению общественно-значимых вопросов ... (именно поэтому, чем "народнее" режим, тем хуже для народа)
А. Власть - продукт социума, он первичен, власть вторична.
М. С т.з.чего? Ретроспективы? Допустим, образно. Но на мой взгляд, гораздо интереснее (конструктивнее) информационная модель социума. Социум - Динамическая Развивающаяся Система (большая и сложная, но типичная). Основные функциональные составляющие всякой такой системы: консолидирующий центр (очевидно, что это Власть) и консолидируемая периферия (подданные), а также прямые и обратные системные связи между ними, которые собственно и обеспечивают ее (ДРС) целостность. Вряд ли в данном ракурсе утверждение о вторичности Власти выглядит убедительно...
А. А социум может быть разным. Его состояние прямо зависит от элементарного фактора - принятой формы
отношений между людьми. Поэтому, в зависимости от преобладающей формы, социум может продуцировать самые разные формы власти и государственного устройства.
М. Возможно. Но наступила пора, когда практически любая из форм может приобрести потенциал, способный уничтожить планету. И не начинает ли тогда традиционная отстраненность "интеллектуалов" от решения означенных проблем приобретать оттенок образцово-показательного идиотизма (типа, "назло дуракам повешусь")?
А. Меритократия возможна там и только там, где имеется дееспособное гражданское общество, либо если тиран устанавливает такое условие. В асоциальной среде условия другие, смещены моральные критерии, успеха достигают более асоциальные. Как у нас. А интеллект не имеет морали, это инструмент, свойство.
М.
Для улучшения продуктивности рассмотрения упомянутых предметов, я бы предложил несколько иное, более тщательное трактование этих объектов. В каждом персональном Разуме интеллектуальность в различных предметных направлениях в значительной степени неравноразмерна - предметная конфигурация каждого персонального интеллекта (ума) весьма своеобразна. Можно предположить, что собранные в одну кучу 3D-модели индивидуальных интеллектов были бы похожи на кучу камешков/гальки самых разнообразных, иногда причудливых, форм и размеров (обычный естественный разброс). Тогда снимается всякая "загадочность" с явления, когда в одном человеке одновременно уживается и Гений (в одних предметных направлениях) и Глупец (в других). Нормально, если сильнейшие контрасты встречаются много реже ..., но встречаются ...
Так вот, интеллектуальность - это продукт успешных созидательных (воспитать, научить, выучить) усилий в одних направлениях, а глупость - результат упущений и дефектов (отсутствия, недостаточности или неуспешности усилий) в других. Первое - процесс детерминации, требующий затрат, второе - процесс энтропии - естественный процесс, не только ничего не требующий, но наоборот, тем успешенее, чем меньше в него вмешиваются. Разобравшись таким образом с понятиями Интеллект и Глупость, можно наконец однозначно квалифицировать: Интеллект - это только хорошее, доброе, нравственное, а плохое, злое, аморальное - это Глупость. Да, в каждом человеке имеется и то и другое, только в разных количествах и пропорциях. Поскольку сам я существенным авторитетом не обладаю, подкреплю сказанное цитатой из Ст.Лема: "Меня бесят зло и глупость. Зло порождается глупостью, а сама глупость питается от зла."
А. Можно быть гениальным гуманистом, а можно - гениальным мерзавцем.
М. Да, это следует также из сказанного выше. Однако с этим можно согласиться при условии, что "гениальный гуманист" может быть гениален в гуманизме, а гениальный мерзавец (если это действительно так), может быть в чем-то гениален, но в том, в чем он мерзавец - он глупец. Возможно, чрезвычайно хитроумный, коварный, жестокий, но все равно - глупец.
А. Оба - интеллектуалы, вопрос в том, куда направлен интеллект...
М. Зачем все запутывать? Разве не более удобно (конструктивно, продуктивно) такое определение?: Все, что направлено к добру - мудрость, а то, что ко злу, ее антипод - глупость. Вы опасаетесь, что тогда ваше противостояние глупости (или ваши проигрыши ей?) будут выглядеть менее почетно? Зря. Глупость - это действительно огромная грозная сила, которая проистекает из подавляющего количественно-массового превосходства. Так что незачем преувеличивать ее достоинства, которых у нее нет. Не существует гениальных злодеев, - это нонсенс, но, к сожалению, существуют чудовищные злодеи, выдающиеся подлецы и мерзавцы, а также невообразимые дураки.
В общем, ИМХО, это вопросы рациональной таксономии, против "творческих" находок дешевой каламбурности.
Комментарии
Я совершенно не возражаю.
Проблема в другом.
То, что Вы предлагаете, тоже давно описано тем же Аристотелем и называется АРИСТОКРАТИЯ - власть лучших: самых умных, порядочных и деятельных.
Другое дело, что в массовом менталитете этот термин подменен и приобрел едва ли не отрицательное значение.
Проблема заключается в том, что на сегодня не существует никакого механизма изменения существующей олигархии на аристократию.
Социального механизма.
Дееспособного гражданского общества в России нет, да и не было с незапамятных времен - так исторически сложилось. Общественная среда асоциальна, общество только начинает формироваться.
А в асоциальной среде, согласно закону адаптации, максимально успешной становится максимально асоциальная личность.
Поэтому у лучших представителей интеллигенции просто нет возможности оказаться среди тех, кто принимает решения, верхушки социума.
Пока гражданское общество недееспособно, никакая другая форма власти, кроме олигархии, невозможна.
Киевский Майдан привел к смене одной олигархии другой.
Необходимо изменить среду.
Замечательно! Проблемы на то и существуют, чтобы их решать. Выявлено первое препятствие на пути решения проблемы интеллектуализации социума. Приветствую уточняющее "на сегодня". Тем самым констатируем факт, что на сегодня его (механизма) нет, но не отвергаем возможность появления его в будущем (ну, хотя бы, в результате продуктивного окончания данного обсуждения :) ...).
Формулируем задачу: "Создать механизм образования ведущей интеллектуальной аристократии социума."
Если так же хорошо будет и дальше...
Эту задачу ставили многократно на протяжении нескольких веков.
И каждый раз решали ее с обратным результатом.
Предложите действенный способ и средстаа его реализации - Вам памятник при жизни установят из золота.
Работы Церетели.
Естественное формирование здорового общества продолжается веками и требует определенных условий. И не всегда реализуется, как произошло и в России.
Задача: как из охлоса в короткое время сформировать демос.
На самом деле вопрос, который меня интересует, как раз заключается в том, почему люди в упор не видят первостепенную важность задачи, которую вы огласили (если еще шире, то задачи противостояния глупости)? Почему бесконечное бесплодное пережёвывание одних и тех же, очевидно третьестепенных, производных, (не говоря уж о просто дурацких) проблем, привлекает людей сильнее, чем, на мой взгляд, как минимум, ничем не менее привлекательная для трепа, но действительно ключевая для разумной популяции, проблема, повсеместно мешающая жить абсолютно всем, кто мало мальски заинтересован в интеллектуальной деятельности ... Взгляните на Гайдпарк ... А?
Люди говорят о том, о чем хотят и могут.
И если среди бесед не видно конструктивных решений, следовательно, либо никто их не нашел, либо нашедший ответ о нем не говорит.
Вот и Вы не предлагаете ответа...
Я же ничего не стараюсь запутать, скорее наоборот.
С моей точки зрения, для решения любой задачи требуется три условия:
1. Задача должна иметь решение.
2. Кто-то должен иметь желание ее решить.
3. У него должна быть возможность ее решить.
В нашем случае отсутствие решения может быть обусловлено тем, что в условия задачи внесены ошибочные параметры.
Как правило, большинство выступающих предполагает, что ситуация в стране зависит от власти. Я же считаю, что поведение верхушки социума, пришедшей к власти путем выборов, а не военного переворота, всегда является отражением менталитета этого социума.
Иными словами, если сегодня каким-то непостижимым образом удастся сменить власть, это будет смена людей, но не смена формы власти.
Асоциальная среда способна породить только олигархию.
Поэтому для смены формы власти требуется изменить состояние социума, и это единстаенный путь.
Обречены брести по порочному кругу те, кто никогда не сомневается, что их путь - единственный ... А порочный круг ведет к гибели, на то он и порочный ...
Вы полагаете, что гражданское общество разрушается - следовательно, допускаете его существование в прошлом.
Я считаю, что в России не было исторических условий для формирования гражданского общества, и оно как таковое никогда не существовало, находясь в зачаточном состоянии. Единственным периодом существования общества в истории России можно назвать советский период, но общество это было искусственным, партийным, с ядром в виде партии, и как только партия утратила роль носителя власти, население страны быстро вернулось к исходной асоциальности. Отсюда, кстати, и "лихие 90-е".
Возможно, здесь кроется и причина 20-летних неудач в поиске некой объединяющей "национальной идеи": с одной стороны, страна многонациональна и единой национальной культуры нет, да и русской национальной культуры нет как таковой (не путать с искусством!); с другой - все проекты объединения рассчитаны на активную поддержку общества, но общества-то нет...
Возможно, есть смысл вернуться к принципу искусственного общества, по примеру советского, но на отличной идеологической платформе?
Повторюсь, я считаю, что кажущееся несметное количество проблем, включая те, которые Вы только что озвучили, хоть они действительно особенно остры в России, но все равно - это глобальные проблемы, имеющие общечеловеческий корень зла. Ваши вечные частные проблемы никак не решаются, потому (ИМХО), что они не самостоятельны, - это различные ракурсы одного большого явления (ну, как совершенно различные образы слона, сложившиеся у легендарных слепцов ... но слон-то - один!). Чтобы увидеть главное родительское явление, надо взглянуть на ситуацию вцелом, - называйте этот ракурс как хотите: "со стороны", или из "метасистемы". Я пытался Вас разговорить именно на данную тему, но, увы, или тема вам слишком чужда ... или/и, я не слишком хороший дискуссант ...
Что Вы понимаете под "метасистемой"?
Вариантов обычно немного...
1. Конспирологический. Бессмысленно его обсуждать, по-моему. Если уж группа людей тайно сумела научиться управлять человечеством, то не с нашими мозгами им помешать :)
2. Межгосударственные отношения. Решения на уровне государства в большинстве случаев принимает верхушка социума, то есть группа людей.
Следовательно, эти решения всегда компромиссны. Соответственно, они либо половинчаты, либо нейтральны. Следовательно - условный IQ государства не может быть высоким по умолчанию, он соответствует IQ имбецила или 5-летнего ребенка. И это именно так: государства ссорятся и мирятся, грозно кричат друг на друга (нотами протеста) и тут же вступают в союз, дерутся за игрушку (территорию) и тут же вместе против третьего врага... Как в песочнице :)
На оригинальные решения способен человек (тиран), но не государство (социум).
3. "Сверхразум" в любой форме. Тоже нет смысла говорить - поскольку априори нам его не понять и не постичь, что бы Это ни было: Бог, Демиург, Галактический Союз... :) Иной уровень.
А состояние социума все равно определяется отношениями между людьми.
Верно и то, что всего 2% человечества обладают IQ выше 140.
Но подумайте - каким же образом при этих условиях обеспечивается прогресс? А просто: человек - примат, животное стадное, и он инстинктивно склонен к подражанию. И подражает тому, что представляется ему полезным. Иначе говоря - ведущим к успеху.
В холодном климате одетому в шкуры теплее, чем голому. Первым оделся умный...
Успех или неуспех любого новшества зависит от того, признают ли широкие массы это новшество полезным или нет.
Так что подоплека социальных процессов в действительности примитивна и лежит в области основных инстинктов.
Однако это - базовый уровень. Он одинаков действительно для всего человечества. Но при этом социальные характеристики разных народов неодинаковы. И зависят они прежде всего - на втором уровне, базовых приобретенных навыков - от тех самых образцов для подражания, совокупность которых называется культурой.
Борьба интеллекта с глупостью происходит там, где культура не включает навык интеллектуального роста как основу жизненного успеха.
Но интеллект сам по себе, как и интеллигенция сама по себе - маргинален...
1. Мы вкладываем разный смысл в текст "борьба интеллекта с глупостью".
Наиболее подходящий тот, который позволяет к предмету рассмотрения применять рациональные методы анализа (представляет надежду на продуктивность рассмотрения). Попытаюсь сжато его изложить.
Помимо областей воспитания/образования никакого практического интереса не представляет персональная человеческая глупость (погоды не делает, публично обсуждать ее и неэтично, и негуманно, и не практично). Общественно-значимым фактором (ведь Это нас интересует) является не персональная Глупость, и, даже, не Глупость, как массовое явление, а исключительно только как последствия ее безответственной, по определению, деятельности. Это важно! Потому что это означает: достаточно создать/придумать способ, эффективно ограждающий ответственные (системные) элементы социума от интоксикации Глупости, и можно тогда перестать беспокоиться о недопустимости насилия над ее носителями (над нами самими), поскольку этого вовсе и не потребуется...
Явных ошибок пока не замечено?
Последствия деятельности всегда обусловлены деятельностью. А характер деятельности обусловлен набором стереотипов поведения, заложенных в ходе воспитания, образования и общения.
Причем эти стереотипы по отношению как к деятельности, так и к ее результатам являются более простыми и, соответственно лучше поддаются анализу. Тем более, что стереотипы также возможно разложить на еще более простые составляющие.
Именно так поступают психология и социология.
От простого к сложному, а не наоборот.
- Замечены :)
И какое же отношение далее сказанное, имеет к сказанному мной? Либо Вы пытаетесь угадать, что я собираюсь сказать дальше, и заранее возразить ... но не угадываете ... Либо так сильно погружены в собственный контекст, что слишком буквально проецируете его на окружающих. - Это типовая проблема, с которой всем приходится бороться. Но ... надо бороться ...
С одними вашими сентенциями можно было бы согласиться, с другим - поспорить, даже возможно интересно было бы, но в любом случае это отклонение от темы, которого хотелось бы избежать.
Наверно Вас нервирует отсутствие конечного тезиса, который я хочу доказать. Действительно, я не хочу его объявлять заранее, но пытаюсь путем постепенного добавления представляемых к рассмотрению факторов, принудить Вас (логически) сделать собственные выводы, аналогичные моим. Дело в том, что выводы эти настолько неожиданные, что не оставляют надежды на то, что иначе могут быть восприняты серьезно (в смысле, забавно :) (ну и проверка..) - Сужу по себе ... Но иначе быть не может. Если задача - вырваться из порочного круга, - решение ординарным быть не может.
О глупости и последствиях ее деятельности. Вы говорите, что я поглощен собственными мыслями, не обращая внимания на Ваши, но у меня складывается аналогичное впечатление о Вас.
Очевидно, что для получения наиболее достоверного результата следует подвергать анализу наиболее простые составляющие процесса - вот к какой мысли я пытаюсь Вас подвести.
Если же Вы желаете услышать мое мнение не по поводу отдельных Ваших мыслей, а по поводу всего построения в целом — вероятно, его и следует изложить в целом. Ведь очевидно, что два человека не могут мыслить одинаково, и даже ассоциации у всех различны... :)
Так что жду с нетерпением неординарных предложений.
Разве у меня где-нибудь поднимался или возникал вопрос о достоверности какого-н результата? Зачем здесь рассказывать, как его добиваться? То же самое о "деятельности", - мое высказывание содержало простую констатацию наличия разрушительных последствий чьей-то деятельности. Я бы понял, если бы Вы усомнились в этом (в любом, моем утверждении), но при чем тут "характер деятельности обусловлен набором стереотипов поведения, заложенных ..."? Допустим Вы все это верно сказали о характере деятельности, но это совершенно несущественные детали для данного моего рассуждения.
Кстати, кроме понятий "простое и сложное", существует также понятие "целое и частное", и т.п. И отнюдь не регламентируется однозначно, как именно следует идти - от одного к другому, или в обратном направлении, или сразу в обоих ... Смотря что известно о проблеме, которую надо решить. Ну и от склонности: я предпочитаю (но не всегда) от общего к частному, а мой шеф - ровно наоборот...
И не «выдергиваю» что-то из контекста, а всего лишь (заметим, по Вашей же просьбе) указываю Вам на те неточности, которые заметил в рассуждении.
Если они, с Вашей точки зрения, неважны, то зачем было их приводить?
А для оценки чего-либо необходимо увидеть это целиком, иначе действительно получатся слепые, ощупывающие слона :)
Да, действительно, я склонял Вас к использованию чего-то похожего на индукцию, присвоив себе роль поставщика деталей. Но это нормальный метод доказательства (конечно, если только обоих оппонентов интересует истина (результат, тема ...) и существует обоюдное понимание полезности такого подхода).
Вы правы в отношениях между главным и второстепенным - но исключительно для случая, когда на результат влияет несколько различных факторов, не являющихся друг для друга причиной и следствием.
В таком случае следует установить те факторы, которые оказывают наибольшее влияние и изменять именно их для получения оптимального результата.
Но если указанные факторы находятся в пирамидальной (вертикальной) зависимости по типу "А влияет на В, В является причиной С, а С приводит к Д", то влиять в первую очередь следует на А, а не на В или С. Более того - влиять на В в подобной ситуации намного сложнее, а на Д, как правило, вовсе невозможно.
Вот что я хотел Вам сказать двумя комментариями выше. Очевидно, Вы поняли меня превратно.
Однако, если бы Вы продолжили рассказ о том, каким образом можно оградить ум от глупости и при этом сделать ум руководящим органом в государстве (я бы назвал это "социальная защита от дурака") - полагаю, я смог бы показать, что связь такая есть.
Майк, разве это я увожу обсуждение от исходной темы?
Вы, вероятно, позабыли, что темой для этого обсуждения послужил мой комментарий...
"Вы правы в отношениях между главным и второстепенным - но исключительно для ... ", - я тут прав безотносительно, так как в рамках своего замечания лишь напомнил о необходимости выявлять существенное, отделяя и отбрасывая несущественное. Либо Вы это признаете, либо нет. Это, можно сказать, бинарная опция. Не допускаю мысли, что Вы можете это не признавать. Но начинаю сомневаться, что понимаете (но больше склоняюсь к тому, что, как обычно, просто оба друг-друга не понимаем).
Действительно, темой для этого обсуждения служит Ваш комментарий, но я автор темы :))) (?)
Если Вам все же действительно интересна данная тема (никак этого не пойму), то предлагаю продолжить ее, но в более щадящих условиях, - формат "1185" утомляет. Если выразите пожелание, то сообщу в личку свои мыло, скайп ...
Вы опять переходите на личности, Майк. Причем это у Вас происходит непроизвольно.
Разница между индуктивным и дедуктивным методом, равно как и между, скажем, диалектикой и дианетикой ( :) ) известна любому образованному человеку. Поверьте, не моя вина, что сегодня в наших странах существуют не только индивидуумы с университетскими дипломами, но и члены Президиума АН, которые между тем не умеют грамотно писать на родном языке... С моей точки зрения, человек, который за несколько десятилетий не сумел освоить родной язык, не способен вообще ни к чему. Увы и ах! - просто образованных людей становится все меньше...
Прошу простить великодушно, но безотносительно правым себя считать неразумно: ведь все способны ошибаться.
Вполне вероятно, что я не сумел разглядеть суть Ваших мыслей. Не менее вероятно, что Вы просто не успели ими поделиться.
Если Вы хотите продолжения беседы - пожалуйста, я ничуть не возражаю, давайте прибегнем к услугам электронной почты. Мне все же интересно узнать, какой механизм Вы предлагаете для регулирования социальных систем.
"Андре Жид когда-то написал: "...Когда на твой вопрос отвечает философ, перестаешь понимать вопрос..." :)", - я хоть не совсем философ, но есть такое. Это действительно большая больная проблема.
"Вы опять переходите на личности, Майк. Причем это у Вас происходит непроизвольно.", - я не очень понимаю, в каком месте, тем более опять, так как я не особенно и стараюсь не переходить. Честно говоря, никогда толком не понимал, что это значит. Не грубить, не хамить, не оскорблять, не заставлять оппонента доказывать, что ты "не верблюд", оффтоп, флуд, спам, - все это мне понятно, но как не переходить на личность, когда возражать по существу становится невозможно, - например, оппонент заявляет, что неважно, что говорит логика, и вообще, разум, главное, что говорит сердце .. (и такое бывало). Надо же как-то распрощаться и объяснить почему ... Я, поверьте, очень мирный человек. Но не чистоплюй.
Кстати, почитайте некоторые комменты Сергея Остапенко (настоящий философ!), - даже он иной раз не особенно церемонится ... :)
Но метод доказательства ошибочность мнения собеседника путем утверждения, что он глуп или недостаточно образован (а следовательно, и его рассуждения лишены смысла) я считаю неприемлемым. Прежде всего потому, что в таком споре истина скорее хоронится, чем рождается :)
Я написал Вам записку на указанный почтовый ящик, готов к продолжению диалога.
Кстати, там разрешаю не стесняться в выражениях, но оставляю за собой право поступать аналогично :)
Ваше письмо получил, все в порядке.
Например, что означает такая Ваша фраза в ответ на мой вопрос, "в какой области Вы считаете меня профессионалом": "...Ни в какой не считаю, мне это неважно..."? Возможно, Вам это и неважно, но что следует из этого ответа? Что я не освоил за полвека никакого ремесла. Следовательно, являюсь умственно и физически несостоятельным. И чтобы я уж никак не сомневался в интерпретации Ваших слов, ставите точку: "...отличаете дедукцию от индукции в связи с работой (если действительно различаете)..." - следовательно, общение со мной дает Вам основание полагать, что я малообразованный человек, поскольку в любом вузе в ходе обучения любой специальности элементарные основы философии (а философия в первую очередь - это методологии, не так ли?) изучаются, в том числе и дедукция с индукцией... :)
Впрочем, я допускаю, что Вы вовсе не ставили цель меня как-то обидеть, просто не подумали о смысловых уровнях, которые всегда присутствуют почти в любом тексте. И которых нередко оказывается даже больше двух, и практически всегда - больше одного :)
Надеюсь, я в свою очередь, Вас не обидел?
Приношу извинения.
А что касается дедуктивного и индуктивного методов познания, то все мы постоянно ими пользуемся, в самых разных областях, но не задумываемся о названиях методов.
К примеру, инженер, получивший задание спроектировать мост, использует индуктивный метод. А врач, устанавливающий диагноз, использует дедукцию - иначе просто невозможно.
Так что ничего личного :)
Но настолько мудрёно, что я себя круглым идиотом почувствовал. Аж выпить захотел... И немедленно выпил :-)))
Мудро.
***
О гражданском обществе.
Гражданское общество состоит из граждан разных возрастов.
Каждый гражданин должен быть законопослушным.
Чтобы стать законопослушным гражданином надо для начала прочитать "Основной Закон" (Конституцию).
Не только прочитать, но и понять содержание прочитанного.
Чтобы понять содержание прочитанного, надо каждому гражданину более 150-ти слов иностранного происхождения (греческого, испанского, французского, английского, ...) перевести на родной язык.
Так как перевод уже выполнен, имеется в Интернете, адрес известен, то у каждого гражданина имеется реальная возможность воспользоваться переводом.
Главное: было бы желание у каждого гражданина стать законопослушным и прочитать "Основной Закон" (Конституцию).
Прочитать, понять и соблюдать.
Родители делятся на две подгруппы: Матери и Отцы.
Дети делятся на две подгруппы: Дочери и Сыновья.
Каждый из них обязан быть законопослушным гражданином, значит, в каждой семье должна быть настольная книга: "Основной Закон" (Конституция).
***
О "власти".
Власть Закона - "Основного Закона" (Конституции).
"Основной Закон" (Конституция) - гарант защиты прав каждого Человека в любом возрасте на достойную жизнь.
Таковым гарантом "Основной Закон" (Конституция) может стать только после внесения изменений и дополнений народными избранниками-законодателями.
Если народные избранники-законодатели не способны внести необходимые изменения и дополнения в "Основной Закон" (Конституцию), значит, виноваты народные избиратели: не тех избрали.
Придётся народным избирателям самостоятельно вносить необходимые изменения и дополнения в "Основной Закон".