Как не жаль расставаться

Пришло ли время достать все скелеты из еврейских шкафов? Достаточно ли мы зрелый народ, чтобы говорить о себе правду и только правду? Что предпочтительнее - академическая свобода или политическая целесообразность? И насколько справедлив ярлык «еврея-антисемита», которым награждается каждый, кто посмел выйти за рамки общепринятого дискурса? Об этом мы беседуем с московским религиоведом, переводчиком, ведущим семинара Двар-Тора Юрием Табаком.

- Юрий, надо признать, что феномен самоненависти свойственен нам - евреям - в гораздо большей степени, чем другим народам. Что, впрочем, неудивительно - кого-то бесконечные преследования лишь укрепляют, но многих других заставляют подчеркнуто дистанцироваться от своего народа, а то и становиться самыми беспощадными его гонителями. Торквемада, в конце концов, тоже был евреем и одновременно главным антисемитом своей эпохи.

- Это правда, но претензии к современным еврейским интеллектуалам, чьи исследования подрывают традиционные представления о еврейской истории и религии, иного свойства. Их обвиняют в сознательном искажении фактов в угоду некой концепции, которая наносит вред еврейскому народу, с легкостью объявляя таких ученых антисемитами, а их книги - антисемитскими. Ну, или, как это теперь модно, приписывают им чувство self-hatred, самоненависти.

- Это вы о Шломо Занде, чью скандальную книгу «Кто и как изобрел еврейский народ?» считает своим долгом пнуть каждый уважающий себя еврейский патриот?

- Не только о Занде, поскольку в антисемиты записывают сегодня целый ряд серьезных и авторитетных ученых. Что касается Занда, то он, между прочим, не только историк французского кино, как о нем пренебрежительно отзываются в еврейских СМИ, а довольно известный специалист по истории формирования идей национальных государств середины - конца XIX века. При этом, заметьте, почему-то никто не набрасывается на шеститомник об истории евреев в России писателя Феликса Канделя на том основании, что он был сценаристом многих серий «Ну, погоди!».

- Так что же «шьют» Шломо Занду? И справедливо ли?

- Главное достоинство переведенной на 25 языков книги Занда в том, что она ставит крайне важные, но неприятные вопросы (хотя и отвечает на них по большей части неубедительно: скажем, автор беспочвенно заявляет о происхождении ашкеназов от хазар, преувеличивает масштабы иудейского прозелитизма и т.п.). Вначале Занд проводит параллели между формированием «мифоистории» евреев у Йоста и Греца, возводящих происхождение евреев к древним царствам Давида и Соломона, и выстраиванием такой же германской «мифоистории» у Трейчке и Моммзена, находящих истоки немецкой нации в тевтонских рыцарях и Риме Юлия Цезаря. Иначе говоря, идея древности германского народа с привлечением арийского мифа и Нибелунгами в качестве исторической основы совпала по времени с развитием сионистской идеи, которая активно использовала библейскую мифологему, мотивируя естественную тягу к Сиону. Это не случайно, поскольку в поисках своей национальной идеи каждый народ искал свои истоки в древности. Но вот здесь для историков и начинаются проблемы. Традиционный сионистский дискурс известен: еврейский народ издревле жил в Эрец Исраэль, был оттуда изгнан и после 2000 лет рассеяния возвращается на историческую родину. Занд готов согласиться лишь с первой частью этого утверждения: еврейский народ действительно когда-то жил в Земле Израиля, но, во-первых, по Занду, он не был изгнан, а во-вторых, в Святую Землю вернулся совсем другой народ. Он утверждает, что современное еврейство - это конгломерат различных этнических групп, принявших иудаизм в результате еврейских завоеваний или прозелитизма (в разные эпохи это провинция Адиабена на территории современного Ирака, элита Химьяритского царства, хазарский каганат и т.п.). Что касается изгнания, то Занд, апеллируя к этнографическим и историческим источникам, утверждает, что этот факт нигде не зафиксирован. Да, был разрушен Второй Храм, часть евреев уведена в плен, но Рим никогда и никого не изгонял с территории завоеванных земель на Востоке. Еврейское население сократилось в ходе войн, часть евреев покинула Палестину из-за высоких налогов, но об изгнании речь не идет. Все это подрывает сионистскую концепцию. Не говоря уж о том, что наше право на возвращение в Эрец Исраэль в первую очередь зиждется на библейском нарративе - а уж если не было праотцов, Моше-рабейну, царства Давида и Соломона, то на каком основании в этой точке мира возник современный Израиль?

- Насколько эти взгляды коррелируют с современной исторической наукой?

- Большинство академических историков весьма скептически относятся к историчности Торы, ведь описанные в ней события не подтверждаются внебиблейскими источниками или археологическими данными. Нравится нам или нет, но таковы критерии, принятые в науке. Например, видные американские историки Альт и Нот полагают, что никакого завоевания Ханаана не было. Ту же мысль разделяют израильские археологи Сильверман и Финкельштейн. Выдающийся ученый Игорь Дьяконов, столп российского востоковедения, утверждал, что Исход - это миф. Копенгагенская школа библеистики вообще отвергает существование эпохи Первого Храма, как она описана в Библии.

Еврейских артефактов на территории Эрец Исраэль, особенно Южного царства, из интересующего нас периода (1000 – 586 г. до н.э.) найдено с гулькин нос, и каждая откопанная развалина в Иерусалиме сразу объявляется относящейся к Граду Давидову, что потом оспаривается. То, что библейский нарратив исторической наукой не подтверждается, чрезвычайно разрушительно для сионистского дискурса - тогда с таким же успехом можно было выбирать для национального очага Уганду или Австралию.

Кстати, в научном мире труд Занда никто особо не критиковал. Например, критика профессора Исраэля Барталя, заведующего кафедрой еврейской истории Иерусалимского университета, сводится в основном к тому, что Занд, мол, ничего нового не открыл, а повторяет уже известные идеи - и это очень важное замечание.

- А еврейские традиционные источники Занд принципиально отвергает, полагая их исключительно мифологическими?

- Вы имеете в виду писания Мудрецов? А что там об истории? К концу II в. записывается Мишна, призванная сохранить нацию в критический момент после разрушения Второго Храма. Мудрецы разрабатывают галаху, до запятой регламентирующую повседневную жизнь еврея, но, как резко заметил выдающийся израильский историк профессор Шломо Пинес, «с того времени, как в иудаизме безраздельно воцарилось течение, представленное мудрецами Талмуда, историография была уничтожена». В частности, вы почти нигде не найдете в Талмуде сведений о травивших друг друга и отличавшихся поистине римскими нравами Хасмонеях, о войнах с Римом, о ранних христианах и других иудейских течениях. И это понятно: зачем смущать народ, потерявший свой духовный центр, сомнительными историческими примерами и концепциями? Какой пример могут подать Хасмонеи молодому поколению? Не говоря уже о конкурентах-христианах? Поэтому о важнейшем периоде еврейской истории нам рассказала христианская церковь, сохранившая греческие переводы маккавейских книг в своем каноне, и Иосиф Флавий - «негодяй» и «предатель». Кто бы помнил о Масаде, ставшей символом еврейского сопротивления, если бы не Флавий? А что бы мы знали о Маккавеях, кроме красивой истории о чудесно сохранившемся кувшине с маслом? И в итоге мы радостно празднуем Хануку, опираясь на свидетельства, бережно сохраненные «предателями» и «еретиками».

Представьте себе, продолжает Пинес, что мудрецам Талмуда предложили бы написать историю XIX-XX вв. Ну, написали бы они о литовских иешивах, о хасидах и митнагедах, а о Троцком бы даже не вспомнили, руководствуясь (как это происходит отчасти и по сей день) идеологической целесообразностью. Пинес даже сравнил Талмуд с Большой советской энциклопедией - та тоже пыталась зачеркнуть историю, но Троцкого хотя бы упомянула, пусть и в негативном смысле. А ведь наше самосознание рождалось в сложнейшем взаимодействии с другими народами. К примеру, слова херут (свобода) в Танахе вообще нет, а близкое к нему хофеш используется в узкоюридическом смысле предоставления вольной рабу. Употреблять термин херут, по мнению Пинеса, впервые стали зелоты-сикарии, почерпнув идею свободы - свободы гражданина, личности - в греко-эллинистическом мире, у стоиков и эпикурейцев. Наполнение свободы экзистенциальным смыслом имело место у эллинизированных евреев и ранних христиан. Вероятно, именно от них такое понятие свободы и вошло в нашу традицию, став одной из центральных идей пасхального седера: ведь, читая пасхальную агаду, мы говорим, прежде всего, об экзистенциальном выходе из Египта.

- Вернемся к Занду… Примерив на себя тогу ниспровергателя основ, он отказывает евреям даже в статусе вечно преследуемого народа, которому требовалось государство-убежище, с чего, собственно, и начинался сионизм…

- Именно так эта парадигма и виделась сионистам - евреи скитались, их постоянно обижали и угнетали, а поскольку наш народ всегда был бит и гоним, - сегодня ему нужен национальный дом. Но, во-первых, евреи далеко не всегда были пассивны, а порой отличались агрессивностью, как и любой народ, - тем более в ответ на гонения. Например, когда в VI веке в Химьяритском царстве к власти пришел принявший иудаизм царь Зу Нувас, то он благополучно вырезал всех византийцев. А описанная в хрониках знаменитая история, когда в 614 г. евреи (страдавшие от византийцев) участвуют вместе с персами в осаде Иерусалима и, войдя в город, устраивают повальную резню христиан? Это вполне естественное поведение для любого народа в ту эпоху. В 602 г. евреи устроили бунт в Антиохии и убили патриарха Анастасия II. Но все эти обстоятельства вымарываются из нашей истории: идея существования активного еврейского сопротивления, мести, порой кровавой, в послеримскую эпоху не поддерживалась - считалось, что нас всегда гнали и били, а мы не сопротивлялись. И если эти факты указываются, например, еще в Еврейской энциклопедии Брокгауза-Эфрона начала XX в., то в крупнейшей современной русскоязычной Краткой Еврейской Энциклопедии о них нет ни слова.

Еврейская пассивность являлась краеугольным камнем всех исторических построений: да, мы были великими мыслителями, врачами, торговцами, но рано или поздно спохватывались конкуренты, Церковь и короли, и нас опять били, гнали, насильно крестили и т.п. Упорно сопротивлялись мы разве что крещению, предпочитая умереть. Но и тут любые исторические аргументы, выходящие за рамки этого дискурса, не принимались. Так, совсем недавно на 102-м году жизни умер отец нынешнего израильского премьера - не только секретарь Жаботинского, но и выдающийся историк, редактор Еврейской энциклопедии Бен-Цион Нетаниягу. В главном своем труде - о происхождении испанской инквизиции - профессор Нетаниягу утверждал, что большинство испанских евреев хотели ассимилироваться и вполне охотно крестились, никакой двойной жизни «анусим» не вели, а ненавидевшие евреев инквизиторы-антисемиты их тайную еврейскую жизнь выдумывали. Правда, вывод он делает традиционный сионистский - где бы мы ни жили, каких бы успехов ни добивались, евреев ждет ненависть и крах вне Земли Израиля. Тем не менее эта книга остается уделом «узких» историков - в самом деле, не могли же евреи желать массово и добровольно креститься?! Разрушая трагически-героическую страницу нашей истории про марранов…

Миф о галутной пассивности лежит в основе сионистской идеологии, упиравшей на то, что мы, наконец, проснулись и строим свое государство. Безусловно, в свое время он сыграл позитивную роль, но с каждым годом Израиль все больше уподобляется средней европейской стране. Появились, как мечтал Бен-Гурион, еврейские полицейские и проститутки, но начинает выстраиваться и новая еврейская история, к изучению которой применяют научные, а не идеологические критерии.

Открываются все новые документы, и по-новому анализируются старые, хотя многие из них стараются обходить молчанием, в частности, связанные с противостоянием еврейских военно-политических группировок в 1920-е – 1940-е гг. Опять же, не хочется разрушать миф о еврейской солидарности, о том, что еврей не может убить еврея. Неприятно вспоминать, как евреи в свое время захватывали заложников и взрывали английских военных и чиновников вместе с ни в чем не повинными людьми, хотя подобные эпизоды вписываются в историю любого национально-освободительного движения - Северной Ирландии, Басконии и т.п.

Вся история выстраивалась до некоторых пор в угоду стройному сионистскому нарративу, но с середины 1980-х даже ключевые ее моменты стали подвергаться сомнению. И оказалось, что евреи отнюдь не всегда были гонимы, а порой занимали видное положение в обществе - и не только в Испании «золотого века». В IX-XI вв. евреи Германии и Франции пользовались практически полной экономической и религиозной независимостью, юридической автономией, с запретом разве что на прозелитизм и владение рабами-христианами. Во Франции, например, еще в XIII в. евреи носили личное оружие, что уравнивало их в социальном положении с рыцарями и ленниками, относившимися к верхнему слою общества. В Польше в XVIII в., вопреки стереотипу о вечном «запрете на профессии», евреи могли заниматься чем угодно и сами выбрали винокурение и продажу алкоголя как наиболее экономически выгодные профессии. Вообще масштаб взаимоотношений евреев с окружающим христианским миром долгое время преуменьшался, в то время как факты свидетельствуют о том, насколько разнообразна и сложна наша история, насколько она не вмещается в узкий коридор бесконечных гонений, страданий и верности религиозным идеалам.

- Об этом писали и до Занда, вероятно? Просто никогда еще околонаучный труд не был так распиарен, шутка сказать, в самом Израиле 19 недель входил в список бестселлеров…

- Разумеется, писали. Например, профессор университета Бар-Илан Элиот Горовиц подвергает сомнению саму идею вечной пассивности, «непротивления» евреев. Разве эта идея не унизительна для нашего народа? Вообще-то евреям, как я уже говорил, вполне были свойственны бунты и взрывы негодования, и многочисленные средневековые хроники, по мнению Горовица, подтверждают, что обвинения против иудеев отнюдь не всегда были ложными. Идея возмездия христианам была чрезвычайно сильна, хотя еще недавно сионистские историки ее отрицали, противопоставляя покорность галута активизму Эрец Исраэль. И не замечая (или сознательно игнорируя), что вполне естественная ненависть к христианам, как своим мучителям и гонителям, не всегда была фигой в кармане.

Почему какие-то молодые горячие евреи, после вековых притеснений со стороны христиан, сознательно идя на смерть, не могли демонстративно осквернить распятие, плюнуть на икону, растоптать гостию (евхаристический хлеб, - прим. ред.)? Могли и, по-видимому, так и поступали.

В этом смысле показательна судьба книги профессора университета Бар-Илан Ариэля Тоаффа «Кровавая пасха». Тоафф - сын бывшего главного раввина Рима, автор 12 книг, признанный специалист по истории итальянских евреев. Его утверждения о том, что обвинения в кровавом навете имели под собой некоторые локальные основания, вызвали грандиозный скандал. Согласно Тоаффу, в XV веке в Италии существовала подпольная еврейская секта, проникнутая духом мести христианскому миру, которая практиковала ритуальные жертвоприношения христиан. Ученый неоднократно подчеркивает, что речь идет о крохотной маргинальной группе, «редчайшем преступлении, совершенном евреями-идиотами», поэтому аналогия с кровавыми наветами, обвинение в которых стоило жизни стольким евреям, здесь вряд ли уместна. Но это уже неважно - автора объявляют антисемитом, депутаты Кнессета требуют отдать его под суд, он в свою очередь заявляет, что «не предаст правду и академическую свободу, даже если его распнут». «Наука не может обходить эмоциональные вопросы, - подчеркивает Тоафф. - После 35 лет научной работы я не стал антисемитом и не написал книгу ради денег».

Так почему мы отказываем себе в праве на своих идиотов, как и мерзавцев, вопреки Жаботинскому? При этом, заметьте, это совсем не значит, что Тоафф прав в своих научных выводах, но ведь ему отказывают в самой постановке вопроса.

- Тем не менее в предисловии ко второму изданию «Кровавой пасхи» Тоафф признал, что ритуальные убийства - христианский вымысел, хотя некоторые ашкеназы действительно использовали для изготовления мацы сухую кровь, но купленную за деньги и хранившуюся в домашних аптечках в качестве лекарственного препарата. Кстати, сухую кровь в то время использовали в фармацевтике и христиане...

- Думаю, после такого мощного давления он просто сдался. Ему пришлось покинуть Израиль и обосноваться в Италии. Что касается употребления крови и происхождения «кровавого навета», то на эту тему сломано много копий. Профессор Иерусалимского университета Исраэль Юваль пишет о том (и этот факт зафиксирован в источниках), что когда в эпоху крестовых походов рыцари окружали еврейский квартал, его обитатели нередко, чтобы не быть насильно крещенными, совершали коллективное самоубийство. Причем, это было ритуальным самоубийством, в том числе и собственных детей (что перекликается с жертвоприношением Ицхака): в соответствии со средневековой ашкеназской эсхатологией они полагали, что центральным элементом грядущего Избавления должна стать некама ба-гоим - божественное возмездие неевреям за пролитую ими еврейскую кровь, причем возмездие должно было произойти, когда количество взывающей к отмщению еврейской крови достигнет некоего критического предела. Каждая капля приближала Избавление и потому учитывалась. И уже из этой практики, по Ювалю, до окружающего христианского мира искаженно донеслась идея ритуального жертвоприношения, и христиане создали собственный миф о принесении в жертву евреями уже христианских детей - откуда и родился «кровавый навет».

- Не кажется ли вам, что некоторые ученые просто манипулируют понятием научной объективности, с одной стороны проецируя на предмет исследования свои политические воззрения, а с другой - рассчитывая на благосклонность массового читателя. Тот же Занд в свое время состоял в рядах радикальной прокоммунистической группировки «Мацпен», выступавшей за «десионизацию» Израиля, который должен был стать частью «социалистической федерации стран Ближнего Востока».

- К сожалению, оппоненты Занда критикуют не столько его труд, сколько детали его биографии. Да, он человек крайне левых и пропалестинских убеждений, и его книге, разумеется, обрадовались ненавистники Израиля. Возможно, он ставил перед собой и политические цели при написании книги, и это прискорбно. Но разве сионистские историки не ставили перед собой политических целей? Да, книгу очень высоко оценил марксист, член британской компартии (и, разумеется, еврей) Эрик Хобсбаум, ну и что? Хобсбаум был признан одним из крупнейших историков XX века, являлся почетным членом целого ряда иностранных академий, и марксистские убеждения не помешали создать ему ряд фундаментальных трудов.

Но дело-то в том, что мало кто серьезно пытается ответить на вопросы, поставленные Зандом, его книгу отвергают с порога, называют (в особенности, постсоветские евреи) «антисемитской», а самого профессора обвиняют в «этноидентоциде» - уничтожении еврейской идентификации. И если «антисемитизм» Занда сомнителен, то с последним нельзя не согласиться…

- Но вопрос в другом: насколько мы зрелый народ, чтобы переварить подобные вызовы?

- Безусловно, существуют некие базовые ценности, составляющие само наше естество. И очень сложно принять аргументы человека, подрывающего столпы национального самосознания. Я как-то читал лекцию о гендерных проблемах в иудаизме, высказав тезис о чрезвычайно низком социальном положении женщин в талмудическую эпоху, причем снабдив его обильными цитатами из Талмуда. И несколько слушательниц едва ли не с криком «этого не может быть» выскочили из аудитории. И я их прекрасно понимаю... Кроме того, нельзя скидывать со счетов соображения идеологической целесообразности. На одном из семинаров, посвященном книге Занда, один из участников воскликнул: «Даже если Занд прав, не надо было эту книгу печатать, она не служит процветанию еврейского народа». Иначе говоря, академическая честность приносится в жертву исторической целесообразности, и это не сугубо еврейская проблема - история многих стран и народов тоже строится на неких базисных мифах, вступающих в противоречие с научной правдой.

У русских, например, нет Торы, но есть величайший древний памятник, лежащий в основе русской литературы и, в какой-то мере, русской идентичности - «Слово о полку Игореве». И вот в 1960-х годах профессор Александр Зимин написал книгу, где утверждал, что это фальшивка XVIII века. Его немедленно подвергли остракизму. Казахского поэта Олжаса Сулейменова, посмевшего предположить, что «Слово» написали тюрки, смешали с грязью на созванном специально по этому поводу заседании Академии наук СССР, а его книгу изъяли из продажи. Примерно то же самое многие хотели бы сделать сегодня с Зандом и его бестселлером.

Совсем не удивительно, что к постсионистским историкам относятся как к группке отщепенцев, которая пытается разрушить нас изнутри, вдохновляясь «самоненавистью». Но на самом деле их взгляды - не более, чем продукт противоречивого развития Израиля, государства, которое в постсионистскую эпоху еще в значительной мере опирается на сионистскую идеологию и порожденный ею научный дискурс. В США, например, написаны десятки книг о том, что Америку открыл не Колумб, а китайские мореплаватели, но никто не называет этих ученых «разрушителями» американской мечты. В Израиле, конечно, ситуация иная, потому что это небольшое государство, выстроенное на энтузиазме национальной идеологии, еще не замещенной в полной мере универсальными либеральными ценностями. Сионизм - это последний рубеж, на котором держится эта идеология, рубеж, который «новые историки» подтачивают как кроты. В этом смысле характерно, что многим израильтянам правых взглядов по большому счету нет дела до библейского мифа, но при этом они говорят «не замай»: если в основе формирования самосознания еврейского народа лежал иудаизм, этот конструкт должен сохраниться, он целесообразен, и то, что сами мы практически атеисты, - не имеет никакого значения.

И тут появляются люди, которые спрашивают: а почему, собственно? Почему мы не можем жить, как в нормальной стране, где религия отделена от государства, почему, будучи атеистами, должны говорить, что иудаизм должен лежать в основании нашей идентичности?

- Но тогда проект «Израиль», как государства еврейского народа, лишается смысла, разве нет? В чем будет состоять наша еврейская самость?

- В этом и проблема. Если выкинуть религиозную идею, что от нас останется? Еврейство как этнос? С латкес, рыбой фиш и фрейлехсом? С разрушением исторической преемственности уникальная национальная общность, известная как «евреи», перестает существовать. Мы становимся похожими на испанцев, французов и итальянцев, которые в свою очередь все больше похожи друг на друга, за исключением языка и некоторых кулинарных традиций. Что остается у евреев, учитывая, что отличаться от соседей, как испанцы от французов, мы не хотим - слишком специфическая у нас история, слишком сложна еврейская душа? Но историкам новой генерации на это наплевать, и винить их в этом никак нельзя. Они служат науке, а не национальной идеологии. Куда повернет история, трудно сказать, но куда бы она ни повернула, мы многое будем терять. Возможно, потеряем специфически еврейскую идентичность, и евреем будет считаться, как мечтал Ариэль Шарон, всякий, кто идет в израильскую армию и защищает свою страну. А также - кто платит налоги, говорит на иврите и обладает средиземноморской внешностью.

- Но половина евреев по-прежнему живет не в Израиле, не говорит на иврите, платит налоги в своем государстве и т.п. Что с ними-то будет?

- Что собой представляют большинство американских евреев? Они отличаются от окружающего населения не больше, чем протестанты от католиков. Просто одни ходят в синагогу, а другие - в церковь.

- При этом в синагогу ходят все меньше и меньше. Что чревато главным вопросом: а выживет ли еврейский народ?

- Намного реже задается другой непростой вопрос: а почему он, собственно, должен выжить? Существовали древние греки - великая цивилизация, которой мир очень многим обязан. И где они? Жители тихой Швейцарии вполне довольны своим существованием, и у них нет никаких комплексов, что они не древний народ. Объективной необходимости в выживании народов не существует - его требуют только внутренние национально-религиозные убеждения: они обязывают нас сделать все, дабы обеспечить существование еврейского народа. Но тогда, хотим мы того или нет, иудаизм должен быть государственной религией, мы должны его пестовать, особенно в условиях глобализации, защищать от внешних влияний, искусственно поддерживать, кормить армаду харедим, поскольку они объективно способствуют выживанию еврейского народа, как-то ограничивать численность арабов. Однако все это входит в противоречие с принципами современного демократического государства, предполагающими равенство граждан, этносов, прав и обязанностей, отделенность государства от религии и т.п. На двух стульях не усидишь. Недавно один из мудрецов нашего поколения - рав Адин Штайнзальц в своей новой (на мой взгляд, революционной) статье заявил, что современный еврей находится в абсолютно раздвоенном состоянии - мир современной культуры и мир Торы несовместимы. Многие современные евреи, постоянно балансируя, пытаются жить в этих мирах одновременно, что ведет к дискомфорту и неврозам. Ультраортодоксам проще, им все более или менее понятно: «черная борода - светлый путь», для других же жизнь выдвигает новые требования, и большинство евреев не могут безоговорочно солидаризироваться с каким-то одним из этих миров.

- Но религиозные сионисты весьма успешно совмещают современный образ жизни с верностью традиции. Насколько это перспективный путь?

- Он перспективен лишь отчасти: если принять требования религиозных сионистов в отношении идеологии и государственного устройства, Израиль не будет демократической, по европейским меркам, страной. Речь идет, максимум, об этнодемократии с религиозной подкладкой. Я не говорю, хорошо это или плохо. Просто современные идеи о совмещении в государстве демократии и Торы, возводимые к раву Куку, представляются мне надуманными, и в этом плане кажется очень верным замечание Штайнзальца, который признает, что между этими мирами рано или поздно приходится делать выбор.

- Сталкивались ли другие нации с подобными вызовами идентичности или мы и в этом смысле уникальный народ?

- Конечно, мы уникальны как этноконфессиональная общность, и это придает дополнительную сложность нашему выбору. Мы сохранились на протяжении тысяч лет, причем не просто как народ, а как цивилизация с мощным духовным зарядом и, пройдя через тяжелейшие испытания и создав свое государство, оказались на распутье. Очень жаль отказываться от этой уникальности, но в то же время очень трудно противостоять ценностям нового времени, тоже проникшим в нас очень глубоко.

Трудно найти какой-то особый свой путь в современном мире. Конечно, мы можем говорить о японской модели, но японцы культурно и цивилизационно всегда были очень изолированы от остального мира. Современное же государство Израиль - это не то государство, о котором мечтали пророки, а страна, тяготеющая к европейскому типу развития. А на этой столбовой дороге есть разные хайвеи, которые могут где-то пересекаться или, наоборот, расходиться, но все они лежат в одной плоскости.

Поэтому, думается, что, несмотря на уникальность еврейской судьбы, Израиль будет двигаться по пути «нормального» европейского государства, теряя еврейскую идентичность в ее классическом понимании и приобретая новую израильскую идентичность, которая лишена религиозных обертонов, исторических напластований и стереотипов, связанных с антисемитскими или, наоборот, юдофильскими мифами. Как бы ни было жаль расставаться…

Беседовал Михаил Гольд