Альтруизм или Эгоизм? Равенство или Свобода?
Ответ на статью "Первый поединок в эфире в "Блог-ринге": вам слово...(Альтруизм против эгоизма)" http://maxpark.com/user/1468286510/content/1776088
Этот спор, которому и сегодня еще не видно конца, начался без малого двадцать четыре века назад.
Идеал - неустанного постижения истины, блага, красоты и бескомпромиссного приведения своей души и своих деяний в соответствие с ними.
Каково бы ни было индивидуальное благо каждого, достичь его можно только в обществе и посредством общества. Однако социальная проекция идеала двоится на свободу и равенство.
"Если попытаться определить, в чем состоит то наибольшее благо всех, которое должно быть целью всякой системы законов, то окажется, что оно сводится к двум главным вещам: свободе и равенству" (Руссо Ж.Ж. Трактаты. М., 1969, стр.188).
Отношения между полюсами идеала бывают и более изощренными: так, борцы за собственную эгоистическую свободу могут выступать ярыми поборниками всеобщего равенства, а сторонники тотальной уравниловки - надевать маску освободителей.
Итак, выясняется, что жить в соответствии с идеалом попросту невозможно. Причем совсем не потому, что идеал высок, а человек греховен. Просто так устроен сам идеал.
Из спора Евгения и Алексея выясняется, что он представляет собой антагонистическое противоречие, причем ни от одной из составляющих его противоположностей избавиться невозможно.
Верхний слой этого противоречия - роковая антиномия свободы и равенства.
Что же делать?
Антиномии еще как-то можно терпеть в качестве заморских диковин, покуда они касаются академических проблем типа конечности или бесконечности вселенной, но примириться с их вторжением в священную обитель "вечных вопросов" никак невозможно.
Идеал принципиально противоречив!!
Нет, это не тупик.
Но присмотримся к несовместимым идеалам Евгения и Алексея.
У самого входа в проблему человеческого идеала встречается диалектическое противоречие свободы и равенства.
А значит и сама проблема должна решаться диалектическими средствами.
Проблеме идеала пришлось ожидать продолжения диалектического разбирательства свыше двух тысячелетий, пока не был разработан всесторонний "комплекс упражнений". Это сделал Гегель.
"...Именно в том и сказывается глубина Гегеля, что он везде начинает с противоположности определений... и на ней делает ударение" (К.Маркс и Ф.Энгельс Соч., т.1., стр.281)
Гегель утверждает , что "... вместе с этим развитием своеобразия людей безмерно увеличивается также и множество их потребностей, и трудностей их удовлетворения, недовольство существующим строем и связанное с этим неудовлетворенное тщеславие...", в связи с чем, по Гегелю, свобода находится "...во власти условий природы, каприза и произвола и, следовательно, подлежит самоограничению, преимущественно согласно существу разумной свободы" (Гегель. Энциклопедия философских наук., т.3, М., Мысль, 1977, стр.354-355) т.е., выражаясь менее изящно - согласно воле попечительствующего монарха.
Евгений и Алексей оставили решение этой коллизии один на волю«культурного ограничителя», другой на «оптимальное управление, причём существенно нелинейное»
При этом оба они, наверняка, являются сторонниками тезиса: «Свобода человека оканчивается там, где начинается свобода другого человека». То есть в своих рассуждениях рассматривают человека как « изолированную, замкнувшуюся в себе монаду» и «ставит всякого человека в такое положение, при котором он рассматривает другого человека не как осуществление cвоей свободы, а, наоборот, как ее предел...». Свобода подобного сорта не может относиться к равенству иначе как антагонистически.
Какие же реальные силы разводят свободу и равенство к антагонистическим полюсам, делают реализацию гуманистического идеала невозможной?
Что же является тем ограничителем, тем барьером, который мешает человеку увидеть в другом человеке не ограничение своей свободы, а ее продолжение?
Ответ на этот вопрос дан более 150 лет назад и дал его К.Маркс.
Но в нашей стране его всячески пытаются забыть, сваливая на него все наши проблемы.
И поэтому подобные споры продолжаются.
Ответ на статью "Первый поединок в эфире в "Блог-ринге": вам слово...(Альтруизм против эгоизма)" http://maxpark.com/user/1468286510/content/1776088

На мой взгляд - Маркса, кроме конечно Лёньки Колокольникова ("Живёт такой парень"), читали в основном студенты по теме и... те, кому на роду было написано заниматься глобальной экономикой!
А так у нас в России народ не просто мало читающий, конечно в этом отличный от отсталых народов, но мало читающий. Даже в Москве и крупных городах. Детективы и пр. мура - не до Карла!




Но желательно!

В чем смысл противопоставления равенства и свободы я не усёк.

Землякам привет.



...диалектическими средства. Только диалектическим решением проблемы можно избежать возврата к ней снова и снова. :)))


До того, как что-то написать, надо изучить предмет, дойти до сути, а не писать бред. Ответ дает переход от логики формальной к диалектической, а затем к материалистической. После этого можно прочесть Дао де цзин и успокоиться.




=======================================
написано, конечно, давно, но что из написанного понято "читателями"?
И потом человечество существует как целое только благодаря множеству частиц его составляющих. И кто тогда "имеет право" говорить от его имени? И кто тогда имеет право запрещать говорить от его имени?

=======================================
Это определение свободы дано Марксом для совершенного иного типа развития, которое он назвал коммунизмом, но и коммунизм он не считал конечной целью человечества (кто-то должен был поведать человечеству о том, что оно стоит на пороге нового типа развития), а лишь этапом на пути к "Царству свободы"-Гуманизму.


Полагаю считаете себя кормильцем. Коли результата требуете. Наверное хлеб заканчивается, а результата все нет.

Целого человечества не существует.
Каждый отдельный читатель понимает только то, что читал, а как понимает - зависит от того, как читал. Вот это "КАК" - у Маркса есть научный метод, поэтому читатели делятся на тех, кто это метод не изучал (возможно более 99%) и тех, кто читал.

=================================
А сколько читателей из оставшегося 1% поняли метод Маркса?

Помнится у Маркса говорится о трех этапах развития человеческого общества. Он их называет "Царства". Царство объективной необходимости (предыстория), Царство осознанной необходимости(коммунизм) и Царство свободы(гуманизм). И определение свободы каждому из них свое. А Вы мне "не бывает типов развития" Может по Вам и не бывает, а вот Маркс утверждал обратное.


Метод Маркса, Энгельса, Ленина был известен в СССР далеко не всем. Ленин описал его в ряде работ - в Философских тетрадях и других. Когда я учился в ВУЗе, освоил. Если бы его знали и применяли партократы, СССР процветал бы.
В 1992г его изложили в учебнике логики издания МГУ. В 4-м издании учебника его нет. Не случайно, что в МГУ список почетных профессоров стали пополнять служители религиозного культа, а профессиональные философы этот метод не демонстрируют. На Западе элементы того метода (они объективно существуют) открывали заново и в иной форме, без ссылок на Маркса. В толстом учебнике Теории коммуникаций Василенко приписывает авторство некоторых элементов западным мыслителям 20 века.

Гуманизм, коммунизм и прочие слова означают явления, а осознают и реализуют их люди. Когда "Почтальону Печкину" подарили велосипед (коммунизм), он стал гуманнее. К нему пришло не Царство Свободы, а просто гуманизм. Но двуличные политики во имя идеалов гуманизма ведут объективно преступную политику. Поэтому Теории не реализуются в мире на практике.
Ваша ошибка в необоснованных обобщениях. Все явления, означаемые словами, существуют порознь одновременно и образуют сложные совокупности явлений. Вам хочется говорить от имени человечества, а в СССР этак говорили хотя бы от имени "прогрессивного человечества", хотя СССР регрессировал.




==================================
А идиш Вас устроит?
Вы лучше мне поясните про мою немарксову терминологию и Ваши научные знания 21 века.


"Альтруизм или Эгоизм? Равенство или Свобода?"
На мой взгляд - это два полюса- "плюс" и "минус". Они не могут друг без друга. Векторы от этих полюсов направлены друг к другу:
От Свободы, как эгоизма- к свободе, ограниченной разумом.(А когда разума "не хватает"- законом)
От Альтруизма- как бескорыстия- к осознанию собственной выгоды от "жизни для всех" (тебе будет хорошо и безопасно тогда, когда не будет нуждающихся).

=======================================
Маркс смотрел на это диалектически: от свободы естественной необходимости-через свободу осознанной необходимости- к свободе

"Перечитал пейджер. Долго думал."

=======================================
...думал- это уже хорошо. А долго думал-еще лучше. Есть надежда что что-то дойдет

Без обид...Ну не понимаю я тайного смысла в этих письменах, хоть тресни. Глупость и несостыковки вижу, а смысла нет. Вроде и не совсем тупой. Дипломы предъявлю при встрече. :-)


Или Вы согласны с утверждением, что «Свобода человека оканчивается там, где начинается свобода другого человека».



А общечеловеческая мораль работает на пользу всего общества, а уж только потом - каждого человека.....

Комментарий удален модератором

=====================================
Каково бы ни было индивидуальное благо каждого, достичь его можно только в обществе и посредством общества.
Но главный вопрос статьи не в этом, а в том:" Что же является тем ограничителем, тем барьером, который мешает человеку увидеть в другом человеке не ограничение своей свободы, а ее продолжение?"
Вот Хуршудов считает, что мораль. Но мораль именчива. На одной ступени развития она одна, на другой меняется и становится другой. Как же она может стать барьером между людьми придерживающимися одних моральных принципов?

Комментарий удален модератором

Свобода - свободу воли, данную нам свыше.
Первое мы делаем сами, второе у нас есть по определению.
И в этом мы равны.


Мы равны своей свободой воли друг перед другом.
Охотам наша задача - видеть в другом человеке человека. Именно тот человек ограничивает нашу свободу, и мы признаём это ограничение как данность. Поэтому общество, где человек - это звучит гордо, не болеет этой проблемой - свободы.


"На место сетей крепостных люди придумали много иных
Так, но распутать их легче народу. Благословим же святую свободу!"
Переход к системе наёмного труда - капитализму был колоссальным шагом вперёд в устройстве социума и сопровождается быстрым ростом производительных сил и производственных отнощений. В развитых капстранах развитые средства производства и развитая буржуазная демократия. Исторические обстоятельства развития капитализма за последние 100 лет позволили снять "с повестки дня" проблему материального обеспечения наёмных работников и обеспечить высокий уровень их социальной защиты. Сегодня наёмные работники стран "золотого миллиарда" сознательно голосуют за правящих в их странах капиталистов. Это непреложный факт. Мало того, судя по активности граждан постсоветских стран на выборах, они согласны с системой государственного управления (молчание знак согласия). Аморальное устройство социума на принципе "права частному лицу нанимать работников для производства товарной продукции" их не интересует.

Ни свободы , ни равенства ВООБЩЕ не существует. Для ответа на вопрос задачи необходимо определить о каких значениях этих терминов в данном случае идёт речь.
Оба эти термина имеют неограниченное множество значений, а если Вы начнёте решать эту задачу для всех конкретных значений, то получите совершенно разные ответы для разных пар, но всех исчерпать не сможете, поскольку всегда найдётся новое значение, не соответствующее предыдущим решениям этой задачи.
Это смысл неопределённости.
Однако главная глупость постановки этой задачи состоит в том, что свобода и равенство не являются противоположностями. Это просто разные условия существования, никак не зависящие друг от друга. Здесь нет дихотомии, т.к. нет общих границ, ограничивающих оба феномена одновременно.
Это схоластические задачи, ошибки в которых заложены в самой их постановке. Оставьте их философам от теологии и от марксизма. Осваивайте системное мышление, где все социальные задачи решаются на основе деятельностного подхода

======================================
Я пока не понимаю о чем Вы говорите и что такое по Вашему деятельностный подход.
А по остальному можно договориться так.
Сузим задачу и внесем определенность.
Будем рассматривать развитие человеческого общества.
А свободу будем рассматривать как свободу в сфере производства.
Равенство отнесем к сфере распределения произведенных материальных благ.
Вы провозгласили, что «ни свободы , ни равенства ВООБЩЕ не существует». Раз их не существует, то и разговаривать не о чем.
Но, если «свобода и равенство не являются противоположностями» и это «разные условия существования, никак не зависящие друг от друга». Тогда есть тема для разговора.
Если мы будем рассматривать человеческое общество, то в нем не может быть «разных условия существования, никак не зависящих друг от друга». Ведь общество мы будем рассматривать как целое.

Предлагаемый Вами путь рассмотрения этих вопросов не может дать никакого продвижения в понимании феномена общества.
Прежде чем начать читать - надо освоить алфавит. Здесь также. В противном случае понять что-то будет затруднительно
http://www.proza.ru/2012/03/03/1853 - «Феномен системности»
http://www.proza.ru/2012/02/28/893 - «О формировании тезауруса»
http://www.proza.ru/2012/03/02/1730 - «Явление системности»
http://www.proza.ru/2012/03/06/60 - «Естественные системы»
http://www.proza.ru/2012/07/20/1094 - «Основные типы естественных систем»
http://www.proza.ru/2012/07/20/1273 - «Абиотические системы»
Можете почитать эти, только в порядке, начиная сверху.

=====================================
Я просто как Вы и советовали сузил сферу рассмотрения задачи. Почитаем. Время у меня есть .

ЭГО - это механизм, возникший в ходе эволюции в животном мире, и доставшийся нам от нашего далекого прошлого как побудительный к действию импульс, идущий из глубин психики.
Однако, отличие человеческого от животного состоит в том, что человек способен преобразовывать, и прежде всего сдерживать внутри себя, обуревающие его животные инстинкты. Вехой на пути эволюционного развития стала способность сдержать позыв к каннибализму и инцесту - что и превратило древних обезьянок в человека. Теперь перед человечеством (эволюцией человека) стоит задача - научиться сдержать свое эго, ставшее не только разрушительной силой, но так же силой влияющей, на потепление и изменение климата (производство бесполезных товаров) и морских течений.
Эго - это то, что нужно держать под контролем. Разросшееся бесконтрольное эго может овладеть разрушительным ресурсом. Герострат и Нерон - напоминание нам об его разрушительной силе из исторического прошлого...
Эго в наручниках, а лучше с намордником и на поводке - вот условие перехода к сверхчеловеческому, к прыжку из болота культурного застоя, о чем так мечтал Ницше в своей пещере...

Подробнее - в моей статье Смысл жизни и смежные вопросы. И ответы ( Инстинкты - Смысл жизни - Мораль – Вера - Гуманизм ) http://clck.ru/6JAD2