«Если США так нервно реагируют, значит, у них есть основания бояться возрождения СССР»

30 декабря исполняется 90 лет с момента образования СССР. Накануне этой даты в Вашингтоне заподозрили Москву в желании возродить Советской Союз. Почему американцы боятся постсоветской интеграции? На чью сторону встанут Украина и Грузия? Об этом мы поговорили с тележурналистом и политологом Михаилом Леонтьевым.

«Я ИСПЫТЫВАЮ ЧУВСТВО ВИНЫ ЗА РАЗВАЛ СОЮЗА»

- Михаил, вы юбилей СССР праздновать будете?

- Не буду. Я к СССР отношусь сложно. Лучшим в нем для меня была преемственность Российской империи. Я живу в стране, которая существует не 80 лет и не 21, а как минимум больше тысячи. И заслугой совсем не большевиков, а сталинистов было то, что они после краха восстановили страну. И второй момент, почему отмечать особенно нечего, хотя уважать стоит, - это то, что СССР как модель оказался несостоятельным. Мы знаем мало в истории примеров, чтобы страна так сама с собой расправилась с помощью собственных руководителей.

- Кошмаром моего советского детства были жуткие колготки с вытянутыми коленками и очереди за колбасой. Гордости за страну я тогда не чувствовала. А вы чувствовали?

- Я - убежденный антисоветчик. Советский союз я ненавидел, как и многие. Он очень сильно достал всех. Нельзя держать народ в консервной банке, хотя бы по той простой причине, что у людей, как у пингвинов в Антарктиде, атрофируется иммунитет к окружающей среде. И когда банка открывается, люди думают, что там - снаружи - счастье, а там инфекции и вирусы, от которых нет иммунитета. Я не строю свое отношение к политической системе государства на колготках, колбасе и прочих дефицитах, меня это даже тогда мало интересовало. Потому что жить-то было легко. Индивидуальных перспектив было мало. Зато много свободного времени и роскошное человеческое и интеллектуальное общение. Но это действительно была великая держава, которая создала лучшую в мире науку. И организация науки в нынешних США - это попытка нас догнать. И социальный капитализм, который мы видим, это абсолютно наша заслуга. А его нынешний неизбежный развал - это последствия советского отсутствия в мире. Организация мира была построена на двухполюсном противостоянии. Это был стабилизатор его, его движитель и его система выживания. И когда одна из двух напряженных балок этой строительной конструкции рухнула, вторая обрадовалась. А чего она обрадовалась, на чем она теперь держится-то?

- Но при этом вы себя относите к людям, которые Союз ненавидели и, видимо, жаждали его развала?

- Я себя отношу к идиотам. Потому что я и многие мои друзья, думая, что мы разваливаем ненавистную систему, сыграли свою мелкую вредительскую роль в развале страны. Хотя мы и не нанимались страну разрушать! Моя политическая позиция во многом сформирована чувством глубокой вины за то, что мы натворили. Когда я говорю, что страна впала в маразм, объявив о самороспуске, я имею в виду себя в какой-то степени.

«РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - НЕРАЗДЕЛИМЫЙ НАРОД»

- Госсекретарь США Хиллари Клинтон недавно выступила с жестким заявлением, что Москва возрождает Советский Союз. Чего боятся американцы?

- Заявления Клинтон - откровенно обезоруживающе хамские. Но американская дипломатия в последнее время, особенно в таких истерических макфоло-клинтоновских проявлениях, нам очень помогает. Они срывают налет политкорректности в своей политике по отношению к России. Это высказывания, построенные на геополитической логике. Откровеннее высказывался только Бжезинский (американский политолог польского происхождения, один из ведущих идеологов внешней политики США. - Ред.). В 1994 году он сказал: «Перед нами грандиозная политическая перспектива сделать так, чтобы Российская империя никогда не возродилась». Продвигая постсоветскую реинтеграцию, Путин (или не Путин, будь кто-то другой на его месте) встает в прямую конфронтацию с США, то есть с Западом. Проблема не в интеграции, а в том, что им это не нужно. Еще раз сошлюсь на Бжезинского: «С Украиной Россия всегда держава, без Украины - всегда нет». А значит, США должны любой ценой препятствовать возвращению Украины в культурную, экономическую, военно-политическую орбиту России... Поставьте на место «Украины» «евразийскую интеграцию» и вы увидите, как Бжезинского цитирует Клинтон.

- Но пока мы можем говорить только о Таможенном союзе с Беларусью и Казахстаном.

- Мы говорим о постсоветской реинтеграции! Мы говорим и о Киргизии. И об Узбекистане, может быть, в какой-то форме.

- Да он даже из ОДКБ вышел (военно-политический союз России и ряда бывших советских стран).

- Вышел, но он наш союзник, и у нас колоссальный двусторонний договор. Узбекистан - единственная среднеазиатская страна, которая в новой истории выгнала со своей территории американскую военную базу. А ведь Узбекистан - это не Россия. Поднять руку на США не так-то легко, тебя могут просто замочить. Самым прямым образом, как это часто бывало в истории. Американцы шутить с собой не дают, только наша «болотная» публика считает, что это белые и пушистые котята.

- Нынешняя интеграция в перспективе может вылиться хотя бы в подобие СССР?

- Это подобие большой «исторической» России. Речь об этом. И в этом смысле Клинтон права. Если это реальная интеграция, то она преследует интеграционные цели. Если это фуфло, то она никакой цели не несет, кроме бессмысленной возни, возможно, имеющей пиарное предвыборное значение.

- А у нас-то что?

- Если США так нервно реагируют, то, наверное, у них есть основания бояться. Давайте будем слушать наших умных врагов, они же правду говорят. Нам нужна Россия - держава, а им - нет.

- Но так необходимая нам Украина в Таможенный союз по-прежнему не спешит.

- Сейчас интеграция - это общий процесс. Янукович должен был приехать в Россию (на прошлой неделе. - Ред.) и отложил визит. Идет очень сложная борьба вокруг той формулы взаимоотношений с Таможенным союзом, которую Янукович вроде бы готов был подписать.

Михаил Леонтьев признался «КП», что и сам был «убежденным антисоветчиком» Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Россия является государством, самоценным субъектом, а Украина - нет. У нас тоже есть олигархические кланы, но они вынуждены как-то позиционироваться относительно государства. Там никакого государства, кроме коалиции полукриминальных кланов, нет: ни в геополитическом, ни в идеологическом, ни в нравственном смыслах. Все постсоветские республики в конечном счете являются такими проектами. Маленькими - типа какой-нибудь Латвии, или большими - типа великой незалежной Украины. Но все это геополитические проекты по разрушению России или как минимум по созданию нам постоянных препятствий и проблем.

- И все-таки об украинцах. По крайней мере Западная Украина объединяться с Россией не хочет.

- Западная Украина - это четыре области, которые никогда не были Россией. Включение их в состав России было ошибкой. Об этом первым говорил еще царский министр внутренних дел Петр Дурново. Он писал государю императору, что единственным результатом Первой мировой войны в случае победы для России может быть присоединение Западной Украины, что абсолютно вредно. Это может Россию разрушить.

- Но Украина может либо вся присоединиться к Таможенному союзу, либо не присоединиться вовсе.

- Украина может расколоться. Она и так расколотая страна. Либо Западная Украина как-то возвратится в поле российского влияния, в Большую Россию, что вряд ли. Либо откажется от идентичности с русской Украиной.

Потому что русские и украинцы - это один неразделимый народ. Значит, западенцы «выберут свободу», нельзя насиловать животину. Можно полякам их отдать - по справедливости. Вот кто с ними поступит ласково - поляки бандеровцев очень любят, у них взаимность большая.

«Иванишвили - компромисС между Америкой и Россией»

- Внутри постсоветских стран кто больше всего не заинтересован в интеграции?

- Все постсоветские элиты. Поэтому интеграция идет в вырожденных формах - в виде «таможенных союзов». Никогда и нигде с древних времен и по сегодняшний день интеграция не начиналась с экономики, включая пресловутый Евросоюз. Интеграция начинается с военно-политического союза. Никакого Евросоюза не было бы, если б над ним не была крыша - НАТО. Только военно-политический союз позволяет обеспечить общую политическую дисциплину - раз, и второе - не превращать разногласия элит, в том числе очень острые экономические противоречия, в политическое противостояние. Это такой колпак. Примером - не самым идеальным, но все же - могут служить наши отношения с Беларусью, с которой у нас очень прочный военно-политический союз. Национальные элиты постсоветских стран позиционируют себя только относительно России и против России, иначе их существование вообще бессмысленно. Это основа их идентичности. Вот Кучма (экс-президент Украины. - Ред.) пишет идиотскую книгу «Украина - не Россия». Но если Украина - не Россия, для этого не надо писать книгу в тысячу страниц!

- И что нам с этими враждебными элитами делать?

- Апеллировать к людям через их головы. Надо понимать, что европейский выбор что для Украины, что для Грузии, что для Азербайджана - это же смешно. Нет такого выбора! Европа закрыта снаружи и, скорее всего, развалится изнутри. Там никто никого не ждет. Любой психически адекватный украинский незалежник и самостийник признается: «Мы, конечно, понимаем, что интеграция с Россией - это прямая выгода, но тогда мы потеряем независимость». Какой ужас!

Зачем нам этот постсоветский обоз?

- Зачем России весь этот постсоветский обоз, раздираемый внутренними противоречиями?

- Это не обоз! Это кусок нашей страны. Мало ли что противоречия! А у нас Татарстан не раздирается противоречиями, не говоря о Северном Кавказе?! А Москва у нас не раздирается противоречиями?! Мы собираем тело свое, мы себе ногу пришиваем, ухо оторванное, выбитый глаз вставляем назад. Евразийская интеграция - это великая идея. Ее реализация ставит нас в прямое противостояние с нашим геополитическим противником. Дружба или капитуляция перед геополитическим противником - это катастрофа. Поэтому единственное, что может быть, - это противостояние. И это единственный способ избежать войны. Ты не внушаешь противнику иллюзий, что тебя можно взять голыми руками. Я помню фразу нашего советского замминистра иностранных дел Юлия Воронцова, который сказал: «Лучше бороться с фундаментализмом под Джелалабадом, чем под Ашхабадом». Тогда считали, что это смешно, бред, что он нас пугает. А теперь какой Ашхабад? Теперь мы под Оренбургом будем бороться с фундаментализмом, под Казанью, под Ростовом. Отступая с каких то позиций, мы неизбежно сдаем их врагу. Значит, дальше мы будем отступать с других позиций.

- Может, тогда еще и Грузию подтянем?

В России выросло уже целое поколение, не знавшее, что такое жить в Великой Стране. Но именно ему, возможно, суждено ее возродить на обломках бывшего Советского Союза Фото: Владимир ВОРОБЬЕВ

- Конечно! Грузия физически не может существовать без России, вне России, не под Россией. Каким образом НАТО обеспечит единство Грузии в составе Абхазии, Южной Осетии, Аджарии, Джавахетии... единство в стране, где проживают компактно осетины, абхазы, азербайджанцы, армяне, аджарцы? Да никаким! Грузия интересует НАТО как плацдарм для атаки либо на Россию, либо на Иран. Так же как Киргизия и Таджикистан интересуют НАТО как ближние подступы прохода к Китаю. Больше им там ничего не надо.

- Тем не менее сейчас с трудом верится в воссоединение Грузии с Россией.

- Руководство Грузии сменилось на человека, который вырос в России, связан с Россией и которому без России делать нечего - на Бидзину Иванишвили. Власть в Грузии сменилась демократически в том числе и потому, что американские хозяева разрешили Иванишвили победить и запретили Саакашвили его физически давить. Потому что американцы хотят договариваться с Россией. Кстати, о НАТО. Плохая новость для всей этой шелупони, которая желает встать в очередь лизать зад Вашингтону. Очередь закрылась! Это как после СССР очередь на жилье обломалась. Стоявшие в ней люди остались ни с чем. Вашингтонского зада на всех уже не хватает, он у них теперь в дефиците, его берегут. Даже большим задом нельзя сидеть на ста ежах. Надо число ежей сообразовывать с размером сужающегося зада. США хотят остаться мощнейшей державой мира. А для этого надо отказаться от груза непомерных, второстепенных обязательств. Грузия уже не первостепенная задача, это предмет соглашения с Россией. Иванишвили - это компромисс. Не между грузинами, а между США и Россией, потому что им больше не с кем там заключать компромиссы. И то же самое может коснуться - страшное слово скажу - Прибалтики.

«Наш магнит - экономический рост»

- Чем Россия может привлечь постсоветские страны?

- Если Россия не покажет миру, в первую очередь тем, кого мы хотим интегрировать, великих интеграционных проектов на фоне общего кризиса, она ничего не решит. Нам нужен магнит, который привлечет эти страны вопреки воле элит. Это качественный экономический рост, основанный на внутренних ресурсах и возможностях.

- Может, для начала мы у себя экономического роста добьемся?

- Это одновременные процессы. Можно вначале и нашего добиться. Но чтобы обеспечить достаточный рынок для этого роста в условиях негативной мировой конъюнктуры, нужна Большая Россия. У нас нет достаточного уровня совокупного покупательного спроса, чтобы обеспечить автономность развития. Нам как минимум нужны Украина, Казахстан, Беларусь, неплохо бы подтянуть среднеазиатские республики.

- Может, нашим союзникам просто побольше денег давать?

- Кредиты нужны всем. А безвозмездная помощь развращает и не дает ничего. Мы готовы за интеграцию платить, не потому что очень добрые, а потому что мы в ней заинтересованы. Интеграция - это вопрос нашего совместного физического выживания. Но ее должны обеспечивать мы, потому что мы являемся исторической Россией. Это надо быть малоросским недоумком Навальным, чтобы провозгласить лозунг, что Россия должна стать «маленьким уютным демократическим национальным государством». Такой России не бывает! В процессе формирования маленькой, уютной и национальной Россия себя истребит как нация, как государство, как исторический субъект, как культура. Идея национального государства провалилась везде. Я уже не говорю о том, что всякое национальное государство - это убожество. Там нет букета культур, нет цветения. Это очень плоское тупое образование. Это бандеровский гопак. И в русском виде такое образование было бы не менее убого, если бы оно вообще физически могло существовать. К счастью, это не так. Будущее принадлежит Империям. Я имею в виду органичные мультикультурные общества, коими являются, кстати, Россия и США. Интеграция безальтернативна. Но никакой интеграции отдельно от задач глобальной реиндустриализации России не может быть. Без новой индустриализации страна погибнет. Она никого не объединит и себя не удержит.