Лукавая немецкая цифра. О безвозвратных потерях вермахта в Великой Отечественной Войне.
На модерации
Отложенный
Главным пунктом в шельмовании Победы Советского Союза в Великой Отечественной Войне (ВОВ) был и остается тезис о ее непомерной цене, о том, что немцев «завалили трупами» в результате бездарного руководства РККА Сталиным и его маршалами, в первую очередь Георгием Жуковым. Методика этого шельмования заслуживает самого пристального рассмотрения. В этой статье я не собираюсь разбирать реальные и мнимые цифры Советских потерь (о них в следующий раз, дабы не мешать все в одну кучу). У медали есть еще и обратная сторона. Это потери немецкие, опять же реальные и мнимые, цифры, на которые опирается всем известный Борис Соколов, выводя свое «знаменитое» соотношение потерь 7:1 в пользу немцев, и которое либеральные антироссийские журналисты типа Юлии Латыниной и поющие с ней в унисон украинские националисты распространяют в сети и в подконтрольных им средствам массовой информации.
Знакомясь с доступной литературой по данному вопросу, в том числе и выложенную в сети, я с некоторым удивлением обнаружил, что в Германии ситуация с обсуждением потерь во Второй Мировой Войне зеркальна нашей. Там тоже есть свои Борисы Соколовы, которые приписывают вермахту совершенно немыслимые потери! В связи с этим я даже испытал некоторое злорадство. Теперь, когда мои оппоненты будут пытаться оперировать против меня ссылками на Бориса Соколова, Марка Солонина и им подобных «историков», а также на публикации группирующихся вокруг русофобской «Новой газеты» журналистов типа Подрабинека и Латыниной, я могу их отослать к немецким «Соколовым и Солонинным», мол почитайте, что сами немцы то пишут. Но это будет так же далеко от истины, как и изыскания вышеупомянутых товарищей. А нам нужна истина, именно истина, а не результат направленной на промывание мозгов пропаганды.
Борис Соколов в своих работах опирается на цифры потерь вермахта, исходящие от ОКW (верховное немецкое главнокомандование), либо на цифры Мюллера-Гиллебрандта. Они не совсем стыкуются между собой, и Соколов их использует в зависимости от того, какие ему больше подходят в данный момент. Но, опять же оговорюсь, разбирать Соколова в данной статье я не собираюсь, а цифры ОКW и Мюллера-Гиллебрандта упомянул в связи с тем, что они являются самыми известными и самыми так сказать оперируемыми. Цифры ОКW регулярно доносила до населения рейха служба Геббельса, а Мюллера-Гиллебрандта нам сегодня преподносят как самого уважаемого независимого исследователя. Я же позволю себе усомниться в них, и прежде всего цифрами OKW, тем паче, что они освящены одиозным ведомством Геббельса.
Но начну я с другого. Есть цифры, которые общеизвестны, и которые никто сомнению не подвергает. Это численность вермахта и войск СС на конкретные даты по годам, и количество мобилизованных по годам. Исходя из них легко определить конкретную убыль личного состава вермахта по годам Второй Мировой Войны. Вот эти цифры
22 июня 1941 года 7234000 + 3200000 - 2124000 = 8310000
1 июня 1942 года 8310000 + 3400000 - 2230000 = 9480000
1 июня 1943 года 9480000 + 2700000 - 2760000 = 9420000
1 июня 1944 года 9420000 + 1300000 - 2890000 = 7830000
Нач.апреля 1945 7830000
Всего призвано + 1060000
Всего убыло - 10004000
За знаками + идут цифры призыва за конкретный период
За знаками - идут потери вермахта за тот же период
Совокупные потери вермахта с момента нападения Германии на СССР исчисляются цифрой в 10004000 человек. Остается высчитать, какие из этих потерь относятся к разряду безвозвратных, и как безвозвратные разбиваются на убитых, пропавших без вести и списанных калек. Остальные (небезвозвратные) потери приходятся на демобилизованных по старости и возвращенных в народное хозяйство.
И вот тут уже начинаются вопросы. По какой методике что определять. Известно, что командование любой армии преуменьшает свои потери и преувеличивает потери неприятеля. Тут к месту вспомнить незабвенного Александра Васильевича Суворова с его знаменитым «а чего их бусурман жалеть», когда он в донесении Екатерине Второй указывал писарю невероятное количество убитых турок. Вспомним и Наполеона, который отослал в Париж донесение о Бородинской победе, в котором он свои потери оценил в 7000 человек. Уже впоследствии, зная численный состав Великой Армии перед битвой, в момент вступления в Москву, а также численность подошедшей в подкрепление дивизии Пино, было достоверно определено 30000 убытка Великой армии в сражении. Ну уж если Наполеон, военный гений всех времен и народов, себе такое позволял, то почему мы должны отказывать в таком умении чванливым пруссакам? Почитаем внимательно Гальдера (а это и есть официальные цифры OKW), цифры которого считает достоверными Борис Соколов и на которые постоянно опирается. Гальдер в своем дневнике от 14 июня 1942 года приводит следующие цифры потерь вермахта на Восточном фронте начиная с 22 июня 1941 года: убитыми 266217 человек, без вести пропавшими 59360 человек.
Если учитывать, что нигде больше вермахт боевых операций не вел, за исключением Африканского корпуса Роммеля, то это ПОЧТИ ВСЕ заявленные немецкие безвозвратные потери почти за год войны. Впрочем, здесь я неточен.
К безвозвратным потерям следует еще отнести списанных калек.
Мюллер-Гиллебрандт утверждает, что за всю войну было списано из вермахта 440000 калек, то есть по 110000 примерно в год. Это очень хороший показатель. Как станет понятно из последующих выкладок, немецкие врачи ставили на ноги и отправляли в строй до 90% раненых. В РККА такого не было.
Мой друг, военврач А.Е.Ткаченко, в свое время поделился со мной информацией, что медики РККА ставили на ноги и отправляли обратно воевать 70% раненых, и это тоже очень хороший показатель, наша военная медицина создавалась еще со времен Пирогова, воспитанника Дерптского университета, на немецкой базе.
Итого безвозвратные потери вермахта по Гальдеру за первый год Великой Отечественной Войны составляют 266217 + 59360 + 110000 = (приблизительно) 435000 человек. И это при общеизвестной цифре убыли вермахта за тот же период в 2124000 человек.
Возникает вопрос, куда подевались остальные 1700000?
Возможные варианты ответа.
1) Списаны из армии в связи с достижением преклонного возраста.
В этом случае получается, что Гитлер начал войну, опираясь на ветеранов Первой мировой, которых впоследствии, уже в ходе зимне-весеннего советского наступления, когда фронт трещал по всем швам, и войск катострофически нехватало, пожалел и отправил домой. Понятно, что этого быть не могло. Даже если он демобилизовал 1/20 часть армии, что более вероятно, число демобилизованных не могло превысить 400000. А где тогда 1300000 остальных?
Возвращены в народное хозяйство? Эту версию поддерживает Мюллер-Гиллебрандт (М-Г). По нему в народное хозяйство за всю войну вернули 2000000 человек. Может быть и вернули, но вряд ли в 1941-1942 годах. Сначала не хватало войск добить (как считали) РККА, а потом едва наскребли силы для затыкания дыр и отражения Жуковского контрнаступления. Но даже если М-Г прав, то разделив его цифру на 4 года войны получаем возможные 500000 тысяч. Все равно не хватает. Куда 800000 девались?
Возможны 3 варианта ответа, и все фантастические.
2) Уложил Роммель в Африке. В этом случае прославленный «лис пустыни» имеет все основания оспаривать звание «первого мясника» у самого Жукова.
3) Похитили инопланетяне.
4) Дьявол, состоявший в союзе со Сталиным, забрал солдатиков вермахта в преисподнюю.
На самом деле, ответ очень прост, и ответ единственный. Это и есть безвозвратные потери, скрытые от широкой общественности. Тогда получается, что реальные безвозвратные потери вермахта за первый год войны с Советским Союзом составили около 1235000 человек, из них около 60000 пленными, приблизительно 1065000 убитыми, и 110000 покалеченными. То есть ОКW занизил количество убитых РОВНО в 4 РАЗА. Если экстраполировать этот коэффициэнт на всю войну, то получается, что общее число погибших бойцов вермахта составит 1757000 (официальные данные OKW) х 4 = 7028000 человек! Как вам такая выкладка? Она полностью меняет картину сражений, происходивших на просторах Восточной Европы, и полностью вышибает одну из двух опорных конструкций из под ног Бориса Соколова и его последывателей. С учетом убитых солдат армий стран-сателлитов Германии, участвовавших в войне с Советским Союзом, а именно Финляндии, Румынии, Италии и Венгрии, общее число только убитых составляет около 8000000 человек. Такие вот данные от Пармена Посохова.
О потерях, реальных и мнимых, РККА в следующий раз, а сейчас познакомлю еще с очень любопытным расчетом немецких потерь с сайта http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Там расчет идет с конца. Итог известен. Известно сколько всего было призвано за всю войну и сколько угодило в плен в конце войны, а вермахт там оказался почти в полном составе. Отсюда и вычисляются потери.
Всего мобилизовано в вермахт и СС - 21107000 человек
Попали в плен к русским - 3338000
Попали в плен к союзникам - 5000000
Демобилизованные калеки, старики
И возвращенные в промышленность - 4463000
Итого оставшихся в живых - 12800000
Убитые - 8307000
Это даже на 1300000 убитых немцев больше чем у меня, и расчет довольно убедительный.
Ясно одно. Официальные немецкие цифры, как и цифры немецких исследователей типа Мюллера-Гиллебрандта, которыми любят оперировать любители шельмовать Великую победу Советского народа, заведомо ложны и весьма далеки от действительности. Опираться на них могут только нечистоплотные люди и откровенные шарлатаны.
А Геббельс все таки велик. Прошло уже 65 лет после победы, а его пропагандистская машина, основанная на лжи и подтасовках, продолжает работать, как и его последователи из российского либерального лагеря и украинских националистов.
Комментарии
от голода, бомбёжек, растрелов, непомерного труда? Война началась в 41, мы их от сюда гнали аж до 45. У кого была лучше поставлена организация - надеюсь спорить не надо - у фашистов. Там еще много чего - всё сложить и наши потери тянут миллионов на 50. Вот так
Сразу видно антисовка с вашим маниакальным стремлением накидать как больше "жертв большевизма" , невзирая на факты и здравый смысл.
а они огромны и властям не выгодно их афишировать. Тогда становится ясно какие у нас победители. Разьясню это не относится к тем кто по полям бегал
1 Какая территория была захвачена
2 сколько лет находились гитлеровцы на нашей территори
3 у кого была поставлена организация войск лучше
4 сколько людей умерло в ближайшие годы после войны
5 кто и как считал убитых и умерших в мелких насёленных пункта во время войны
6 было когда время когда власть о своих преступлениях правду говорила
это так на вскидку
Понимаю,что Вы просто пытаетесь заболтать Вашу ложь о 50 миллионах потерь СССР.
Не получится.
Из фундаментального труда комиссии Кривошеева РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ -численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек,
население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. -- родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.
А эта цитата - из Андреева. Только можно ещё добавить, что из того же Андреев следует, что число жертв сверхсмертности среди мужчин призывных возрастов - до 17 млн. Наверное, миллионов 10 из них в тылу умерли или в оккупации, ага?
Твой собрат по "разуму", брат Чубайса "историк", сказал, что Сталин уничтожил 100 миллионов.
Может ответишь, откуда взялись 300 миллионов граждан СССР. Они что размножались почкованием как сын "юриста" Жириновский или их с Марса привезли??
Это я к тому как ведут подсчеты. Несколько комиссий вели подсчеты, которые озвучил антисоветчик Яковлев - 27 миллионов всего
Те, кого большевички в могилку свели, уже не размножались. Вот такая штука.
Вопросы оно задает-ответы,все,как у Земскова,так и у Кривошеева есть,а оно все вопоросы задает,дабы выглядеть,эдаким докой....
с ВОВ явно непонятки.....
Далее - по сути.
Военные потери составили 26 млн. чел. Покопайтесь в сети и найдете исследования историков разных стран.
Без непомерного труда в тылу мы бы с Вами в сети не сидели, а страны России не было бы вообще...
Немцы, конечно, славятся своей организованностью. Но... В 1942 г. по воздуху в немецкий "котел" под Сталинградом были доставлены разные безделушки, в т.ч. ... перзервативы. Видать для поднятия духа вермахта))) .. И такие примеры не единичны.
А без надлежащей организации СССР войну проиграл бы.
Ну так уж прямо сказать нельзя. Есть исследования, которые доказывают, что многие директора заводов прямо запрещали своим работникам ходить в военкоматы, заставляли их сдавать повестки и потом их сжигали. И ничего им за это не было. Им было что ответить на возможные обвинения.
Кроме того у армии есть документ по которому видно что лживая власть активно скрывает потери -
200 приказ
Сообщу вам - непомерно трудится в этой стране принято потому что какой то болван не выполнил свою работу по предотвращению ситуации
Я не говорил, что непомерный труд не сокращает жизнь человека... Последствия той войны до сих пор сказываются на демографии России, Украины и Белоруссии...
Что касается исследований... Для оценки потерь (точные цифры вряд ли когда-нибудь будут установлены) исследовались различные документы (и не только советские), работали не только отдельные специалисты, но и комиссии (в 1993 г. - российско-германская). Кроме того, есть специальные демографические методы, позволяющие довольно достоверно определить порядок потерь
...Принимайте циферу...
...И наслаждайтесь ей...
...И призвала вас верещать в ее пользу...
...И вы обличаете...
...Не могу сходу вспомнить басню Эзопа про брехуна...
...Но и "Моська" сойдет...
...Давай, давай, наяривай...
...Весели народ своими прибаутками...
Можно отвечать на вопросы, если они сами себе и в самих же себе не противоречили. А точнее - Ваши вопросы вообще не есть вопросы, а лишь примитивные точки зрения, закомуфлированные под "вопросище", и эта точка зрения от системной ошибки, не знания того, что такое жизнь, что такое СССР тогда, что есть бедняжечка невинно обвинённая и честная 5-я колонна и т.д. У СССР не было врагов, только преступная власть.
Знаете что -
На всё всегда есть три точки зрения - холуйская, господская и товарищеская (сталинская), по мере развития, и все верные, как ни крути.
С какой озабоченно справедливой точки зрения Вы вещаете сами догадаетесь?
Вот сроки освобождения Европы Советскими войсками:
8 сентября 1944 Вступление советских войск в Болгарию.
23 сентября 1944 Вступление советских войск в Венгрию.
6 октября 1944 Вступление советских войск в Чехословакию.
17 января 1945 Освобождение Варшавы
13 февраля 1945 Освобождение Будапешта
4 апреля 1945 Освобождение Братиславы.
9 апреля 1945 Вступление советских войск на территорию Австрии
16 апреля - 2 мая 1945 Берлинская операция.
10 июля 1943 года союзники высадились на Сицилии, 3 сентября в Италии...и что из этого ???...сколько немецких армий разбили "союзнички" там ??? Именно под влиянием побед СССР существенно изменились стратегические установки США и Англии. От политики выжидания, действий малыми силами на второстепенных театрах западные державы стали склоняться в сторону действий в Европе. Красной армией было разгромлено 674 нацистских дивизий (508 вермахта+166 союзных вермахту)
У немцев в Западной Европе после открытия Второго фронта — от 56 до 75 дивизий.
Есть разница ?????
+++++
И не хамите людям. позоритесь сами, позорите татар и башкир...
А что касется Тегерана, то у анлго-саксов "нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы", а на договоренности они могут и наплевать с высокой горки...
Ведь готовили же они в 1945-м операцию "Немыслимое"...
И за какое такое наказание белорусам устроили экзекуциию, наверно за то, что хотели жить на СВОЕЙ земле? И по СВОИМ правилам...
2. Позоритесь ВЫ. Никто не будет отрицать, что татары и башкиры воевали ничуть не хуже других. Вы же ВЫПЯЧИВАЕТЕ какие-то особые заслуги,зачем?
3. Из речи в английской палате общин (1 марта 1858 г.) министра иностранных дел Великобритании Пальмерстона, дословно: "У нас нет вечных союзников и у нас нет постоянных врагов; вечны и постоянны наши интересы". Это по поводу агитпропа.
4. А про "Немыслимое" найдите и почитайте.
Рже́вско-Сычёвская стратеги́ческая наступа́тельная опера́ция (операция «Марс», 25 ноября — 20 декабря 1942 года) - безвозвратно — 70 373 человек, санитарные — 145 301 человек, всего 215 674....
А вы тут ОБЩИЕ ПОТЕРИ за БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ВЫДАЕТЕ...СТЫДНО!
А ПРИВЕДЕННАЯ ВАМИ ЦИФЕРКА ОХВАТЫВАЕТ ВЕСЬ ПЕРИОД БИТВЫ ПОД РЖЕВОМ, КОТОРАЯ ШЛА ПАРУ ЛЕТ....
Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция (08.01−20.04.1942 года).
Первая Ржевско-Сычёвская (Гжатская) наступательная операция (30.07−01.10. 1942 года).
Вторая Ржевско-Сычёвская наступательная операция («Марс») (25.11−20.12.1942 года).
Ржевско-Вяземская наступательная операция войск (02 по 31.03.1943 года).
Согласно статистическому исследованию историка Г.Кривошеева «Россия и СССР в войнах ХХ века», безвозвратные потери советской армии, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов составили 605 984 человека. Не удивляюсь Вашему незнанию.
От тока есть пару уточнений:
- вести бои за срезание Ржевского выступа РККА была обречена по понятнвм географическим и логистическим причнам...
-позиционные бои - всегда тяжелые, и потери РККА за ДВА ГОДА на этом участке фронта, который тянулся несколько сот км. - еще ни о чем не говорят - аналогичные по размерам потери несли в позиицонных мясорубках ПМВ- Сомма, Этна и др..
- Немцы имели превосходство как в артилерии (ПО СНАРЯДАМ - ПРИМЕРНОВ ДВА РАЗА), так и по качеству солдат
- А прорывать оперативную оборону РККА в 1941-1942г. - такой опыт через учебники и занятия в классе не дается...
Немцы такой опыт получили в ПМВ, и в 1917г. рвали оборону союзников как тряпку.
Или изображать "человеколюбие" в данном случае Вам невыгодно?
Кстати,человеколюбие я не изображаю.То,что мне наши ближе,еще не значит,что я их всех так уж поголовно люблю,частенько даже и наоборот.
Стараетесь вину,за все ,что вы натворили,побыстрее скинуть на советский период,а свое предназначение после захвата вами страны в 1991 году вы видите только в том,чтобы нахапавть побольше денег и много потреблядствовать.
Вы всерьез хотите заявить,что если в РСФСР в 80-е умирало 1,5-1,6 миллиона человек,то в 90-е смертность возросла до 2,1-2,3 миллиона человек в год,это "логическое продолжение советской политики"?
Я презираю антисовков,которые отняли страну у советских людей,но не желают нести никакой ответственности и за страну и за всех её жителей,а хотят только за счет них обогащаться и потреблядствовать,мигом скидывая вину за все проблемы на советский период.
Это ж так легко и удобно.
Чем она хуже?
Нет, нет, и ее в этот список. Непременно.
цифра призванных немцев в 21 лям-скорее всего завышена. товарищу Сталину докладывали о 16 лямах мобилизованных немцев-да еще 2,5 ляма до войны-всего 18,5 лямов.
в головах у немцев царят М-Г и их радость на одного немца-пять русских. а общей картины-они не любят. забитый народ.
цифру в семь лямов германских погибших солдат-встречал в воспоминаниях одного тамошнего ветерана-но там прикидка.
Военнослужащие 6,43 млн.
Гражданское население 3 млн 300 тыс. человек. Всего людские потери Германии 9,73 млн человек.
--Немцы после войны не подбивали "бабки" общих потерь. Точнее, они учитали только тех, кто проходил по записям типа нашего ЗАГСА. Наши документы частично сгорели, потерялись или просто не велись на оккупированной территории. немцев из плена вернулось девять из десяти, наших три из сотни. Не учитываются, как потери вермахта потери их союзников.
И остальные подтянутся. Готовьтесь!
Ну свергнули вы "жидобольшевисткую антинародную власть в России" , и что,при вас и вашей власти,которую вы навязали народу в 1991 ,народ стал жить намного лучше?
И кого Вы ,Голоднов,называете "жидобольшевистской властью "?
Ваших Ельцина и либерастов,которых вы,антисовки,навязали России в 1991 году,их ставленника Путина, при котором всем антисовкам "а сейчас лучше,чем в СССР"?
А,я знаю ответ ,все антисовки строго "а я ни за кого".
А после 1991 они называют себя демократами и либералами,Вы верите и в то,что они либералы и демократы?
Фамилии ,пожалуйста, жидобольшевиков,которые во власти в СССР были с 1917 по 1991 годы.
Итак,как я ранее и написала,Вы "ни за кого".
Так,пустышка,которая орет "долой", но и понятия не имеет ,кто она хочет вместо этого "долой".
Пользуясь той же методикой подсчёта, боевые потери Советского Союза - 34 млн человек - 11,5 млн человек =
= 22,5 миллиона человек.
34 млн - было призвано в Вооружённые Силы СССР с 23 июня 1941 по 9 мая 1945 года
11,5 млн человек - находилось в Вооружённых Силах СССР на 9 мая 1945 года
22,5 млн человек - убыль личного состава с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года.
И ещё - по словам И.В. Сталина, к Победе не было в Красной Армии солдата, не раненого дважды или трижды...Из тех, кто 9 мая 1945 года числился в списочном составе Вооружённых Сил.
А насчёт потерь вермахта на советско-нерманском фронте - поскольку не бвыло соеди немецких генералов мясников и дуроломов вроде советских - потери немцев значительно меньше.
Немецкие генералы своих солдат расходовали экономно, на минные поля и на пулемёты не гнали, каждого десятого не расстреливали - фюрер германский таких "вольностей" не допускал и не прощал. В лотличие от советского.
Сначала они убеждали, что потери СССР в Великой Отечественной войне - 6 млн, потом 12, потом 20, потом 26, потом даже 26,6...
Бога побойтесь - посмотрите, сколько РУССКИХ мужиков уходили на фронты из РУССКИХ деревень - десятки и сотни. А вернулись - едининицы.
Увы - потери СССР, России - называйте, как хотите - до сих пор не подсчитаны с точностью хотя бы до одного миллиона.
Впрочем, совисторикам это, простите, до фонаря.
Они тоже шулера?
Свои нужно посчитать.
Немцы 6 млн от 26 отличалм и при форере, и после него.
У красноармейцев до конца 1041 года не было НИ ЕДИНОГО документа, удостоверявшего личность - красноармейские книжки кто-то из лошадиных генералов "догадался" отменить.
И - кто, как считал потери в многочисленных котлах 1941-1942 года? До сих пор комистория не может сказать, сколько красноармейцев погибло, к примеру, в Киевском котле - 600 тысяч или 800...
Сколько о сих пор солдат не захоронено под Ржевом, к примеру? Не знаете? И никто не знает.
Так о каких подсчётах можно вообще речь вести? Потери страшные, много превышающие т.н. официальные цифры.
В 1942 году с территории нынешнего Майкопского района Республики Адыгея отправлена на фронт колонна призывников - необученных, даже не переодетых. Немцы эту колону разбомбили. Из нескольких сотен в живых рстались человек 20. Остальные - сгинули, пропали, не учтены.
А в 1993 г. Кривошеев выдал на гора число 8,7 млн., которое оказалось ниже советской оценки в 1,6 раза.
В оборонной промышленности свыше 75% работающих - женщины и дети, в колхозах - свыше 95%.
В армию начинали призывать 17-летних мальчтшек...
Это, конечно же, потому, что безвозвратные людские потери СССР были "минимальны".
Большевики даже врать правдоподобно не научились.
14 млн. - это не сильно заниженные оценки, спасибо и на этом. Товарищ Кривошеев же в своих последних выступлениях уже договорился до того, что потери Германии чуть ли не равны потерям СССР. Произвёл какую-то хитроумную операцию по статистике немецких пленых в СССР, и у него получилось, что их в ГУЛАГе аж 2 млн. заморили. Ну и приплюсовал их к немецким потерям, вышел на соотношение 1,1 к 1 пока что в пользу немцев.
Убыло в ходе войны (всего из числа призывавшихся) -- 21 636,9тыс
из них:
а) безвозвратные потери военнослужащих СПИСОЧНОГО состава -- 11444,1тыс
б) пропало без вести в пути военнообязанных, призванных по мобилизации, но не дошедшихдо войск и НЕ ЗАЧИСЛЕННЫХ В СПИСКИ соединений и частей -- 500тыс.
Великая Oreчественная без грифа секретности. Книга потерь. Г.Ф. Кривошеев. М. : Вече, 2010. стр.41 табл.7.
Второе - до воинских частей эти люди не пришли, нигде не учитывались, так сказать, "потерялись".
http://poteri-sssr.livejournal.com/1114.html
А хитроумные операции с немецкой статистикой советских военнопленных проводить не надо. Особенно, учитывая, что и немйцы стали занижать количество пленных советских военнослужащих.
И вот вопрос к "комисторикам" - а по какой графе учитывались не доставленные в лагеря или пункты сбора,, а уничтоженные на месте, сразу после пленения, бойцы и командиры?
Погибшие на переправах, к примеру, вместе с учётными документами?
Сталинградская битва - до половины пополнения, переправляемого через Волгу, гибло именно на переправах - часто такая же судьба постигала и штабгыне документы.
Немцы же до капитуляции вели учёты, не в пример советским частям.
Комначальники даже врать правдоподобно не научились.
Если учесть, что практически половина бойцлв народного ополчения вообще винтовок не имела - то сколько погибших придётся на 1 миллион винтовок? - Представить страшно.
Воевавшие старики рассказывали - одна винтовка приходилась на ТРЁХ бойцов - "по очереди" стреляли - после того, как убьют товарища.
И тут интереснейший момент - какой МУДАК из лошадиных марлалов и генералов "сообразил" 6,5 млн винтовок, огромное количество боеприпасов, аммуниции, продовольствия складировать на складах у самой границы?
Скачайте, здесь детальный разбор всех кривошеевских трюков.
Лживость официальных цифр потерь очевтдна для всех, кроме особо упёртых коммунистов - им хоть кол теши.
Но - не позор ли всем - сколько лет прошло после Победы, а до сих пор споры - меньшн, больше...Хоть к 100-летию начала войны или Победы ясность будет?
Я сомневыаюсь - потому, как ясность эта - страшный приговор коммунизму и коммунистам.
А эту заразу у нас ещё пытаются взращивать.
Повторюсь - сотни мужиков узодили на фронт из деревень - сотни. Вернулись обратно полтора-два десятка, главным образом,
покалеченных.
Интереса ради - почитайте сводки Совинформбюро за первые 3 - 4 месяца войны, хотя бы их - там такую "правду" о потерях большевистские пропагандлисты "лепили"...сами в неё, естественно, не веря.
Так и статистика - тоже "корректировали".
А на какой по счёту день войны вермахт Минск захватил, не помните? Сколько сгинули в котлах, в прену оказались - в том жде 1941 году?
Наконец, где солдаты, ждля которых были предлназначены 6,5 млн винтовок на приграничных складах?
Отвечу - винтовки хахвачены противником, солдаты - уничтожены.
Потом воевали - с одлной винтовкой по трое.
"!Колхоз" коммунистический продолжался.
Не любите вы правду - она не красит ни страну нашу, ни власть.
А брехня вот в чём. Возтмите сводки Совинформю.ро, хотя бы, за период с 22 июня по конец июля и сопоставьте данные о людских потрерях, потерях техники, вооружений с реальностью.
А потом считайте как хотите и кем хотите.
И ещё - это не совет, никогда не осмелюсь советовать - но - почитайте Астафьева, посмотрите фильм Втораф мировая война - день за днём - там, правда, почти 90 серий, жумаю, многое станет яснее.
А потом попытаемся подсчитать реальные потери.
Сравните уровень жизни в побеждённой Германии и в победившей России - и в бытность СССР, и теперь...
Не могут победители жить так, как живёт Россия.
А вы читали сводки рейха? Читайте может умнее станете.
И вообще - разница между коммунизмом и нацизмом? Разве в том, что нацизм трубил о превосходстве арийской расы, а большевизм - интернацизм.
Да и практика нацизма и коммунизма - не одно и тоде? Там - национал-социализм, у большевиков - интернационал с его бредовой идеей мировой революции, колхозами, ГУЛАГАМи, казнями - войной против собственного народа.
учет потерь в вермахте с 1 января 1945 не велся.
Вообще.
Поскольку воевали уже не частями, а кампфгруппами, постоянно то дробящимися то объединяющимися.
Чтобы на 100 000 погибших утратить миллион винтовок - достаточно плохо организовать доставку личного оружия раненых и сбор оружия убитых. В ИДЕАЛЕ медсестричка или санитар медвзвода должна(должен) вытаскивая раненого, повесить его винтовку себе на шею. Фактически - как повезет. Срок жизни санитара до смерти или ранения - в среднем несколько дней.
Кстати, никого почему-то не удивляет, что потери личного оружия в первую мировую были, в общем, сравнимы - читайте Федорова "В поисках оружия". Там и про дефицит винтовок к 1916 году, и про то как халатно собирали винтовки на фронте.
ДНО проходили формирование на местах, после чего вливались в РККА на общих оснвоаниях - никакой гражданской одежды, никаких дедовских берданок, на фронт они шли обмундированные им снаряженные по штатам стрелковых дивизий.
Расскажите еще о дивизиях, которые не числились в структуре армии.
подсчет потерь жителей Верохней Силезиит там есть?
Подсчет убитых эльзасцев и судетских немцев имеется?
Знаем мы эти именные списки - в границах современной ФРГ, да после того как несколько миллионов фольксдойче (со всемй статистикой) уконтрапупили поляки, чехи и венгры, сгоняя в 46-м со своих домов в Германию.
Что общего между либерально-демократическими обещаниями и тем, что сейчас твориться? Можете сравнить.
Остальное - глупость присущая интеллигенции о которой очень точно сказал Ленин в письме Горькому.
Но - прекрасно помню не вписавшихся в жизнь инвалидов войны - безногих, безруких, спивавшихся в многочисленных чайных. Так вот - калек этих было едва ли столько же, сколько здоровых с вида мужчин. А в деревнях - откуда, в основном, и черпались мобресурсы, после войны мужиков по пальцам пересчитать можно было.
И ещё одно обстоятельство, о котором у нас как-то не принято говорить - мобресурсы страны были практически исчерпаны к середине 1944 года - призывать в армию было практически некого - дошёл черёд до 17-летних.
Слабым утешением служит тот факт, что Германия свои ресурсы исчерпала к концу 1943 года.
Вдумайтесь - в огромной стране, с населением 194 млн человек, на четвёртом году некого было призывать. Даже с учётом того, что на производстве, в колхозах, в тыловых частях активно использовался труд женщин и их модилизовывали в тыловые (да и не только тыловые) части.
Понимаю тщётность сказанного - упёртость переходит на подсознательный, если не на генетический уровень - но от фактов не уйти никуда.
А вот сравнивать - опасно. Страны разные - СССР и современная Россия. И люди разные.
Скажу лишь, что обилие колбасы в магазинах ума не прибавляет, как, впрочем, и её отсутствие.
Про соотношение 1 убитый - 3 раненных слыхали? Сколько из этих раненных подлежали демобилизации?
Как считаете, на Невской Дубровке, в Синявинских болотах, каково было соотношение раненых и убитых? Не 1 к трём - 1 раненый на десятки, если не сотни убитых. В армиях, которые "маршал Победы" - по сути, мясник Жуков бросал на пулемёты немцев в операции "Марс"? - там все полегли - атаковали без артподготовки, по метровым сугробам, шли прямо на немецкие пулемёты - немцы изумлялись...
Или когда тот же Жуков бьросал пехоту на минные поля - так проделывал он проходы для танков - сколько там, к примеру, с роты уцелеть могло?
Или при штурме Берлина - в лоб, количеством - 200 тысяч положил этот "наполеончик", который любил себя называть не первым, а единственным заместителем Верховного...
Какие там соотношения были?
ОБЩИЕ ПОТЕРИ В БЕРДИНСКОЙ ОПЕРАЦИИ, К-Я ШЛА 2 НЕДЕЛИ НА ФРОНТЕ В 300 КМ. СОСТАВИЛИ 300 000 ЧЕЛ, ИЗ КОИХ
- 70 000 убитыми
- 230 000 раненными..
Остальную ерунду коментировать, или она у вас такой же степени достоверности, как 200 000 убитых солдат при штурме Берлина?
"В армиях, которые "маршал Победы" - по сути, мясник Жуков бросал на пулемёты немцев в операции "Марс"? " - Я ВАС РАЗОЧАРУЮ, НО ВО 2-Й РЖЕВСКОЙ СЫЧЕВСКОЙ ОПЕРАЦИИ ЖУКОВ АРМИЯМИ НЕ КОМАНДОВАЛ ))
"- там все полегли -" - всего задействовано около 70 расчётных дивизий Т.Е. ОКОЛО 700 000,
ИЗ КОИХ -
- безвозвратно потеряно — 70 373 человек
- санитарные — 145 301 человек,
- всего 215 674
т.е. воска потеряли 2 из 7, но это мягко говоря не выжется с вашей копипастой перестроечного "Огонька"
"Или когда тот же Жуков бьросал пехоту на минные поля - так проделывал он проходы для танков - сколько там, к примеру, с роты уцелеть могло?" - И АМЕРИКАНЦЫ БРОСАЛИ..ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТО БЫ СНИЗИТЬ ПОТЕРИ..
Почитайте маршала Конева, к примеру, маршала Рокоссовского, да и статистику посмотрите.
Только штурм - опять-таки - ЛОБОВОЙ, "по-жуковски" - чего солдат жалеть - принёс неоправданные ничем жертвы.
Жуков командовал Западным фронтом и как командующий фронтом, ГНАЛ АРМИИ НА УБОЙ, требовал, чтобы снабжение боеприпасами, продовольствием АРМИИ РЕШАЛИ НА МЕСТЕ.
Даже советский генерал - из лошадников - не мог не понимать - он своими приказхами творит катастрофу.
Если не понимал - тупой мясник, а если понимал? Тогда - ВРАГ.
" да и статистику посмотрите" - статистику я вам привел...
2Только штурм - опять-таки - ЛОБОВОЙ, "по-жуковски"" - в отличие от того же Конева и Рокосовского- % потерь у Жукова был меньше...
мемуары генерала Паттона, непосредственного подчиненного Эйзенхауера - "Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника."
Отсюда.
Что характерно:
1) американский генерал пишет об атаке пехотинцев через минное поле как о совершенно рядовом событии, не возмущаясь "людоедским" поступком командира полка, не подчеркивая какую-то критичность ситуации, когда можно было бы пойти на крайнюю меру... нет, он говорит об этом абсолютно буднично, как о само собой разумеющемся;
2) в данном случае речь идет об атаке через минное поле, за которым находятся позиции противника, способного подавить наступающих пулеметным огнем; даже Эйзенхауер не приписывал Жукову манеру гнать пехоту на мины и пулеметы одновременно;
Они рассекречены, доступ в архивах к ним свободный.
"Маршал Победы" в своих мемуарах полчит о сотворённгом им непотребстве - то ли замарать себя боялся, то ли совесть заговорили - последнее для меня сомнительно. Эизней солдатских этот вояка не щадил никогда.
Интересно, кому пришла бредовая идея учреджить орден Жукова и поставить ему памятник в Москве?
13 изданий его "Воспоминаний и размышлений".
В этих мемуарах указываются различные сроки прибытия Жукова в Ленинград - в качестве "спасителя" - где 10, где 12 сентября.
Жуков пишет, что направлен в Ленинград был для спасения города от штурма.
Но - по воспоминаниям генерала Федюнинского, прибывшего с ним - произошло это 13 сентября 1941 года, вечером - около 21 часа. Это пожтверждает в своих мемуарах маршал авиации Новиков, командовавший авиацией Ленфронта.
Но - ещё 12 сентядря 1941 года Гитлер приказал командующему группой армий "Север" фон Леебу перейти к блокаде, отказаться от штурмов. И Жуков был направлен в Ленинград, чтобы прорвать неплотное, нестойкое ещё кольцо блокады - с этой задачей он ГЕНИАЛЬНО НЕ СПРАВИЛСЯ и 7 октября улетел в Москву - "спасать" столицу, которая оказалась в тяжелейшем положении, в том числе, и в результате его БЕЗДАРНОЙ И ТУПОЙ деятельности на посту начальника Генштаба.
Об этих фактах тоже - предпочитают молчать. А зря...
А мозги включить не мешает - вам и вам подобным.
Надсон, чать не перестройка на дворе, а тут не клуб любителей журнала "Огонек". ТщательнЕе надо.
А когда это мы за одним столом или в одном окопе сидели? Да и милёнка себе на "плешке" поищите. В целях, т.с., сохранения своего рукопожимательного органа.
Разве начальник Генштаба не отвечает за состояние, боеготовность, развёртывание и действия войск? Или - только идиотские, приведшие к катастрофе "контрудары" проводить?
p/s/ через все жуковские приказі краснйо нитью проходит "беречь людей"
Нам бы со своими персонами разобраться - всера числили по разряду предателей, сегодня относим к национальным героям - у прочих народов такого нет.
Ну да - бумага всё стерпит. А на деле как? Никогда не слышали, как Жуков "учил" своих расстреливать?
Спрашивает у командира полка - Скольких паникёров тыф расстрелял? - Ответ - Я своих расстреливать не умею.
И тут же следует жуковская команда охране - выхватить их строя первых попавшихся и расстрелять...
Об этом пишуь лдюди в своих воспоминаниях.
Так что не надо - про "расовую ненависть" к русским - я не нацист и не коммунист - партайгеноссе русских истребляли.
Как вы думаете - что будет командиру, если он заничит списочное число убитых и получит на них довольствие?
2. Гудериан действовал против Брянского фронта
3. Гудериана под Ельней никогда не было, он в это время действовал против Юго-Западного фронта.
4. ЧУШЬ ПОЛНУЮ написали.
Не знаете ничего толком, а лезете с апломбом всех учить.
1. Ельнинская операция началась 30 августа 1941 года наступлением двух армий (24-й и 43-й) советского Резервного фронта (командующий генерал армии Г. Жуков). Завершилась 6 сентября освобождением города Ельни и ликвидацией Ельнинского выступа.
2-3. 19 июля 1941 года 10-я танковая дивизия вермахта, шедшая в авангарде 46-го мотокорпуса 2-й танковой группы Гудериана заняла Ельню. 31 августа немцы силами 267-й пехотной и 10-я танковой дивизии, нанесли контрудар по флангам 109-й танковой дивизии 43 армии, взяв её в окружение.
4. У Гальдера записано: Противник ещё долгое время, после того как наши части уже были выведены, вёл огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования. Немцы сами вывели войска.
Так кто же ничего не знает, а с апломбом лезет всех учить. Это хоть до тебя дошло (на Вы не называю дебилов лезущих учить знающих).
Считаешь себя умным?
19 июля Гудериан взял Ельню, а 30 августа его там давно не было - его развернули на юг и
в это время происходило танковое сражение под Трубчевском между Гудерианом и 13 армией
Брянского фронта.
Учи матчасть, чурка азербайджанская.
Ельню брала 24 армия Резервного фронта.
Вот, например, данные с немецкой странички в википедии (напомню, что авторы-немцы намного ответственнее относятся к опубликованию; и чаще всего какие-то институты поручают вполне конкретному человеку, гарантированно компетентному, сделать какую-то запись в википедию):
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges
Здесь приводятся данные:
безвозвратные военные потери - 3.25 млн.,
гражданское население - 3.64 млн.,
полные потери - 6.89 млн.
Там есть данные и по СССР:
безвозвратные военные потери - 13.6 млн.,
гражданское население - 6.0 млн.,
полные потери - 19.6 млн.
Интересно, что приводятся также данные по числу убитых немцами по этническим группам (там разные оценки - привожу верхнюю):
евреи - 6 млн.,
сов.военнопленные - 3.3 млн.
всего - 13.1 млн.
Вы нам лучше обнародуйте цифру потерь немцев от УПА,
и желательно из немецких источников
Особенно от их умения нести чушь с апломбом.
27 миллионов - цифра не Язова. Чтобы вы знали, эту цифру вывел маршал Рокоссовский,
сам, когда уже отдыхал на пенсии и никакого госзаказа не выполнял.
Этот человек, которого не сломала ни тюрьма, ни Сталин, ни Хрущев, вообще ни под кого не прогибался, и делал все в соответствии со своей совестью.
Это уже потом с ним ВЫНУЖДЕНЫ были согласиться власти, и Язов в том числе, хотя я от Язова ничего по этому поводу не помню.
А насчнет того, что немцы не согласны... Какие, собственно говоря, немцы. Официальный Берлин никаких заявлений не делал, а частные историки дают широкий спектр потерь от 3 миллилонов до 20. Не знали?
Каких немцев будем слушать.
Мюллер-Гильденбрандт опирался на официальные сводки потерь, которые фильтровались ведомством Геббельса. Этому веры быть не может, они не выдерживают официальной арифметики.
Вы им что, не будете возражать?
согласны?
Тогда наберитесь мужества и признайте, что УПА - порождение абвера и с немцами никогда не воевала.
Что касается "цифры Язова", то вместо того, чтобы "чуметь" по делу и без дела, что, похоже, привело вас уже к необратимым последствиям, вы бы читали внимательнее. Я написал, что Язов эту цифру озвучил (кстати, он сказал и про 36млн., но с демограф. потерями: http://www.infox.ru/authority/defence/2009/05/07/YAzov_potyeri.phtml). А то, что не он эту цифру вычислил - понятно всем.
Она включает потери от повышенной смертности в тылу и на оккупированной территории, потери военнослужащих, потери гшражданского населения в зоне военных действих.
Вы, в отличие от Ющенко и его последователей, по крайней мере честны.
Вот это уже похоже на правду.
Партизанские действия, заключающиеся главным образом не в военных действиях против регулярных армейских частей, а в установлении контроля над сельской территорией глубоко в тылу, не могли привести к масштабным потерям у немцев. Но головной болью для немцев, тем не менее, УПА была, и ещё какой. Почитайте, к примеру, вот эту ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Не всё в википедии мусор: это очень добросовестная статья, авторы которой пытались быть настолько объективными, насколько это возможно. Представлены даже версии различных сторон для одних и тех же событий.
===
про союзников не знаю. Да и не воевали они толком. Не доверяли им ни одного серьёзного участка. И правильно, т.к. ни румыны, ни итальянцы в бой не рвались. И потери союзников - это главным образом дезертирство да плен. Так что наша армия воевала, по сути, только против немцев. А чисто немецкие потери - около 7 млн. При том, что больше чем 3.6 млн. потерь - это гражданское население. Которое погибло главным образом не от действий сов.армии, а от бомбардировок союзников, применявших ковровые бомбардировки и несколько крупных городом с землёй сравнявших безо всяких военных действий там. Таким образом получаем, что в потери от действий сов. армии вполне можно лишь немецкие военные потери включать, тогда как от действий немцев - полные наши потери. И этот баланс, как ни крути, вовсе не в нашу пользу. Хотя такой баланс (с учётом жертв гражданского населения) не слишком много говорит о военачальниках. Поэтому недопустимо включать в обсуждение этого вопроса хоть какие-то гражданские потери. Хотим говорить об искусстве военачальников - говорим только о военных потерях. Других вариантов нет.
Вот здесь можете посмотреть, есть прикидка её распределения между потерями собственно военнослужащих и гражданского населения.
http://maxpark.com/community/14/content/1747828
- естственная смертность (т.е. те кто все равно померли бы за 5 лет войні)
- те кто не родились в результате падения рождаемости
-те, кто помер раньше срока (например, родственник моей супруги, старик 65 лет помер в ходе євакуации)
РеалЬные же ВОЕННЫЕ потери - от тут - все по-полочкам - убитыми на поле бо потери около 8 млн чел..http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Она как раз не входит. В период с середины 1941 по конец 1945 г. общая оценка числа умерших в границах СССР 1946 г. в период 22 июня 1941 г. - 31 декабря 1945 г.
Общее число умерших или оказавшихся за пределами страны за рассматриваемый период из числа родившихся до 22 июня 1941 г. составляет, таким образом, 37,2 млн человек.
Среди детей, родившихся начиная с 22 июня 1941 г., умерло 5,5 млн.
Итого 42,7 млн.
Можете почитать самих авторов, с объяснениями:
http://faf2000.livejournal.com/13717.html#
И эти не входят.
В принципе, можно придраться к тому, что группа Андреева не учла тех, кто не вернулся в СССР и всякие миграционные обмены между СССР и Польшей.
А вот старик, который умер по пути при эвакуации, входит в число 26,6 млн. частично. В части риска смерти 1940 г. Понимаете?
"Общие людские потери населения СССР в результате Великой Отечественной войны, оцененные методом демографического баланса, составляют примерно 26,6 млн человек. "
А сознательно завшать чсло потерь до 50 000 000 - это в некоторой степени мазохизм от истории.
Число 26,6 млн. - это результат расчётов группы, созданной в ЦСУ СССР во время перестройки, с заданием оценить общие прямые и косвенные демографические потери СССР за период войны.
И состав её известен: Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский и Т.Л.Харькова. К 1990 г. они свою работу сделали, и это число потерь было обнародовано Горбачёвым. А в 1993 была издана книга этих трёх соавторов "Население Советского Союза. 1922-1991".
Из этих 26,6 млн. примерно 15 - демографические потери армии, остальные категории потерь тоже можно посчитать по таблицам из книжки Андреева и Ко.
сражались с гораздо большим ожесточением, чем немцы.
Вы выдумываете разные версии, лишь бы принизить русских. Вас, как украинского националиста, я понимаю. Но здесь не ваша аудитория. Идите на украинские сайты типо Политико или Хайвея, там вас
примут на ура, из ТОПа не будете вылезать.
А здесь вы напрасно время тратите. Никто, кроме самых отъявленных либерастов, вам поддпкивать не будет.
Про немецкие потери.
Не надо мне озвучивать цифры от Геббельса.
Объясните лучше, куда в таком случае подевались мобилизованные с 41 по 44 год.
Если взять на вооружение ваши цифры потерь, то в конце войны у Гитлера под ружьем было бы на
4 миллиона солдат больше. Это - элементарная арифметика, которую вы опровергнуть не можете,
противопоставляя ей только голословные рассуждения.
Знаю я, кто и как там пишет.
Откровенного бреда туда занесли немеряно.
Статья эта однобокая.
Вы оставили без ответа мой вопрос:"Чем в 42 году занимался в Белоруссии Шухевич со товарищи?"
ЭТО - момент истины для УПА
Ваше мнение стоит на том, что вы "знаете, кто и как там пишет". У нас явно разный круг общения. Потому что я тоже лично знаю некоторых их тех, кто там пишет и могу твёрдо сказать, что это очень ответственные и квалифицированные люди.
http://sklaviny.ru/biograf/bio_sh/shuhevich.php
"В начале 1942 начал на Волыни подпольную антигерманскую деятельность, а в окт. 1942 весь личный состав батальона отказался продлить контракт на службу в германской армии. В начале 1943 назначен начальником Главного военного штаба Украинской повстанческой армии (УПА). УПА официально объявила войну и большевикам, и немцам, тем не менее именно немцы снабжали УПА оружием: с авг. 1943 по сент. 1944 УПА получила от командования группы армий «Юг» 700 орудий и минометов, ок. 10 тыс. пулеметов, 26 тыс. автоматов, 72 тыс. винтовок, 22 тыс. пистолетов, 100 тыс. гранат, свыше 12 млн патронов и др. Руководил проведением карательных операций, только с 10 по 15 июля 1943 отряды УПА на Волыни убили более 12 тыс. поляков. В дек. 1943 на 3-м чрезвычайном съезде ОУН избран главным командиром УПА, которая вела партизанскую войну против советских войск на Украине. После освобождения Украины возглавил антисоветское партизанское движение."
Я не понимаю, о какой подпольной антигерманской деятельности на Волыни вы пишете.
Приведенная вами фраза изобилует внутренними противоречиями.
Уши, что называется, видны.
В Лепеле была школа абвера, где готовили командные кадры будущей УПА.
Отказ продлить контракт - всего лишь операция прикрытия.
Согласно этим данным, за годы Великой Отечественной войны, включая потери на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году фактическое число демографических потерь Красной Армии с учётом убитых, пропавших без вести, умерших от ран, болезней и несчастных случаев, составили за всю войну (запомним!!!) 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. В то время, как вермахт потерял на своём Восточном фронте 6 миллионов 923 тысячи 700 человек. Это означает, что на каждые 4 убитых «фрица» приходилось 5 красноармейцев. И не надо «ля-ля», господа антисталинисты всех мастей, что «мы, дескать, победили потому, что завалили немцев трупами своих парней», что «на каждого одного убитого немца приходилось 10 (!) советских воинов»
http://faf2000.livejournal.com/13980.html
В последние 15-20 лет в СМИ довольно часто появляются высказывания, что мы победили в Великой Отечественной, «завалив врага трупами своих солдат», и что наши боевые потери превосходили боевые потери немцев и их союзников в 5-10 раз.
Это полностью голословное «сотрясание воздуха», не подкреплённое никакими доказательствами, расчётами, архивными данными. Они как раз дают совсем другую картину – мы потеряли на поле боя действительно больше, чем немцы и их союзники, но не в 5-10, а в 1,3 – 1,5 раз. Но прежде, чем обратиться непосредственно к оценкам потерь, следует рассмотреть вопрос с точки зрения обычного здравого смысла и учесть два обстоятельства.
Во-первых, Вторая Мировая война была высокотехнологичной войной, где исход сражений определяла мощная боевая техника. Сложно представить себе, как можно вывести из строя тяжёлый танк или самолёт, «завалив его трупами». Сделать это можно только с помощью столь же совершенной боевой техники, а не большой массы людей.
Ну так логично и поставили под ружьё в два раза больше, т.е. миллионов на 15. Из них 10 бездарно израсходовали, и ещё 5 положили не совсем зря.
Каккие 10 000 000 бездарно израсходованных, если РККА убитыми на поле боя потеряла 8 млн. - аккуратнее надо с цифирью )))
"Логично предположить, что и «поставить под ружьё» мы могли в 2-2,5 раза больше людей, чем нацистская Германия" - ФИГНЯ....Ресурсный потенциал 3-ГО РЕЙХА + САТЕЛИТОВ был вполне сравним с потеницалом СССР, если не превышал..
Скачайте по этой ссылке многостраничную статью Лопуховского с детальной критикой Кривошеева.
http://poteri-sssr.livejournal.com/
Вот этот журнал почитайте, автор там очень много примеров собрал.
Как Вы понимаете, я в число потерь 8 млн. не верю.
Я уже свою оценку Вам указывал: демографические потери 16 млн..
Насчёт мобилизационного потенциала германских союзников. Ну был он теоретически, только не особо использовался. Так же, как в СССР не использовали прибалтов и среднеазиатов. В начале войны укомплектованные латышами части просто разбежались, например.
Ещё СССР имел в союзниках Туву.)))
В конце войны все сателлиты Германии, кстати говоря, стали союзниками СССР. Я предлагаю Вам посчитать их потери на нашей стороне после вступления их в войну с Германией.
я не понимаю-почему вылезают одни тупые антисоветские либерал-тролли? с мозгами в 80-ых? да еще укры-это вообще клиника в целом.
где грамотные фашисты? парадоксально-но эти зачастую гораздо вменяемей.
или читать не умеем? или как обычно читаем не до конца? список архивов увидели, откуда данные берутся? любители дешевых сенсаций?
Центральный архив Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ). Дела фондов 58 и 33, в которых собраны документы о безвозвратных потерях в Великой Отечественной войне.
Военно- мемориальный центр Вооруженных Сил РФ (ВМЦ ВС РФ). Документы фонда «Паспорта воинских захоронений».
Вы хоть раз видели карточку персонального учета военнослужащего? у меня таких три :) одна при призыве заведена и через РВК попала в ЦУОС МО СССР, затем одна - после ранения 1988 и из списка учета санитарных потерь ВМА ( г. Ленинград) . и еще одна - из наградного отдела. так вот если в первой появилась запись из ВМА, то третья - осталась гулять сама по себе . и это только на моем примере.
Надо разъяснять математику, что подмножество всегда меньше множества?
- 8 000 000 УБИТЫМИ
- 4 000 000 ПЛЕННЫМИ, - при этом из плена часть людей вернулась....
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
"Только моральные уроды из-за желания доказать достижение победы с малой кровью не считают людей погибших защищая Родину на поле боя убитыми на войне" - МОРАЛЬНЫМ УРОДОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТАК ЖЕ ТОТ, КТО СТРАДАЕТ МАЗОХИЗММ ОТ ИСТОИИ ПО ТИПУ БОРЮНИ СОКОЛОВА...
- " 5,5 млн. погибших вычеркнуть, отправить в небытие" - КАКИМ ОБРАЗОМ ЭТО СДЕЛАНО? (((
Итого безвозвратных потерь РККА во Второй Мировой войне - 11.944.100...
Чего не ясно?)
ИЗ НИХ -
- ПОГИБЛИ В БОЯХ - 7.373.369
- ПРОПАЛИ БЕЗ ВЕСТИ (ПЛЕНЕНЫ) - 5.059.000, их коих - ПОГИБЛО В ПЛЕНУ - 1.283.000
Численность вооружённых сил на начало войны плюс все мобилизованные минус численность вооружённых сил на конец войны.
Для нашего случая 36-(сколько там на середину 1945 осталось в действующей армии?)=(все потери убитыми, умешими, а также ранеными и пленными, которых обратно не мобилизовали после излечения/освобождения)+(те, кого ещё до конца войны демобилизовали по разным причинам).
Ну и почему Вы считаете, что убитых не может оказаться 14 или 15 млн.? Из 20 с лишним?
Да, 36-13=23.
Из этих 23 14-17 млн. убитых и умерших - легко можно представить.
Но всё это пустяки в сравнении с тупорогостью самого подхода к подсчётам балансов. Если б вы имели хоть малейшее представление об армии или истории войн, то уже твёрдо знали б что невозможно выиграть понеся потерь в двое больше чем противник уже армейскую операцию такого никогда не было в истории ,не говоря уже о войне в целом. Выиграть понеся большие в два раза чем противник можно бой и то это крайне редко происходит. Ибо при таком соотношении потерь атакующие просто захлёбываются в крови и у них крайне мало шансов проватьтактическую зону обороны
Читайте.
Я бы на месте немецких властей подал иск за геноцид пленных на основании этого бреда.
А вот про этот хитрый трюк Кривошеева могу рассказать. Текст не мой, скопировал отсюда:
http://poteri-sssr.livejournal.com/10748.html
Призвано 10 человек (без учета повторно призванных).
Потери составили 7 человек (1 инвалид, 2 пропали без вести, 4 убито)
От 10 отнимаем 7 = 3
Но инвалида и 1 пропавшего без вести вновь призвали.
То есть, РЕАЛЬНЫЕ ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ составили не 7, а 5 человек (1 пропавший без вести и 4 убитых)
Балансовым методом это можно получит двумя способами.
Сразу не учитывать среди призванных и потерь тех людей, кто был повторно призван (пропавшего без вести и инвалида)
Тогда получим 10 (без повторно призванных) – 5 (1 пропавший без вести и 4 убитых) = 5 (армия в конце войны).
Или увеличить число призывов – изначально было 10 + 2 повторно призванных = всего 12. Из них вычтем все потери (с повторно призванными) – 7 человек (1 инвалида, 2 пропавших без вести, 4 убитых). Опять армия мирного времени получается 5 человек. Но и РЕАЛЬНЫЕ ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ снова получаются не 7, а 5 человек (1 пропавший без вести и 4 убитых, поскольку инвалид и 1 пропавший без вести вновь призваны)
В этом случае армия в конце войны должна составить не 5, а 7 человек (10 (без учета повторно призванных) минус 3 (1 пропавший без вести и 2 убитых). Но в реальности она не 7, а 5.
В этом и есть суть подтасовки.
Между прочим, Кривошеев только на фокусе с неучётом в своём балансе повторно призванных занизил число погибших и умерших на 2.237.300 человек.
Даже если верить его лживой "статистике", то число 8,7 млн., вернее 9,2 млн. (в последнем издании он добавил 500.000), нужно увеличивать на те самые 2,2 млн. Получится 11,4 млн.
Это интересует Вас или Кривошеева. Уж не знаю почему, наверное, чтобы прикрыть бездарность советских военачальников. Ради
этого можно и мёртвых "воскрешать".
А 11,4 - это не окончательное число. 500 тыс. из них генерал взял "с потолка", сколько их на самом деле, мы не знаем, есть ещё ополчение, неучтённый призыв непосредственно в части на освобождённых территориях. Ещё генерал мухлевал с переданными в войска НКВД, а обратно из войск НКВД якобы вообще никого не передавали. Сколько там миллионов наберётся - 2 или 5, я не знаю.
Мне вообще не понятно, как это можно использовать ОДНОВРЕМЕННО балансовый и расчётный метод?
Предположим, у нас есть некий склад, например, водки. Нам нужно сосчитать число имеющихся в наличии бутылок. Есть два пути: провести инвентаризацию и прямо посчитать это число, или взять все приходные и расходные документы с момента прошлой инвентаризации и получить искомое число балансовым методом. Как эти два способа можно совместить, я не представляю.
Что мешало генералу Кривошееву просто и в доступной форме показать все вычисления по методу складского учёта?
По простой формуле: остаток на начало +приход - расход = остаток на конец?
Вместо этого он затрахивает мозги читателей всякими "исключениями повторно призванных". Если бы кладовщик на каком-нибудь складе так считал, им бы сразу заинтересовались на предмет того, а не готовит ли он хищение.
Я в курсе, что потери немцев посчитаны, насколько полно, судить не берусь, т.к. не могу проверить. Но 10 млн. - это из области фантастики. Дайте мне ссылочку, почитаю.
У Кривошеева же нет ничего подобного.
Пример: http://poteri-sssr.livejournal.com/15921.html
А вот здесь архивный документ: http://poteri-sssr.livejournal.com/15921.html?thread=109617#t109617
КАКОВА БЫЛА ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ 3-ГО РЕЙХА И КАКОВА БЫЛА ЧИСЛЕННОСТЬ ЕГО САТЕЛИТОВ?)))
На момент начала войны с СССР, размеры Рейха вполне сопоставимы с размерами СССР, особенно если учесть соотношение численности населения и общую огромную границу.
Кривошеев утверждает, что в СССР мобилизовали 34,5 млн., но честно предупреждает, что не уччтено народное ополчение и мобилизации прямо в части на освобождённых территориях. Да и вообще нет ему никакого доверия, чёрт его знает, может, он и тут намухлевал с подсчётами даже через военкоматы.
-"По факту смогли мобилизовать 19 или 20 млн., кажется. Так" - в 1,5 раза меньше чем СССР...
При этом КАЧЕСТВО призывников было куда выше...
- "Кривошеев утверждает, что в СССР мобилизовали 34,5 млн., но честно предупреждает, что не уччтено народное ополчение" - цитату мона? )))
Наскока помнится из дивизий Московского оплчения были сфрмированы полноценные стрелковые дивизии..
А Вы сомневаетесь в том, что Кривошеев не учёл ополченцев в числе мобилизованных? У него, емнип, учтён только военкоматовский призыв.
А что касемо ДНО - так они шли в бой переформированными в стрелковые дивизии, имея кадровых военных на командных должностях и 100%-ую укомпектованность стрелковым оружием и 40-50% артиллерии и минометов. Соответственно, потери ДНО учтены в потерях РККА.
Что касаемо ДНО, то в потерях они не учтены полностью, по простой причине - создавались в спешке и было не до оформления через военкоматы. Просто у Кривошеева методика такая - нет бумажки из военкомата - нет мобилизации - нет и потерь. Чисто арифметически получается.
Средняя продолжительность жизни в России в 1896—97 составляла 32 года,
в СССР
- в 1926—27 — 44 года,
- в 1958—59 — 69 лет, - Это — результат повышения уровня благосостояния населения, улучшения условий труда, быта, отдыха и питания, развития медицинской науки....
Может быть французских булок поменьше жрали, но зато мясо парни не только в армии видели, как при царе...
"Что касаемо ДНО, то в потерях они не учтены полностью, по простой причине - создавались в спешке и было не до оформления через военкоматы. " - МЯГКО ГОВОРЯ - НЕПРАВДА )))
ДНО Москвы, к примеру, пошли в бой аж через ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА после формирования...
Он утверждает, что уже в 2010 г. ПОЛНОСТЬЮ закончена работа в картотеке ЦАМО по исключению возможности неоднократного учёта одного и того же лица.
Так вот, по картотеке демографические потери военнослужащих СССР в период войны 22.06.1941 - 9.05.1945 составляют:
13.271.300 - солдаты и сержанты
1.023.100 - офицеры
153.700 - моряки
61.400 - погранвойска и органы КГБ
97.700 - внутренние войска
___________________________
итого общие демографические потери 14.607.200
в том числе погибшие и умершие в плену 2.841.600
попало в плен всего 5.880.800
Данные о пленных - из немецких источников.
По поводу полноты данных картотеки сам Лопуховский приводит пример. В Воронежской области поисковики обнаружили 60 сохранившихся "смертных медальонов" погибших советских солдат. В картотеке нашлись из них 40 персоналий, 20 не обнаружены. Конечно, вывод о том, что нужно умножать число демографических потерь на 1,5, делать на основании этого рано, но то, что это число нужно увеличивать, это точно.
Давайте исходить из факта,Ю что прошло через РКАА 34 000 000 чел...
Если верить Лопуховскому, то из них вычитаем
- 15 000 000 убитых
- 3 000 000 не умерших пленных
- 11 000 000 - РККА на конец войны
ИТЬОГО - 29 000 000 МЛН.
ВЫВОД - РККА воевала практически без демобилизованных по ранению...
А так безвозвратные потери (с учётом выживших пленных) составляют по этим данным 17.646.400
В том и дело, что это не факт. Кривошеев не учитывает ни стройбаты, ни внутренние войска, ни войска НКВД, 500 тыс. призванных, но не дошедших до части, отказывается считать военнослужащими, не учтён призыв прямо в части на освобождённых территориях и т.п.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Пропали без вести, попали в плен - 5.059.000, В ТОМ ЧИСЛЕ - Военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести до рибытия в воинские части. - 500 000
"ни войска НКВД" - ОПЯТЬ ТАКИ - пограничные и внутренние войска на 22.06.1941 - 74.900, а что до дивизий НКВД - так єто обычные стрелковы дивизии усиленніе сотрудникками органов...
"не учтён призыв прямо в части на освобождённых территориях и т.п." - Призваны на освобожденной территории из числа пленных или пропавших без вести - 939.700
Сори, нов таком случае у вас на 17 убитых только 3 санитарных потерь - а это анреал..
Раненных больше чем убитых...следовательно данная цифра неверна
"А почему у Кривошеева получается, что в РСФСР мобилизовали чуть ли не в два раза больший процент "трудоспособного населения, чем в Белоруссии и на Украине ?
"Всего, таким образом, за годы войны из населения было изъято: в России — 19,2 % трудоспособных граждан, а с учетом тех, кто был призван перед войной, — 22,2 %; в каждой из республик Закавказья, Средней Азии и в Казахстане — более 18%; в Белоруссии — 11,7 %; в Украине — 12,2 %."
Как должен выглядеть балансовый метод?
Я вижу так:
Численость ВСЕХ военных подразделений (РККА, НКВД, КГБ, строительных частей, псевдорезервистоврезервистов-скрытномобилизованных, идущих в части с военкоматов, моряков и т.п. ВСЁ ВМЕСТЕ, ибо мне похрен на перекладывания людей из НКВД в РККА) на начало войны
плюс численность всех призванных (однократно, повторно, да хоть по десятку раз, и пофиг, военкомат призвал, на освобождённой территории какое-то подразделение прямо в освобождённой деревне или партийцы в ополчение)
минус всевозможные потери по видам, которые ещё не факт что окончательные (и наплевать, трижды кто-то был ранен, десять раз заболел, списали по инвалидности, потом сняли инвалиднось, в плен попал, потом вернулся, без вести пропал, потом нашёлся, главное, чтобы когда военнослужащий возвращается, он был вновь учтён как призванный)
минус убитые, умершие, покончившие с собой, расстрелянные
равно численность ВСЕХ военных подразделений (РККА, НКВД, КГБ, строительных частей,..., моряков и т.п. ВСЁ ВМЕСТЕ на конец войны.
У меня стойкое ощущение, что меня хотят на@бать.
Как-то так.
По отдельным операциям он вообще даёт гениальную информацию: численность группировки на начало операции и число потерь. Ни численность пополнений, ни численность группировки на конец операции для него не существует.
Есть списанные по здоровью, но нет тех, кого потом повторно призвали, признав годным при снижении требований. Любому человеку, знакомому хотя бы с правилами складского учёта, противно читать такое фуфло.
Вот, кстати, перл. Кривошеев писал о 19,2% от ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан, хотя ежу понятно, что это от ВСЕХ граждан РСФСР, т.к. её население составляло 106 или 109 млн.
Сори, нов таком случае у вас на 17 убитых только 3 санитарных потерь=
У Кривошеева демобилизовано по ранению, возрасту и т.п. за всю войну 3,8 млн.
В чём анреал?
34,5 мобилизованных - 14,5 покойников = 20 живых
20 живых - 4 инвалида = 16 живых пленных плюс армия
16 живых пленных плюс армия - 12 армия = 4 живых пленных
А санитарные потери - это вещь такая, которая с одним и тем же живым человеком может случаться неоднократно. Можно десять раз сломать ногу, три раза простудиться, пять раз получить ранение и т.п.
Только чтобы это увидеть, нужно каждый случай показывать, а потом приход вылечившихся тоже показывать.
Одна из целей блицкрига - срыв мобилизации противником....
Кроме того - население в западніх областях Украині и Белорусии -было менее лояльно...
Есть такая хохма - часть видных киевлян дала взятки, что бы их поместили в дурку и избежать эвакуации на восток...хотел быть под немцами...А немцы пришли и всех психов расстреляли )))
p/s/ если не 500 000 - то скока?
С простреленой коленной чашечкой, оторванной -обмороденной фалангой пальцев, посеченной требухой или контузией- инвалидности не дадут, но демобилизуют.
Чтобы увидеть все случаи ранений и все последствия ранений, нужно ввести такие строчки в баланс:
- ранены в течение войны
- излечены и возвращены в строй
- получили инвалидность и демобилизованы
- снята инвалидность и повторно мобилизованы
- умерли от ран
- демобилизованы по негодности
- признаны годными и повторно мобилизованы
- направлены в отпуск для долечивания
- вернулись из отпуска после долечивания
А в окончательном балансе после войны никакого движения этих показателей мы не увидим. Мы увидим в виде остатков числа умерших от ран, инвалидов, списанных по здоровью, находящихся на излечении и находящихся в отпусках на долечивании.
К тому же именно в западных районах СССР перед войной была проведена скрытая мобилизация.
Я вообще уже давно определился. Такого, как Кривошеев, никто бы не взял даже кладовщиком на склад.
"К тому же именно в западных районах СССР перед войной была проведена скрытая мобилизация." - ДА НУ? - ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ ЧТО ИМЕННО В ЗАПАДНІХ?
-"заключённые" - число сопостовимое с сегоднящним...и кстати, ЗК на западной Украине распустили (кроме тяжеловесов), а в РФ - частично мобилизовали...
Если есть, то предъявите, у вас есть уникальная возможность утереть мне нос.
Утирайте внука дальше, у вас это должно лучше получаться.
А дискутировать идите в Антисоветскую лигу или в Общество поддержки Израиля,
там вас на ура примут без какого либо обоснования ваших цифирей.
Про Прохоровку не надо, если есть анализ по Понырям, то с интересом ознакомлюсь.
Все таки судьба Курской битвы под Понярями решалась, а не под прохоровкой
Поныри - станция на северном фасе Курской дуги, там у немцев командовал Модель, которого вчистую
переиграл Рокоссовский.
Прохоровка была на южном фасе, где Ватутину противостоял Манштейн.
У меня уже не эмоции на ваш счет, а откровенный смех.
И над вами, невеждой, смеюсь, и над собой, что с таким как вы спорил.
Только что 2 очередных ляпа озвучили.
Первый
Прохоровка была на южном фасе , где действовала группа армий Юг Манштейна, а Клюге командовал группой армий "Центр".
Второй
Фон Бок в армию уже не вернулся.
Идите отдыхайте и учите матчасть
а то, что лезете сюда со своими знаниями, то да, вы - идиот.
Идите учить матчасть.
Вы говорите о великой победе нашего народа, которую кто-то там украсть якобы хочет. Хочу вот что вам сказать.
Эта война была великой трагедией, навсегда оставившей след и даже поменявшая в некоторой степени направление развития мира. Наша страна была одной из самых пострадавших. Мы победили, не без труда и не без помощи союзников (если вы в этом месте уже стойку сделали, то разочарую вас: я не считаю, что СССР проиграл бы войну без помощи американцев, но настаиваю, что цена победы была бы значительно выше; думаю также, что спорить с этим лишь идиот рискнёт). Но вот называть эту тяжёлую победу великой я бы не стал. Соображения самые элементарные: военная победа во все времена именовалась великой лишь тогда, когда малыми силами, но великим искусством побеждался противник, намного превосходящий численно и по вооружению. В нашем случае это явно не так. Даже если совершить акт насилия над логикой и согласиться с вашими цифрами, где вы сравниваете наши военные потери с суммарными потерями немцев с союзниками, то всё равно не получается у нас меньших потерь. А армия у нас была больше. Вот и выходит, что великая трагедия была, а великой победы - не получается.
по крайней мере радуйтесь что РФ стала вполне военной державой-настолько сильной что силовые варианты воздействия на нее не рассматриваются.
для националиста вы достаточно вменяемы.
— оставалось в строю
— находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии
4100
700
Итого 4800 Эти то же были живы Вы бы сначала посмотрели бы исследование Кривошеева и табл 196, тогда бы ерунду тут не писали http://rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830