Фаед Мустафа чрезвычайный и Полномочный посол Палестины в РФ

О. БЫЧКОВА: В Москве 13 часов 14 минут. Добрый день. У нас сегодня изменение в нашем эфире, мы отступаем от привычной сетки. Таковы обстоятельства, которые заставляют нас это сделать. Мы все сейчас очень внимательно наблюдаем за тем, что происходит в Секторе Газа, в Израиле, на территории Палестинской автономии. Всё внимание приковано к событиям, которые развиваются там. Пока не понятно, к чему это приведет, военная операция Израиля в Секторе Газа. Мы обсуждаем это сейчас с чрезвычайным и полномочным послом Палестины в РФ Фаедом Мустафой. Добрый день. Я хотела бы в начале с помощью переводчика Андрея Германовича (спасибо вам) спросить вас о том, какие последние новости, как развивается ситуация сейчас, что вам известно. Сегодня была очередная фаза военной операции Израиля. Действительно ли был уничтожен офис премьер-министра автономии, как сообщают?

Ф. МУСТАФА: К сожалению, события, которые происходят сейчас, это продолжение тех событий, которые начались несколько дней тому назад. Темпы проведения операции Израилем возрастают, израильские угрозы расширить военную операцию также продолжаются. Действительно, вчера ночью израильские самолеты нанесли удар по офису премьер-министра Палестины, это здание было полностью уничтожено. И это не единственная цель израильских налетов. Были совершены также налеты на целый ряд других официальных и государственных, правительственных учреждений Палестинской автономии, а также на жилища палестинцев. Целый ряд мечетей подвергся обстрелу. Четыре ракеты попали даже в футбольный стадион в Секторе Газа.

Сегодня Израиль выступил с предупреждением о том, что может начаться сухопутная операция против Сектора Газа. Таким образом, все показатели свидетельствуют о том, что эта операция будет продолжаться еще несколько дней. Возможно, она расширится и наряду с воздушными налетами пройдет и сухопутная операция. Это, конечно, приведет к увеличению числа жертв, приведет к новым разрушениям, еще больше усложнит жизнь населения Сектора Газа. К сожалению, так развиваются события к настоящему моменту.

О. БЫЧКОВА: Если очень коротко и просто суммировать международную реакцию на эти события, которая была высказана вчера и позавчера, то можно сказать западные лидеры возложили ответственность за происходящее преимущественно на Сектор Газа и палестинцев, российская сторона, в лице министра иностранных дел Сергея Лаврова – на израильскую сторону. Пришло огромное количество вопросов от наших слушателей, я процитирую только один, по поводу того, почему произошло то, что мы, к сожалению, наблюдаем сегодня.

Наш слушатель с ником «желтая рыба» пишет: «Признаете ли вы право Израиля на самооборону? Признают ли власти Палестинской автономии, что в последнем по времени противостоянии первые ракеты были выпущены с территории Газа?» Действительно, десятки и даже сотни обстрелов в год велись со стороны Сектора Газа, Израиль не отвечал, но в конце концов ответил на это. И это действительно аргумент. Что вы на это скажете?

Ф. МУСТАФА: Ситуация в Секторе Газа чрезвычайно сложно. Уважаемые слушатели должны хорошо знать реальную ситуацию. Это очень маленький кусочек земли, его площадь составляет только 360 квадратных километров, а проживает там полтора миллиона палестинцев. Таким образом, это один из районов наиболее плотного населения во всем мире. Вместе с Западным берегом реки Иордан Сектор Газа составляет как раз те самые палестинские территории, которые были оккупированы в 67 году. Израиль захватил этот район. Но из Сектора Газа он вывел войска в 2005 году, вернее Израиль заявил о том, что он вывел свои войска. Вместе с тем Сектор Газа продолжал и продолжает подвергаться блокаде, как воздушной, так и сухопутной и морской тоже.

Таким образом, Сектор Газа превратился в самую большую тюрьму на земле. В этой огромной тюрьме люди лишены самых элементарных прав. Они не могут передвигаться, они не могут выехать за пределы Сектора Газа, не могут въехать в него. Они лишены работы, они лишены возможности получать медицинское обслуживание. Таким образом, жизнь людей в Секторе Газа чрезвычайно трудна. И эта ситуация, конечно, подогревает постоянное состояние напряженности, которое там присутствует. Говорить, что палестинские ракеты – это причина последних событий, я думаю, это определенная примитивизация того, что на самом деле происходит.

Все разговоры на эту тему, они многочисленные и разные: палестинская сторона утверждает, что продолжающиеся налеты Израиля, продолжающиеся военные действия против Сектора Газа, они не дают возможность людям в Секторе Газа просто передвигаться. Время от времени Израиль вводит свои войска в Сектор Газа. И вот эти причины именно и заставляют палестинское население Сектора Газа каким-то образом защищать себя, принять какие-то меры.

Поэтому та трактовка событий, которую вы представили чуть раньше, это несправедливая трактовка. Безусловно, та политика, те действия, которые проводит Израиль как в Секторе Газа, так и на Западном берегу реки Иордан, именно они провоцируют палестинцев на подобные действия.

О. БЫЧКОВА: Что можно было сделать в предыдущие несколько лет, когда не проводились такие военные операции с израильской стороны, но всё равно проводились обстрелы со стороны Сектора Газа? Что можно было сделать и что не было сделано, для того чтобы не произошли сегодняшние события? Если вообще можно рассуждать в таком ключе.

Ф. МУСТАФА: Мы считаем и даже утверждаем, что решение проблемы - это, конечно, решение политическое. Военное решение невозможно. Политическое решение должно опираться на предоставление палестинскому народу того права, которым его наделило международное сообщество. Мы, палестинцы, в 1988 году предложили вариант такого решения, когда мы согласились на существование в регионе двух государств, при этом мы согласны с тем, что палестинское государство будет создано только на 22% территории исторической Палестины. Это такое решение, которое было принято и которое давало право палестинцам создать там собственное государство, с тем, чтобы палестинцы в своем государстве могли жить рядом с государством Израиля.

Но мы видим, что проходят годы и Израиль затягивает решение этого вопроса на такой основе. Можно было бы избежать той эскалации напряженности, которую мы наблюдаем сейчас, если бы Израиль подтвердил серьезность своих намерений на протяжении 19 прошедших лет, когда велись переговоры с Израилем, и если бы Израиль выполнил те соглашения, под которыми он подписался, если бы Израиль выполнял решения международного сообщества, тогда можно было бы избежать нынешней войны и можно было бы избежать и предыдущей войны, которая была в Секторе Газа, и израильский гражданин мог бы жить в условиях стабильности и безопасности. Вместе с тем и палестинский народ мог бы жить в условиях безопасности и стабильности.

Мы считаем, что безопасность и стабильность могут быть достигнуты в этом регионе только на основе мира, на основе мирного решения проблемы. Израильский гражданин может ложиться спать и быть уверен, что он ночь проведет спокойно только тогда, когда также спокойно и безопасно будет себя чувствовать его сосед по региону палестинец. А это может быть достигнуто только тогда, когда будет создано палестинское государство в границах 67 года со столицей в Восточном Иерусалиме.

О. БЫЧКОВА: За эти годы переговоров, о которых вы говорили, было сказано много разных слов, много достигнуто и не достигнуто соглашений, создавались всевозможные «дорожные карты». Но, тем не менее, в эти годы была создана Палестинская автономия как государственное образование, были созданы официальные органы власти, проведены выборы. Почему этого оказалось недостаточно и почему теперь говорят, что это не работает?

Ф. МУСТАФА: Те соглашения, которые были подписаны в 1993 году, это были соглашения, которые с самого начала носили временный характер. Было договорено, что через пять лет, т.е. к 1998 году будут выполнены определенные условия, и будет тогда решаться вопрос об окончательном статусе палестинских территорий. Но, к сожалению, Израиль затянул эти переговоры, и вопрос об окончательном статусе палестинских территорий переносился на более позднее время. Это было в эпоху Ольмерта, тогда шли переговоры по окончательному статусу.

Но, к сожалению, период пребывания у власти Ольмерта закончился, пришел Нетаньяху, и переговоры практически остановились. Палестинские органы власти, различные министерства, они были созданы в 1993 году. Действительно, палестинские власти сделали очень много на пути создания палестинского государства. Свидетелем этого является всё международное сообщество. Однако то, что помешало палестинской власти реализовать свои полномочия, это политика Израиля. Палестинские власти контролируют только так называемую зону А. Это лишь 15% всей территории Западного берега.

О. БЫЧКОВА: Мы должны прерваться на краткие новости и рекламу. После этого у нас будет еще полчаса. Напомню, что чрезвычайный и полномочный посол Палестины в РФ Фаед Мустафа в прямом эфире «Эхо Москвы». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 13 часов 35 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем наш разговор с чрезвычайным и полномочным послом Палестины в РФ Фаедом Мустафой. Переводчик Андрей Германович. Мы обсуждаем сегодняшнюю ситуацию в Секторе Газа, откуда каждый день и каждый час поступают новости. К сожалению, одна хуже другой. Прежде чем мы продолжим говорить о политической ситуации, можно ответить на вопрос Али? Она спрашивает, кто снабжает палестинцев оружием, откуда они его берут. Если Газа находится в состоянии блокады и в таком бедственном положении, откуда берутся все эти снаряды, которые летят десятками и сотнями на израильскую территорию?

Ф. МУСТАФА: Газа, действительно, переживает блокаду еще с 2006 года. Эта блокада включает самые разные предметы, в том числе топливо, продукты питания, лекарства. Известно, что палестинцы смогли обойти эту блокаду путем тоннелей, которые были прорыты между территорией Сектора Газа и Египтом. Через эти тоннели все-таки туда поступают определенные товары. Они были вынуждены это сделать. Это с одной стороны. С другой стороны, в самом Секторе Газа палестинцы были вынуждены использовать какие-то внутренние свои резервы, использовать какие-то средства, с помощью которых они могли бы защитить свои дома, защитить свою территорию, защитить Сектор Газа.

Но я думаю, что в любом случае существует значительное преувеличение военных возможностей движения «Хамас», те военные возможности, которыми обладают палестинцы в Секторе Газа, они не столь велики. Здесь, наверное, эти распускаемые слухи о якобы значительной мощи палестинского оружия на территории Сектора Газа, они специально используются, для того чтобы оправдать израильские действия. В любом случае нельзя ни в коей мере сравнивать те средства, которые палестинцы используют для защиты своих домов в Секторе Газа, с тем оружием массового поражения, огромным количеством оружия, которым обладает Израиль.

О. БЫЧКОВА: Я хочу уже перейти к теме отношений с Россией. Но тут продолжают поступать вопросы по поводу палестинских территорий, не могу не задать еще один от Аллы: «С администрацией в Рамалле идут разговоры, и со стороны Западного берега нет обстрелов, люди работают, поэтому настроены конструктивнее». Мы понимаем, что есть разница между политическим руководством Сектора Газа и тем, которое находится в Рамалле. Как вы думаете, какая из этих ситуаций более перспективна?

Ф. МУСТАФА: Палестинцы, будь то на Западном берегу, будь то в Секторе Газа, это палестинцы, и, безусловно, любое усиление напряженности не в их интересах, где бы они ни жили.

Официальную позицию палестинской стороны выражает постоянно Махмуд Аббас, наш президент. Махмуд Аббас много раз говорил (и вчера он это подтвердил), что мы хотим разрешить конфликт с Израилем политическим путем, путем переговоров. Как он сказал, мы будем продолжать следовать этому курсу. Мы также надеемся, что с израильской стороны прекратится продолжающаяся враждебная, агрессивная деятельность. Вчера президент Махмуд Аббас имел телефонный разговор с Халедом Машалем, руководителем движения «Хамас», он провел также телефонные переговоры с многими мировыми лидерами, с руководителями разных государств относительно путей умиротворения ситуации. Он сейчас прикладывает очень большие усилия с тем, чтобы как-то этот конфликт завершить, прекратить. Конечно, решение этой проблемы во многом зависит от Израиля.

О. БЫЧКОВА: Общается ли он и обсуждает ли он эту ситуацию с руководством Израиля?

Ф. МУСТАФА: Израильское руководство, насколько мы понимаем, до сих пор не готово, для того чтобы придти к примирению. Понятно, что до настоящего момента вопрос о прекращении огня пока не стоит, к сожалению. Они, к сожалению, продолжают готовиться к сухопутной операции. И к большому сожалению, также ясно, что США поддерживают израильскую военную агрессию. Таким образом, понятно, что мяч сейчас на половине поля Израиля и в руках Израиля лежит прежде всего возможность прекратить нынешнее состояние.

О. БЫЧКОВА: Олег Калинка пишет на сайт «Эхо Москвы»: «В разные годы Россия занимала различную позицию в палестинском вопросе. В советские времена СССР строил внешнюю политику в поддержку Палестины, в противостоянии против Израиля. Времена изменились. Каковы реалии сегодняшнего диалога Россия-Палестина в формате 2012 года?» Как строится ваше взаимодействие с российскими властями, с российским Министерством иностранных дел? В каком режиме это происходит?

Ф. МУСТАФА: Между Палестиной и Россией давние исторические отношения. Корни этих отношений восходят уже к столетиям назад в истории. Наши нынешние отношения с Россией очень хорошие. Вы помните, что несколько месяцев тому назад президент РФ Владимир Путин посетил Палестину. В прошлом году Дмитрий Медведев также посетил Палестину. Консультации между Палестиной и Россией происходят на регулярной основе. Последний раунд таких переговоров прошел 6 ноября. Наши отношения с Россией развиваются во всех направлениях: в области культуры, в области туризма, в экономической сфере, в области образования – в самых разных областях.

О. БЫЧКОВА: А в области образования или культуры это что, например, какие проекты? Я не слышала об этом.

Ф. МУСТАФА: Например, в 2010 году в городе Иерихон был создан российский музей. А в нынешнем году во время визита президента Путина в городе Вифлеем был открыт российский культурный центр. А в прошлом году было подписано соглашение о сотрудничестве между министерствами культуры России и Палестины. В прошлом году мы также в Москве и в Петербурге организовали дни палестинской культуры. В 2012 году мы организовали дни российской культуры в Палестине. Т.е. существуют различные сферы сотрудничества именно в культурной сфере. И в ближайшее время мы готовимся открыть в Палестине российскую школу по преподаванию русского языка.

Т.е. российско-палестинские отношения – это отношения достаточно развитые, в самых разных областях. В политической области мы очень высоко ценим российскую позицию, позицию, которая основывается на необходимости решения палестинской проблемы на основе резолюций Совета безопасности и на основе международного права. Россия является членом так называемой четверки по обсуждению палестинской проблемы, Россия является постоянным членом Совета безопасности в ООН. Россия выступает за решение палестинской проблемы на основе резолюции ООН в решении международного сообщества на основе международного права.

О. БЫЧКОВА: А как вы ощущаете – в последние годы поддержка со стороны России, со стороны российского Министерства иностранных дел, российского руководства, она стала больше, что-то изменилось?

Ф. МУСТАФА: Российская дипломатия – это очень активная дипломатия, она внимательно следит за событиями во всем мире. Два прошедших года в районе Ближнего Востока - это были трудные годы, на арабском Востоке произошли события, которые получили название арабской весны. Мы знаем, что Россия с большим вниманием следит за тем, что происходит в этом регионе мира. Если мы попытаемся связать эти события с тем, что происходит сейчас, мы можем сказать следующее.

Израиль на протяжении прошедших двух лет, когда начались события арабской весны, пытался доказать миру, что палестинская проблема – это вовсе не первостепенная проблема. Израиль говорил, что цель арабской весны значительно важнее, чем решение палестинской проблемы. Израиль очень часто ошибается в своих расчетах. И когда начались нынешние события, мы видим, что весь мир вновь обратил внимание на то, что происходит в Палестине. Этой агрессии против Сектора Газа Израиль опять способствовал переориентации приоритетов в международной политике, причем не желая этого. И палестинский вопрос сейчас превратился в самый важный, в первый и самый приоритетный вопрос.

О. БЫЧКОВА: Поскольку мы находимся в России, то я не могу не спросить вашего мнения о том, что Россия не поддерживает лидеров арабской весны. Мы знаем, что, наоборот, Россия поддерживала те режимы, против которых была направлена арабская весна, но поддерживает при этом арабскую весну в палестинской версии, получается так.

Ф. МУСТАФА: Россия – это государство, которое уважает международное право, уважает все резолюции, документы. Поэтому мы, как палестинцы, очень высоко ценим эту позицию России. История, конечно, покажет правильность политики России в отношении Ближнего Востока. Россия не поддерживает ту или иную сторону в конфликте, который происходит на Ближнем Востоке. Россия не поддерживает какие-то режимы, не поддерживает оппозицию. Россия стремится призвать все противоборствующие стороны к переговорам, к мирному решению проблем.

О. БЫЧКОВА: В сегодняшних реалиях, когда происходит военная операция и происходят все эти события, каким образом строится ваше взаимодействие с российским МИДом? Вы обмениваетесь информацией, вы получаете запросы, вы встречаетесь, вы говорите по телефону – как это устроено?

Ф. МУСТАФА: Вы находимся в постоянном контакте с МИДом РФ, мы обмениваемся с ними фактами, рассказываем о развитии событий. Мы также знаем, что Россия прилагает усилия для достижения примирения, для того чтобы не допустить развития событий в худшую сторону. И министр Лавров в связи с этим налаживает контакты с разными сторонами. И президент Владимир Путин также следит за тем, что происходит, также он находится в контакте со многими лидерами. Мы находимся в постоянном контакте, как я сказал, с МИДом. Мы надеемся, что их усилия увенчаются успехом, так же как усилия других международных организаций или государств, направленные на то, чтобы остановить эту агрессию, добиться примирения и удовлетворения интересов всех сторон.

Сегодня в Каире состоится совещание министров иностранных дел арабских государств. Это чрезвычайное совещание, оно посвящено обсуждению ситуации в Секторе Газа. Безусловно, там будут обсуждаться те шаги, которые должны быть предприняты арабами, для того чтобы оказать давление на Израиль, с тем, чтобы заставить его прекратить эту агрессию. Сегодня в Сектор Газа прибывает министр иностранных дел Туниса с большой делегацией. А вчера Сектор Газа посетил премьер-министр Египта. Т.е. прилагаются значительные международные усилия. А Россия – это часть мирового сообщества, и ее усилия составляют важную часть усилий мирового сообщества. Мы уверены в том, что Россия не пожалеет сил, для того чтобы помочь всем сторонам добиться стабильности и обеспечить прекращение огня. Это будет способствовать осуществлению интересов всех сторон.

О. БЫЧКОВА: Вы ежедневно обмениваетесь информацией с российским МИДом, или по несколько раз в день? С какой регулярностью?

Ф. МУСТАФА: Мы находимся в постоянном контакте.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает слушатель с ником «избирком»: «Господин посол, общаетесь ли вы с послом Израиля в России госпожой Голендер и в каких рамках?»

Ф. МУСТАФА: Мы не проводим встречи с послом Израиля. Мы живем в определенной дипломатической среде, у каждого из нас есть свои обязанности, свои полномочия, свои задачи. Мы проводим дипломатическую работу. Мы не проводили с ней каких-либо бесед и встреч. И никакой инициативы в этом плане тоже не выдвигалось.

О. БЫЧКОВА: Сейчас, конечно, всех беспокоит, что будет происходить дальше, как долго будет продолжаться военная операция. Все, конечно, думают о жертвах среди населения с обеих сторон. Чего конкретно сейчас вы хотели бы добиться от России, например, поскольку вы являетесь послом в Москве, для того чтобы ситуация изменилась к лучшему, если говорить о конкретных шагах, а не об общих предложениях?

Ф. МУСТАФА: Прежде всего, нужно сказать здесь о тех политических шагах, которые сейчас мы намерены предпринять и которые, безусловно, связаны с нынешней агрессией. Среди причин, которые привели к развязыванию этой агрессии, называют все время те ракеты, которые выпускаются против Израиля со стороны Сектора Газа. Но я думаю, что есть и другие, весьма весомые причины. Известно, что мы, палестинцы, приняли решение обратиться в Организацию объединенных наций, и мы это сделаем 29 ноября, мы обратимся в ООН с просьбой принять Палестину или дать ей статус государства-наблюдателя в ООН.

О. БЫЧКОВА: Что это изменит?

Ф. МУСТАФА: Это изменит очень многое. Это изменит юридический статус тех палестинских территорий. Юридически это будут уже не территории, которые, как их называет Израиль, являются спорными, а это будут уже юридически территории государства, которое оккупировано другим государством. После того, как Генеральная ассамблея ООН признает государство Палестину, в таком случае возникнет такая ситуация: одно государство – член международного сообщества, член ООН, а именно Израиль, - захватило, оккупировало территорию другого государства – члена ООН, а именно Палестины. И это изменит все те основы политических процессов, которые там происходят. А Израиль, безусловно, этого не хочет. Израиль заявил открыто и однозначно, что он сделает всё, чтобы не дать реализоваться этой просьбе. Поэтому мы не исключаем того, что нынешняя военная операция Израиля, она имеет целью в первую очередь затруднить обращение Палестины в ООН.

О. БЫЧКОВА: Вы предполагаете, что Россия будет однозначно на палестинской стороне в этом вопросе, если дело дойдет до прямой постановки вопроса и голосования?

Ф. МУСТАФА: Россия в этом отношении уже ясно заявила свою позицию. Это сказал президент Путин, министр иностранных дел Лавров, и Министерство иностранных дел подтвердило, что Россия признала Палестинское государство, это произошло еще в 1988 году. Таким образом, практическим претворением в жизнь этого признания будет соответствующая позиция. Я должен сказать, что это требование палестинцев, оно полностью соответствует тому решению, которое было принято международным сообществом, а именно решению о создании двух государств на территории Палестины – арабского и еврейского.

О. БЫЧКОВА: Благодарю вас, господин посол. Чрезвычайный и полномочный посол Палестины в РФ доктор Фаед Мустафа был в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо вам.

Ф. МУСТАФА: Спасибо.