Независимая Сербия. Караджич или Младич?

С точки зрения победителей все обвинения, которые предъявляются побеждённым, справедливы. Если бы во Второй мировой войне победил бы Гитлер, то на каком-нибудь Мюнхенском трибунале судили бы, наверное, Молотова, Сталина и Жукова. Но произошло всё наоборот. Поэтому если бы победила Сербская освободительная революция, то судили бы, наверное, преданных натовских солдат или политиков, которые пытались навязать Сербии поражение. Поэтому я как друг сербов, как личный друг Караджича и Младича, считаю, что это сербские патриоты, бойцы, которые сражались за нацию, и сейчас мученически готовятся к смерти.

Это равносильно тому, чтоб я вынес приговор. Это дело суда. Это не потому, что я ухожу от вопроса. Это действительно так. Тогда иначе, зачем суд, если кто-то скажет, что правильно, кто-то скажет, что нет. А в чём тогда смысл всего расследования? Во-первых, конечно, надо говорить не только о двух этих людях, но вообще о таком явлении как Гаагский трибунал в целом. Речь идёт о том, что, когда этот трибунал создавался, вся Европа была потрясена той ожесточенностью этого длительного конфликта. И, естественно, нельзя было те преступления, которые были совершены всеми сторонами, оставлять без какого-то расследования и наказания. То есть тут это абсолютно не носило никакого предвзятого характера. Другое дело, что любая международная институция, в частности, Гаагский трибунал, живёт не в безвоздушном пространстве. Естественно, что она менялась в связи с изменением политической обстановки в Европе и во всём мире за эти 20 лет. И поэтому нельзя говорить о том, что все решения были обоснованы, как обвинительные, так и оправдательные. Существует очень много проблем, связанных и с квалификацией юристов, и с доказательствами. Потому что известно же, что многие свидетели просто боялись выступать, какие-то документы недоступны, каких-то документов просто нет, потому что их не создавали. Но другое дело, что назвать людей, виновных в том, что случилось, безусловно, нужно. Есть люди конкретно виновные — политики, военные — я не буду называть никаких имён. Но, безусловно, конкретные люди совершили конкретные преступления. И надо расследовать, в какой степени они виновны.

Это была смертельная схватка, и в этой схватке проиграли сербы. Например, сербам инкриминируются события в Косово, для того чтобы оправдать акт членения и отчуждения Косово от Сербии. Но албанцы в Косово зверствуют и продолжают зверствовать по отношению к сербам как самые лютые фашисты. То же самое было и в Сербской Краине, то же самое было и в Боснии. Поэтому, повторяю, я всегда был на стороне сербов, я участвовал в этих кампаниях, и считаю, что справедливость на стороне сербов. И сербы как покоренный раздавленный народ остаётся народом-мучеником и народом, воевавшим за правое дело.

Совсем не согласен. Дело в том, что это не он один говорит. Понимаете, нельзя отождествлять, допустим, Милошевича, Караджича, Младича или любого другого боснийско-мусульманского, хорватского или любого другого деятеля с целым народом и государством. Речь идёт именно о персональной вине. И как раз, собственно говоря, была задумка, чтобы снять вот это необоснованное обвинение целого народа и государства, определить конкретную вину или невиновность каждого отдельного военного или политика, какие он отдавал приказы, какие это имело последствия. Поэтому нельзя ни Милошевича, ни Туджмана, ни Изетбеговича, ни кого-либо другого отождествлять, соответственно, с сербским, хорватским и с боснийско-мусульманским народом. Это просто попытка прикрыть. Но она совершенно очевидна, в общем. Это и с точки зрения истории, и с точки зрения политики, и с точки зрения юриспруденции, это поведение логично, но это вовсе не значит, что так оно и есть. Так что я думаю, это просто элемент защиты и элемент поведения, который обвиняемый выбрал себе.

Гаагский трибунал — это функция Евросоюза и по существу функция НАТО. Этот трибунал действует в интересах этих политических и военно-политических структур. И эти структуры выносят решения, которые созвучны этим интересам. Это абсолютно ангажированный трибунал. Мы же знаем, что в этом трибунале находятся под стражей и в тюрьмах, и получают большие сроки, приговоры в основном сербы. Хорваты фактически все находятся на свободе. Это ангажированный трибунал, как, впрочем, и все европейские институты. Они ангажированы. Чего стоит присуждение Обаме Нобелевской премии мира.

Тут не только давление. Не надо всё сводить к тому, что какая-то группа плохих людей или плохих государств навязывает свою политику. Здесь масса есть нюансов. Допустим, недостаточность свидетельской доказательной базы. Потом, за эти 20 лет неоднократно менялся состав и прокуроров, и адвокатов, и следователей, и так далее. Приходят самые разные люди с самым разным образованием, пониманием ситуации, квалификацией. Они просто могут этого не знать. Они вообще никогда не знали о том, что вообще существовала Югославия, какие там условия войны. Поэтому они исходили из политической, правовой культуры своих государств. Естественно, что у них есть свои политические убеждения. Поэтому тут нельзя так говорить, что кто-то специально даёт какие-то указания трибуналу. И так же как разные другие международные суды — они существуют не в безвоздушном пространстве. И понятно, что на них оказывают влияние и крупнейшие государства, и группировки государств, и политическая ситуация, которая складывается в тот или иной момент. Да, конечно. Такова реальность. Но здесь никакого сознательного злого умысла, мне представляется, нет.

Это была межэтническая война, и все там резали друг друга. Мусульмане сербские резали сербов. Хорваты прославились своим геноцидом страшным. Это была война на уничтожение. Просто в этой войне на сторону мусульман и хорватов пришли бомбардировщики НАТО, и они забомбили сначала и Сербскую Краину, потом Боснию, забомбили и победили. Поэтому справедлив в этой войне тот, у кого были бомбардировщики и штурмовики с большей бомбовой нагрузкой.

Мы возвращаемся к первому вопросу. Я не могу ответить на этот вопрос, потому что это, опять-таки, дело суда. Нужны конкретные абсолютно доказательства. Это нужно следствие, нужно политико-юридическое решение.

Надо понять, что такое политические преступления. Например, является ли политическим преступлением разгром Ирака и Саддама Хусейна? Является ли политическим преступлением тотальные бомбардировки Ливии и насильственное уничтожение Каддафи? Если да, то, конечно, надо виновников этих преступлений искать и казнить и через 20, и через 30, и через 40 лет. Политические преступления, повторяю, они номинируются и определяются как преступления в результате победы одной стороны над другой, в результате поражения одной стороны от насилия, которая она терпит от другой стороны. Нацистские преступники стали таковыми только после того, как их разгромили советские танки. Если бы этого не произошло, повторяю, а была высадка, например, Гитлера через Ла-Манш в Англию, то на скамье подсудимых мог бы оказаться Черчилль.

Почему, во-первых, только политических? Мне представляется, что есть преступления такого рода масштабов и жестокости, что они не могут быть прощены. Но это не как месть, а именно это как какое-то всё-таки обретение справедливости, во-первых, а, во-вторых, это как урок другим поколениям и другим людям, что так поступать нельзя.