ВОВ. Что мы о ней знаем? Малую долю правды. До сих пор правда скрывается от народа..П. Судоплатов
Вторая мировая война для СССР началась 17 сентября 1939 года
Сталин две недели не объявлял о начале войны, потому что пытался договориться с Гитлером
 |
Для Европы Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года. Советский народ узнал о войне лишь через две недели
Фото: АП |
|
Новый взгляд на начало Великой Отечественной войны в студии радио КП высказывает профессор института мировых цивилизаций Игорь Чубайс. Ведет эфирМихаил Антонов.
Антонов:
- Июнь – это месяц, в котором мы имеем день памяти и скорби. 22 июня 1941 года, как принято говорить, вероломное нападение немецко-фашистской Германии без объявления войны в 4:30 утра. Все это ясно из учебников истории. Мы сегодня посмотрим несколько по-иному на Великую Отечественную войну и попробуем ответить на вопросы, которые задаются, а ответов на них пока что не находятся. И сейчас вводная, собственно говоря, от Игоря Чубайса.
Чубайс:
- Вводная инструкция. Вообще много предварительных вопросов, на которые как-то хочется ответить и побеседовать с нашими слушателями и зрителями и что-то объяснить. Вообще можно задать такой вопрос. Чего собственно мы говорим о войне? 70 лет назад, уже нет той страны, которая воевала. Войну помнят три поколения, как говорят некоторые. Иногда говорят два поколения. Уже, казалось бы, мне вот самому режет ухо, когда все время говорят о войне. А участник беседы, радиовыступления говорит: я знаю, мой прадед воевал, моя прабабушка… Мы вообще дальше деда обычно и не помним. Кто из нас знает своего прадеда? То есть немножко странно изначально, что вот эта тема такая длинная, такая долгоиграющая. И я сразу скажу, что мои представления, мои понимания войны, оно совершенно нетрадиционно. Оно совсем не такое, наверное, как у большинства наших радиослушателей. Хотя, в чем мы, я думаю, все совпадаем, что это было ужасное, тяжелейшее испытание, которое выдержал наш народ. Он, конечно, надломился. Потому что потерять 30 миллионов, если это правда. Мы до сих пор точно не знаем, все разные цифры называют. Это жутко. Это больше, чем все наши союзники, чем все наши противники. Плюс вся Россия за всю свою историю таких потерь и вместе взятых. Еще одна причина, почему мы об этом говорим и почему эта тема реально интересна? Не какая-то выдуманная там тема. С моей точки зрения, совершенно выдуманная тема. Какие-то глупые девочки натворили какую-то ерунду, с ними поступили абсолютно неправильно. И вот начинается кампания вокруг. Что о них говорить? Что писать? Взять их и ремнем отхлестать. И все. Все что нужно было бы сделать. Но нет. Это из месяца в месяц превращается в огромную проблему. Вот тема Великой Отечественной войны – это огромная тема. И прежде всего, может быть, стоит сказать, что эта тема нераскрыта. Эта тема, почему она является предметом дискуссии? Почему о ней говорят? А потому что мы не докопались. Потому что у нас вообще нет истории ХХ века. Она не написана. Мы слишком во многом не разобрались. А без истории сделать ничего нельзя.
Антонов:
- Так и хочется сказать, рассекретьте архивы - разберемся.
Чубайс:
- Да, конечно. Рассекретьте. Они же не рассекречивают. Вы знаете, я в некотором смысле ваш коллега, я полтора года работал на одной станции. И в декабре готовил передачу о битве за Москву. И я договорился предварительно с историками, очень серьезно. Потому что я занимаюсь историей, но в архивах я очень редко. Я не столько историк, сколько, ну можно сказать, меня интересует анализ истории, выводы из истории. А есть люди, которые сидят с документами, копаются. Вот я позвал историков из института российской истории, которые специально занимаются этой темой. Подходит годовщина битвы, начало декабря, они говорят, что мы не поедем. Я говорю – почему? Архивы не открыты, ничего нового нам не сказали, нам стыдно, мы ничего не можем новое сказать. Выводы можно какие-то делать, но факты новые мы так и не получили. Мы очень многое не знаем. Когда вы говорите, откройте архивы, да, я тоже повторю, откройте архивы. Но, они же, не открывают. Архивы 70 лет, архивы 90 лет закрыты. Между прочим, когда большевики пришли к власти, они не только разрушили всю российскую государственность, они открыли все русские архивы.
Антонов:
- Что не было сожжено, то и было открыто.
Чубайс:
- Я бы не сказал, что это носило массовый характер. Они открыли все архивы, они даже секретные договоры открыли. Мы сегодня много знаем секретов советских, когда было принято решение международным судом о том, что Сталин совершил преступление, военное преступление, равное преступление нацистам, когда расстрелял 20 тысяч польских военнопленных. Из Москвы ответили в этот суд, а мы эти документы не раскроем никогда. То есть, подчеркнули свою связь, свое преемство с тем, что было. То есть, с одной стороны у нас нет истории. Она не написана. И я, как бы, я могу орать, но это будет малоэффективно. Я может быть, шепотом скажу. Когда-то Шукшин говорил, что тише было бы громче. Мне хочется обратить внимание наших слушателей, моих соотечественников, что у нас до сих пор не написана история ХХ века. Другая составляющая, о которой тоже хочется сказать. Она состоит в том, что сталинская концепция войны, сохраняется, по сей день. Нет Сталина, нет Советского Союза, нет КПСС, нет съездов КПСС, нет социалистического лагеря, нет никого в Европе, кто бы поддерживал эти бредовые идеи. Их нет. Все это преодолели, расстались, у них совершенно другая история. И в Латвии, и в Украине, и в Польше, они уже разобрались. Украинцы, очень много, сейчас занимаются своей историей. Западная Украина, национальное движение. А у нас сталинская концепция была и осталась.
Антонов:
- Сталинская концепция, что вы имеете в виду? Что враг вероломно напал, был нарушен пакт Молотова-Риббентропа.
Чубайс:
- Что враг вероломно напал, что Сталин этого не ожидал, что весь советский народ как один человек, единодушно поднялся на борьбу с фашизмом во главе с Коммунистической партией, партия Ленина, партия Сталина и так далее.
Антонов:
- Что три дня молчало радио, потом выступил Молотов.
Чубайс:
- Молотов выступил в первый же день.
Антонов:
- Сталин выступил на третий день?
Чубайс:
- Сталин выступил 3 июля. И это, кстати, тоже по-разному… вот еще одна тема, на которую нет ответа.. А чего он до 3 июля молчал? Есть разные ответы. Я думаю, я надеюсь, что у меня есть надежный ответ, достоверный ответ. Но обычно ответа либо просто нет, так надо было, что вы задаете глупые вопросы. А есть другой ответ. Он был в шоке, он был в стрессе, он растерялся, он не знал. Это неверно. И то, и другое, неверно. А на самом деле, если уж сразу ответить на этот вопрос, и вообще мы, надеюсь, перейдем к теме что было в начале, как начиналось все это. Первый выступил Молотов. Самыми первыми о начале войне объявила Русская Православная церковь. Она обратилась к прихожанам и сообщила, объявила о том, что началась война. Молотов сделал позже. А Сталин сделал через две недели. Он сделал через две недели потому, что, судя по тем документам, которые, все-таки есть и которые публикуются. Я бы сказал так, что нельзя сказать, что ничего не опубликовано. Это неправда. Есть ряд документов, которые публикуются. Необычных, неожиданных, которые действительно раскрывают реальный процесс. Но на фоне моря текстов, вот, просталинских, хотя там даже может быть слово, имя Сталин не упоминается. Но они в старом русле. Они в старой традиции. На этом фоне существует очень небольшое количество новых текстов, которые анализируют это совершенно по-другому. Так вот, на самом-то деле, Сталин вел переговоры через болгарского посла в Москве и пытался договориться с Гитлером о том, чтобы прекратить войну. О том, чтобы он остановился. И он готов был уступить ему значительную часть территории. Мы, может быть, еще вернемся к этому вопросу.
Антонов:
- Тогда давайте с самого начала. С 39-го года, с 1 сентября, с начала Второй мировой начнем?
Чубайс:
- Можно с 1 сентября, можно с 17 сентября. Но я бы еще одну вещь сказал. Я пока хочу настроить наших слушателей и зрителей. Я повторю, почему эта тема важна. Потому что нераскрыта. Потому что без истории ничего не получается. Нет истории… Вы знаете, как президент, бывший президент написал статью «Россия, вперед!»? Вопрос: а куда это вперед? Вперед – это куда? Вы можете сказать – куда вперед? На запад или вернуться в СССР?
Антонов:
- Просто вперед.
Чубайс:
- Ну просто вперед - это все равно что мне скажут: ну давай вперед. И куда это?
Антонов:
- Вы знаете, старый анекдот есть. Мы стоим с вами на краю пропасти, я помогу вам сделать шаг вперед.
Чубайс:
- Догоним и перегоним американский империализм, стоящий на краю пропасти. Так шутили в советское время. Мы даже не понимаем, куда вперед, мы даже не понимаем кто мы. У нашей страны не определена ее идентичность. Мы возвращаем историческую Россию, мы продолжаем ту Россию, которая была тысячу лет. Или мы возвращаемся в СССР. Кто мы? Очень много вопросов нерешено, непрояснено. И еще одна последняя предварительная деталь. Не могу не прокомментировать одну статью в газете, одной популярной газете. Статья очень критическая, очень возмущающая. Автор очень возмущен. Он из Сибири. Он рассказывает о том, какой кошмар в Сибири. Перекрыли реки, построили плотины, разрушена экология, разрушена природа. Китайцы там господствуют. Люди, деревни, населенные пункты затоплены. Все это продолжается. Все это варварски, хищнически. И вывод. Это написано в газете. Я сейчас не выступаю как экстремист. Моя позиция – это российский патриотизм. И вывод: Сибирь обязательно выйдет и отделится от России. Понимаете, вывод, абсолютно неправильный. Я согласен с тем, что Сибирь используется, эксплуатируется хищнически, что там должно быть возмущение людей. Я читал Распутина, я смотрел фильм о Распутине, который рассказывает о том, что там происходит и так далее. Но вывод-то должен быть, что система управления неэффективна. Вы виноваты в том, что в Сибири так поступают? Москвичи виноваты? Я что, я принимал эти решения? К чему я это говорю. К тому, что у нас очень много проблем, а выводы часто звучат неправильные.
Антонов:
- Я то же самое слушал не только про Сибирь, но и про Урал.
Чубайс:
- Ну и про Урал. Но выход-то не в том, чтобы мы разделялись. А выход из ситуации в том, чтобы мы объединялись и меняли систему управления, меняли механизмы власти. Если мы рассыплемся, разделимся, никому не нужна будет какая-нибудь, извините, нижегородская республика. Что это такое? Это никто в мире не знает. Это как Киргизия отделилась. В Америке происходит чемпионат спортивный. Киргизский спортсмен вдруг там победил. А никто не знает киргизский флаг и не может исполнить киргизский гимн в Америке.
Антонов:
- Они исполнили саундтрек из кинофильма «Борат».
Чубайс:
- Это смешно.
Антонов:
- Это казахский.
Чубайс:
- И мы здесь путаемся. То есть, нельзя превращаться в маленькую… То есть, я хочу призвать к тому, чтобы мы… Во-первых, стремились к взаимодействию, к взаимопомощи, к сотрудничеству, к единству. Делали правильные выводы. До сих пор, относительно войны, выводы делаются неправильные.
Антонов:
- Переходим сейчас к началу.
Чубайс:
- Очень долгое вступление. Оно нужно для того, чтобы понять, что же происходило? Как начиналась война, с чего она начиналась. Но начать с того, что все-таки 22 июня – это начало войны. А правильно ли считать 22 июня началом войны? Великой Отечественной – да. Но ведь здесь еще одна проблема, еще одна нелепость, еще один парадокс. Дело в том, что если человека обманывать, обманывать 10 лет, 20 лет, 30 лет, а потом сказать правду. Вы думаете, он тут же расцветет?
Антонов:
- Камень с души упал. Спасибо.
Чубайс:
- А вот очень многие, те, кто делали карьеру научную, профессиональную, чиновничью, на старых цифрах. А зачем эти новые цифры? В 90-м году опубликован секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа. Само существование этого протокола отрицалось в советское время полностью. Не просто отрицалось, а когда кто-то пытался сказать, что есть секретный протокол. Ему отвечали: это только злобные антисоветчики, только злейшие враги нашего государства могли придумать, что существует секретный протокол. Не было никакого секретного протокола. Потом этот секретный протокол опубликовали. Вдруг оказалось, что в архивах, в президентских архивах он обнаружен. И ничего не изменилось.
Антонов:
- А что в нем?
Чубайс:
- О чем этот секретный протокол. Дело в том, что 23 августа 1939 года прошли переговоры в Москве между Риббентропом и Молотовым. На западе вообще это называется договор Гитлер-Сталин. У нас говорят договор Риббентроп-Молотов.
Антонов:
- Понятно от кого говорили эти люди.
Чубайс:
- Молотов не сам. Дай-ка я сам с Риббентропом подпишу. Понятно, что он выполнял поручение своего руководителя. Договор Молотова-Риббентропа или Сталина-Гитлера. Сам договор обычный, ничего особенного. В нем говорится о том, что мы поддерживаем нейтралитет. Если какая-то из стран нападет на одну из нас – либо на СССР, либо на Германию, то мы, во-первых, не поддерживаем нападение на одного из нас. Это обычный договор, в котором ничего неожиданного нет. Но в секретном протоколе, который давно опубликован. Многие уже забыли, что он опубликован. В этом секретном протоколе говорится о разделе Европы. О том, какая территория будет переходить под контроль Советского Союза, а какая территория будет переходить под контроль Третьего Рейха. И собственно, действия Сталина по захвату Бессарабии, по захвату Эстонии, Латвии, Литвы, Балтии, война с Финляндией – это все результат этого протокола. Причем, как известно, война с Финляндией не закончилась так, как хотел Сталин. Кстати, зимой 39-го года было нападение на Финляндию. 17 декабря 1939 года наши войска должны были взять Хельсинки к 60-летию Иосифа Виссарионовича. Но они не взяли его ни 17, ни 18 и вообще не взяли Хельсинки. Ничего не получилось. Это мы уходим немножко в сторону. Так вот, согласно этому протоколу, Европа была разделена. И война началась не 22 июня, а война началась 17 сентября 1939 года, наша война. Потому что 1 сентября Гитлер напал на Польшу. Причем, известно, что Гитлер искал союзников. Он пытался договориться с Муссолини о том, что Италия тоже будет участвовать в этой войне. Муссолини сказал, что это не наше дело, сам воюй. И тогда появилась договоренность со Сталиным о том, что Советский Союз вместе с Германией через две недели после начала действий Германии начинает свои действия против Польши. Через две недели Сталин не начал военные действия против Польши. И это Гитлера очень напрягло. И он послал Сталину сообщение о том, что вообще либо я сам буду здесь наводить порядок и ты ничего не получишь. Либо, давай, участвуй. Почему Сталин не начал военные действия? Потому что Сталин и Гитлер исходили из того, что через две недели Варшава будет у немцев. А поляки так оборонялись, что немцы не могли взять Варшаву. И через две недели Варшава оставалась незахваченной территорией. И Сталин не знал, как ему поступить. Потому что если Гитлер там увязнет и все провалится, то зачем же влезать Сталину. Но, все-таки, Гитлер его надоумил. И 17 сентября Сталин начал боевые действия. Хотя там почти не было боевых действий, советских боевых действий почти не было, потому что польская армия просто на это не рассчитывала. Если Гитлер не мог вести войну на два фронта, почему он подписал договор со Сталиным? Чтобы обеспечить восточную границу, чтобы он знал, что на востоке на него не нападут.
Антонов:
- А сам бы переключился на Великобританию.
Чубайс:
- Да. На Францию, на Бельгию и так далее. Вот в чем была его цель. Сталин его поддержал. Сталин в этом смысле помог Гитлеру начать войну. Это абсолютно очевидно. Хотя 150 наших политологов будут отрицать это.
Антонов:
- То есть, воевать мы начали вместе?
Чубайс:
- Начинать мы начали вместе, начинать мы начали в Союзе. И воевать мы начали против Польши. С этого началась война.
Антонов:
- С Игорем Борисовичем Чубайсом мы разговариваем о Великой Отечественной войне. В первой части мы говорили о начале Второй мировой войны. И поняли, что, начиная с 17 сентября 1939 года, война началась и для нас. С нашим приходом в Польшу. И на многих кадрах кинохроники видно много стоящих и не испытывающих негативных чувств друг к другу солдат Красной Армии и Вермахта. Более того, на которых фото, которые есть и датированы они 39-м, 40-м и даже началом 41-го года, можно увидеть в наших ресторанах прекрасных немецких вышколенных холеных офицеров в нацистской форме. Недолго эта малина продолжалась. Правда?
Чубайс:
- Почему недолго? Это продолжалось практически два года. До июня 41-го. Если бы не нападение Гитлера на СССР, то Сталин ни в какую антигитлеровскую коалицию не собирался. Его вынудили вступить в коалицию демократических стран, которые воевали с фашизмом.
Хочу назвать несколько деталей, которые малоизвестны. В 33-м году Гитлер приходит к власти. А в Германии полно коммунистов. И коммунисты бегут в страну своей мечты. Они бегут в СССР, потому что там сохранить себя невозможно, хотя, тоже очень много неточностей, деталей, которые нужно уточнять. У Гитлера была сильная социальная база. Он не сам на себя работал. Он работал на свою нацию. И против всех других наций. И даже германских коммунистов он рассматривал не как врагов, а, прежде всего, это немцы. Люди немецкой крови. И поэтому даже Тельман, лидер немецких коммунистов, который сидел в концлагере, расстрелян он был весной 45-го года. Гитлер их репрессировал, но не лишал жизни. И, тем не менее, немецкие коммунисты бежали в СССР.
Что происходило здесь? Летом 37-го года началась так называемая «германская операция НКВД», которая продолжалась до весны 38-го года. Немцы прибежали в СССР. Немецкие коммунисты работали тут в Коминтерне, выражали свою преданность родине Октября и так далее…
Антонов:
- А не затесался ли среди них…
Чубайс:
- В том-то и дело! И сотни немецких коммунистов, сотрудников Третьего Интернационала, просто немцев был подвергнуты репрессиям. И были осуждены. Расстреляны. Но не все даже из арестованных. Некоторые сохраняли немецкое гражданство, имели немецкий паспорт. И немецкое посольство об этом узнало. И оно стало требовать вернуть им их граждан. И их вернули. В частности, секретарш Третьего Интернационала, которые знали всю систему явок в Европе и потом в Москве недоумевали, откуда Гитлер знает про наши тайные места, наши схроны.
Август 39-го года. У нас антифашистская пропаганда. СССР фактически участвовал в войне в Испании на стороне республиканцев, как известно. Наш верный друг и ближайший союзник, как Сталин назвал его в одной из телеграмм, «мой боевой друг Гитлер», наши друзья – это Третий Рейх. А в стране люди не могут в один день меняться. И в обществе продолжались антифашистские настроения. Антигитлеровские. А СССР – друг Третьего Рейха. И начались репрессии тех, кто осуждал фашизм. Ударили по коммунистам немецким, которые еще оставались здесь.
Начинается Великая Отечественная война. Гитлер нападает на СССР. Что делает Сталин? Я уже сказал, что он выступил только 3 июля, потому что наша дипломатия вела в Москве с болгарским посольством переговоры, в которых Гитлеру предлагалось прекратить боевые действия…
Антонов:
- Но Гитлер обманул, получается? Уж слишком много историй, что Сталину, начиная с мая 41-го года чуть ли не каждый день приходили шифровки с датой о том, что война начнется сначала во второй половине июня, потом даты пошли точнее: 22-го, с 22-го на 23-е… Но он действий никаких не предпринимал. Командный состав в отпуске, кому было положено.
Чубайс:
- Совершенно верно.
Антонов:
- На границе даже собаки в сторону границы не лаяли, чтобы не послужило это провокацией. И я представляю его состояние. Не хочется себя ставить на место Сталина, могу представить себе его состояние. Меня, хитрого такого, который командирский заговор в 37-м ликвидировал… Который Польщу прекрасно поделил. Взяли и обманули. Может, он, действительно, приходил в себя до начала июля?
Чубайс:
- Ваш вопрос вполне корректен и вполне уместен. И на него уже лет 50 назад надо было дать ясный ответ. Я не могу дать однозначный ответ, потому что архивы не открыты. И я сам мало работал в архивах, но мои друзья работали. И там эти документы отсутствуют.
Есть несколько версий. Есть версия о том, что Сталин не верил. Есть версия, что он сам готовился к войне и германская нота, которая была 22 июня вручена, это неправда, что без объявления войны, было объявлено. Немецкий посол Шуленбург приехал в Министерство иностранных дел и вручал ноту. Но в то время, когда уже началась боевые действия. Но в этой ноте, я ее читал, она у нас опубликована, в ней говорится о том, что Гитлер прекрасно знает, что Сталин нарушает договор и собирается нападать на Рейх. Поэтому это превентивное нападение. Так думают и некоторые немецкие историки. Я не скажу, что это господствующая точка зрения. Она для меня ничего не меняет. Мне неважно, на каком основании вы напали. Напали – ответили. И отвечайте. Но Гитлер, конечно, морочил голову. Он говорил, что если наши летчики будут нарушать границы СССР, вы мне прямо напрямую сообщите, потому что я этим сукиным детям, я им покажу! Он как бы предупредил его, если что – сообщи.
Антонов:
- Если будет. А оно, видимо, будет…
Чубайс:
- А те постоянно нарушали границу. Вели разведку воздушную. И сейчас все больше серьезных и объективных историков склоняется к тому, что Сталин, конечно, готовился к войне. Это совершенно ясно. Можно сказать больше. В 1934 году только первый год Гитлер у власти. СССР все время готовился к войне. Это доктрина ленинско-сталинская мировой революции. Для Ленина Россия – хворост в костре мировой революции. Она нужна для того, «чтобы раздуть пожар мировой, церкви и тюрьмы сровняет с землей. Ведь от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней».
Антонов:
- Да. Началось с пересечения границ. Мы знаем оборону Брестской крепости. Были сделаны удары…
Чубайс:
- Большая часть гарнизона сдалась в плен. И ушла потом. Гораздо меньше у нас сообщают. Но это тоже часть правды.
Антонов:
- Были удары по аэродромам. Причем, самолеты залетали в глубину СССР на 200 километров. Почему так откатываться стали быстро?
Чубайс:
- Замечательный вопрос. Это ключевой вопрос, на который общепринятого ответа нет.
Антонов:
- Причем, не зима же. Лето. Жарко…
Чубайс:
- Ну, напали. Неожиданно. Но это не значит, что они полгода будут давить и давить. И дойдут до Волги! До Сталинграда.
Неожиданно напали. На следующий день это уже ожиданно.
Антонов:
- До Сталинграда… Они в Химках стояли.
Чубайс:
- Они дошли до Волги. От Москвы ехать сколько, чтобы доехать до Сталинграда. Между прочим, когда президент Франции Де Голль, как говорят французы, приехал в Сталинград и поклонился памятнику Победы, русскому солдату, он, тем не менее, сказал: «Великий подвиг великой армии». Он имел в виду немецкую армию. Потому что дойти от Берлина до Волги… Понятно, я россиянин. Я на стороне России. Но вообще дойти от Берлина до Волги в такой стране, как Россия, которая никогда не проигрывала войн!
Антонов:
- А кто-то говорил, что это кутузовский метод – заманивать врага вглубь страны.
Чубайс:
- Вот с этим я никогда не соглашусь. У Кутузова совершенно ясна стратегия и тактика. Чего он хотел. Он хотел сберечь людей. Для него главная ценность была – люди. Поэтому когда прошло Бородинское сражение, ведь Бородинское сражение не закончилось поражением русской армии. Потому что осталась значительная часть войск, которая могла воевать и третий день, и пятый, и так далее…
Антонов:
- По-моему, это битва без победы.
Чубайс:
- У наших пало больше. Но любопытно, что Бородинское поле, там захоронено… Можно туда приехать. Для человека, который там не было и плохо знает нашу историю, это его всегда удивляет.. Там рядом захоронены французские солдаты и русские. Потому что, если можно так сказать о войне, это была честная война. Но для Кутузова главное было спасти своих людей. Армию.
Кутузову предлагали народное ополчение дать тогда. В поддержку армии. 80 тысяч крестьян, подданных российских заявили, что готовы воевать против французов. Без армии, без подготовки. Но его предупредили: оружия, к сожалению нет. У них будут только металлические пики. И Кутузов сказал, что подставлять 80 тысяч людей против вооруженной армии он не будет.
А когда в 41-м году в Москве формировалось народное ополчение, которое шагало 7 ноября по Красной Площади, а потом отправлялось на фронт. И все под Вязьмой полегли. Почти все в котле. Сталин им не давал оружия. Как пишет Гавриил Попов, он не давал им оружия не потому, что оружия не было. Потому что это народное ополчение! Бог его знает, куда они повернут! Это не регулярная армия, где жесткая дисциплина. А если они повернут против него? Пусть лучше телами закрывают!
Поэтому Кутузов и Сталин – совершенно разные стратегии. И Кутузов выиграл своей стратегией. Потому что да, Москва сгорела. Но Москва деревянная. А через два-три года первое каменное здание Большого театра появилось.
После войны 12-го года. И Москва превратилась в современный город, потому что строили каменные флигели, каменные усадьбы. А в основном город был деревянный.
Антонов:
- Тем не менее, дошли до Сталинграда. Почему Москву не сумели взять? Потому что тел было много? Ведь готовы были все вывезти! Тело Ленина в Куйбышев отправили.
Есть легенда такая. Забегает Хрущев к Сталину и говорит, что немцы через полчаса будут в Москве! А Сталин, то ли знал больше: посиди, Никита. И начал своими делами заниматься.
Чубайс:
- Думаю, что это легенда.
Антонов:
- И только через час подошел, и начал чуть ли не трубкой стучать Никите Сергеевичу по голове: где твои немцы? Это легенда. Но Москву-то отстояли!
Чубайс:
- Да. И это была победа уникальная! Было не так много крупных сражений. Сталинградское, Курское. Битва за Москву, за Берлин. Вот битва за Москву была единственной, где участвовали мы сами. Никто нам не помогал. Хотя в параде 7 ноября 41-го года шли английские танки, которые очень неохотно показывают. Англия уже помогала. Англичане знали, что если СССР рухнет, Гитлер, его не остановить. Он попрется на Англию. Они помогали изначально Черчилль все правильно просчитал. И понял. Но защищали наши люди, наша армия.
Но я еще не сказал о том, что кроме переговоров, которые, видимо, шли в первые дни войны, скажем, Марк Розовский пишет о переговорах, которые шли с 19 февраля 42-го года. Шли в Мценске, под Орлом. В них участвовал генерал Вермахта Карл Вольф. И Сталин пытался остановить Гитлера. И предложить ему мир для того, чтобы воевать против Америки и Англии. Об этом шла речь.
Гитлер требовал, чтобы всех евреев, а он был повернут на этой проблема, короче, требовал, чтобы всех советских евреев отправили на Север. У него были свои условия… Но ни к чему не пришли. Это были уже вторые переговоры. Февраль 42-го года.
А что тогда измена Родине? Слушайте, уже миллионы людей погибли, проливали свою кровь, попали в плен и так далее! А этот вел переговоры, как с Гитлером подружить!
Вот вам начало войны.
Возвращаюсь к вопросу, который вы поставили. Почему же дошли до Москвы? И почему Москву отстояли. По поводу Москвы сказал бы так, что мы тоже не все здесь знаем. Вполне возможно, что Гитлер и не собирался брать Москву. Как ни странно. Ведь он Питер-то не взял. Ведь немецкие танки дошли до границ города и не вошли в город. Они его взяли в блокаду. Гудериан шел на Москву. Целая армия танковая. И он мог дойти до Москвы раньше. Гитлер его остановил, и Гудериан повернул на юг. И появился Киевский котел, о котором, может, мы успеем поговорить, где в котел попало 670 тысяч наших бойцов. Это только Киевский котел. В него попало практически столько, сколько Россия потеряла в Первой мировой войне. Причем, Хрущев был в штабе военного совета фронта. И он звонил Сталину и умолял, чтобы дал приказ на отступление. Потому что не удержать Киев. Сталин трубку не брал. Он отказался с ним разговаривать. Разговаривал через секретаря: никакого приказа на отступление не было.
Гудериан пошел не на Москву, на юг. И все это попало в кольцо. И через десять дней после этого разговора почти 700 тысяч наших бойцов попало в котел и погибло! Вырвалось примерно 30 тысяч человек. Кстати, Власов вырвался вон там.
Возвращаюсь к вопросу, который вы поставили. Он очень важен. И на который толком нет ответа. А почему наша армия отступала до Москвы? Оказывается, у нас был перевес в военной технике уже в начале войны. Многократный. По артиллерии в 6 раз, по авиации называют от 6 до10 раз. У немцев на границе было примерно 2 тысячи самолетов, а в нас 20 тысяч!
Антонов:
- Да, но сколько их пожгли в самые первые дни!
Чубайс:
- Это во многом миф. Часть пожгли, да. Но 20 тысяч самолетов сжечь невозможно. Там были вещи неожиданные, когда в плен попало в первые месяцы войны 3800 тысяч человек, это 70 процентов всего личного состава кадровой армии! Гитлер не ожидал этого абсолютно. И ему пришлось с фронта снимать десятки тысяч своих военных, чтобы охранять этих людей. Все соглашаются с тем, что мобилизационный ресурс, за неделю мобилизации мы могли выставить столько бойцов, сколько Гитлеру не снилось! И превзойти немецкую армию многократно.
Почему же отступали? А вот представьте себя в положении тех людей, которые стояли с винтовками в 41-м году. Что это были за люди? Это были люди, по которым прошел октябрьский переворот, красный террор, голодомор, депортации, раскулачивание, расказачивание, депортации целых народов. Слушайте, а почему они должны были биться за эту власть? Это трагедия нашей истории! Власть управляла народом так, что этот народ не знал, в кого первого стрелять: в Сталина или в Гитлера. И надо иметь в виду, что 1250 тысяч человек русских людей, советские людей, не только русских, грузин, татар и так далее, они воевали в составе Третьего Рейха. Против Сталина. Это была одновременно и гражданская война.
Антонов:
- Мы продолжаем говорить о Великой Отечественной войне. Профессор Института мировых цивилизаций Игорь Борисович Чубайс у нас в гостях.
Многие люди, народы воевали на стороне Третьего Рейха?
Чубайс:
- Частично. Всюду был разрыв. И люди с трудом ориентировались в этой ситуации. Но если бы это только украинские националисты, тогда можно было бы с ними разобраться. Точно так же воевали и русские против этой власти. И Власов. Причем, повторяю, если бы Власов был один, то на него можно было бы наплевать тысячу раз. И никогда не вспоминать эту фамилию. Но, я повторяю, более миллиона человек, такого в русской истории никогда не было!
Мы с вами вспоминали Наполеона и Кутузова. Когда Наполеон шел на Москву, ни один русский человек не воевал в армии Наполеона! Там появились партизанские отряды, которые его долбали. Даже женщины брали в руки оружие. И евреи. В Великой Отечественной войне евреи не могли быть на стороне Гитлера по понятным причинам. Но в войну Наполеона Польша только вошла в состав России, и прошло всего несколько лет. На польских землях жило большое количество евреев. Еврейское население. И Александр Первый после войны с восторгом говорил, что мы не ожидали, что и они нас поддержат. Все люди, которые жили в империи, все поддерживали русскую власть, воевали с Наполеоном.
А когда пришел Гитлер, значительная часть русских людей сказало, слушайте, мы сыты этим коммунизмом советским по горло! Этим ГУЛАГом, колхозами, голодоморами. Мы не можем больше. И, понимаете, если вы помните «Окаянные дни» Бунина, и Бунин описывает гражданскую войну, там через строчку у него идет: все ждут прихода немцев. Это наша территория. Он в Одессе, он в Москве… И слухи идут, что немцы сейчас придут и наведут порядок. Так накануне 41-го года тоже многие ждали, что придут немцы. И в ряде регионов, не только на Украине и бывших несоветских территориях, Балтии и так далее… Кстати, любопытная деталь. Сталин не знал, что 22 июня немцы нападут на СССР. А в Литве 22 июня до прихода немцев началось антисталинское восстание. Целая Литва понимала и правильно выбрала день – 22 июня 41-го года. В Литве началось известное восстание против власти большевиков, потому что Сталин проводил такие депортации литовцев, латышей, эстонцев, а те с такими не сталкивались. И они выступили против этой власти. И в это время Гитлер нападает на СССР.
Начало войны. Я бы сказал еще, что происходило с пленными. Исходя из изучения литературы, как я это понимаю. Почему наши солдаты отступали. Да потому что они от этой власти получили столько и такое получили, что они не хотели ее защищать. Там было много крестьян, самые разные социальные группы…
Антонов:
- Игорь Борисович, я понимаю, что в отдельных деревнях находились люди, которые немцев чуть ли не хлебом-солью встречали. Действительно, было такое. Более того, на фотографиях есть, прекрасно гуляющие по Крещатику немцы и девушки-киевлянки, дарящие им цветы. Это есть на фото.
Но солдат Красной Армии! Отступали-то не жители деревни! Жители деревни встречали. Вот вам хлеб-соль. А отступали военнослужащие, которые присягу принимали. Почему белогвардейское движение билось до конца за Бога, царя и Отечество. И, в крайнем случае, уезжало из страны, понимая всю безвыходность ситуации. А красные-то откатывались! Я понимаю, если бы это был совершенно тупой народ. Но там все-таки грамотных брали. Но ведь был комсостав, политруки были в армии. Они-то могли разъяснить, с кем и против кого воюем.
Чубайс:
- Все верно. Но то, что я говорю, у меня для этого есть основания. Хотя, как вы догадываетесь, несмотря на мой солидный возраст, хотя я родился после войны… Но есть ряд публикаций. Например, из свежих, которая является определенным ответом на ваш вопрос, это публикация члена-корреспондента Академии наук, бывшего директора института российской истории Андрея Николаевича Сахарова, который пишет о том, что фиксировались разговоры красноармейцев разными способами. Политруки. Были разные способы контроля. Неформальные разговоры, не во время собрания, а друг с другом. И там немало разговоров такого плана. Он их приводит. Это опубликовано у нас. Разговоров, типа, я, когда немцы придут, я защищать коммуну не буду. Брошу. Другой: а я сдамся в плен. А я то, я се… Они не хотели воевать. За что? Массовые репрессии! В Великой Отечественной войне пало смертью героев 600 русских генералов, а перед войной Сталин уничтожил 1800 русских генералов. За что они должны были воевать? За то, чтобы это продолжалось? Есть же здравый смысл. Надо же признать правду.
Первое поражение русской армии за 150 лет, не Красной, русской, это было поражение в крымской войне. После этого поражения была эпоха великих реформ. Александр Второй все реформировал. Он провел крестьянскую реформу, правовую реформу, военную реформу, судейскую правовую реформу.
У нас же прошло семьдесят лет после начала войны…
Антонов:
- И что? Реформа…. А в 1905-м Цусима?
Чубайс:
- Было два поражения. Крымская война и русско-японская.
Антонов:
- А я могу еще псевдопоражение вспомнить. 1805 год. Первая война с французами. Когда Александру…
Чубайс:
- Поражение под Аустерлицем.
Антонов:
- Да.
Чубайс:
- Но закончилось-то победой! Это же конец войны.
Антонов:
- Согласен.
Чубайс:
- А что касается русско-японской, это очень хорошая тема. Большая. В некотором смысле русско-японской войны не было. Потому что в русско-японской войне участвовало меньше 10 процентов нашей армии. Армия была здесь. Причем, японцы, а это не миф, это все доказано о том, что японцы готовили первую русскую революцию. Они финансировали ее. И когда была русско-японская война, а в Москве началось вооруженное восстание, а куда императору было деваться? Он должен был здесь наводить порядок.
Это было не столько поражения армии, сколько политический кризис, который преодолевался и был преодолен. У нас начался такой рост экономики, которого не было нигде в мире. Поэтому русско-японская война – поражение временное. Случайное и сиюминутное. Да и сама русско-японская война – это оборотная сторона российских побед. Потому что Россия непрерывно расширялась, шла экспансия, присоединение новых территорий. И японцы сидели и думали, слушайте, они же все возьмут. Хоть Корею дайте нам. Они напали на Россию, все рассчитав. Подготовив первую революцию, финансируя все оппозиционные партии, Да, они получили Корею временно.
Антонов:
- Принимается ваша версия о том, что откатывались так быстро, потому что не понимали… Но потом-то вдруг – стоп!
Чубайс:
- Совершенно верно.
Антонов:
- Это что же такое в голове-то переключилось?
Чубайс:
- С мой точки зрения, уместный и правильный вопрос. Я бы еще добавил. Не просто откатывались, а колоссальное количество пленных. В первые месяцы войны СССР… Из Красной Армии дезертировали или сами ушли, попали в плен 3800 тысяч человек. А за всю войну больше пяти миллионов человек из нашей армии стало военнопленными. Такого не было.
Стоит сказать о военнопленных. В 1907 году в Гааге была принята международная Конвенция о правах военнопленных.
Антонов:
- Которую все подписали?
Чубайс:
- Да. Одним из инициаторов этой Конвенции был Николай Второй, который заботился о своих подданных. И в ходе Первой Мировой войны не пять с лишним миллионов, а два миллиона четыреста тысяч человек, тоже немало, но большевики работали, разлагали армию. И 2 миллиона 400 тысяч человек попали в плен к немцам в Австро-Венгрию и в Германию. И все эти военнопленные нормально питались, лечились. 95 процентов военнопленных вышло после войны из плена, были освобождены. И многие вернулись на родину. Многие, понимая, что такое советская власть, остались в Европе. Первое карта, в которой Россия изображалась, как не целостная страна, а как государство, состоявшее из десяти разных национальных территорий, эта листовка была подготовлена во время Первой Мировой войны немцами, отпечатана в Вене, и они вбрасывали ее в наши окопы, что Россия не едина. А в России десять разных государств. И один из австро-венгерских генералов приехал в лагерь, где были русские пленные, мусульмане, а их содержали отдельно. И это описано в литературе. Он пришел в этот лагерь. Все построились. И попросил их спеть что-нибудь. Свое, любимое. Ионии подтянулись и спели русский гимн. «Боже, царя храни!». Так было в русской армии. И так вели себя пленные. И были поддержаны русским правительством. И поддержаны Красным Крестом.
Антонов:
- «За царя и Отечество!». И все в 17-м году все под откос пошло. Это отдельная история.
Чубайс:
- Это большая история, о которой стоит поговорить.
Антонов:
- Как мы вступали в 14-м году, там были шапкозакидательские настроения, немецкие погромы были. И как за три года, во что это превратилось?.. Как солдаты бросали все.
Чубайс:
- В нашей истории все взаимосвязано. Надеюсь, что наши слушатели на нас не очень обидятся, потому что у меня не лекция. У нас живой разговор. Вы задаете вопрос – я стараюсь ответить. И все это вызывает определенные ассоциации, воспоминания из истории, из прошлого.
Антонов:
- Вернемся к пленным во Второй Мировой.
Чубайс:
- В 1920 году Красная Армия совершает поход на Варшаву. Во главе с Тухачевским. Я, между прочим, до сих пор не знаю, участвовал там Сталин или нет. Потому что очень мало источников. Похоже, что участвовал. И именно тогда зародился конфликт Тухачевского и Сталина. Точно сказать не могу. Может, наши слушатели найдут источники и подскажут… Но то, что командовал нашей армией Тухачевский, это точно.
Антонов:
- И прославился он там не с самой лучшей стороны.
Чубайс:
- Этот поход. И первая советско-польская война, она имела историческое значение. Поэтому ее сегодня в учебниках истории для школьников, там ничего не написано. Россия для Ленина – это хворост в костре мировой революции. И для них главное было – Берлин, Лондон. Какая-то Россия… Им плевать на Россию.
И Красная Армия пошла устанавливать советскую власть в Варшаву, в Европу.
Антонов:
- Варшавская битва.
Чубайс:
- И когда они дошли до Варшавы, то поляки, польское государство, которое только появилось, как это смог сделать Пилсудский, это во многом загадка. Но польская армия сформировалась и нанесла удар. И красные бежали до границы. Чудом добежали. И во время этой войны от 20 до 70 тысяч наших солдат осталось в Польше, попало в плен. И практически все погибли. Эту трагедию у нас не вспоминают. Поляки поставили памятник этим погибшим. А на этом памятнике польские националисты что-то там написали… Поляки поставили памятник, потому что это люди. Такие же, как поляки. Это страшная беда и трагедия.
Почему это связано с проблемой военнопленных, с тем, что было в СССР. Когда Ленин и Сталин все это узнали, то Ленин сказал, что никаких Конвенций гаагских подписывать не будем! Потому что если мы подпишем Конвенцию, вся наша армия удерет туда. И там останется. И поэтому в 41-м году, когда наши остались, попали в плен к немцам и пошли в плен, и это будет отчасти ответом на вопрос, который вы задали, почему повернули в Москве оружие. Они пошли в плен и их там все бросили. 5 процентов в Первую Мировую не вернулись, потому что были ранены и их не спасли. 60 процентов погибло в плену и многие их них, миллионы захоронены неизвестно где.
Мой отец воевал с первого до последнего дня. Он на границе начал и в Праге закончил. А брат его, Виктор, пропал без вести. Искали 30-40 лет. Но никто не знает… Нет даже могил. Они умерли и все. А что, фашисты их будут хоронить? Они никому не нужны. Бесследно исчезли миллионы людей!
И когда наши стали погибать в немецком плену… Очень любопытная картина была «Ржев». На НТВ. Многие видели. Об этой ржевской катастрофе. В этом фильме, где использованы и документальные кадры, там есть такой сюжет. Лагерь наших военнопленных, который на немецкой территории. Зима. Они за колючей проволокой. Кругом снег. А внутри лагеря черная земля. Потому что снег съеден. У них нет ничего! Их не кормят! И первые месяцы, когда наши попадали в плен… То, что они звери, это не нуждается в доказательстве, это очевидно. Но они просто не знали, что делать. А чего с ними делать? У них было просчитано, что пленных надо кормить. И пленные погибли просто потому, что те не знали, что делать. Их даже не кормили. И эти люди умирали с голоду. И когда сведения о том, что там происходит, по ту сторону линии фронта, дошли сюда, и когда у нас поняли, что там еще покраше, что здесь Сталин расстреливает всех, подозревая, а там вообще труба. И вот когда это здесь стало понятно, тогда оружие повернули. И это было такое сверхнасилие, как пишет кто-то из наших эмигрантов, что наш народ столкнулся с двойным давлением: с агрессией Гитлера и тоталитарным режимом Сталина. Народу деться было некуда! Вот э ту правду надо рассказать. Они вовсе не защищали Сталина. Никто в атаку «За Сталина» не шел. Это тост Алексея Толстого в 39-м году, писателя, на юбилее Сталина. Он сказал «За Родину! За Сталина!». В Первую Мировую шли, это добровольческая армия, это Красную Армию формировали методом облав, а добровольцы шли в атаку с лозунгом «Ура!». А в Отечественную, конечно, мат.
И когда стало понятно, что там еще «краше», вот тогда и повернули оружие.
Многие скажут, что он такое несет… Откуда он все это взял. Действительно, моя точка зрения не традиционная. Я за то, чтобы мы разобрались с нашей историей. И для меня лично была великая российская история и была советская катастрофа. СССР – это не Россия. Это совсем другая страна.
У нас мало источников о войне настоящих, которые, с моей точки зрения, являются правдивыми и надежными. Достоверными. Мой отец воевал. Не было бы отца, не было бы меня. И мой отец для меня очень много значит. Но у меня есть одна претензия. Он мне ничего не рассказывал о войне. Я много раз его спрашивал. Много! И когда я стал с ровесниками обсуждать, многие говорили, что их отцы тоже ничего не рассказывают.
Потом я понял. Это был такой кошмар, о котором лучше не рассказывать!
Антонов:
- Спасибо большое. До встречи!
<>
Комментарии
У меня также возникал вопрос, почему настоящии фронтовики, которые выжили в этой мясорубке, молчали.
Да потому, что врать не хотели. А правду боялись сказать!
А сейчас уже не осталось в живых никого....
Комментарий удален модератором
Про ужасы войны и про героизм на войне я слышала из уст участников войны, блокадников, военнопленных, малолетних узников, труженников тыла. Чубайсы столько раз нас обманули, что теперь даже их правде (может быть) не верю.
Такие чубайсы делают историю Украины.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Почему Гитлер 22.08.39.сказал:."Россия не заинтересована в сохранении Польши.Установлен личный контакт со Сталиным.Послезавтра Риббентроп заключает договор.Теперь Польша оказалась в том положении,в каком я стремился её видеть?"
Какая необходимость была потерять убитыми свыше 200 тысяч солдат,при взятии Рейхстага (операция самая кровопролитная за всю войну)? Почему никто не занимается подсчётами,сколько людей погибло из-за бездарности вождей? Жуков ,по словам маршала Ерёменко " на крови (солдат) строит свою карьеру".Вот и задумайся,что стоил солдат в ВОВ.? С уважением. Евгений