Искреннее интервью - окончание

Продолжение беседы о том, почему Европа отнеслась к Латвии как к завоеванной территории с известным латышским публицистом, диссидентом на все времена Янисом Кучинскисом. Как известно, в Советском Союзе Кучинскис сотрудничал с правозащитной группой "Хельсинки–86". После обретения независимости был главным редактором запрещенной газеты "Пилсонис". А сейчас он — убежденный евроскептик.
Напомним, в первой части беседы (с ней можно ознакомиться ЗДЕСЬ) мы говорили с ним о том, почему Европа никогда не считала Латвию равной, как Америка поделилась латвийским добром со своими вассалами, почему Греция и Испания бастуют, а Латвия молчит, почему Грузии Запад дает деньги, а Латвии — нет…
В этой части Кучинскис рассказывает о том, почему Песенная революция получилась, а Болотная — нет; что делал в Риге теоретик "цветных" революций Джин Шарп; почему латвийским олигархам пришлось отдать свое имущество европейцам; помогал ли мистер Макфол президенту Затлерсу распустить парламент; для кого резервируют опустевшие земли Латвии…


— Янис, скажите, а какой вы видите выход из этой ситуации, предположим, в случае развала Европейского союза? Латвия может стать полностью самостоятельной республикой типа Финляндии? Или возможно создание какого–нибудь Союза северных европейских стран, где мы будем вместе со Швецией и Норвегией? Или, может быть, нас ждет вступление в какой–нибудь Евразийский союз, если таковой будет создан Россией? Как вы думаете, куда могла бы двинуться Латвия в случае развала ЕС?
— По–моему, не надо так долго ждать. А то он развалится нам прямо на голову… Я не прогнозирую быстрый развал ЕС. Мы точно не можем знать, когда он рухнет. И я не хочу заниматься гаданием. Евросоюз может еще держаться. Он может перестроиться в федерацию или еще в какую–то конфигурацию. И будет держаться, почему бы и нет? У немцев еще есть промышленность, и кое–что у шведов есть, кое–что еще немножко осталось во Франции. Там европейцы, конечно, вымирают, но какое–то время еще могут держаться, если очень сильно захотят, если у них есть воля… Я не считаю, что Евросоюз обязательно скоро рухнет, хотя и такое возможно. Потому что, например, в 1985 году разве кто–то верил, что Советский Союз рухнет? Никто не верил. Может быть, кто–то и хотел, чтобы тот рухнул, но никто ведь в это не верил, правильно? Значит, все возможно.
Я вообще не верю сейчас в какие–то простые решения. Но было бы прекрасно, если бы нашлись какие–то люди, которые бы начали сотрудничать, думать о будущем, выпускать какую–то альтернативную газету, открывать клубы, как это было перед Атмодой или в царское время в начале ХХ века. А в экономическом смысле — чтобы появились кооперативы, чтобы люди объединялись в кооперации. Люди очень много могут сделать, не ожидая, что скажет правительство. Я чувствую себя пока одиноким с этой идеей, но у меня есть такая цель: я хочу, чтобы люди начали что–то думать и что–то делать в пользу своего будущего.
Но если что–то произойдет глобальное за границей — или Евросоюз рухнет, или страны БРИКС создадут хороший какой–то блок, — ну тогда, конечно, Латвия должна двинуться в этом новом направлении. Но не теряя при этом своего суверенитета. Потому что серьезный стратегический союзник у нас все–таки не на Западе, а на Востоке. Запад уже, спасибо, попробовали. И уже не в первый раз…
— Да, конечно, Латвии важно сохранять свой суверенитет…
— Безусловно, чтобы не было снова такой политики советского типа, чтобы из нас не пытались сделать человека нового типа — советского. Этого нам не надо, спасибо. Но если мы друг друга уважаем, я считаю, отношения Латвии с Россией могут быть очень хорошими. Конечно, Латвия маленькая, но все в мире складывается из маленьких частиц. Россия — большая, там разные народы, и мусульманские народы очень быстро растут, а у русского народа демография не блещет… Так что нам всем надо общий язык находить и общее пространство организовывать. — Ну, например, нечто подобное Евросоюзу?
— Нет, Евросоюз — это уже переход к диктату. Европарламент — он ничего не решает. Так раньше в Москву доярки и трактористы ездили, выступали там — им аплодировали, и они возвращались домой. Точно так же и в Брюссель наши депутаты ездят — думают, они там что–то решают. Нет, решают все в другом месте… Нельзя говорить стране: вы у нас будете второго или третьего сорта. Надо уважать и религиозные чувства, и национальные — и все будет нормально. Империализма нам не надо, спасибо. Но худший вид империализма — это западный.
Я не хочу все валить на Запад. Мы тоже не невинные жертвы. Никто револьвер нам к виску не приставлял. Мы работаем на опережение: очень часто в Европе о каких–то глупостях только говорят, а мы их уже делаем. И получается, что наше правительство и Сейм работают как колониальная администрация. Это как в советское время — в 60–е годы мы сами запретили праздновать Лиго, хотя Москва об этом даже не просила… Посмотрите на литовцев — у них тоже был импортированный президент, но все–таки какое–то равновесие они сохранили, и какие–то собственные интересы отстояли…

Скромное обаяние национальной буржуазии

— Янис, если вернуться к развалу Советского Союза, к событиям 90–х годов, — сейчас появилось интересное признание теоретика всех цветных революций Джина Шарпа. Он утверждает, что присутствовал в Латвии во время Песенной революции. Вы были в центре этих событий. Скажите, вы чувствовали присутствие и контроль этого таинственного эксперта?
— В 1990 году я работал в Гражданском комитете. К нам все время заходил некий Ольгерт, сейчас уже не помню его фамилию. Он себя философом называл. Такой очень хмурый, в очках, не очень–то разговорчивый. Вот он и перевел на латышский язык книгу Джина Шарпа. Эта книга была издана и через отделения Народного фронта распространялась как инструкция. Можно сказать, ею эта революция и делалась. Самого Джина Шарпа я не видел — я же в штабе Народного фронта не сидел. Я тогда обо всем этом даже и не знал. Это я сейчас, так сказать, после боя, все переосмыслил.
— А скажите, Янис, опять–таки как человек, который сам принимал участие в этой революции: если Песенная революция в Латвии закончилась успешно, то почему проиграла Болотная революция в России? Чего ей не хватило, ведь это было похоже на дежавю, когда люди вдоль Садового кольца стояли, за руки держась?
— По–моему, все эти люди, которые называют себя демократами и либералами, в России переборщили: они слишком нагло там себя вели в 90–е годы, когда на глазах у всех разобрали страну. Они обидели простых русских людей, плюнули им в душу. Они, например, такие провокации делали: в музее организовали выставку, закололи там свинью, а на этой свинье написали — Россия. Простые люди к ним очень плохо относятся, демократ в России — это ругательство. Поэтому они там и процента голосов не набирают. А у нас они аккуратнее себя вели, и у наших людей еще какие–то иллюзии на счет этих демократов сохранялись.
— Говорят, "есть у революции начало, нет у революции конца". Можно сказать, что в результате так называемого роспуска парламента Затлерсом, а перед этим — "революции зонтиков", в Латвии потеряла позиции только что родившаяся национальная буржуазия, какая б она ни была. Но все–таки Геркенс проводил конкурсы на лучший роман на русском и латышском языках, какие–то премии давал. Президент Берзиньш и сейчас отдает свою зарплату школам, и нет сомнений, что, до того как стать президентом, он свою школу под Цесисом тоже содержал. То есть, по крайней мере, у них как–то болела душа за свой народ.
— Да, что–то человеческое было…
— Но у шведских банков душа болеть за народ не будет.

За свой народ будет, за наш нет — это естественно. Как получилось, что мы позволили произойти этому тихому перевороту?
— Ну, история была такая. Сначала происходит приватизация — эта история одинакова и в России, и у нас. Когда все, что можно, за бесценок скупили местные предприимчивые люди. В России это сделала целая куча олигархов. И в Латвии тоже появилось несколько маленьких олигархов. Но схема изначально была такой, что все приватизированное на следующем этапе должно быть перепродано — уже подороже — западным корпорациям.
Шкеле, например, за копейки, за сертификаты (вообще–то, даже сертификатов мало дал) получил целую кучу перерабатывающих заводов. А потом продал эти заводы разным людям за рубеж. Шкеле реально понял политическую ситуацию. И продал все или Западу, или мафии какой–то там петроградской. Вот недавно он продал Валмиерский молочный комбинат перекупщику из России. А тот потом уже продаст его французскому концерну. Этот человек — просто перекупщик. Он уже купил и Рижский молочный комбинат, а потом все эти предприятия объединит в один пакет и перепродаст французам. И так все перепродается.
Значит, политика сегодня состоит в том, что первая стадия приватизации уже прошла, и вроде бы как национальная буржуазия создалась, и кое–что в принципе из приватизированного она может себе оставить. Но все–таки все стратегические объекты она должна отдать Западу. За это имущество нельзя держаться — буржуй ты или не буржуй. Вот у нас один товарищ из Екабпилса, который в Вентспилсе сидит…
— Лембергс…
— Он же сидит на стратегическом объекте — и не хочет его продавать. И отдавать не хочет. Поэтому и делалась эта "революция зонтиков". Как раз наш президент Затлерс был в Польше, там проходил съезд восточноевропейских лидеров. И туда приехал этот специалист по революциям, который сейчас стал послом в Москве. Макфол. И на этом собрании в Польше, где был наш Затлерс, присутствовал и Макфол — можно сказать, как раз по дороге в Москву, где готовился послом стать. Они там все пообщались. А на следующий день Затлерс приехал из Польши и прямо с утра по микрофону заявил, что распускает парламент, что здесь, в Латвии, олигархи все захватили.
После этого все сразу напали на Шлесерса. Точнее, на троих — на Шлессерса, Лембергса и Шкеле. Шкеле к тому времени вроде бы все уже отдал. Но все равно и на него напали. И сразу же активизировался Лондон. Там на нашего товарища из Вентспилса дело завели. И все по ложным обвинениям. Арестовали все имущество. А он, надо же, держится, не отдает свой порт…
Вот потому и делали эту революцию, чтобы местные маленькие олигархи отдали свое имущество настоящим олигархам с Запада. Вот весь смысл революции.
И в России то же самое. Помните дело нефтяного магната Михаила Ходорковского? Уже все было подготовлено, чтобы российскую компанию, которую он прихватизировал, продать на Запад. И вот в последний момент Путин это остановил, арестовал все компании, имущество перенял. А то уже не было бы в России никакой нефти…
— То есть вы считаете, что цель Болотной революции — заставить российских олигархов передать все на Запад?
— Да, поэтому они и требуют только одного — убрать Путина. "Путин — уходи". Ну, я тоже согласен, что не надо Путина считать Богом, он не Бог. Не надо его идеализировать, наоборот, его надо критиковать, с него надо больше требовать. Но, понимаете, они ничего от него не требуют. Они говорят только одно: убрать Путина. А потом — хоть потоп. И видно, что это просто западная агрессия, а не забота о российских интересах. Если бы была забота о собственном народе, они бы объединились, создали бы программу, требования какие–то предъявляли. Конечно, повторяю, Путин — не Бог. Я тоже не в курсе, кто это — Путин. Но многое он делает хорошо…
Посмотрите, что за люди собираются на эти революции. В Риге это в основном активисты соросовских организаций — Delna там и другие… Они в центре беспорядков, это настолько очевидно. Но посмотрите: как они взбунтовали людей, хотя многие так ничего и не поняли.
— Хотя если ввести такой закон, как в России, все эти организации должны называть себя иностранными агентами…
— Да, в России принят отличный закон. Если ты осуществляешь общественную деятельность на деньги из–за границы, то во времена Советского Союза тебя бы просто судили. Это же было предательство Родины. Ну ладно, сейчас покультурнее — пусть они регистрируются, так же как в Америке. Там если ты получаешь деньги из–за границы — скажем, от Китая, — пожалуйста, регистрируйся, и мы будем тебя контролировать: что ты на эти деньги делаешь…

Беженцы для Латвии

— Янис, у нас остался еще один вопрос. Вот мы ходим по центру города — пустые улицы, пустые дома. На первом этаже — магазин, остальные четыре — пустые. И так выглядит значительная часть центра Риги. Когда темнеет — ни одно окно не горит. То есть Рига действительно опустела. Скажем так: опустела наша земля… Недавно российский политик Модест Колеров рассказал, что есть такой проект в Брюсселе — раздавать квоты на прием мигрантов всем странам ЕС. Сейчас высокая рождаемость в Африке. После всех этих арабских революций очень много беженцев. И по этой квоте мы обязаны будем принимать мигрантов — то есть в Риге появится третья община. Как вы думаете, как это повлияет на отношения русской и латышской общин? Согласится ли Латвия с этим? Говорят, квота будет распространяться на все страны ЕС, а Рига действительно пустая стоит…
— На этот счет были даже официальные статьи, по этому поводу высказывались европейские комиссары — и, как я понял из этих высказываний, территория Латвии "зарезервирована". Есть несколько вариантов. Например, если на Среднем Востоке — ну, там в Иране, в Ираке — начнется большая война и появится много беженцев, которые двинутся в Европу, возможно, их разместят здесь.
Понимаете, если раньше Каддафи охранял Европу от беженцев, которые пытались в нее проникнуть, то сейчас Каддафи уже нет, и границы никто не охраняет. Африканцы прорываются в Европу любыми способами. И один из вариантов — разместить их здесь. Тем более если война охватит большие территории.
Другой вариант: земля Латвии будет просто распродана. Сейчас много латвийской земли приобрели банки, потому что люди кредиты не платят, и банки эти земли распродают. Я слышал, что китайцы закупают какие–то пустые дома в Цесисе. Ну вот и в Риге, наверное, что–то такое будет.
Конечно, странно принять такую политику: местных жителей отсюда выжить, а завести каких–то других. Но мы должны учитывать, что если этих людей с Востока или еще откуда–то будут завозить, то в их отношении будут действовать другие законы. Еще до кризиса был разработан закон, по которому минимальная зарплата для местных жителей была одна, а для тех, кто приезжает из–за границы, — другая. И эта другая была в три раза больше. Такой закон был принят; не знаю, действует ли он сейчас. Какая–то странная политика, как будто искусственно создается хаос…
— Янис, у нас получился очень трудный разговор. Но можно ли что–то изменить в этой ситуации?
— Будем надеяться на лучшее. Но не надо ждать — никто нам здесь ничего готового не даст. Наоборот, если мы будем пассивно ждать, будет все хуже, хуже и хуже. Мы должны подумать, что мы можем сделать, чтобы у наших детей не отобрали последнее, чтобы мы могли детей своих одеть и повести в школы и чтобы у них работа была хорошая, чтобы не надо было им батраками уезжать отсюда. Нам есть о чем подумать…