М.Веллер. Друзья и звезды.

Андрей Макаревич
Повороты птицы цвета ультрамарин

 

«Новый поворот — что он нам несет?»

 

Михаил Веллер. Экий у тебя чудный френч. Он маде ин где?

Андрей Макаревич. Он маде ин Австрия, Тироль.

М.В. Тироль… Я никогда не был в Тироле!..

А.М. Это потрясающие места.

М.В. Пуговки такие костяные, с чернением… отличные.

А.М. Я, честно говоря, хотел их заменить на тусклые металлические, потому что френч мне очень нравится… Как солдат из черной планеты «Звездных войн».

М.В. Нет-нет, правильные пуговки. И сочетание этого тусклого черновато-серого, который отдает синим в сочетании с зеленым. Это сделал человек с правильным пониманием и вкусом.

А.М. Это тот мистический случай, когда в витрине висит один-единственный пиджак, и ты думаешь: хорошо бы его купить! А магазин закрыт. Потом ты понимаешь — завтра придешь, магазин будет открыт, но точно не окажется твоего размера. И назавтра не идешь. На третий день опять проходишь мимо. Магазин открыт.

Ты заходишь и говоришь: ну конечно, у вас нет моего размера? Они говорят: почему? — на витрине как раз ваш размер. Они снимают его с витрины, и он садится на меня так, как будто по мне сшит. Понимаешь, да?

М.В. Я знаю случай еще более загадочный. На дворе наступает новый, 2000-й год, то есть в декабре девяносто девятого. Рождественская распродажа. И в городе Нью-Йорке, Гринич-Виллидж, угол Бродвея и 14-й — одежный магазин. Цены небольшие. Висит шикарный, табачного цвета, средний между твидом и букле, френч. Стоит, допустим, 79 долларов 99 центов. Или 89 долларов. Но меньше 100 точно. Денег нету. Я туда приехал, потому что у меня составлена программа выступлений по восьми городам. В самом хорошем мне заплатили тысячу, в самом плохом — триста, еще на сколько-то продано книжек. Всего я насобирал в результате три тысячи долларов, еще за две продал права на неоконченного «Гонца из Пизы» одной газете. На эти деньги надо было с семьей жить год, ни в чем себе не отказывая. И вот я посмотрел на этот френчик, померил, вздохнул, поздравил всех с Мэри Кристмасом и пошел экономить дальше.

Проходит год. И я прилетаю снова. Иду по Бродвею. И вижу этот френч! В той же витрине. И на нем уже написано: «29 долларов 99 центов».

А.М. Он тебя дождался.

М.В. Я захожу. Судя по размеру — это он же. Не купить — значит, плюнуть в лицо судьбе. Это твое.

И вот я его носил много лет, пока не съела моль. А то, что моль ест в шкафу самым первым, не обращая внимания на соседнее, — это показатель качества.

А.М. Да-да. Причем любимые вещи обычно.

М.В. Какое характерное начало дружеской беседы со знаменитым музыкантом, певцом, поэтом, художником, композитором… Много вас еще из повозки вылезет? Да! Аквалангистом — стрелком.

А.М. Еще не буду присваивать себе громкое звание литератора-эссеиста, скажем так.

М.В. Понимаешь, сам варясь в литературной среде, литераторов не вижу в упор и насквозь. Простит-те великодушно! И писатель. За этим следует ответ: от писателя слышу!

А.М. Ты классно отвечаешь на свои вопросы! Я не помешал?

М.В. Сейчас поможешь. Вопрос главный: выборы президента. Дело кануло и минуло, но осадок остался, как мы чувствуем.

Вот друг мой добрый Андрей Константинов мне рассказывал в Питере, почему он не стал доверенным лицом Путина. Просто потому, что ему это конкретным мелким чиновником было предложено в настолько хамской форме, что он далеко послал чиновника, сказав, что Путину я, может, и доверяю, а вам нет. Вас я не знаю. И поэтому у Путина было свидетелей, нет, секундантов, нет, доверенных лиц было не 500, а 499. Что красивое число, безусловно, с неким недоговоренным смыслом.

Как ты стал доверенным лицом кандидата в президенты и олигарха Прохорова? В пределах неразглашения гостайны, разумеется.

А.М. Я предложил ему свои услуги, как своему старому товарищу. Как человеку, которого я достаточно близко знаю два десятка лет и который декларирует вещи абсолютно созвучные моему представлению о том, как должна существовать наша страна.

М.В. Я не могу удержаться от одной из двух своих любимых цитат из «На Западном фронте без перемен»: «С жандармом-то небось каждый дружить захочет, — сказал Тьяден». Каким образом вы были старыми добрыми знакомыми с миллиардером, или тогда с простым еще парнем, который грузил вагоны, учась в институте, — Мишей Прохоровым?

А.М. Он уже не грузил вагоны, и он уже закончил институт. Он был абсолютно простым парнем. Каким и остался, не набрав никакого жлобства, так свойственного многим нашим богатым людям.

Мы познакомились абсолютно случайно. Наш барабанщик Валера Ефремов постоянно играл в теннис. И они просто встречались с Мишей на теннисной площадке…

М.В. Как это логично — когда ударник играет в теннис. Это помогает ставить удар.

А.М. Он вообще у нас спортивный малый. Вот через Валеру мы и познакомились с Мишей. Как-то подружились. Потом поехали кататься на лыжах. Стали общаться. И я с интересом наблюдал, что с ним происходило. Как он рос. Не в физическом смысле. В физическом он уже и так был большой — а в том, что он делает. Мне всегда очень нравился его абсолютно нестандартный подход к ситуации и совершенно удивительная интуиция.

М.В. Слушай, приведи пример нестандартного подхода к ситуации.

А.М. Ну, я сейчас не хочу какие-то детали… Ну, например… Есть тенденция, когда все понимают, что при таком положении вещей нужно поворачивать направо. Вот сейчас — направо! И тогда мы нормально заработаем, и всё будет хорошо. Он говорит: не, а я налево. Все говорят: как? всё же наоборот! А он говорит: подождите. Через полгода выясняется, что прав был он. Вот такие вещи.

М.В. Итак, вы познакомились с ним через барабанщика, который познакомился с ним, играя в теннис.

А.М. Да, это было лет 20 назад.

М.В. 92-й год. У нас еще не было ни одного миллиардера в стране. Прохоров, стало быть, только начинал заниматься бизнесом.

А.М. Они тогда только что сделали ОНЭКСИМ-групп, потом ОНЭКСИМ-банк. Это было самое начало.

М.В. И ты реально полагаешь, что он мог быть хорошим президентом?

А.М. Вполне. С учетом того, что он соберет вокруг себя хорошую команду — а он всегда в состоянии собрать вокруг себя хорошую профессиональную команду. Он мог быть очень хорошим президентом.

М.В. На вопросы о приватизации никто никогда не отвечал честно дальше какой-то черты. Поэтому задавать их совершенно бессмысленно. Понятно, что у нас человек, который сделал на приватизации состояние, мог играть только по предложенным правилам. А правила эти все у нас более или менее себе представляют. Следует вопрос. Может ли человек, который в течение 20 лет жил по правилам бизнеса и политики в новой России, став президентом, вдруг начать играть по другим правилам? А не по тем, по которым он играет всю жизнь и сам себя сделал?

А.М. Не надо представлять все правила бизнеса в России как понятия какой-то банды. Михаил Дмитриевич сам на этот вопрос ответил: что да, по его мнению, приватизация, с точки зрения сегодняшнего дня, была несправедливой — но она осуществлялась по законам того времени, которые тогда действовали. И законов этих он не нарушал.

Есть несколько стереотипов, по которым противники его долбали и еще будут долбать. Первое: что он олигарх, который украл народные деньги. Это кричат люди, которые забыли, что у народа у нас в стране никогда не было денег, никогда деньги не были народными. Они путают народные и государственные. А государство советское было такой же бандой, как и… не буду проводить аналогий.

А то, что Михаил Дмитриевич сделал с «Норильским никелем», как он его преобразовал и во что он его превратил, — это надо видеть. Из отсталого, полуразрушенного, убыточного предприятия он сделал один из мировых лидеров по добыче и производству никеля. Я это могу говорить совершенно ответственно, потому что там бывал несколько раз: и до того, как «Норникель» был приватизирован, и после того.

М.В. А когда ты был на «Норникеле» до приватизации?

А.М. В советские времена. Это был очень страшный, мрачный, покрытый сугробами до 4-го этажа город с жутко дымящей вот этой штукой.

М.В. Ты хочешь сказать, что сейчас в Норильске меньше снега и при Прохорове дым стал жиже, а сугробы стали ниже?

А.М. Снега столько же, но жизнь там изменилась настолько, насколько возможно изменение в жизни северного города.

М.В. Ты хочешь сказать, что на медный комбинат и на никелевый комбинат поставили японские фильтры, и весь этот выброс, эти газовые атаки на городскую долину с одного конца либо с другого прекратились?

А.М. Они не прекратились, но сильно уменьшились.

М.В. Они могут уменьшиться только за счет фильтров. Фильтры поставили?

А.М. Поставили.

М.В. Всем же понятно, как «Норникель» смог стать убыточным. Сказали: ребята, с завтрашнего числа Госплан отменяется и никаких государственных заказов и поставок нету. Таким образом, никель вы делать можете, — но, первое, у вас его никто не просит, и второе, вам за него никто не заплатит. Таким образом, в течение нескольких месяцев в России рухнули в сотни раз капитализации всех предприятий. Капитализация означает — добро-то вот оно есть, а ни копейки за него никто не дает. Потому что никому не надо. После чего и пошла приватизация — с учетом не той стоимости, которую предприятия имели, работая при советской власти, — а той стоимости, которую сейчас эти предприятия стали иметь при анархии и разрухе на объявленном «рынке», когда можно было, допустим, за «мерседес» купить стекольную фабрику.

А.М. Ну, так обстояли дела.

М.В. Да, это верно. Так обстояли дела. Почему-то в большинстве случаев я видел тебя в неожиданных ипостасях. Я помню тот исторический вечер нашего знакомства… это был конец июня 2002-го года. Твердо помню!..

А.М. Какой ты, однако, злопамятный!..

М.В. Отнюдь! Я добропамятный! Просто в тот момент я заключал исторический договор с издательством, потому и случился в Москве. Когда я с опозданием прибыл в поплавок — в «Шатер» на Чистых прудах, — там уже сидели друзья: Миша Генделев, Саша Кабаков, Юл Дубов, уже автор «Большой пайки», и Вася Аксенов во главе стола, безусловно. И затаился между ними необыкновенно скромный человек в серо-рябенькой такой рубашечке. Лицо, похожее на Макаревича, каковое тобой и оказалось. Не знаю, как ты, но я робел до тех пор, пока не сбился со счета склянок с водкой, которые наш друг и хозяин Игорь Бухаров посылал бесплатно «от заведения» с тарелкой булочек с маслом на закуску.

А.М. Ну, если быть уже совсем честными или хоть исторически точными, то познакомились мы с тобой до этого. Потому что когда мой друг Миша Генделев узнал, что я являюсь ярым поклонником вашего литературного творчества, он по моей горячей просьбе привез вас ко мне в деревню, где мы некоторое время сидели втроем, потом он уехал, оставив нас интимно на ночь вдвоем.

М.В. Андрей Вадимович, на это я скажу вам следующее. Я раньше никогда не понимал и не мог понять, почему артисты и музыканты часто или даже регулярно выпивают. И почему после спектакля или особенно концерта выпить и расслабиться — это у них буквально как закон природы. Видимо, они от природы развратны, у них богемный образ жизни. Пока я однажды впервые не отработал свой собственный литературный концерт — два часа один на площадке. У меня не было сменной рубашки — и я понял, почему певцы в перерывах меняют наряды. Потому что, когда я перекуривал в антракте, рубашка у меня была мокрая и пиджак тоже. А других, свежих, не было. А когда все это кончилось — я почувствовал ясную необходимость выцедить 150 граммов коньяку залпом — иначе невозможно адекватно жить, надо снять напряжение.

А поскольку считается, что алкоголь (медики говорят алкоголь) в дозах сверх лечебных (а лечебная — это 15–20 граммов в сутки в переводе на чистый спирт) не всегда положительно влияет на отдельные нейроны, в частности заведующий памятью, то возможны отдельные провалы и аберрации.

Итого, к тебе в деревню Генделев привез меня через год после исторической встречи в «Шатре» с последующей прогулкой по рассветной Москве, когда я стоял в твоей спортивной машине, как маршал на параде. Вопреки законам равновесия. Это я помню абсолютно достоверно. Как человек, в принципе чуждый вредоносным законам эстрады.

А.М. Так… Машину вел я, а запоминал ты.

М.В. И рассказывал, как на Рублевке тебя остановил гаишник за превышение скорости, долго мялся, вздыхал, кряхтел и наконец, отдав под козырек на прощание, сказал: «Вы, Андрей Вадимович, без денег больше не ездите!»

А.М. Давай ты будешь писать мою биографию?

М.В. А я что делаю? Сейчас начнем сначала.

Когда в сентябре 1980-го года я попал на концерт «Машины времени» в Ленинграде — вот тогда живьем я из зала видел тебя впервые как полагается. Я был внизу в темной массе, а ты — наверху в свете прожекторов, в овациях.

Чуть позднее страна увидела знаменитого и вчера еще запрещенного Макаревича в кино. Впервые в СССР с экрана звучал отечественный рок! Фильм назывался «Начнем сначала» и был вполне так себе, зато ты был какой надо. Юный, наивный, упертый, талантливый, с копной курчавых волос и с крысой на плече.

А.М. С хомячком. 1985 год. Хомячок не дожил. Скончался в СССР.

М.В. Тогда я отдыхал в Бердянске, и там высшая характеристика любого пацана с гитарой звучала так: «Он играет в (такой-то) группе «Поворот»!» В каком году ты написал «Поворот»?

А.М. «Поворот» был написан вместе с Сашей Кутиковым в конце 79-го года.

М.В. Представляешь: и вот двадцать лет спустя, в другой России, сорокалетние топ-менеджеры, матерые волки лихих девяностых, налившись элитным виски на прогулочном теплоходе, раздрызгивают на кости рояль и поют хором «Синюю птицу», приплясывая и дирижируя! И я, временный культурный консультант, изливаю душу среди всех. Да это было круче, чем у молодежи в восьмидесятые!

А «Синяя птица» в Ленинграде в 80-м — это было откровение, экстаз. Потолок падал. Не идет из головы. Кроме таланта, кроме вдохновения, — это была еще удача, редкая удача. Когда песня живет треть века — это уже классика.

Вот так примерно мы и знакомились…

А.М. То есть я прошел по твоей жизни красной нитью, как я понимаю.

М.В. Кованым сапогом. Сыромятной плетью. Прошел и травмировал, уже не забудешь. И что-то в последние годы я чаще всего вспоминаю вот эту строчку из твоих стихов: «Уже в гостях все хуже нам, а дома хорошо». Стихи о возрасте.

А.М. Есть такая песенка. Она про счастье.

М.В. Возраст чувствуется?

А.М. Конечно.

М.В. Как?

А.М. Ну, во-первых, если ты проснулся и у тебя ничего не болит — значит, ты умер.

М.В. А чё, просыпаешься и болит?

А.М. Да. Иногда я не засыпаю, потому что болит. Но жаловаться на болячки как-то неприлично. Меня всегда огорчали и несколько раздражали люди, которые, несмотря на свой естественный биологический возраст, страшно пытаются косить под юных. Это часто на эстраде происходит. Они красят волосы, они делают себе пластические операции. И действительно метров с двадцати можно подумать, что ему лет на 15 меньше. Но вблизи-и… Это чудовищно. Мне кажется, нет ничего плохого в том, что ты соответствуешь своему возрасту каждый день и каждый год.

М.В. За исключением отдельных симптомов, которые просто мешают работать в полную силу.

А.М. Какой смысл расстраиваться по поводу неизбежного? Есть смысл расстраиваться по поводу того, что можно избежать. Тогда есть шанс избежать. А когда все равно никуда не денешься, чего уж…

М.В. Странное у меня ощущение. Не бывает таких умных музыкантов! Слушай, ты учился в нормальном архитектурном институте. Ты не из тех, кто вместо школы бренчал и мяукал в песочнице, ты из интеллигентов. Вообще-то ты сам все о себе написал. И даже с разных сторон. «Сам овца» — это твоя первая книга?

А.М. Первой — была ее треть. Она вышла отдельной книжкой раньше и называлась «Все очень просто» — про «Машину времени». Потом вошла в «Овцу» как составная часть.

Когда? Лева Гущин был еще главным в «Московском комсомольце». В середине 80-х.

А на самом деле цель написания была сугубо практическая. Меня так достали журналисты с дежурным вопросом «расскажите, пожалуйста, историю создания вашей группы», что я подумал: напишу маленькую книжечку и буду давать просто, чтобы мне: А) — ничего не привирали и Б) — я не превратился в попугая. Для этого только она и была написана.

Книжка получилась чуть больше, чем я ожидал. В процессе я увлекся, начинал вспоминать что-то смешное, личное, разные подробности. Она вышла бумажной такой брошюркой, как сейчас называется — покет-буком.

М.В. Ты, нормальный школьник, нормальный студент архитектурного института, — когда взял впервые гитару в руки?

А.М. Классе седьмом.

М.В. Ишь ты! Я тоже в седьмом. У тебя лучше вышло…

А.М. И позывом к этому были совсем не Битлы и не рок-н-ролл, о существовании которых я тогда еще знал довольно смутно. А вот что-то такое бардовско-блатное, что звучало во дворе, что играло в магнитофонах у старших товарищей.

Был у меня товарищ — Слава Мотовилов, из десятого класса. У него была продавленная такая гитара семиструнная, за 6 рублей 50 копеек, фабрики Луначарского. И он знал три аккорда, на которых можно было играть песню Высоцкого «Солдаты группы “Центр”». На самом деле на этих трех аккордах можно играть много других песен, но он мне показал эту. Тогда я у него многострадальную гитару выпросил на каникулы, и семь суток с утра до ночи шкрябал ее как мог.

А буквально спустя год или меньше — вдруг обрушились Битлы на неокрепшее юношеское сознание. И, конечно, мир окрасился совершенно в другие цвета.

М.В. Какая твоя первая песня, первые стихи, первая мелодия?

А.М. О! В школе у меня был товарищ Женька Прохоров — замечательный парень, царство ему небесное. Он потом стал дипломатом и раз заснул за рулем, разбился в Швеции где-то. И у нас был учитель литературы — Давид Яковлевич. Его все очень любили и очень боялись. Он считал, что любой нормальный человек должен помнить наизусть 100 стихотворений. Не важно каких. Начиная хоть с «В лесу родилась елочка», но не меньше 100. И он от нас это требовал!

И вот мы с Прохоровым создали первое литературное объединение. На скучных уроках мы сидели и в две руки писали пародии на советские агитационные стихи — на стихи про советско-китайскую дружбу, верность партии, счастье коммунизма и так далее. Чем тогда все было завалено. Потом стали писать пародии на декадентов. Это у нас был способ спасаться от скуки на уроках.

У меня до сих пор хранятся несколько этих тетрадок. У нас их было когда-то три тома. Я к этому относился как к забавному времяпрепровождению и что-то всерьез писать абсолютно не собирался.

Потом, когда мы в школе сделали группу, я писал песни на английском языке, потому что так было положено. Никому не приходило в голову, что по-русски можно петь рок-н-ролл.

И вот я однажды услышал Сашу Градского, который делал это по-русски. Я пришел в невероятное возбуждение! и невероятную печаль… Печаль состояла в том, что мы никогда в жизни не будем так играть и петь, как группа «Скоморохи». Потому что вот есть слово НИКОГДА. А возбуждение — потому что, оказывается, это можно делать на русском языке!..

Я очень хорошо помню свою первую песню. Я эту тайну унесу в могилу. Ничто не заставит меня ее воспроизвести. Это было чу-до-вищное произведение. Оно у нас условно называлось «Слепая кишка». Она была очень мрачная, очень декадентская, очень упадническая, очень грустная.

М.В. Вот я своего первого рассказа не стыжусь и страшно жалею, что я его выкинул и не сохранил.

А.М. А что же выкинул-то?

М.В. Ну, у каждого бывает. Я учился в 8-м классе. Я очень хотел написать рассказ. Я, разумеется, не имел никакого представления о том, как это делается. Но я знал, что для того чтобы это было литературно, сильно — это должно быть не то, что здесь сейчас у нас, а вот где-то там, вот о чем-то о том. Дальше было по Аркадию Бухову: «Главным героем я сделал малайца, потому что именно об этой национальности у меня нет ни малейшего представления».

А.М. Это как пионерские блатные песни, которые обязательно про «чайный домик в притонах Сан-Франциско».

М.В. Да-да-да! Поэтому героем был итальянец. Он жил в Нью-Йорке. В мрачном Манхэттене на Бродвее среди небоскребов он скорбно занимался чисткой ботинок. Он был чистильщик обуви. И страшно тосковал о лазурном небе родной Италии, которую покинул, чтобы стать миллионером в проклятом городе желтого дьявола, но у него не получилось.

Как-то мне самому этот рассказ в написанном виде не очень понравился. Людям показать неловко. Я его не сохранил. Но чего же тут стыдиться? Я ж не призывал прохожих резать.

А.М. Нет… это не стыд. Просто вполне смешно. Я помню, с каким трепетом я относился к своему тексту и как удивлялись коллеги по тогдашней группе, что вдруг по-русски неожиданно и неуместно идут такие слова.

М.В. Но ты помнишь свои первые стихи — которых и сейчас не стыдишься, и считаешь: вот — песня, первая (или одна из самых первых)?

А.М. Одна из первых песен была «Я с детства выбрал верный путь». Глумливая такая, честно говоря. С ней постоянно возникали трудности, потому что нам страшно не везло с бас-гитаристами. Хотя с барабанщиками тоже не везло. Их все время забирали в армию.

М.В. Первые две строчки.

А.М. «Я с детства выбрал верный путь, решил, чем буду заниматься.

И все никак я не дождусь, когда мне стукнет 18».

М.В. А сколько тебе-то тогда было?

A.M. A 18 и было. И то мы уже играли на школьных вечерах. Но публика нас стала воспринимать чуть позже — и по простой причине: у нас была настолько чудовищная аппаратура и такой ужасный микрофон трамвайного типа — что о том, что мы пели по-русски, знали только мы одни.

Прошло года полтора, когда наконец мы, скинувшись и собрав деньги, купили хороший австрийский микрофон. И я вдруг увидел изумленные лица людей, которые нас слушали… Они впервые услышали, что мы поем по-русски и там есть какой-то смысл! Это было совершенно потрясающе.

М.В. Как уникальны, каким неповторимым национальным колоритом окрашены биографии советских музыкантов! Вопрос, который фаната тайно и страшно волнует: когда, каким образом, за какой первый концерт ты получил деньги? Ну, хоть какие-то, хоть пять рублей.

А.М. Мы получили, по-моему, 30 рублей за концерт в школе № 4.

Я это помню по двум причинам: во-первых, я категорически не хотел играть за деньги. Я говорил ребятам, что вообще-то мы занимаемся святым делом и нечего превращать искусство души в торгашество. Они меня убедили, что мы все деньги начнем складывать в коробочку и на них будем покупать инструменты и аппаратуру. Это было действительно необходимо. Я согласился.

А вторая причина, по которой вечер хорошо запомнился, — когда после концерта в темноте мы шли через пустырь с нашими усилителями и гитарами, нам хорошо надавали по шеям. Не ученики этой школы, а какая-то местная шпана. Я получил доской по голове и пролежал без сознания какое-то время. Поэтому все, что было в сознании, помню отлично.

М.В. А 30 рублей — на сколькерых?

А.М. На 4-х.

М.В. Семь с полтиной в семнадцатилетнем возрасте. Тогда это походило на деньги.

А.М. Конечно. За 30 рублей можно было купить советскую электрогитару. 35 она стоила.

М.В. Не только «когда?», не только «с кем?» — но в связи с чем и в чем был этот импульс, как это произошло, какая пылинка села на плечо — что появилось название: «Машина времени»? И возникла группа?

А.М. Ну, название — это вопрос частный. Мы могли выбрать себе и другое название. А то, что тогда происходило с юными людьми — как мне тогда казалось, в нашей стране, а потом оказалось, нет, во всем мире! — это было абсолютно глобальное явление. И разница была только в том, что у нас это происходило чуть позже. Это тот взрыв, который устроили Битлз над нашей планетой. Это ведь явление мистическое, и никто мне не объяснит, что это было!..

М.В. И я прошу сейчас тебя — как музыканта, как рокера и как писателя объяснить мне: в чем смысл и причина взрыва непревосходимой славы Битлов?

А.М. Человек, который слышал их музыку… — с ним что-то происходило!.. Его касалось какое-то электричество. Он понимал, что жизнь не совсем такая, какой он видел ее до этого мгновенья. Что она может быть намного ярче, интереснее. И надо только отдаться этой волне. И это всё сейчас произошло.

То, чем мы занимались первые годы, к музыке имело очень боковое отношение. И никто из нас ничего не умел. Но мы брякали по гитарам, стучали по барабанам. Это были абсолютно ритуально-языческие моления Битлам и рок-н-роллу. Просто было непреодолимое желание извлекать вот этот звук из электрических гитар.

М.В. В каком году была создана «Машина времени»?

А.М. В 69-м.

М.В. В каком месяце?

А.М. Конец мая.

М.В. Первый концерт «Машины времени» помнишь?

А.М. В школе. На следующий год, 10-й класс.

М.В. На школьном вечере?

А.М. Да.

М.В. Все музыканты «Машины времени» самоучки?

А.М. Сегодня уже нет.

М.В. И тебя никогда даже не водили за ручку в музыкальную школу?

А.М. Вообще-то у меня было два с половиной класса музыкальной школы по классу рояля. Классе в 3—4-м мучился. Ненавидел я это занятие.

М.В. Ну — музыкальная грамота, сольфеджио, теория…

А.М. Я ненавидел ноты. Я и сейчас их очень не люблю. И не могу это побороть. Это как молоко с пенками. Вот ненавижу, и всё! Что мне очень мешает на самом деле. Но музыкальная школа была устроена поразительным образом! То есть большую нелюбовь к занятиям музыкой привить было невозможно. Это была такая универсальная организация по воспитанию ненависти к музыке.

Отдаленным и обобщенным результатом такого музыкального образования явилось то, что за первые два года у нас в составе группы поменялось человек 15. Практически все. Именно потому, что это были сеансы группового моления, — а потом-таки стало выясняться, что кто-то хоть что-то умеет, а кто-то не умеет ничего.

А уметь все-таки надо, если мы хотим играть и петь. И люди, которые совсем ничего не умели, отсеивались бесконечно.

М.В. На какое время пришлась слава тогда еще непризнанного, подпольного, неофициального русского рока, когда москвичи ездили в Ленинград, ленинградцы ездили в Москву, жили на квартирах друг у друга, с трудом доставали небольшие площадки в каких-то клубах, ходили друг к другу на концерты — и все были страшно любящими друг друга друзьями, единомышленниками, коллегами? Это какие годы?

А.М. Есть точка отсчета. В 76-м году произошел музыкальный фестиваль в Таллине, где мы познакомились с Борей Гребенщиковым. Вот тогда все и началось, и пошло, и пошло. Слово «рок» в названии не фигурировало, конечно. Как же он назывался? «Весенние ритмы» — это было в Тбилиси… «Таллинские песни молодежи» он назывался.

Это была почти заграница! Мы приехали в зал, где не было никакой милиции на входе! Никто не толпился, хотя в зале все места были заняты. Все сидели и чинно слушали выступления групп. Я совершенно офигел. У нас в Москве это было невозможно.

И мы подружились там с Борькой. Буквально через две недели он нас вытащил в Питер на какой-то подпольный сейшн, где мы совершеннейший фурор произвели. Еще через месяц я его с «Аквариумом» вытащил в Архитектурный институт в Москву. Вот так и пошло…

Потом мы в Питер ездили на протяжении нескольких лет каждую неделю. Таща на себе аппаратуру, забивая ею купе и тамбур. Ой, энтузиазма было немерено.

М.В. Чтобы появился фильм о рокере Макаревиче — должен был оказаться на киностудии какой-то его любитель, фанат, человек, имеющий вес! Или в руководстве студии, или авторитетный режиссер, или хотя бы директор картины с весом, который бы такой проект протаранил. Иначе я не понимаю — зачем бы студия взялась снимать кино о молодом советском рок-музыканте? И фильм позитивный! Это совершенно противоречило официальной идеологической концепции.

А.М. Режиссера звали Александр Борисович Стефанович. Это один из мужей Аллы Борисовны Пугачевой. Он обладал колоссальным нюхом на конъюнктуру. Он очень хорошо понимал, чувствовал, предугадывал, что именно вызовет ажиотаж завтра. Что окажется в хорошем смысле скандалом.

Он замечательно пользовался системой удельных княжеств. В советские времена разные ведомства между собой не очень контактировали в смысле информации. И в тот момент, когда нас долбали в «Росконцерте» (а мы уже были в «Росконцерте») и от худсовета к худсовету не давали нам работать — на «Мосфильме» генеральный директор не очень знал, кто такая «Машина времени» и вообще что происходит на эстраде. Он же кином занимается.

И когда фильм уже был на три четверти снят, а это государственные деньги все-таки, до него донесли информацию. И он всерьез вызвал режиссера…

М.В. А кто пробил запуск? Стефанович сам и пробил?

А.М. Сам и пробил. Он был очень пробивной человек. Досталь был тогда на «Мосфильме» главным, если я не ошибаюсь. Он вызвал Стефановича и сказал: чтобы спасти ситуацию, я знаю, сейчас есть какие-то современные технологии. Нельзя ли методом компьютерного наложения убрать лицо главного героя и заменить его каким-нибудь другим?

М.В. Гениально!

А.М. Стефанович проявил честность и поклялся, что нельзя. Наши технологии до этого пока, увы, не доросли. Вот так кино и вышло.

М.В. А что Досталь мог иметь против Макаревича?

А.М. Видимо, он узнал общее отношение идеологического руководства страны к року и группе «Машина времени»…

М.В. Горбачев однажды вызвал в 86-м году недоумение Рейгана вопросом: как вы относитесь к рок-музыке? Актер Рейган вылупил глаза, наморщил лоб и стал пытаться понять, в чем смысл этого вопроса. Есть она и есть. И почему к ней надо относиться? А у нас ведь все это было очень серьезно.

Фильм, кстати, был очень короткий. Такое ощущение возникало, что порезали.

А.М. В нем было сто с лишним поправок и сокращений. В результате он на экране шел час пятнадцать. Его дико изрезали. Много смешных вещей туда не вошли. Но однако дело было доведено до конца.

М.В. А как, интересно, относился Скляр к своему отрицательному персонажу-конформисту, которого там играл?

А.М. Замечательно, с большим юмором. Он же артист. Ему был интересен этот образ. Он подсмотрел все, что надо, у наших эстрадных артистов.

М.В. Учитывая, чем было кино для советского человека, его посмотрело на два порядка больше людей, чем слушали в то время Макаревича по радио и телевидению. По радио тебя же не передавали и в телевизор не пускали.

А.М. По радио не передавали, на телевизор выпускали раз в год, — но магнитофоны-то были у всех.

М.В. Я и забыл… Магнитофоны — они уже были! По-моему, «Поворот» была самой популярной песней несколько лет подряд. Если брать рейтинг, частотность исполнения, то что еще чаще звучало — я просто не знаю. (Высоцкого мы оставляем в стороне, это отдельно.) Если взять всю вообще советскую песню — официальную, неофициальную, суммарно, — было ли что-то более популярное?

А.М. На том коротком отрезке времени, когда в «Московском комсомольце» был разрешен хит-парад, песня «Поворот» продержалась на первом месте 18 месяцев. Это абсолютный рекорд — полтора года!

М.В. Фантастика совершеннейшая. В советские времена, если бы эта песня была официальной, ты жил бы в восьмиэтажном замке, выстроенном на авторские отчисления за песню «Поворот».

А.М. Я жил бы в девятиэтажном замке, если б это происходило за границей. Надо сказать, что РАО, в смысле агентство по авторским правам, которое тогда называлось ВААП, — оно же занималось авторскими отчислениями. И я оттуда несколько раз с изумлением получал суммы, которые меня сшибали с ног совершенно.

М.В. Ты смотри! Поскольку они в госказну брали с гонораров свой процент, и он был драконовский, — они были заинтересованы собирать! И автору тоже что-то доставалось.

А.М. Я тебе хочу сказать, что году в 82-м я за год получил где-то тысяч 120 рублей — это были бешеные деньги.

М.В. В 82-м?

А.М. Да.

М.В. 120 тысяч?!

А.М. Да.

М.В. Знаешь, это как сейчас миллиардер.

А.М. Да.

М.В. 120 тысяч — это я с трудом себе могу представить. Люксовые дачи того времени, считалось, столько стоили. Это был дворец вообще. Для членов Политбюро.

А.М. Я не покупал себе дач. Как-то это все уходило на аппаратуру, на гитары, на усилители.

М.В. Это получается 10 тысяч в месяц. В то время как человек, который получал 1 тысячу в месяц, принадлежал к финансовой элите советского общества. А человек, который получал 500 рублей в месяц, — был состоятелен и солиден, очень хорошо зарабатывал. Это был профессор, это был директор завода. Ты смотри, как музыканты-то процветали! Аж завидно становится.

 

«Машина» на ходу. Андрей Державин, Александр Кутиков, Андрей Макаревич, Евгений Маргулис, Валерий Ефремов.

 

А.М. Не все.

М.В. Не все. Только лучшие из вас.

А.М. А потом не музыканты, а авторы. И это, надо сказать, было основной причиной ненависти Союза композиторов к таким авторам, как мы. Потому что за всеми этими криками про идеологию и искусство просвечивало одно — они видели, что их кровные деньги вдруг утекают к каким-то молодым недорослям, не обученным музыкальной грамоте! И они воспринимали это как кровную обиду и плевок в лицо.

М.В. А в каком году написана везделетная «Синяя птица»?

А.М. Я думаю, что где-то году в 77-м.

М.В. Сколько всего у Андрея Макаревича песен сейчас?

А.М. Черт его знает. 500, может быть, 600. Я не помню. Не считал. Правда.

М.В. А скажи, вначале ты считал?

А.М. Нет.

М.В. Ну, в самом начале.

А.М. Нет.

М.В. Я вначале считал.

А.М. Это же не деньги, чтобы считать.

М.В. Считать деньги — это совсем другое.

А.М. Считать деньги — это чтобы знать, сколько их у тебя. А что изменится от того, что ты будешь знать, что у тебя 39 песен или 41? Ничего.

М.В. А заботливое, ревностное, заинтересованное отношение к собственному творчеству?

А.М. Не было такого.

М.В. Скажи, с чего люди, у которых все хорошо на суше, ныряют в воду? Вот в творчестве, в работе, в самореализации — все отлично: фанаты, девушки, заработки, музыка, слава. А потом они бултых с аквалангом! Что побудило тебя уйти с земли в море?

А.М. Фильм «Последний дюйм», который я увидел, по-моему, в пятилетием возрасте.

М.В. Я его увидел в девятилетием возрасте. И совершенно не захотел нырять, а, наоборот, хотел летать.

А.М. Тогда же вышел на все экраны фильм Кусто «В мире безмолвия». И это был «прекрасный новый мир». Ведь наш-то мир был закрыт.

Отдельно взятое Черное море меня все-таки недостаточно устраивало. Акваланг я надел впервые там, дали мне его спасатели. Ну, маленький я еще был, в школе учился. С родителями отдыхать поехал.

М.В. И что — вот так пришел к спасателям и спросил: можно ли надеть?

А.М. Я сидел и смотрел… У них на берегу лежал акваланг. Видимо, у меня были глаза как у голодной собаки.

М.В. И они тебе разрешили надеть? И дали нырнуть?

А.М. Да. Ну, только не отплывая от берега, на глубине метра два. До этого я плавал с маской уже очень прилично. Смешно, что без маски я плавать не умел, а с маской уплывал за 2–3 километра.

М.В. А без маски что — голова перевешивала, и погружался?

А.М. Дело в том, что когда ты с маской и с трубкой, ты лежишь на воде и тебе не надо делать усилий, чтобы вдохнуть или высунуть голову на поверхность. Это я сразу очень почувствовал. А еще спустя несколько лет, собственно, мы уже кормились (и поились) за счет того, что я рано утром уходил в море доставать рапаны…

Джубга. Есть такое место. Там был лагерь МГУ. Это если от Анапы проехать направо по побережью километров 30–40. Песчаные дюны — очень красивое место.

И вот мы играли каждое лето во всяких студенческих лагерях за «будку и корыто». Хотелось выпить все время, а денег у нас не было. Поэтому я уходил в море, доставал рапаны, чистил их, мы их продавали на пляже, и на трехлитровые банки вина нам хватало совершенно стабильно.

М.В. Жутко стыдно спрашивать, но что такое рапаны?

А.М. Это та самая ракушка, которую прикладываешь к уху море послушать. Она розовая внутри такая, закрученная. Их все видели на Черном море. Основной сувенир в советские времена был.

М.В. Так вы — продавали — раковины?

А.М. Раковины, конечно.

М.В. А в них — жили — моллюски?

А.М. Жили, конечно. Из этих моллюсков замечательный салат получается.

М.В. То есть вы их оттуда выковыривали и ели?

А.М. Именно.

М.В. На закуску к вину, которое вам давали за раковины этих же несчастных созданий?

А.М. Нет. За раковины нам давали деньги. А за деньги нам давали вино.

М.В. И во многих местах Мирового океана ты на сегодняшний день погружался с аквалангом, на радость морским обитателям?

А.М. Я с этой целью собираюсь купить карту мира, чтобы навтыкать туда маленькие флажочки. И останавливает меня только то, что я не могу найти карту мира с хорошим разрешением, чтобы она была подробной. Но мне обещали с этим помочь.

Я успел побывать в очень многих местах. На самом деле общеизвестных мест для дайвинга, которые наиболее интересны и где еще сохранилась почти нетронутой жизнь морская, потому что эти места объявлены заповедниками, — их не очень много. Это Галапагосы, это Сакоро, это остров Кокос, Багамы, Мальдивы. Практически если взять весь пояс от Тропика Рака до Тропика Козерога вокруг земного шара — это интереснейшие для ныряния места.

Северные моря тоже интереснейшие для ныряния, просто я значительно меньше люблю холод, чем тепло. Я вообще считаю, что мы живем не там, где должны были. Иначе Господь бы нас создал покрытыми шерстью. Как-то нелогично. Нам надо жить там, где тепло!

М.В. Справедливая точка зрения. Особенно больно, когда эскимосы живут среди льдов, а у них даже борода для тепла не растет. В общем, это ужасно, конечно. Зачем неграм волосы?.. Так сколько флажков было бы в твоей карте?

А.М. У меня где-то около двух с половиной тысяч погружений. Значит, мест, наверно, восемьдесят я наберу.

М.В. Возникает ощущение, что ты писал песни и выступал на площадках, ненадолго выныривая из воды.

А.М. А чего к вам выныривать? Поскольку я еще очень люблю подводную охоту, в весенне-летне-осенний период я всегда возил с собой на гастроли снарягу подводную: гидрокостюм, маску, ласты и ружье. Потому что есть интереснейшие места для подводной охоты: озера и реки нашей страны, где ты просто так не окажешься. А вот приехал туда с концертом — и спрашиваешь: а подводные охотники есть? Есть. А что у вас тут? А поехали! И вот утром там до вечернего концерта можно отличное приключение устроить.

М.В. Это сколько же суммарно все экспедиции и ныряния заняли времени? Вы сколько всего лет пробыли под водой, товарищ?

А.М. Активно все началось с того времени, когда стало можно выезжать за границу. Года с 88-го. С тех пор я старался не пропускать свободных отрезков времени.

Еще надо учесть, что я какое-то время был связан договором с Первым телеканалом. Я делал серию фильмов «Подводный мир Андрея Макаревича». И просто обязан был сдать два фильма в месяц. Поэтому раз в два месяца минимум я выезжал на подводные съемки. А обычно ездил раз в месяц.

М.В. Они оплачивали тебе экспедицию — а ты должен был сдать им фильм?

А.М. Не совсем так. Мы продавали фильм каналу — по цене, которая представляла примерно стоимость экспедиции. Фильмов сделано где-то двадцать пять… Значит, экспедиций пятнадцать было, наверное.

М.В. До какой глубины тебе удавалось доныривать?

А.М. Метров 70. Но я никогда не ставил себе задачи бить какие-то рекорды.

М.В. Слушай, а там уже темно на 70-ти метрах?

А.М. Зависит от прозрачности воды. На Кубе — это может быть еще достаточно светло, а в Черном море — абсолютная темнота. И на этой глубине уже может быть холодно. Но главное — нет такой нужды. Вообще с обычным воздухом не следует погружаться глубже 50-ти метров категорически, а смеси я как-то интуитивно не люблю. Сейчас существуют смеси, на которых можно ходить на 200–300 метров.

М.В. Где азот заменяется гелием?

А.М. Совершенно верно. Сейчас все начнешь вспоминать, это была и Австралия, это была Южная Африка, это была и Западная Африка и Восточная.

М.В. Ты меня когда-то страшно удивил информацией о том, что акулы на самом деле животные вполне миролюбивые, осторожные, трусоватые и неагрессивные. А дельфины сильно идеализируются, а на самом деле они весьма вредные и коварные.

А.М. Несколько не так. Ты гиперболизировал, что свойственно художнику. Дельфин — это такое же хищное существо, как и акула. То, что у него от природы доброе выражение лица, — это ему очень повезло. То, что он млекопитающее, а не рыба древняя, как акула, — это давно общеизвестно. И то, что мозг у него в несколько раз больше акульего и типа человеческого, — это тоже известно. И то, что они необыкновенно сообразительны, дрессируемы и прочее, — тоже не секрет.

Просто человеку свойственно с детских лет весь окружающий живой мир делить на добрых и злых. Зайчик — добрый, лисичка — хитрая, волк — злой. А на самом деле природа не знает добрых и злых. Это категории моральные, в природе они отсутствуют. Поэтому мы часто кого-то демонизируем, а кого-то идеализируем.

Истории, как дельфины спасали тонущих людей, бесчисленны. Да, в каких-то случаях, когда они, играя с тонущим человеком, толкали его к берегу, они его заодно спасают. Когда они толкали его от берега — мы об этих историях ничего не знаем, потому что человек утонул.

А акула — это санитар моря, которая моментально подбирает все раненое, все обреченное на гибель, все издающее сигнал о помощи. Человек не входит в ее рацион. Она очень избирательна в пище. Ну, за исключением тигровой акулы, которая всеядна.

М.В. А как с легендами о том, что в желудках убитых акул находили бинты, фонарики, сапоги, аккумуляторы и буквально все, что можно впихнуть в себя без разбора?

А.М. Это только к тигровой акуле относится. Она может идти за кораблем долго, потому что оттуда сбрасывают съедобное и всякое разное. И акула может тяпнуть тонущего человека, потому что у нее инстинкт на то, что вот это гибнет и надо море чистить. Один раз укусив, она поймет, что она это не ест. Но одного хорошего укуса действительно может хватить, чтобы ускорить кончину этого человека, и в желудке у нее что-то может оказаться.

М.В. Что значит тяпнуть — а человека не ест?

А.М. Да. Человека она не ест. Человека в гидрокостюме она боится. Она видит какое-то неизвестное ей существо — достаточно крупное, которое шумит, выпускает пузыри. И у меня была основная задача, а я много снял фильмов про акул, — это как раз их не распугать, а подобраться как можно ближе. Очень непростое дело.

М.В. Ты хочешь сказать, что те, кто опускались снимать акул из клеток, перестраховывались по незнанию?

А.М. Если они снимали большую белую, то, наверное, клетка не помешает. Просто это самая крупная из хищных акул. И она может тебя из любопытства просто так укусить. Как любой предмет. Меня акула однажды за ласту попробовала… Ну, ей было просто интересно. Я видел, что это не агрессия.

М.В. Слушай, это действительно интересно. Что почувствовал ты, будучи глубоко под водой, когда акула решила попробовать тебя на зубок, для начала с краешку, за ласту?

А.М. Ничего. Тюкнул ее кулаком по носу. У них очень чувствительный нос. Она в панике ретировалась.

М.В. Вот прямо так?

А.М. Да.

М.В. Потрясающе. Какого размера была акула?

А.М. Метра два с половиной.

М.В. Пожалуй, с Прохоровым ее сравнить можно, в смысле в длину, но значительно длиннее тебя. Это же совершенно геройский поступок!

А.М. Да нет, ничего геройского.

М.В. Акула его кусает за ласту, он ее стукает кулаком по носу, она пугается и уплывает! Офонареть. Ты бы ей еще хвост оторвал.

А.М. Я не как бобик туда пришел. Я изучал массу материалов, я прочитал гору книг людей, которые жизни свои этому посвятили. И уж чего не было, так это страха.

Я когда приехал в Хургаду, — это было первое место, где я погружался за пределами нашей страны, — я умолял: покажите мне живую акулу, я никогда не видел живую акулу! Мне сказали: вот там живет одна акула, вон на том рифе. Надо ехать очень рано утром, потому что пока еще нет туристов, ее можно застать. Потом она уходит.

И мы поехали часов в 7 утра. И нырнули. И действительно, там была маленькая рифовая белоперая акулка. Я от счастья заорал под водой, не сдержав эмоций. И она, конечно, дунула от меня со страшной силой.

Что-то про них еще хотел рассказать интересное… Они невероятно красивые. Вот я поеду в мае опять на Кубу, где ребята удивительным образом прикормили очень красивых шелковых акул — карибских акул. За ними можно наблюдать часами!.. Если акула за 150 миллионов лет не изменилась — значит, в ней нечего менять, она совершенна. Все современные военные самолеты нарисованы с акул. Она идеальна по своей гидродинамике.

Я до сих пор не понимаю, как она движется. Так же как я часами за своим удавом наблюдаю, не понимая, как он ползет по гладкому стеклу, где зацепиться чешуйками невозможно. Точно так же акула, которая не делает ни одного движения ни хвостом, ни плавниками, вдруг перемещается метров на 20. Это какое-то торжество гармонии.

М.В. У тебя дома теперь живет удав?!

А.М. Да.

М.В. Кого он удавливает?

А.М. Крысок. Он ест крысок.

М.В. Не жалко? Они умные и храбрые.

А.М. Послушай, природа…

М.В. Им просто трудно с удавом справиться.

А.М. Ты опять приписываешь им человеческие качества. Давай еще скажем: крыски — хорошие и добрые, а удав — злой!

М.В. Нет. Я не сказал, что они хорошие и добрые, я сказал, что они умные и храбрые.

А.М. А природа основана на том, что все друг друга едят. Вот так она устроена. И тут не надо ханжества.

М.В. Знаешь, ты прав. Но я бы предпочел, чтобы крыса съела удава, потому что она теплокровная и вообще как-то больше мне нравится.

А.М. А что это за преференции, в смысле теплокровие? Удав — это, между прочим, как змея — символ мудрости. И не случайно змея стала символом мудрости у многих народов. С пустого места такие вещи не возникают.

М.В. Безмозглая гадина ползучая.

А.М. Хотя я и понимаю, что сейчас соглашусь с тобой, потому что… давно уже кормя удава крысами, считая это совершенно нормальным, столкнулся тут с одним случаем. Пришла ко мне одна домохозяйка и спрашивает: слушай, а котят он будет есть? Я интересуюсь: а в чем дело? Она объяснила: у меня кошка окотилась, двух котят забрали, а куда четверых девать, я не знаю. Я ее завернул: нет! котят жалко. И тут же сам себя поймал на нелогичности: а почему, собственно? Да? Если уж идти до конца, то какая разница? Нет, а вот котят жалко!

М.В. Я долго пытался понять для себя, в чем разница, скажем, между совершенством оленя — «красиво» и совершенством крокодила — «некрасиво». Это отдельный и очень долгий вопрос, проблема красоты в эстетике — вообще тема извечная. Но: они холоднокровные, они смертельные враги, антагонистические враги наших предков. Вот в результате великого падения метеорита 65 миллионов лет назад — холоднокровные, все эти завры, в основном вымерли, теплокровные стали совершеннее и поднялись, но в принципе — это была смертельная война двух биологических классов на уничтожение. До катастрофы холоднокровные теплокровным подняться не давали. Кто кого вытеснит, кто кого сожрет. Им не удалось нас сожрать. Сохранилась генная неприязнь, без преувеличения. Мы всегда на стороне мангуста против кобры.

А.М. Не совсем так. Не было никакой войны. Они мирно существовали и продолжают существовать.

М.В. Как же мирно, когда они ели друг друга?

А.М. Подожди, но они и сегодня едят друг друга.

М.В. Да. Цинично и жадно.

А.М. Но и теплокровные едят друг друга.

М.В. Они хоть родственники. Это внутрисемейные ссоры.

А.М. Насчет ненависти могу сказать, что довелось мне бывать в одном буддистском храме, который удивителен тем, что настоятель храма был редкий, просветленный человек, весьма известный в стране. В храме жил удав. Огромный удав, который жил прямо у статуи Будды. Свернувшись у ног статуи, он там лежал все время, редко уползая, когда ему нужно было что-то съесть, видимо. Настоятель умер, и умер удав. И спустя очень короткое время с гор, из джунглей, приползли два удава и легли у этой статуи. Они лежат там до сих пор. Они живые. Объяснить это невозможно. Я лично подходил и трогал их руками, они абсолютно индифферентны к этому.

 

М.В. Поразительно… Большие ли удавы?

А.М. Большие. Метра по три с половиной такие.

М.В. Что-то есть непостижимое в тонких мирах. И как понять, что эти удавы хотят просигнализировать человечеству?

А.М. Знаешь, вот я, имеющий возможность высказываться в той сфере деятельности, которой в данный момент занимаюсь — пишу ли я рассказ в журнал, или сочиняю песню, или пишу картину, — вот не имею такого позыва, типа: «А еще я хотел заявить, обращаясь к человечеству, то-то и то-то!»

М.В. А у меня часто бывает: по ситуации можно хорошо выступить — а только через пару дней доходит, что именно нужно было сказать.

А.М. Нет, есть какие-то вещи, о которых я мечтаю для всех, вообще. Я мечтаю о том, чтобы агрессия, свойственная нашему обществу, — которая всегда была ему свойственна, но сегодня невероятно обострилась и умело поддерживается сверху, — все-таки перестала поддерживаться сверху и по возможности сошла на нет. Чтобы мы больше стали любить сами себя, а вследствие того и окружающих. Пока, увы, дела на фронте этом нехороши.

М.В. Это типа сочинения на тему «Что бы я сделал, если бы я все мог». Классе в 7-м нам такие задавали. В то время я ходил в кружок рисования и мечтал стать скульптором или художником. А сейчас все кошусь на ту твою картину. Ты живописью давно стал заниматься? Как ты стал художником?

А.М. Мой отец был гениальный совершенно рисовальщик. Это я говорю без всякой натяжки. И люди, которые его еще помнят и имели счастье с ним общаться, у него учиться, это подтвердят. Он меня никогда не заставлял рисовать. Он все время рисовал дома. У него очень долго не было мастерской. Когда мы получили квартиру на Комсомольском проспекте, у нас с ним была практически на двоих маленькая общая комната, где я жил, а он рисовал. И я все время смотрел.

Когда ты каждый день рядом с процессом присутствуешь — во-первых, этот процесс для тебя становится совершенно естественным, во-вторых, ты начинаешь что-то перенимать, потому что это тот возраст, когда ты неизбежно что-то перенимаешь. Он очень ненавязчиво и очень незаметно для меня правил мою раннюю мазню. Объяснял, что с его точки зрения красиво, а что нет. И как сделать, чтобы это было лучше.

Классе в восьмом — девятом стал вставать вопрос куда поступать? Отец делал дома все время какие-то проекты. Он говорил мне: помоги эту плоскость закрасить, а то я тут зашиваюсь. Я ему помогал. Брал кисточки и, абсолютно думая, что я ему помогаю, на самом деле я учился таким образом.

Так что школа у меня была великолепная…

М.В. И с тех пор всю жизнь рисовал?

А.М. Дальше я поступил в архитектурный институт. В то время рисунок был приоритетным предметом. Если ты получил пятерку на экзамене по рисунку, то мог считать, что уже поступил. Пятерку обычно получал один человек с курса.

М.В. На какой факультет ты поступал?

А.М. Все равно в архитектурном весь первый курс — это ФОБ.

М.В. От слова «фобия»?

А.М. Факультет Общей Подготовки. А после первого года уже начинается специализация. Ты можешь даже выбрать. Там есть промышленная архитектура, жилищно-общественное строительство. Так тогда было. Градостроительство.

М.В. При поступлении в архитектурный обязательно сдают экзамен по рисунку?

А.М. Два рисунка. Это гипсовая голова…

М.В. Одна секундочка! Приходят абитуриенты. И рисуют в классах на экзамене, и сдают, подписав свои рисунки?

А.М. Нет, под строгими шифрами, под номером, чтобы не было никакой протекции. Два рисунка. Это голова греческая или римская какая-то гипсовая, и второй рисунок — это композиция.

М.В. Я сильно унижен.

А.М. Почему?

М.В. Меня никогда бы не приняли в эсэс. В смысле в архитектурный институт. А ведь я рассматривал для себя когда-то такой вариант!

А.М. Ну, если бы ты готовился… Знаешь, не все люди, которые думают, что они не умеют рисовать, на самом деле не умеют рисовать. Умеют рисовать очень многие, им мешают собственные комплексы и незнание своих возможностей.

М.В. Уже давно моя любимая цитата из «Острова сокровищ»: «О, благодарю вас, сэр, родная мать не сумела бы утешить меня лучше!» Это Сильвер отвечает капитану Смолетту, когда тот обещает ему доставку в Англию и виселицу только после суда. Я свои возможности знаю. Так когда ты впервые выставил свои картины?

А.М. Выставился я во Дворце молодежи. Это были перестроечные времена, горбачевские. Мне вдруг предложил Саша Гафин устроить выставку работ.

А я рисовал-то так, для себя. Дарил друзьям. И подумал: вот надо же!

При этом отец мой, оставивший колоссальное количество совершенно блестящих работ, не выставлялся ни разу. Однажды ему предложили в архитектурном институте, где он преподавал, сделать выставку. Он повесил несколько портретов. Он женские портреты рисовал в основном. И там был портрет Оскара Петерсона, это замечательный чернокожий джазовый музыкант. Приперся какой-то партийный идиот и сказал: зачем вы тут негра повесили? Отец обиделся, снял все картины свои, и единственная его выставка не состоялась. Выставку его я сделал в том же институте уже спустя 10 лет после того, как он умер.

М.В. Чем дольше мы с тобой знакомы, тем больше ты мне напоминаешь Арамиса в характеристике Дюма. «Как вы могли уже заметить, этот молодой человек производил очень мало шума, умудряясь при этом делать больше всех». Скажем, Соловьев — человек чрезвычайно энергичный и успевает делать дел очень много, но он такое впечатление и производит. Дима Быков — человек, абсолютно фонтанирующий энергией, который не может в течение полутора минут посидеть спокойно без дела. Он физически не в состоянии. Ты производишь впечатление человека чрезвычайно спокойного, неторопливого, неэкспансивного, и каким-то образом ты умудряешься, успеваешь делать просто черт знает сколько. Таким образом, в какой журнал ты рассказ сейчас пишешь, когда мы с тобой говорим?

А.М. Постоянно пишу в «Story», иногда в «Профиль». Писал в «Медведь», но он, к сожалению, почил.

М.В. Сколько у тебя всего рассказов?

А.М. Наберется слегка. Они издавались уже дважды, как приложение к книжке «Вначале был звук», потом как вторая часть книжки «Евино яблоко». А сейчас их уже на отдельную толстую книжку может набраться. Ну, пусть собираются.

М.В. Каким образом вы с Сашей… его фамилия Альцгеймер… Сашина… Боже мой! Мне это не нравится…

А.М. Саша? Который? Сейчас разберемся. Чем он занимается? Не расстраивайся, все пройдет.

М.В. Вы с ним на Амазонку ездили.

А.М. Розенбаум. Ничего, не страшно, вспомнили.

М.В. Это одно из трех: или склероз, или антисемитизм, или зависть! Или алогичная невоспроизводимая ситуация. Каким образом Макаревич с Розенбаумом забрались в дебри Амазонки?!

А.М. Он мне позвонил ночью. При том, что мы хорошо относились друг к другу, не могу сказать, что были близкими друзьями. Вместо «здравствуй» сказал: слушай, ты читал в детстве «Полковника Фоссета»? Конечно, сказал я. Это была моя настольная книга. Человек, проложивший границы Бразилии во славу британской королевы. Он говорит: не хотел бы ты пройти его маршрутом немножко? Конечно, мечтал, сказал я. Ну так поехали, сказал он. Я говорю: как? А вот так. Найдем хорошего проводника и пойдем. Вдвоем. Ну, с проводником.

И я вдруг понял, что это совершенно возможно. Дальше я стал говорить, что вот, да, но мы сейчас пластинку пишем, потом гастроли. Он сказал: знаешь, я тоже не на курорте, у меня тоже пластинка, гастроли. Давай наметим себе месяц, хочешь — через год, хочешь — через полгода. Сейчас его забьем, этот месяц, чтобы нам его никто уже не портил. За это время найдем проводника и пойдем.

Так и получилось.

После этого мы с ним ходили в Пантанал — это тоже Бразилия. Мы ходили в Гренландию. Собираемся идти в Кызылкумы. Периодически такие вылазки совершаем. Получаем от этого бешеное наслаждение.

М.В. В Кызылкумах я был, и это место не показалось мне интересным. Гренландия — это, конечно, круто. Но вот что касается Амазонки — это да! И вы поднимались от устья наверх?

А.М. Нет, мы от Манагуса долетели до Табатинги. Это недалеко. Чуть выше по течению. И ушли в приток. Потому что сама Амазонка сегодня очень обжитая. Это как река Волга такая. По берегам деревни, торговля на лодочках.

М.В. Но вы по течению поднимались или опускались?

А.М. Мы пошли вверх немножечко, потом ушли налево в речку, которая называется Кишита. И вот она уходит уже в совершенные джунгли.

М.В. Сколько времени вы провели на воде?

А.М. Дней десять.

М.В. И сколько за это время прошли километров?

А.М. Мы шли на моторе. Можно всё по карте восстановить… Я думаю, километров 130.

М.В. Много народу было с вами? Сколько вся экспедиция?

А.М. Я, Сашка, Андрюша Куприн, который к этому моменту уже трижды туда ходил и имел некоторый опыт, индеец-проводник по кличке Жакоре… Даже не помню, был ли у нас моторист или Жакоре сам управлялся со своим мотором.

М.В. А прививки от страшных комаров, насекомых и ядовитых рыб вы делали перед этим?

А.М. Существует прививка от желтой лихорадки, которая действует 10 лет, и я ею привит постоянно. Прививки от малярии человечество не придумало.

М.В. Без всяких прививок вы отправились в джунгли Амазонки?

А.М. Все прививки, которые можно было сделать, мы уже сделали.

М.В. Так какие?

А.М. Желтая лихорадка.

М.В. И всё?

А.М. Да.

М.В. А больше там ничем не болеют?..

А.М. Нет. Еще там болеют простудой, гриппом.

М.В. Ты издеваешься.

А.М. Можно травануться, если будешь всё что ни попадя в рот тащить. Это понятно. Что касается кровососущих насекомых, они поражают, конечно, своей настырностью и многообразием…

М.В. Круче наших комаров?

А.М. Но в том-то и дело, что нет. Я тебе могу сказать, что в сезон на Байкале где-нибудь или в Сибири покруче бывает, чем на Амазонке.

М.В. Мошка в тундре — это просто конец всему.

А.М. Да, так что у нас бывает и похуже.

М.В. Вопрос сугубо практический, хотя и несалонный. Показатель того, как жрет гнус, — это возможность, простите великодушно, сходить в туалет. С этим возникали трудности?

А.М. Ну, в определенном смысле да, конечно.

М.В. Еще одна твоя — не специальность, не профессия… но все-таки склонность, где достиг многого, — готовка. Мастер-кулинар и гастроном-наставник. Ты готовить любишь, умеешь, у тебя за столом все всегда вкусно, — и обязательно все с доворотом и выпендрёжем. Много лет ты учил страну искусству обжорства в передаче «Смак», каковую сам и придумал. С чего у творческой личности любовь к ублажению желудочно?

А.М. Надо сознаться, в семье у меня такой любви не наблюдалось. Мама и бабушка были медики и еду воспринимали как нечто медицински необходимое. То есть она должна быть полезной. Поэтому я с детства ненавидел есть. Меня все время пичкали. Я ходил как хомяк с защечными мешками, у меня все время за щеками что-то лежало. Потому что я не в силах был это проглотить, и еда была пыткой.

Может быть, просто в силу закона маятника, когда я из детства вышел, все это качнулось в другую сторону. У меня был товарищ Саша Котомахин, который работал в институте Лумумбы. И ему студенты из экзотических стран привозили специи. У него была большая коллекция специй. И он умудрялся из самой жуткой синей советской магазинной курицы сделать что-то невообразимое, чем можно было закусывать с интересом, прямо-таки вкушать. Обычная пьянка превращалась в какое-то духовное действие. Мы пировали.

И он на меня очень повлиял в этом смысле. Я стал экспериментировать. При этом я все равно не настоящий сварщик.

М.В. Ты-ы — не настоящий сварщик?

А.М. Нет-нет. Не надо возвышать мои кулинарные способности. У меня масса друзей, которые умеют великолепно готовить. И я считаю, что это вообще качество любого нормального мужика. Нормального.

М.В. Так… В таком случае есть ли у тебя что сказать о нормальной бабе относительно готовки?

А.М. Баба готовит обязательную повседневную еду, и хорошо, если она вкусная. Мужик готовит праздник. Мужик не должен каждый день стоять у плиты. Но когда в доме собираются гости, женщин просят уйти, и хозяин дома будет стоять у мангала и своими руками жарить тебе шашлык.

М.В. Знаешь, это не всем дается. У некоторых плохо получается, а у некоторых получается ужасно. И только у немногих несколько лучше. Как тебе пришла идея передачи «Смак»? Насколько я помню, на российском телевидении ты был первый, кто вышел именно с кулинарной передачей. Сейчас-то их на всех каналах как собак нерезаных.

А.М. Мы тогда близко дружили и общались часто с молодым Костей Эрнстом, который еще не был никаким начальником. А он как раз начал делать программу «Матадор». Очень, кстати, хорошую передачу по тем временам.

М.В. Очень заводная, свежая была программа. Я ее помню.

А.М. И мы сидели у меня, выпивали и наслаждались чем-то, что я предложил на закуску. И я сказал: Костя, вот у тебя в «Матадоре» сюжеты все разные, но если сформулировать общую идею — это программа «про интересное». Давай сделаем смешную штуку: давай внутри «Матадора» появится известный рок-музыкант, который будет не играть на гитаре, а показывать, как «неповар» может устроить праздник себе и своим друзьям. Я даже придумал, что у меня будут две двухметровые девушки в ассистентках. Ну, какую-то такую смешную красоту хотел придумать.

Костя позвонил через неделю и сказал: знаешь, я прикинул, в «Матадор» это не очень вписывается, давай попробуем сделать отдельную передачу. А я к этому моменту, честно могу сказать, уже знал, что во всем мире эти кулинарные программы — самые смотрибельные. А у нас почему-то такой не было.

Я снял первую передачу — и понял, что могу вести ее и дальше, но одному мне будет скучно. А поскольку друзья мои, как правило, люди известные, из разных публичных областей, типа артисты, музыканты и прочее, я их стал приглашать. И сам собой получился такой формат, которым я управлял лет 15, наверное.

К исходу 12-го года я очень устал. Я понял, что все присущие мне краски я уже использовал по нескольку раз. И как только это окончательно станет неинтересно мне самому — смотреть передачу станет невозможно. Когда скучно и противно, изображать интерес я не умею. А хоронить передачу было жалко. Я совершенно не представлял себе, кто бы мог меня заменить, пока не увидел юного совсем Ваню Урганта. В тот момент, когда я его позвал, он подписал двухлетний договор с MTV. Вот минута в минуту. И я два года еще терпел, снимаясь в «Смаке», и ждал его.

М.В. Вот так — ты полагал, ощутил, понял и решил, что исключительно Иван Ургант должен заменить тебя в этой передаче, а другого заменителя ты не хочешь?

А.М. Я просто не видел.

М.В. И 2 года ты страдал и терпел?

А.М. Да. Ведь собственное детище.

М.В. Ну, откровенность за откровенность. Сейчас я тебе раскрою страшную и безобразную тайну. Когда ты пригласил меня в программу, а вернее, я к тебе туда просто напросился, мне очень захотелось, — то готовить ничего такого эксклюзивного я не умел. Мы с тобой где-то сидели, что-то ели, а назавтра у тебя как раз оказалась съемка.

И я пришел на съемку, как Остап на шахматный турнир, собираясь играть впервые в жизни, но апломб держать надо. Ну, эти ковбойские лепешки из муки и воды с солью и содой я пек всю дорогу, мы их все в перегоне на Алтае пекли, кто был свободен, тот и пек. Эдакий неопримитивизм в гастрономии, экзотика жрательного постмодерна.

А.М. Я помню эту передачу в деталях. Вот этот чай с жиром. Он меня просто потряс, потому что я был убежден, представляя себе компоненты, что это жуткая гадость. А оказывается — это вкусная, сытная вещь, больше напоминающая бульон.

М.В. Именно. Так вот. Я его готовил впервые в жизни и пробовал впервые в жизни.

А.М. Да ты что?..

М.В. С чаем мы обращались по-простому. Если действительно очень устали, хочется спать — пили чифир. И никто от чифира не балдеет — это ерунда. Все, что ты испытываешь: ты был очень усталый — а теперь вроде и ничего; у тебя глаза закрывались, ты просто спал, обрубался — а теперь вроде и сон отпустил; тебе было холодно, колотило — а вроде сейчас и колотун прошел, и терпимо…

А.М. Давление повышается в два раза.

М.В. Пачка чаю на кружку, с огня отстоится-запарится, и пьется по кругу, по паре глоточков маленьких, через затяжечку сигареткой. Никогда не в одиночку, только если по обстановке хватануть решил. Хотя бы двое, трое, четверо. По капельке — и поговорить.

А просто для питья, когда я лично нашел на помойке чайник, мы пачку чаю засыпали на этот двухлитровый чайник. Нормальный чай, а был еще и сахар — сыпали сахар.

Про калмыцкий чай я в книгах читал. Понимал, что это и питье, и пища, и согрев, и взбадривание. Ударная доза кофеина с вбросом быстроусваивающихся калорий. Я никогда не растапливал бараний жир, никогда не разбалтывал там муку, я никогда не смешивал соль с сахаром и не варил это все с кирпичным чаем. Но ты меня потряс возможностью классического рецепта, когда достал на рынке настоящий курдючный жир. А это совсем не то, что сало с другого места.

И когда под твоим опасливым взглядом я это храбро хлебнул, то подумал: ну подумаешь, после касторки и хлористого кальция — фигня, ничего страшного. И тут же попытался подавить выпучивание глаз от приятного удивления, что это оказалось неожиданно вкусно!

А.М. Представляешь, какой я доверчивый, наивный человек…

М.В. Нет, это я коварный.

А.М. Я представлял себе сурового обветренного Веллера, который идет по долам и весям…

М.В. Кроме монголо-калмыцкого чая — все правда! Эх, второй раз уже впервые не попробуешь… Чем дальше мы живем — тем ближе мы к другому концу. Один из парадоксов заключается в том, что с годами, ну, после 30-ти, физически человек начинает не то чтобы сдавать, но уж всяко быть хуже. А вот головой глупеют не всегда. Потому что если орган у тебя постоянно работает и ты столько лет перевариваешь опыт, а этот опыт все расширяется — так действительно мудрецы чаще старые, чем молодые. И поэтому планы продолжают шириться. Ты все яснее, все масштабнее видишь, сколько всего можно сделать…

Сам я ненавижу вопрос: расскажите о своих творческих планах. Матом посылать неприлично, но как-то отговариваешься. Скажи, у тебя есть ощущение, видение того, что планов, — вот дал бы Господь 200 лет, например, — больше, чем много лет назад в молодости?

А.М. Я, наверное, все-таки практически ориентированный человек, поэтому я не строю планы на 200 лет.

М.В. Нет, это просто то, чего очень хочется и можешь сделать.

А.М. Мне очень хочется хорошо играть джаз на гитаре. А время, когда организм максимально способен к обучению, конечно, упущено. Поэтому все дается гораздо сложнее. Но я это настолько люблю и настолько хочу, что я по этому пути медленно двигаюсь и двигаться буду. Мало того, это как раз та музыка, которая сегодня моим пульсам и ритмам отвечает на 100 процентов.

Мне неинтересно сегодня играть рок-н-ролл. Я умею его играть — но мне неинтересно его играть, потому что все равно это музыка молодых. Она по составу своей энергетики музыка молодых. А имитировать я ничего не люблю.

А джаз, как ни странно, по своей сути не имеет возрастного ценза абсолютно. И драйв в нем сохраняется независимо от того, сколько тебе лет. Там драйв другого свойства. И он гораздо сложнее, он гораздо умнее, там гораздо больше нюансов. И он гораздо свободнее, потому что это вообще самая свободная музыка в мире. Джазовые песни не играются дважды одинаково. В зависимости от музыкантов, от того, как они себя чувствуют, кто на сцене, как они поругались вчера с женой, — они играют каждый день новую историю. Поэтому джазом можно заниматься вечно.

М.В. На юбилее «Машины времени» народ вдруг увидел какое-то стороннее и наполненное скрытым смыслом движение. С поздравлениями явился президент, но потом оказалось, что поздравления президента принесла лично супруга президента.

А.М. Да, Светлана Медведева была, а Дмитрия Анатольевича не было.

М.В. Когда все приглашенные друзья пошли праздновать за кулисы к тебе на банкет, возникли какие-то отсекающие охранники, которые с чрезвычайной вежливостью, даже извинениями говорили, что надо немного подождать. Простите, пожалуйста, Андрей Вадимович занят. Нет, ну, конечно, высшие лица. Подождали… В Америке это было невозможно. Это было бы невозможно в Великобритании.

А.М. Было бы возможно и в Америке, уверяю тебя.

М.В. Отсекли бы всех остальных?

А.М. Может быть, в более вежливой форме. Я могу, кстати, рассказать смешную историю. Это Путин еще был премьером. Это еще тогда было, еще при Ельцине. Путин был премьером в первый раз. Еще мы не знали, что это наш будущий президент. Он пришел. У нас опять был юбилей какой-то, опять в этом самом Олимпийском. И он пришел на концерт. Потом нас завели туда наверх в ложу к нему, и он стал говорить какие-то добрые слова. У меня за кулисами была накрыта поляна. Причем абсолютно концептуальная: на газете, с бычками в томате…

М.В. Это ты умеешь. Ах, я не забуду это купе в СВ, ехали в Казань на «Аксеновфест», когда идиоты пошли в ресторан, а у Макаревича была холодная вареная курочка, яйца вкрутую, кольцо краковской колбасы, помидоры, водочка, крупная соль, черный хлеб. Скоро все перебежали к тебе.

А.М.…Нас завели в эту ложу, а я говорю: а пойдемте туда, там нас наши гости ждут. Он говорит: а пошли! И он так впереди своей охраны очень быстро побежал впереди нас через весь этот зал, они еле за ним поспевали. И зашел к нам туда за кулисы, выпил рюмочку, сказал какие-то добрые слова и уехал. Так что на самом деле формат встречи определяется первым лицом.

М.В. Если бы он был во всем так же хорош, как в этом… Я что хотел сказать-то. Когда гости на том юбилее все тебя в очередь поздравляли и дарили подарки. Среди прочего потока уже за столом ты сказал фразу: да, к сожалению, мое несчастье заключается в том, что меня любит власть. Все это было, разумеется, с долей шутки, с долей иронии и в контексте. Скажи, пожалуйста, как же относится к тебе власть? Потому что власть может не замечать, может любить и может не любить.

А.М. Сегодня скорее всего не замечают. Я не испытываю на себе на данном отрезке жизни никаких признаков нелюбви, несмотря на какие-то критические высказывания, которые себе периодически позволяю. Признаков любви большой я тоже не замечаю, но мне, в частности, очень приятно, что Дмитрий Анатольевич Медведев пообещал по моей просьбе поддержать фестиваль «Сотворение мира», который ежегодно проходит в Казани и является очень затратной штукой, потому что там не продаются билеты. Бесплатно для зрителей, а собирается много тысяч человек. А артистам, особенно зарубежным, надо платить, и много. Он пообещал поддержать этот фестиваль финансово, и он свое слово держит до сего момента, что меня очень радует.

М.В. Я бы хотел за тебя порадоваться. Ты внимателен и добр ко всем — и при этом всегда остаешься свободным. Тебя даже нельзя назвать котом, который гуляет сам по себе, потому что ты просто внутри свободный.

 

 

Борис Стругацкий
Блаженный мир хищных вещей века

Они никогда не писали о других мирах, но только о здесь и сейчас.

 

Михаил Веллер. Это я же когда-то ходил к вам в семинар, а не вы ко мне, правда?

Борис Стругацкий. Да.

М.В. Так вот, вы, будучи патриархом советской фантастики, вообще советской литературы, ощущаете себя патриархом? Вот каково это: ощущать себя патриархом?

Б.С. Вы знаете, Миша… Ничего хорошего. Быть патриархом — это прежде всего означает каждый день лечиться. Каждый день! — будь оно все проклято. Это в первую очередь. Всё остальное во вторую, в третью и четвертую.

Иногда мне приходит в голову совершенно неожиданная мысль о том, что я действительно оказался сейчас чуть ли не самым старым отечественным фантастом XX века. Но потом я спохватываюсь, что есть еще более уважаемый и старейший член нашей общины — Евгений Войскунский, которому я передаю пламенный привет. Так что я патриарх второго разряда. Это уже хорошо. Но, в общем, ничего интересного в том, чтобы быть патриархом, нет. Я всегда это подозревал, так оно и оказалось на самом деле.

М.В. Вы знаете, в литературе нашей вот сейчас есть Фазиль Искандер, но Искандер, в общем, нигде не показывается, ни очно, ни заочно, ни в чем не участвует. И уже несколько моложе — Андрей Битов, который как-то показывается, но, в общем, книги у него выходят и переиздаются редко, не звучат. Вы — продолжаете присутствовать на книжных прилавках, в библиотеках, в читательских руках и мозгах в полном объеме. В этом плане вы безусловно вне конкуренции. И вот это место ваше, которое я не могу забыть… Для тех, кто не ходит и не знает: в том помещении, куда переехал сгоревший ленинградский, петербургский Союз писателей, стоит кресло типа трона, которое называется «Кресло Бориса Стругацкого», и более никому на ваше место садиться не дозволено. В разных смыслах.

Б.С. Но это разве так, Миша? Я что-то сомневаюсь. Это какая-то легенда. Не было этого.

М.В. Слушайте, перестаньте разыгрывать, потому что я видел его сам. Его приволок Каралис, основатель писательского клуба, с ребятами откуда-то. И вот оно там стоит: с красным сафьяновым сиденьем, с белой резной высокой спинкой и подлокотниками, и на него в моем присутствии никто не мог садиться.

Б.С. Миша.

М.В. Да?

Б.С. Все правильно, кроме одного. Стоит это кресло не в Доме писателей, как вы это…

М.В. Нет-нет-нет… на Макаровской набережной, в этом клубе.

Б.С. Вот там в клубе, в центре литературы и книги, вот оно стоит, такое кресло. Действительно стоит. То есть в последний раз, когда я там был, оно стояло.

М.В. Вот. И это я имел в виду… (Нет, прекрасно: уже не соврал, — это уже успех.) И вот с высоты этого кресла: что видно, различимо сегодня вам из советской фантастики шестидесятых — семидесятых, того периода, который сейчас ощущается неким золотым периодом великой империи?

Б.С. Миша, я не сторонник восхищаться золотой империей и соответствующим веком. Это был, на мой взгляд, недобрый век. Да, как и всякое недоброе время, он выковывал иногда очень и очень приличных людей. Это его плюс. Но я не знаю, достаточно ли этого плюса для того, чтобы называть этот век именно золотым.

Для фантастики это было особенно тяжелое время. Сейчас об этом все и всё забыли. Даже мы — старики, по-моему, редко об этом вспоминаем.

Потому что ныне оказались в каком-то смысле в райских кущах: в мире, который мы представить себе не могли и ожидать не могли никак. В мире, где нет цензуры, в мире, где всё решает издатель, где издателей много, а поэтому выбрать можно такого, которому ты нравишься. Настало время, которого никогда в России, насколько я знаю, не было: не было такой свободы печати вообще никогда. И в фантастике в частности.

Так что золотым я назвал бы именно сегодняшнее время, а не тогда… Но молодость берет свое, и когда вспоминаешь, какой ты был энергичный, сколько в тебе было сил, как много было всевозможных замыслов, как в тебе бурно кипела злоба к существующему положению вещей, — конечно, испытываешь некоторые положительные эмоции тоже. Куда ж, без этого не денешься, молодость есть молодость. Как говорится, трава была зеленее, девушки красивее, вино пьянило больше и лучше, и легче, чем сейчас, — все это так, совершенно верно…

Но что главное все-таки? Что, на мой взгляд, главное? То — о чем очень часто говорят, и о чем, может быть, вы собираетесь меня спросить… предупреждая ваш вопрос, потому что он мне кажется неизбежным. Мне очень часто говорят сторонники державности, величия отчизны и прочих страшных вещей: вот если тогда там было так плохо, а сейчас так хорошо, — почему там было так много хороших писателей и почему их так мало сейчас? Этот вопрос не совсем честный. Потому что литература (к счастью или к сожалению) не имеет никаких объективных критериев, — и поэтому действительно объективно, независимо от вкуса своего, определить, что лучше и что хуже в литературе, просто невозможно.

Дело в том, что то было время замечательное в том смысле, что достаточно было написать повесть чуть выше среднего уровня, чтобы она составила маленькую, но сенсацию. Сейчас, по моим личным наблюдениям, (а я довольно внимательно слежу за развитием отечественной фантастики), по моим личным наблюдениям, ежегодно выходит добрый десяток произведений такого сорта, такого вида, таких достоинств, что, если бы они вышли в восьмидесятом году, то любое из них составило бы сенсацию высокого ранга. Не просто как маленькую сенсацию, а высокую сенсацию.

Никуда ведь не делись замечательные мастера, которые выковывались именно в те времена. Я имею в виду Вячеслава Рыбакова, и Михаила Успенского, и многих-многих. Не берусь всех перечислить, их очень много. Простите, ребята, если я кого-то сейчас не назову.

И особенно я рад тому обстоятельству, что сейчас появилось много писателей, которые сами себя фантастами не считают, но которые пишут именно фантастику. Очень добротную, очень хорошую и настоящую. Здесь и Пелевин, здесь и Быков, здесь и присутствующий Михаил Иосифович Веллер, которого люблю, читаю всегда, как только вышла новая книга, немедленно ее покупаю. Каждый из этих писателей выпускает книжки сенсационные с точки зрения тех же семидесятых годов.

Но время другое, читатель другой, потребности другие. Представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, сильно изменилось, сильно изменилось. Это неудивительно. В конце концов, литература стареет медленнее, чем кино, но все равно стареет. И представления о хорошем и худшем стареют тоже. Поэтому очень трудно сравнивать наши два времени.

Мне очень много говорят о кризисе: фантастика в глубоком кризисе! Не знаю. Я работаю в фантастике больше полувека, и все эти полвека я слышу одно и то же — фантастика в глубоком кризисе. Появляются все новые и новые имена, появляются все новые и новые произведения. И даже если не возникают сенсации — да Господь с ней, с сенсацией. Сенсация — это продукт очень сложный. И возникновение сенсации — это вещь дьявольски проблемная и не очень понятная. И она имеет, понятие сенсации имеет далеко не только к литературе отношение. Она к чему только не имеет отношения! И к нашему представлению о быте, в котором мы находимся, и к нашему представлению о будущем, да к чему угодно.

Нет, для меня никакого кризиса не существует до тех пор, пока в стране устойчиво не прекращают работать десять — двадцать писателей, которые ежегодно выпускают десять — двадцать произведений, которые я читаю с удовольствием. Мне не надо сенсации — мне этого достаточно. Пока такое положение вещей сохраняется — с моей точки зрения, всё обстоит благополучно; скажем так — удовлетворительно. Я люблю такой спокойный термин — удовлетворительно. Может быть, нет никаких всесокрушающих сенсаций, но и никаких катастроф, поражений, категорических убылей тоже не существует.

Вот мое представление, если говорить воедино, если вообще сравнивать две эти эпохи. Не знаю уж, удовлетворил ли я вас…

М.В. В высшей степени. И возникает вопрос в связи с этим. Вспоминая сейчас овеянные ностальгической, романтической и голубовато-черноватой дымкой шестидесятые, что для вас помнится, ощущается главным в атмосфере шестидесятых в отличие от дня сегодняшнего? Кроме того, что сегодня степень свободы не сравнить, разумеется.

Б.С. Так это же главное. Все дело и заключается в степени свободы. Шестидесятые похожи на наше время. Ну, точнее, не совсем на наше время, а скорее на эти лихие, бешеные, сумасшедшие девяностые, о которых так любят говорить сторонники державности. Шестидесятые отличаются тем, что количество и качество свободы было несколько ниже. Но ведь очень важно было, что это количество и качество имело-таки место. И оно имеет место сейчас. Даже вот в наше время, когда ограничения свободы налицо. Прямой государственной цензуры, может быть, и нет как встарь. Раньше ведь тоже не было. И существование Главлита — цензурного комитета — было государственным секретом, а в принципе цензуры как бы и не было. Было только мнение редакторов, которые решали, что правильно, а что нет. Что можно, а чего нельзя.

Сейчас нет такой инстанции, которая решала бы, что можно, а что нельзя. Эта инстанция замкнулась в персоналиях. Люди, занимающиеся изданием, теперь лично принимают решения, что можно, а что нельзя. И поскольку людей много, точек зрения много, позиций разнообразных много — значит, и возможностей больше. И ощущение большей свободы безусловно имеет место. Разница, может быть, заключается в том, что в шестидесятые годы всё это было внове. Это был такой неожиданный подарок судьбы, о котором и говорить-то не приходилось в те времена. Более того, ощущение подарка судьбы мы наблюдаем и сейчас в наше время тоже.

…Мне все время кажется, что вокруг меня творится какой-то фантастический непредсказанный мир. А вот чем отличалось наше время от шестидесятых существенно — так тем, что в шестидесятые мы были гораздо большими оптимистами, чем сейчас…

Если бы я обладал параноидальным складом мышления, то я бы сказал: ну вот, Миша, Старший Брат нас слушает. Но Старший Брат не уловил главного из того, что я хотел сказать. Я как раз хотел провозгласить славу, в каком-то смысле, конечно, в узком, но все-таки славу, существующему порядку вещей. Дело в том, что чем больше я на эту тему размышляю, тем более прихожу я к оптимистическому выводу, что существование этого волоска свободы зачем-то нужно власть имущим. Зачем? Об этом можно, наверное, целую книжку написать. И, наверное, книжки на эту тему пишутся, просто мы их не читаем. Но зачем-то это нужно. Вот существование этого волоска, обрубить который можно одним только дуновением, — это существование дает надежду на то, что это надолго. Вот навсегда — я не знаю, стоит ли употреблять такой термин, но — надолго.

Поскольку я, в отличие от конца шестидесятых, совершенно убежден в том, что никакой авторитаризм не может существовать сколь угодно долго. Поскольку я убежден, что оттепель очередная, какая там уже, третья или четвертая, является совершенно неизбежной. Она почти не зависит ни от желания народа, ни от желания начальства, а зависит от каких-то совершенно перманентных, очень важных, очень глубоких причин, связанных с психологией власти вообще. Поскольку я вот в этом убежден, для меня существование этого волоска чрезвычайно важно. Его берегут, ничего не стоит его обрубить, но его берегут. Зачем-то это надо. Кто-то хочет его сберечь. Кто-то хочет все-таки оставить ситуацию взвешенной. Никто не хочет прекратить то веяние свободы, которое возникло в конце шестидесятых, — дыхание свободы. Можно было его прекратить, задушить в одно мгновение, в двадцать четыре часа, в пятнадцать минут. Можно, но не делается это.

Это дает надежду. В мои годы надежда — это большое дело. Хотя на самом деле это, конечно же, глупость. Какие могут быть надежды в 78 лет? А тем не менее как-то приятно думать о том, что не исключено, что это всё не прекратится вместе с нами. Что это будет жить, что это будет развиваться, что мы еще увидим небо в алмазах.

М.В. В связи с этим: в шестидесятые годы, да и вообще традиционно было в России с пушкинских, с ломоносовских времен: писатель — это фигура чрезвычайно значительная на отечественном небосклоне. Он занимал очень высокое место в писаной и неписаной табели о рангах. Знатный советский писатель с чиновными регалиями практически приравнивался к члену ЦК. А уж слово писателя весило изрядно и значило немало. Крупный признанный писатель был как сейчас олигарх. Сейчас все эти системы знаков несколько сменились. На ваш взгляд, в те старинные шестидесятые — семидесятые — что было для писателя главным благом и главным злом?

Б.С. Ну, Миша, — вы, профессионал, всю жизнь занимаетесь литературой, и задаете мне этот вопрос?

М.В. Да уж кому же, если не вам?

Б.С. Вы же должны понимать, что для каждого задача ставилась по-своему. И каждый видел свои цели по-своему. И одни считали себя олигархами, а другие считали себя недобитками временными. И существовали, тем не менее, те и другие одновременно. Каждый получал какие-то плюсы от своего положения. Каждый стремился жить по совести, вернее — в соответствии с той совокупностью принципов, которую каждый из них называл совестью.

У разных олигархов эти понятия отличались, поэтому и олигархи отличались. Иначе и быть не может. Не могло бы.

Вы правы, безусловно, в том смысле, что размеры литературных «олигархов» сильно приуменьшились сейчас, но это неудивительно, с другой стороны. Другое время, другие герои.

Сейчас ребята молодые уже не хотят быть ни космонавтами, ни (упаси Бог) писателями. Они хотят быть бизнесменами, они хотят быть коммерческими директорами, хотят занимать посты… вот у меня даже представление о таких постах смутное, а они имеют представление очень хорошее. Ничего удивительного в этом нет. Другое время, другие задачи, другие цели, другие моральные нормы, к сожалению.

Поэтому можно считать, что наступил период мрака, период падения всего хорошего, всеобщего морального отупения. А можно считать, вот как я считаю, что жизнь идет своим чередом: она рождает своих героев, сохранились целые классы, во всяком случае мощные классы, очень мощные прослойки людей, нравственные представления которых ничем не отличаются от нравственных представлений шестидесятников. И эти люди по-прежнему считают, что настоящими олигархами являются олигархи духа. И они сожалеют только о том, что олигархов духа почти не видно. Это да, это печально.

Но от этого само значение олигарха не исчезает, но меньше его, реже встречается. Ну, в конце концов, настоящие олигархи духа и совести и в шестидесятые годы были огромной редкостью. Ну сколько их там было: два-три человека от силы, в зависимости от представлений своих о нравственности. То есть очень маленький список, можно пересчитать по пальцам на руке.

Сейчас тем более. Их еще меньше. Спросите меня, кого я могу сейчас считать олигархом духа, носителем царственной тени поколения. Я запнусь. Я не знаю, что ответить на этот вопрос. Но меня удовлетворяет уже хотя бы то, что существует достаточно мощный слой интеллигенции, который, судя по тому, что они пишут, судя по тому, что они читают, судя по тому, что они говорят — они остаются людьми моего характера, как говорил Плиний-младший. Это люди моего характера, люди плоть от плоти моей и моего же духа. И пока эти люди существуют, существует норма существования, норма пребывания в жизни, норма бытия, ради которой стоит и бороться, и пытаться что-то сделать, и сохранять свой личный нравственный потенциал, что чрезвычайно важно.

То есть мир прекрасен. Мир по-прежнему прекрасен, когда ты начинаешь понимать, как много хорошего в нем еще осталось.

М.В. Начиная с шестьдесят второго года, когда у вас вышла «Попытка к бегству», практически каждый год выходила новая вещь братьев Стругацких. Насчет сенсации, о которой вы упомянули, — ну, не было слова «сенсация», но люди формулировали какими-то сходными понятиями на простом советском языке. Так каждая эта книга была сенсацией для всех, кто читал.

И вот одна из этих сенсаций — «Хищные вещи века». Вышла в 65-м году. То есть это получается почти полвека уже! Для нас когда-то, я еще был школьником, это все явилось откровением. Это была фактически, может быть, первая советская антиутопия внутри утопии. Хороший мир в будущем, в котором плохо.

Но проблемы, которые вы тогда поставили, их у нас тогда не ставили никакие журналисты. Отсутствие смысла жизни, загнивание всех очень сытых и так далее и так далее. И масса этих блестящих афористичных диалогов в устах как бы проходных персонажей. Вас же много раз в жизни и журналисты, и критики, и литературоведы, и поклонники спрашивали об этой книге. Как объяснить, откуда это возникло в вас тогда, что массу проблем, с которыми мы столкнулись в XXI веке, вы описали в середине шестидесятых?

Б.С. Миш, «Хищные вещи» — это редкостная и редкая футурологическая удача авторов. Вы, наверное, знаете, что братья Стругацкие были невысокого мнения о прогностических возможностях фантастики. Я и сейчас считаю, что фантастика ничего предсказывать толком не может, кроме банальностей, или очевидностей, или случайностей. А вот с «Хищными вещами» получилось на самом деле предсказание.

Хотя задумывалась она совсем иначе. Ведь мы строили и ставили перед собой очень узкую, чисто идеологическую задачу. Показать всем тем жлобам из отдела культуры ЦК, что напрасно вы ставите такие мощные акценты на создании мира потребления, на том, чтобы обогнать Америку по количеству производимых яиц… не в этом дело! Вы вырастите сытого, довольного самца, которому будет все до лампочки. Вы называете это коммунизмом — никакой это будет не коммунизм. Это не будет иметь никакого отношения к коммунизму. Это будет в значительной степени антикоммунизм.

Вот эту вот идею — простую для того времени — мы пытались в «Хищных вещах» выразить. И писали, по сути дела, субъективно. Писали, как вы правильно сказали, антиутопию. Нам казалось, что мы пишем плохой мир. И мы пребывали в этом ощущении еще год, два, три после того, как книга уже вышла и получила порцию идеологических оплеух — за то, что мы попытались якобы убедить читателя в том, что возможен капиталистический мир благосостояния. Невозможен капиталистический мир благосостояния, говорили нам! Мир капитализма — мир нищеты и убожества!

Прошло два-три-четыре года, и, общаясь с умными читателями (какая замечательная категория — умные читатели!), мы вдруг поняли, что всё не так. Умный читатель говорил: слушайте, ребята, что вы крыльями хлопаете, что плохого в том мире, который вы описали? Да, конечно, это мир сытый, это мир благополучный, это мир безусловно туповатый, это мир, более того, безусловно духовно бесперспективный — это так. Но с другой стороны, это мир, где каждому дано то, на что он годен. «Каждому свое» — написано над входом этого мира. А ведь это очень хорошая фраза, жалко, что фашисты испоганили ее над Освенцимом или в Бухенвальде.

Каждому свое. Хочешь — услаждай себя дрожкой и уязвляй слегом, а хочешь — посвяти всю свою жизнь борьбе с дрожкой и слегом. И ты будешь счастлив, и это будет высокое счастье.

И вот тогда до нас дошло, что никакая это не антиутопия, конечно. А просто удалось нам угадать наиболее естественное и наиболее вероятное направление движения общества и мира. Мир двигался не к коммунизму, мир двигался не к фашизму, мир двигался к обществу потребления.

И вот удалось дожить до времени, когда этот мир потребления реализовался. Он реализовался не только в благополучных странах с миллиардами, он даже в России в относительной степени реализовался. Хотя у нас еще очень много осталось бедных и неудовлетворенных, но ясно, что движение идет именно в этом направлении. Сделать людей более сытыми, сделать людей более обеспеченными: именно об этом хлопочут все без исключения партии, это мы слышим во время их предвыборных выступлений. Об этом они в первую очередь беспокоятся, и это они в первую очередь обещают. Что совершенно естественно, между прочим. С определенной точки зрения так оно, собственно, и должно быть. Это есть нормальная, обычная, необходимая, минимальная демагогия. Так оно и было всегда.

А что касается будущего, то вы знаете, сейчас происходят иногда странные диалоги между мной и читателями. Читатели говорят: вы предали идеалы коммунизма! Вы воспели мир Полудня, а параллельно с ним прославляете, по сути дела, мир потребления. Нет. Я не прославляю этого мира. Вы не найдете ни одной строчки, в которой этот мир я бы прославлял. Я просто принимаю его как неизбежность.

Дело в том, что мир Полудня, о котором мы мечтали, в котором нам уже жить не придется никогда, мир Полудня — это чистая социологическая мечта. Реализация которой возможна только при одном, по-видимому, неисполнимом условии — создании высокой теории воспитания, когда с детства человеческого детеныша, изначально маленькую обезьянку превращают в творца, для которого главное — это творческий труд. Вот это невероятно. Просто потому, что это никому не нужно.

Я озираюсь вокруг — и я не вижу ни класса, ни прослойки, ни силы какой-нибудь, ни идеологии, которая хотела бы создания такой теории воспитания. Она никому не нужна. А если она не нужна, то она и не возникнет, наверное. А вот мир потребления — это устойчиво, как пирамида. Это, по-видимому, неизбежно. Это будет стоять века.

Плохо ли это? Смотря с какой точки зрения. С точки зрения мира Полудня — да, это плохо. Но с точки зрения «1984»-го и иже с ним, с точки зрения той истории, которую мы пережили в сороковых — пятидесятых годах, Господи, — да это блаженный мир! Все жили бы в нем и только радовались. Вот в чем заключается хитрость ситуации. Вот это, к сожалению, не всем и не всегда понятно. А если люди даже это и понимают (понимают, я думаю, ничего сложнее теоремы Пифагора здесь нет), то они не склонны это принимать. Они все считают, что идеальный мир лучше, чем любой материальный мир, не содержащий в себе элементов идеального мира. Без идеализма жить не интересно.

Вот, наверное, как мы все устроены. Это понятно. Никуда не денешься…

М.В. Боюсь, человек не для того создан, чтобы блаженстовать, а для того, скорее, чтобы переделывать этот мир и быть им недовольным, каков бы он ни был. В связи с этим по другой книге, о других двух мирах, возникает вопрос. О «Попытке к бегству» всегда ходило много слухов. Это уже в 1962-м, написано, правильно? Так вот, среди любителей фантастики всегда бытовало мнение, что изначальный, родной вариант финала «Попытки к бегству» был таков, что он бежал не из фашистского концлагеря, а из лагеря на Колыме, — Саул Репнин, суровый герой ниоткуда. Поэтому та снежная равнина, и замерзающие люди, и сторожевые вышки в снежной пустыне ему были знакомы как нельзя лучше. Разумеется, такое никогда не могло бы быть напечатано тогда. Этот слух имеет под собой какую-нибудь правдивую основу?

Б.С. Абсолютно! Абсолютно, Миша! Так оно и было. Так оно было задумано, более того, и написано это было. Где-то в архиве затерялись странички с этим текстом насчет чекиста, который разговаривает с Саулом. И Саул описывает этот разговор, и ясно совершенно, что не какой-то шарфюрер с ним разговаривает, а разговаривает с ним советский вертухай, некий старший лейтенант. Это все, безусловно, так и было! И это было абсолютно, конечно, непроходимо.

Мы когда это писали, до конца еще не понимали, до какой степени такое непроходимо. А ведь это все было в перелом, вот именно в самом начале шестидесятых появились первые попытки сталинистов вернуть всё обратно. И эти попытки увенчались успехом. Мы вынуждены были отказаться от этого замысла.

Это было огорчительно, но, к счастью, ни одного слова в тех текстах, которые мы приписывали Саулу или его попутчику, изменять нам не пришлось. Снежные равнины и караульные на башнях были одинаково близки и зэку из Магадана, и несчастному парню военнопленному из Бухенвальда, или где он там сидел. Это было слишком похоже одно на другое, чтобы горевать, что одно отменили, а другое оставили. Это было слишком уж, совсем похоже…

М.В. Это поразительно, и показательно, и символично, и печально это все, и в историческом смысле печально. Я этого не знал, естественно, и знать не мог. Мог только предполагать. Но смотрите: ведь еще только вчера по отношению к написанию этой повести был опубликован в «Новом мире» (с задвига, с подачи Хрущева) — «Один день Ивана Денисовича» Солженицына. И лагерная тема вошла в литературу, в обсуждение. И в принципе можно было предположить, что реально, допустимо в 1962 году это напечатать в родном варианте.

Б.С. Дорогой Миша, мы и предположили. И ошиблись. Потому что тема как вошла — так и вышла, буквально через год-два.

Все разговоры о том, чтобы наградить Солженицына Ленинской премией, как-то задохлись, — а это была в обсуждениях сенсационная, идеологически основополагающая идея. И когда эта идея умерла, и когда стало ясно, что этого не будет никогда, — вот в этот момент мы и поняли, что оттепель делает «поворот все вдруг» назад.

Еще оставались достаточно сильны позиции Твардовского и иже с ним, оставались. Еще борьба продолжалась, еще было не все ясно. Еще сталинисты помалкивали в то время. Они боялись еще вылезать, потому что у них руки были по локоть в крови и, если бы начались настоящие разборки, то им бы всем мало не показалось. И тем не менее общее настроение наверху уже определилось в шестьдесят втором, максимум в шестьдесят третьем году. В шестьдесят втором оно определилось.

М.В. Скажите, но ведь напутственные слова Саула, сказанные в будущее: о том, что с фашизмом придется драться всегда, — по сути, отрицают саму идею возможности «мира Полудня», потому что драться придется всегда!

Б.С. Да, но почему всегда? Почему всегда? Потому что Саул прекрасно понимал, что до тех пор, пока проклятие отцов будет передаваться к детям, до тех пор, пока все будет оставаться по-прежнему, как оно было веками, и сын будет жить так, по тем законам, по тем нормам, который завещал ему открытым текстом, скрытым текстом, своим поведением отец, — до тех пор ничего существенного в мире не изменится.

Многое будет изменяться: мобильные телефоны завалят весь мир, айподы все эти чертовы, в которых я ничего не понимаю, но ничего существенного в нравственном отношении происходить не будет. И по-прежнему будут систематически из поколения в поколение рождаться расисты, нацисты, человеконенавистники, уроды сексуальные, если угодно. Это неизбежный процесс со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому что если отцы порождают расистов и нацистов, то они порождают зерна будущего фашизма — обязательно!

Именно об этом и говорил Саул. И именно с этими последствиями придется воевать всю жизнь.

М.В. А вот сейчас мне будет неловко. Потому что когда-то, много лет назад, я заикнулся о «Трудно быть Богом», и вы сказали с неудовольствием, что вы с братом, в общем, эту повесть не любите. Ну — вы ее уже написали и напечатали, зато дальше ее любят остальные. Я о ней заговорил, отталкиваясь сейчас от слов ваших о неизменности мира и возможности менять или не менять этот мир… Читая двадцать лет назад наделавшую столько шума статью Фукуямы «Конец истории», я раскрыл рот от изумления! Потому что Фукуяма (мне до сих пор кажется, что на полном серьезе) говорил то, что говорил Румате высокоученый доктор Будах: о том, что и не может быть никакого изменения в мире, и помыслить ничего нельзя. Потому что стройная пирамида — самое правильное и идеальное из всех геометрических тел. В нижнем широком основании — простой народ, дальше над ним идут, сужаясь, дворянство, духовенство, на самой вершине — король. И, таким образом, ничего изменено быть не может.

Наверняка Фукуяма слышал слово «диалектика», но понял ли он что-нибудь из этого звучания, я не знаю. Так вот, скажите, пожалуйста, поскольку отношение читателей к «Трудно быть Богом» не изменилось, отношение ваше к этому вашему собственному детищу не изменилось ли?

Б.С. Знаете, Миша, вот вы сказали мне, что я когда-то сказал, что Стругацкие недовольны были «Трудно быть Богом»…

М.В. Я вам клянусь! Я только из Ленинграда в Таллин съехал, часто наезжал. Мы пили кофе у вас на кухне, который вы сами варили в джезве, курили, вы курили еще тогда, и когда я упомянул «Трудно быть Богом», вы отреагировали — дословно: «Да вообще нам с Аркашкой эта повесть не очень нравится». Я только рот открыл. (Кроме того, что сам я всегда называл это романом, а не повестью.)

Б.С. Я, честно говоря, конечно верю вам… и не сомневаюсь, что у вас память оказалась лучше, чем моя. Но я на самом деле этого не помню. Я не помню, что мы когда-то между собой обсуждали эту повесть. Хотя часто с нами бывало так, что какая-то повесть приедалась, надоедала, или мы вносили туда столько изменений, что уже она становилась в каком-то смысле себе противоположной. Так что это вещь теоретически возможная. Но сейчас я просто не помню, почему мы могли быть недовольны «Трудно быть Богом»…

Вот тот диалог Руматы с Будахом, который вы сейчас привели, — он ведь для нас являлся основополагающим содержанием всей повести. Это была суть работы. Это была попытка понять: стоит ли игра свеч? За что боролись? О чем кино? Все эти попытки прогресса, — имеют ли они под собой какую-то базу теоретическую? Или это всё впустую, потому что человеческая природа сильнее всего?.. Миша, этот вопрос остался открытым. Я не знаю ответа на него, я не знаю…

И повторяю по-прежнему: если не будет создана теория и практика воспитания, изначально превращающая человеческого детеныша в творческую личность, зло будет передаваться из поколения в поколение. С отклонениями в ту или в другую сторону. Отклонения эти будут, вероятнее всего, следствием технологического прогресса.

Ну, вот мы перестали, предположим, людоедством заниматься совсем недавно. Где-то несколько тысяч лет назад съесть своего противника было нормой, просто нормой! Это был просто положительный акт, которому должно следовать. Сейчас это выглядит диким, страшным.

Вот на моих глазах, как мне кажется иногда, происходит существенная перемена отношения огромных человеческих масс к войне. Ведь еще наше поколение в молодости, даже когда оно уже поумнело, даже когда оно стало понимать, как много ужасов и крови, и неоправданно, приносит война, — однако некое отношение к войне как к благородному действу продолжало сохранять. Заметьте, хорошие фильмы о войне мы смотрели с большим удовольствием, с большим сочувствием. И военные герои Баталова, Быкова для нас всегда оставались примером. Это длилось много лет. Понадобилось осознание Первой мировой, познание сути Второй мировой, в которой мы так и не разобрались, и, наконец, понадобилась Третья мировая, будем называть таким страшным словом всю совокупность сражений, кровопролитных, убийственных сражений за свободу, за идеологию, за социальный прогресс, которые происходили вот в конце XX века на наших глазах: будь то Корея, Вьетнам, в африканских странах события, арабские события, столкновения Израиля с арабами… — и начинаешь понимать очень отчетливо, что война, как и тюрьма, положительного опыта не дает.

Это не я придумал и не я сформулировал. Прочитал я это впервые у великого писателя, солдата Виктора Астафьева. Не дает положительного опыта война. Война — это всегда ужас. Что бы нам ни говорили идеологи, сколько бы нас ни убеждали в том, что бывают войны справедливые, бывают войны несправедливые, бывают войны хорошие, бывают войны плохие, — не бывают! Война — это всегда плохо.

Мы вынуждены вести войны иногда? Да. Происходит ли это помимо нашего желания или против нашего желания, но это всегда плохо.

Вот эта идея о том, что любая война — это плохо, мне кажется, за последние годы XX столетия и в начале XXI тем более, зреет и оформляется. И чем дальше, тем больше людей приходят к этой мысли. Это тоже, на мой взгляд, следствие страшных технологических сдвигов, которые произошли в жизни Земли и которые приводят в конечном итоге к каким-то очень важным нравственным открытиям. Очень медленно приводят. Это все происходит страшно медленно. Это дается очень тяжелой, кровавой ценой. При этом происходит очень много несправедливостей. А в общем и целом не меняется ничего… Все остается как раньше!..

Я думаю, что если, не дай Бог, снова встанет нужда: «Вставай, страна огромная!» — встанет страна огромная, встанут как миленькие все! Встанут и те, кто обрадуется этому, такие тоже будут. И их не так уж мало. Кто-то пойдет на самоубийство, на разрушение своего мира. Все встанут…

Есть вещи, чрезвычайно прочно засаженные в мировоззрение миллиардов — не миллионов, а миллиардов. И как от этого уйти?.. Отношение к войне — это реализуется не так уж часто, к счастью. К счастью, часто мы с гораздо более простыми вещами имеем дело. Не укради. Не возжелай жены ближнего своего. И так далее. Тут мы регулярно, на протяжении тысячелетий, терпим нравственные поражения. И никакие технологии, и никакие айподы не изменяют нас. Оставляют нас в рабстве у пресловутой голой ленивой обезьяны, которая сидит внутри каждого из нас и управляет нашими желаниями, нашими поступками, нашими требованиями жизни. И что с этим делать — непонятно…

Как эту обезьяну выдрессировать? Как ее усмирить? Как ее дисциплинировать? Как ее заставить заткнуться? Это все должна решить пресловутая теория воспитания — которой нет. И, к сожалению, повторяю, которая никому не нужна…

М.В. Если бы можно было правильным и качественным воспитанием делать сплошь хороших людей, это было бы прекрасно. Возможно, природа так устроена, что ей нужны разные люди… Я не уверен, что в принципе возможно добро и зло в человеке разделить по разным флаконам, и зло выплеснуть вон. И остается открытым вопрос, который встает в финале «Обитаемого острова», где оказывается, что борец за свободу Максим Каммерер, уничтожая узурпаторов власти и мыслей и вообще все нехорошее, — в результате вроде бы приносит этому обществу и народу только зло. Потому что теперь начнется хаос, разруха, бедствия. А людей пытались привести к счастью суровыми способами — их, глупых, о том не ставя в известность. То есть: может ли государство для блага людей — людей же несколько насиловать? А если это действительно благо? Этот вопрос никогда не имеет ответа…

Б.С. Да нет, этот вопрос, к сожалению, имеет ответ. И ответ этот отрицательный. Герой какого-то произведения (я уже забыл какого) — плохой человек, между прочим, с отрицательной характеристикой, — говорит: все, к чему прикасается государство, превращается в дерьмо. Я чем дальше, тем больше наблюдаю истинность этого утверждения.

Государство… Что такое государство? Государство — это толпа бюрократов, и больше ничего. К какому добру может привести толпа бюрократов, каждый из которых, по сути дела, интересуется только самим собой, своей жизнью? А если среди них, черт возьми, вырастает вдруг чудовище, человек, который (гадость сказал), «знает как надо», то, пользуясь властью бюрократа, он может творить такие ужасы, что не дай Бог!

Это мне все кажется чрезвычайно опасным, я бы сказал безнадежным, если бы я не помнил одного простого обстоятельства: мы в этой ситуации живем сто тысяч лет. Сто тысяч лет человечество подчинялось власти, управляла человечеством группа (будем называть их так) властолюбцев. Это не обязательно были бюрократы, но по сути дела — это были бюрократы. И каким-то образом, худо-бедно, но тем не менее прогресс куда-то движется, ребята, понемногу, как сказал Юлий Ким. Происходят какие-то сугубо позитивные сдвиги. Количество зверств уменьшается, хотя, к сожалению, они никогда не исчезают целиком. Никуда не деваются люди, которые «знают, как надо», и от них могут происходить большие неприятности.

Но главная ситуация, мне кажется, главный вывод совершенно оптимистический. Человечество оказывается такой мощной, такой многолюдной, такой устойчивой системой, которая чрезвычайно спокойно и, я бы даже сказал, равнодушно относится ко всем собственным попыткам разрушить себя. Очень мы устойчивы, очень мы не боимся никаких нарушений порядка. Может быть, в этом все и дело, может быть, если бы мы попытались создать теорию воспитания, то есть попытались бы создать человека нового типа, — может, это как раз и привело бы к нарушению стабильности! Такие крамольные мысли тоже приходят в голову.

А сейчас я вполне удовлетворен тем, как эти события развиваются. Да, много отвратительного. Да, много омерзительного. Да, человек бывает существом самого дна нравственного. Но никуда не денешься, ведь человек может быть и существом сияющих нравственных вершин. Каждое поколение дает нам таких людей. И что бы там ни говорили, именно эти люди остаются нормой, что ли, остаются образцом для существования всех прочих.

Конечно, бывали случаи в истории и, наверное, еще будут, когда полная сволочь и мерзость становится образцом для подражания. Вот сейчас у нас такие попытки не без успеха делают так называемые сталинисты. Тут ничего не поделаешь. Существуют классы людей, которым нравится быть рабами, нравится холопствовать, которые считают правильным такую ситуацию, когда барин все решает, а мы только прильнули к его теплому сапогу, надеясь на его расположение. Просто выясняется, что такие люди есть, понимаете? Откуда берутся — это другой вопрос. Вследствие воспитания, хотя какое воспитание? Где вы видели книги, которые воспитывали бы такое холопство? Ведь если бы люди жили в соответствии с литературой, которую они читают, были бы все очень хорошие, добрые, честные, чистые люди. Нет, откуда берутся и холопы, и рабы, подлецы и лакеи? Они есть, никуда от них не уйти. Но и никогда не удается сделать образ господина, образ барина самым желанным, самым перспективным, самым добрым, самым необходимым для массы. Это можно сделать только с помощью усиления массовой пропаганды, с помощью специальных вещей. Только так, и больше никак иначе.

Меня удовлетворяет порядок вещей. Всё это очень трудно. Это возможно, но всё очень трудно. А наиболее естественным все-таки оказывается путь среднего, спокойного, стационарного развития, которым человечество может похвастаться. Столько было возможностей саморазрушиться!.. Мы, наши миллиарды дорогие людские, так и не поддались ни на один этот соблазн. Это вселяет надежду.

М.В. А в таком случае полагаете ли вы, что занятия литературой имеют смысл, являются миссией, долгом, призванием писателя? Есть ли в них толк сторонний, можно ли этим изменить что-то в жизни? Или это, в сущности, такое же занятие человека, как любое другое. То есть видите ли вы в чем-либо миссию и долг писателя?

Б.С. Очень трудный вопрос, Миша. Тут хитрость и трудность его знаете в чем заключается: мы не понимаем, откуда это в человеке берется? Совершенно это непонятно. Непонятно, откуда берется это мастерство игры в шахматы. Откуда вот: два мальчика, одинаковых умненьких, скажем для простоты, не курят, не пьют в подъездах, не нюхают клей, живут одинаково, семьи хорошие — всё у них хорошо. Один становится бабником — а другой становится шахматистом. Какого черта? Что он в этом нашел? Что в его сознании щелкнуло и заставило перестроить весь организм, по сути дела, на новый образ жизни? То же, что и с шахматами, — уверяю вас, со всеми творческими потенциалами, будь то математика, поэзия, литература, искусство. Это неуправляемо, неопределимо, неподконтрольно.

Много говорится о том, что вот были такие замечательные люди, которые воспитывали поколения художников, воспитывали поколения писателей. По-моему, ни черта воспитать нельзя. По-моему, в человеке воспитать ничего нельзя, в нем все заложено изначально. Заложен этот потенциал загадочный. И в один момент этот потенциал начинает работать благодаря какому-то сигналу извне, а может быть изнутри. Поэтому на вопрос сей я ответить ничего не могу…

Я знаю, что литература, литературное призвание, как и всякое творческое призвание, может быть бесконечным счастьем человека, а может быть и бесконечным злом, горем. Я знаю, что каждое сильное увлечение опасно. Каждый человек, занимающийся литературным творчеством, ходит по грани страшного состояния, которое называется графомания. Большинству увлеченных пройти путь к творчеству не удается. Они становятся не писателями — они становятся графоманами. Они становятся людьми, которые получают большое удовольствие от собственной работы. Это вечный, верный признак графомании.

А для того, чтобы получить удовольствие от действительно творчества, от победы в творчестве, — для этого нужно быть совершенно особенным человеком. И прожить, по-видимому, совершенно особенную жизнь. Промучиться, по сути дела, большую часть этой жизни — для того, чтобы раз в год, раз в месяц, но все-таки время от времени пробежаться по комнате и воскликнуть: ай да Пушкин! ай да сукин сын! Вот это максимум, на что может рассчитывать писатель, любой писатель, просто абсолютно любой.

Есть писатели типа Моцарта, а есть писатели типа Сальери, в большом или в малом искусстве тут разницы большой нет. По сути дела, всё сводится к тому же самому — к огромному труду, который либо имеет награду, либо нет.

И как на это смотреть в каждом конкретном случае? Каждый раз, когда берешь в руки книжку человека знакомого и неспособного, думаешь одно: господь с тобой, малый, ну зачем ты за литературу… Ну, ты хороший строитель, у тебя фирма была, чего ты ищешь, что потерял в литературе. Но ведь ничего посоветовать ему нельзя. Нельзя! Я сталкивался с подобными ситуациями неоднократно, и каждый раз оказывался перед тупиком. Потому что сказать человеку: слушай, браток, у тебя никогда ничего не получится! Нельзя такое сказать. Это оскорбление, это обида смертельная, это ранение в сердце. А ты ведь можешь и ошибиться. Так что не знаю даже… много тут есть слов, но, по сути, сказать ничего не могу.

М.В. Вопрос о связи программы врожденной и программы воспитательной вечен, и в каждом случае свое. И каждой нормальный человек, который читал «Жук в муравейнике», думал и для себя решал: что делать, если человек не может сладить с собой? Человек запрограммирован в жизни совершить нечто, у каждого свое, и иногда черт знает, откуда что берется. Так нужно ли убивать того, кто сам не знает, что он должен сделать и что сейчас из этого выйдет? Ликвидировать носителя неведомой программы, не ведающего, что он творит? Прогрессора Льва Абалкина — надо убрать для спокойствия человечества?

Б.С. Либо я вас не понял, либо вопрос слишком очевидный. Убивать не нужно вообще никого. Убийство — это даже не последний довод, это ошибка. Этого делать нельзя ни в коем случае. Убивание — это прекращение процесса. Никто и никогда не имеет право заниматься прекращением процесса. Это даже Господь Бог, по-моему, не может сделать, — не должен, во всяком случае. И он этого не делает.

Но люди, к сожалению, иначе устроены. И для очень и очень многих прерывание процесса — это такое же естественное состояние духа, как и любое другое, как предложение выпить чашку кофе. Вот вам я даю чашку кофе, а вам я даю цикуту. И это нормально, и то и другое я объяснить могу. И то и другое понятно. И то и другое имеет смысл. Причем зачастую даже высокий социальный смысл. Тут уж ваше воображение работает.

Либо я не понимаю сам вопрос о нравственной допустимости подобного, либо я по этому поводу ничего сказать не могу. Убивать нельзя.

М.В. Когда-то давно-давно, вечером в Ленинграде, после заседания семинара фантастов на улице Воинова, в Доме писателей, на первом этаже в кафе, нас сидело человек пятнадцать семинаристов. Внимали шефу и осторожно спорили по частностям. И задали вы по ходу разговора вопрос. Если бы в мире было всего два слова: ДА и НЕТ и нужно было бы выбрать одно. И я сказал, разумеется, — ДА! А вы сказали с мудрой печалью, что в том-то и дело, что — НЕТ. Вы и сейчас так думаете (если понятно, о чем речь)? Потому что убийство Странником прогрессора Абалкина — это именно НЕТ. Нет всем возможностям, которые остались неизвестными.

Б.С. Вы ошибаетесь! Убийство Абалкина — это ДА! Это огромное ДА, во имя которого человек готов отдать всё: карьеру, надежды, счастье — всё. Вот это какое ДА, потому что это — спасение человечества.

Что же касается того вопроса об одном слове, то не я же его придумал. Насколько я помню, впервые я эту фразу встретил у Эренбурга, по-моему, это было в «Хулио Хуренито»… Этот вопрос задает Хулио Хуренито своим адептам, своим ученикам. И главный герой, собственно Эренбург, отвечает: НЕТ, конечно, главное слово — НЕТ! И когда-то, будучи человеком молодым, я, в общем, понимал правоту Эренбурга, я поддерживал и тоже считал, что — НЕТ.

Почему? Мне казалось, что это происходит не потому, конечно, что у слова НЕТ есть какие-то волшебные свойства. А потому, что большинство утверждений, с которыми человек сталкивается, может быть, подавляющее большинство, может быть, даже — страшно сказать — все утверждения, с которыми он сталкивается, — ничего, кроме НЕТ, не заслуживают. Вот есть такое, было у меня такое подозрение.

Сейчас я стал заметно старше, и я совсем в этом не убежден. В моей собственной личной жизни встречались ситуации, когда слово ДА заведомо преобладало. Но… черт его знает, я и сегодня не знаю, что надо выбрать.

М.В. Если вы не знаете, то кто же, простите, будет отвечать на главные вопросы. Масса людей сверяла свои представления о жизни и устройстве мира по вашим книгам. Стругацкие были очень главными, в разных смыслах. И стойко полагали (с вами самими как-то неуместно, неловко было об этом заговаривать) и фэны семидесятых, и просто многие читатели и любители литературы, и любители сплетен в том числе, что братья Стругацкие являются безоговорочными чемпионами советской литературы на продажу за границу через ВААП. Что Стругацких, купленных и переведенных за границей, там в несколько раз больше, чем любого другого советского писателя. Ну правда, что касается гонораров, то ВААП оставлял себе так процентов примерно девяносто семь. И все приличные читатели гордились тем, что вот всё-таки хотя официально называются, я знаю, Георгий Марков и прочие сановные идиоты, а на самом деле за границей хотят Стругацких. Насколько верна эта мифологическая информация?

Б.С. Она по сути своей, по сути — верна. Действительно был такой период, начало-середина восьмидесятых, когда довольно много публиковалось сведений по поводу выхода советских переводов за границей. И по этим сведениям совершенно законно и совершенно цензурно сообщалось, что Стругацкие находятся на первом месте по переводам с огромным отрывом. Я боюсь сейчас назвать коэффициент, но в несколько раз мы переводились чаще, чем любой другой советский автор, каким бы он ни был знаменитым. Такой период на самом деле был.

Но делать из этого вывод, что ВААП использовал это обстоятельство для получения каких-то сомнительных финансовых средств своей организацией — нет, это слишком. Ничего подобного, конечно, никогда и не было. ВААП с большой неохотой публиковал Стругацких.

У нас были, как говорится, свои люди в ВААПе, которые нам честно говорили: вот мы пытаемся пробить, ну, я не знаю, «Жука в муравейнике», но не получается. Ну начальство против, ну не хотят они. Я наугад говорю. Это могло быть совсем что-то другое. Скажем, «Гадкие лебеди».

Я прекрасно помню историю с «Гадкими лебедями». «Гадкие лебеди», как вы, наверное, помните, были опубликованы без нашего разрешения антисоветским издательством «Посев».

М.В. Да это был главный литературный скандал после высылки Солженицына. Газеты негодовали. После этого все семидесятые Стругацких печатал только журнал «Знание — сила».

Б.С. Был жуткий скандал по этому поводу. Начальство нас вызывало на ковер. Мы писали какие-то объяснения отвратительные. Потом все затихло. Конечно, ни о какой публикации в России, в СССР быть не могло.

Но. Спустя два-три-четыре года, я не помню, сколько лет спустя, вдруг возникла ослепительная идея опубликовать «Гадкие лебеди» законно иностранным издательством (ни в каком ни в антисоветском, в нормальном каком-нибудь спокойном издательстве), получить за это денежки — большие денежки, обращаю ваше внимание! Потому что особо большие деньги предлагались за произведения в СССР не опубликованные, а те, что обычно переводились, были, как правило, опубликованные, и платили за них, соответственно, в два-три раза меньше. Что ВААПу, конечно, не нравилось. А тут возникла возможность — впервые! — не опубликованное в СССР произведение вновь и легально опубликовать на Западе и получить большие деньги! Все довольны, план выполняется!

Фига с два! Примерно год длились по этому поводу переговоры, и кончились они абсолютно ничем. Как это обычно бывает: пришел новый начальник ВААПа, не помню уже, кто там именно был, и приказал: уберите от меня это, я не собираюсь на эту тему даже разговаривать. И весь спор был окончен.

Так что говорить о том, что ВААП использовал имя Стругацких для получения каких-то там дополнительных хозяйственных выгод, — это смешно. Не было никаких хозяйственных выгод, когда речь заходила об идеологии. Этого не было никогда. Героями таких поступков не могли быть ни Стругацкие, ни даже Константин Симонов, скажем. (Какие-то истории я слышал насчет публикаций на Западе Симонова.) Никто не мог замахнуться. Идеология превыше всего! Это была установка однозначная и неотменимая.

М.В. И все-таки интересно же, особенности минувшей эпохи, — так какую же долю от гонораров зарубежных издательств ВААП оставлял себе, а какую все-таки отдавал вам?

Б.С. Это вопрос, к сожалению, не такой простой, как может показаться. Потому что мы делали несколько запросов в ВААП. Мол, что там у нас и у вас. И получали все время разные ответы. Значит, колебалось всё это в пределах от семидесяти до девяноста процентов. То есть от семидесяти до девяноста процентов гонорара забирал себе ВААП, государство. А оставшиеся десять — тридцать процентов выделялись нам в виде так называемых чеков. По-видимому, это совпадает с действительностью, похоже на действительность.

Уже значительно позже, почти в новые времена, нам приходилось говорить на эту тему с Эдиком Успенским, который очень много издавался на Западе. И он подтверждал эту цифру. Да, процентов семьдесят — восемьдесят — девяносто они у него забирали. Так что это, вероятно, правда.

М.В. Какие у вас в сумме были тиражи в Советском Союзе? А затем в России? Считали ведь, наверное, ваши тиражи в Советском Союзе, а затем в России?

Б.С. Да честно говоря, не считал.

М.В. Так и запишем: без счета. А предположения строили?

Б.С. И предположений ведь не строил. Это какие-то миллионы, наверное.

М.В. Есть подозрение, что не «какие-то»! Это огромные миллионы. Ведь в советские времена меньше чем стотысячником вас не издавали.

Б.С. Нет… ну, наверное, миллионов двадцать вышло за все время. Причем в основном при Советской власти, между прочим. Потому что в новые времена издавать стали обильно и с огромным удовольствием все, кому не лень. Тиражи-то стали маленькие. Тиражи упали в десять раз. И хотя число названий книг выросло в десять раз, в результате получилось баш на баш.

Не в тиражах счастье. Читают — и слава Богу.

http://lib.rus.ec/b/398822/read - продолжение здесь.