Искреннее интервью

Янис Кучинскис участвовал в работе "Хельсинки–86" — диссидентской группы советских времен. Он был одним из членов Гражданских комитетов и редактором запрещенной газеты "Пилсонис". Изменились времена, но Янис Кучинскис — по–прежнему в числе диссидентов. Об этом свидетельствуют его последние книги и статьи. Еще десять лет назад в числе евроскептиков на страницах нашей газеты он давал негативный прогноз последствий вступления Латвии в ЕС. Как теперь он говорит: "Результаты оказались еще хуже, чем я предполагал…" И сегодня мы решили поговорить с Янисом Кучинскисом о том месте, которое Латвия в действительности заняла в Евросоюзе, и о том, как могут складываться варианты развития будущих событий.
Город Валмиера — маленький прообраз "латышской Латвии". Русских здесь так мало, что даже на кладбище на своих памятниках они иногда выбивают надписи готическим шрифтом. Не из политкорректности, а потому, что не хотят ничем отличаться от окружающих… Мы не были в тихом и чистом городе несколько лет. И каково было наше изумление, когда днем в центре города мы увидели мужчин, которых еще нельзя назвать бомжами, но уже можно назвать бездомными. Их было много. И было понятно, что они без работы, потеряны, многие из них были пьяны — такое невозможно было представить раньше. Подобный процесс мы наблюдали в 1990–х, но тогда это происходило с молодыми русскими мужчинами, и было понятно, что они ломались. Но сейчас это происходит именно с латышами. Почему? Этот вопрос мы задали Янису Кучинскису первым.

Когда считать мы стали раны…

— Рига — это город–космополит, — говорит собеседник "Вестей". — В больших городах социальные программы более–менее работают. Если нет работы — дают пособия, на квартиру тоже дают пособия. А уничтожается именно деревня. Где в основном живут латыши. Среди жителей сел и маленьких городков 80–90 процентов — латыши. Там сейчас брошенные дома, там иностранцы скупили земли. Я в Валмиере не был. А вот про Цесис недавно был сюжет BBC: тоже пустующий город, брошенные дома. А Цесис — понимаете, это настоящая Латвия. И это один из самых больших центров культуры латышей… Вот в Риге закрывают одну больницу — но другие пока еще остаются. А в сельской местности и в маленьких городках больницы, школы закрываются — и не остается уже ничего…
— Янис, как–то недавно в радиоэфире латышский ведущий, говоря об уехавших в Европу соплеменниках, произнес такую фразу: "Почему они не возвращаются назад?" Вы знаете, он произнес ее с такой болью, с такой реальной болью, что нас это удивило… Латышский народ и так небольшой, а значительная часть уехала на Запад, — и в этом причина такой боли?
— Видите ли, что с этим Евросоюзом получилось… Знаете, какое в Англии сейчас самое распространенное имя для новорожденного? Мухаммед. Там белая раса очень быстрыми темпами вымирает: каждое следующее поколение в два раза меньше предыдущего… Я уважаю мусульман, они люди с традициями. И они в эти Содом и Гоморру европейские не интегрируются — они живут там по своим законам. А европейцы хотят "рабов" — но мусульмане им не годятся, они хотят "белых рабов", они хотят восточноевропейских "рабов". И вот наши дети, целые поколения — из Латвии, России, Польши, с Украины, — вот они там мучаются по всем этим Лондонам. По Ирландиям. Они там живут, да. Но они там — просто "рабы". Им, конечно, платят зарплату, но и только. С остальным пусть он сам разбирается. Короче говоря — это дешевая рабочая сила. Впрочем, так наши политики в середине 90–х открыто и говорили: что Латвия войдет в мировой оборот своей дешевой рабочей силой.
— Янис, но такая картина уже наблюдалась — во время Второй мировой войны, когда немцы вагонами вывозили славян к себе на работу…
— И латышей тоже…
— То есть одна и та же история практически…
— Да, потому что немецкие мужчины воевали, а надо было, чтобы кто–то на заводах работал. Своих женщин они жалели, поэтому привозили рабов из Восточной Европы. Да, именно эту параллель я считаю правильной… Видите ли, нас оставляют голыми, а чтобы мы об этом не думали, организуют "языковые шоу": давайте, воюйте по поводу языков — русского, латышского, хотя, извините, зачем нам язык, если весь народ уезжает из Латвии. Сорри, а кто в Латвии будет по–латышски говорить?
— Янис, мы смотрим мировые новости — что творится в Испании, как недовольна Греция, какой ужас в Португалии… — А у нас спокойно…
— И все молчат про Латвию, Литву, Эстонию. То есть получается, что в мировых СМИ не считают, что мы как–то тяжело, по–особенному, переносим этот кризис. И мы сами молчим. Профессор Леон Тайванс в свое время проводил исследование, и оказалось, что когда после развала Советского Союза начался кризис и все подорожало, — грузины, например, просто перестали платить за квартиры, и государство с этим смирилось. Что касается Латвии, то здесь люди умирали от голода, но за квартиру продолжали платить; какую бы сумму ни написали в квитанции — они все равно ее оплачивали… То есть получается, мы — этакое молчащее меньшинство в Евросоюзе?
— Чтобы организовать такой бойкот, как в Грузии, должна быть солидарность среди, например, квартиросъемщиков, чтобы они договаривались: вот давайте не будем платить — и все! Чтобы они вместе шли на переговоры с властями. В Латвии это трудно сделать, потому что здесь снова и снова стравливают две общины — латышскую и русскую, одну провокацию за другой проводят… И вот из–за этих национальных игр трудно договариваться: а вот сосед мой — русский, ну как я буду с ним договариваться, если он — несчастный криевс, оккупант, — ну как? Вот что получается. И нет у нас этой солидарности. И потому, вообще–то, мы сейчас такая территория, где спокойно можно проводить любые социальные эксперименты на выживание.

Новые крестоносцы

— А как вы думаете, Янис, почему Европа не приняла Латвию на равных? Ведь Европа объединились не сегодня, это была и Европа Карла Великого, и империя, условно говоря, объединенная Наполеоном… То есть и раньше были в истории периоды, когда Европа объединялась. И Латвия входила, в общем–то, в ареал этой Европы. Во всяком случае, бОльшую часть своей истории… Почему же Европа не приняла ее на равных?
— Латвия никогда на равных не была в Европе!
Вот смотрите, была так называемая Священная Римская империя — ну, это, по сути, расчлененная Германия. Европа не была единым государством, но короли были там перемешаны — в том числе и русские цари. Последний русский император был двоюродным братом английского короля и даже германского Вильгельма — они все были двоюродными братьями. А Латвия… Был в истории такой момент, когда Ватикан признал, что балтийские племена приняли христианство, и они могут стать независимыми, полноценными государствами или королевствами…
— Это какой век?
— Это было где–то на рубеже XIII и XIV веков. Но здесь, на нашей территории, в тот момент сохранялись внутренние противоречия: германские ордена, рижский магистр и посланец Ватикана — они между собой не ладили. И закончилось тем, что договора о суверенности балтийских племен вроде бы подписали (один из таких договоров и основывался на признании Ватикана), но потом эти договора не соблюдались. Наоборот, со временем с помощью каких–то манипуляций было сделано так, что эти племена — латгальцы, ливы, сели, курши — у немцев в долгу оказались, и все их суверенные права были по этому поводу аннулированы. Примерно так же англичане поступили с индейцами в Америке. Тоже была проведена какая–то манипулятивная торговля так, что индейцы в итоге остались в долгу, и потом у них за эти долги отобрали землю.
— Ну прямо как наши шведские банки сейчас…
— Да, именно так. Вы знаете, еще в 2001 году я написал книгу, где провел эту параллель — что произошло в XIII столетии с Латвией и что может произойти с ней в Евросоюзе. Я тогда спрогнозировал ту же самую захватническую экспансию. И, к сожалению, не ошибся… Так вот экономист Майкл Хадсон (он американец) недавно сказал, что Евросоюз обходится с восточноевропейскими странами, как с оккупированной территорией, как с покоренными врагами.
— Янис, так вы сравниваете современную независимую Латвию не с временами Первой Республики, а все–таки с XIII веком?
— Да, я думаю, что Первая и Вторая Республики — очень разные. Хотя Первая Республика тоже родилась при помощи англичан, но, в принципе, она существовала более–менее как независимая.
Территория Латвии тогда была разрушена, только что по этим землям прошли бои Первой мировой войны, потом здесь были революции, потом Гражданская война… Красные стрелки пришли, белогвардейцы, немцы — все подряд здесь были, все воевали. Страна была разрушена, и надо было все начинать сначала. И никаких кредитов Латвии никто не давал — все своими руками. И поднимались понемногу вверх. Конечно, это тоже не рай был. Но все–таки жизнь шла вверх. Моя мать тогда жила. Она была обыкновенная крестьянка. Не то что батрачка, в семье было 20 гектаров земли. И она, и другие люди свидетельствуют: особенно после 1934 года материальная жизнь улучшилась, и кооперация стала очень широкая, и на экспорт производство развивалось, и культура — все подряд. Ну, конечно, и при том улманисовском режиме много идиотизма было. И до него в Сейме бардак был — все там покупалось, продавалось. И капиталистический строй был похожим — бедняки и богатые.
А теперь давайте сравним с нашей ситуацией. Мы в 1990 году были не разрушены, а наоборот…
— Да, начинали–то с другого уровня…
— Промышленность, может быть, и модернизировать надо было, но все–таки эта промышленность была.

Был образованный народ. Мы ни у кого не были в долгу — Россия все долги на себя взяла. Никаких долгов не было — представьте, что такое в жизни бывает, мы были чистыми, без долгов! Никто никому не был должен. Значит, были все возможности развиваться и жить. И что с этим сделали? Это нельзя случайно так сделать, я в эту случайность не верю…
— Хорошо, вернемся к параллели с XIII веком. А какие вы еще замечаете признаки возвращения "времен крестоносцев"?
— Вот вы живете в Риге — что вы первое заметили, какие перемены в центре города произошли в 1990–м? В центре Риги построили Дом Черноголовых — это дворец немецких рыцарей и торговцев. Поменяли название улиц. Ну, хорошо, улицу Ленина поменяли. Но ведь какие латышские названия поменяли? Была улица Вейденбаума — это такой отличный поэт был, который за народ заступался, и в честь него в советское время в центре Риги была названа красивая улица. И в Екабпилсе была улица Вейденбаума. И такого народного, почвенника, отнюдь не коммуниста — убрали… И в это же время начали восхвалять герцога Екаба, "хорошие шведские времена" в Латвии. В Екабпилсе поставили памятник герцогу. А в Риге построили, как я уже говорил, Дом Черноголовых. Все эти символы немецкого завоевания, немецких рыцарей были восстановлены сразу. И это были первые признаки того, что последует потом.
Вот у нас в городе есть старый Крустпилсский замок — и в 90–е годы, когда стали сюда приезжать люди из Германии, сразу нашлись деньги на его реставрацию, несмотря на сложную экономическую ситуацию… На самом деле это был поворот назад, в Средневековье, когда латыши были абсолютно бесправными, и единственными латышами, у которых были какие–то права, были вагарсы — надсмотрщики над своими братьями, следившие, чтобы те хорошо работали и глупостями не занимались… Вот это все сейчас восстанавливается. Но постепенно. Это, знаете, как лягушку в котле сварить: если лягушку бросить сразу в горячую воду — она выпрыгнет. А надо ее медленно опускать в холодную водичку и помаленьку греть. И так Латвию греют и греют постепенно — мы даже не чувствуем этого, как лягушка не чувствуют, что скоро будет уже кипеть. И нам помаленьку температуру прибавляют. И мы радуемся, что у нас независимость, свобода, а на самом деле все происходит наоборот…

Ничего личного, только бизнес

— Янис, вы говорите, что крестоносцы возвращаются. А шведские банки, скупившие земли, — это тоже как бы один из шагов этого возвращения?
— В принципе, глобализация — это американский проект. Но американцы, так сказать, — широкая душа: они делятся со своими вассалами немножко. Вот, например, они поделили здесь Прибалтику: финансовая часть — шведам, сельское хозяйство — датчанам отдается, леса — шведам, финнам и так далее… Они так дружно поделили свои сферы влияния. У нас теперь все банки заграничные, у нас нет больше своих банков.
— Янис, из того, что вы описываете, складывается такая картина. Отступил Советский Союз, отступила Россия, и западные страны увидели: а вот она, свободная территория, ничья, сейчас мы ее разберем на куски — и человеческие ресурсы, и любые ресурсы, какие здесь есть… — Понимаете, это парадокс — я все–таки всегда был антисоветчиком, я никогда не любил советскую власть: много идиотизма было, некрасивых вещей. Но то, что произошло в 90–х, — это коллективное потемнение разума на территории всего бывшего Восточного блока. Взрослые люди повели себя, как маленькие дети. Есть разные версии, как это могло случиться. Но до сих пор непонятно, почему они все сдались Западу. Они, как индейцы, свое золото, свою Родину поменяли на стеклянные бусы. Потому что не то что Латвия, Россия теперь ведь тоже несвободная страна…
— Но согласитесь, разные постсоветские республики получили разное: Грузию, например, снабжают и снабжают деньгами. Может быть, поддерживают материально, чтобы она как–то там продолжала воевать с Россией. Но в отношении Грузии не сработало рефлекса, что можно прийти и разобрать ее на всевозможные ресурсы… Вы думаете, что в отношении Латвии у Запада просто историческая память сработала — такая генетическая память рыцарей: это наша территория, мы сейчас с ней разберемся…
— Понимаете, у этих американцев или англичан есть такое высказывание: ничего личного, просто бизнес. Даже обижаться на них нельзя. Потому что, скажем, акула — это хищник, она жрет других, потому что просто она так создана. И западный империализм — такой же хищник, он по–другому не может действовать, у него хищнический инстинкт. В Грузию, да, поступают большие средства. Но вы же не думаете, что в Грузии прекрасно люди живут…
— Пожалуй, прекрасно не живут…
— И беднее живут нас. А их просто геополитически используют, как стратегическое место у границы с Россией. А это очень важно — стратегическое место. Там же Турция, там Иран рядом, там Закавказье, там все. Там Азербайджан — и добыча нефти и газа, трубопроводы… И не случайно там американцы, израильтяне присутствуют. Много же оружия давалось этой Грузии; правда, они его в итоге побросали и убежали, оставили россиянам — натовское и израильское… А на Западе все эти события перевернули с ног на голову — у нас же до сих пор многие люди верят, что Россия напала на Грузию… Хотя, в принципе, везде все одинаково делается: и у нас, и в Литве, Эстонии импортированные президенты были. Ну и Саакашвили почти импортированный — он же в Америке учился.
— Янис, но если сейчас Саакашвили все–таки уходит с политической арены, это означает, что позиции Запада слабеют?
— Не знаю. Вообще–то, они там хорошо получили в Грузии… Но мне трудно судить, потому что из России тоже очень противоречивые сигналы идут. С одной стороны, россияне вроде бы и Сирию не отдают, и с Китаем у них дружба–сотрудничество, а это уже серьезно. Ведь страны БРИКС — они свою отдельную монетарную систему собираются создавать, альтернативную Западу, и так далее — это прекрасно. Но, с другой стороны, Россия только что в ВТО вступила…
— То есть, как вы сказали, Россия тоже не независимая страна…
— Есть какие–то признаки, что Россия сейчас движется в сторону независимости. Именно сейчас, при Путине. Конечно, Путина кто–то хвалит, кто–то ругает. Мне лично кажется: у него есть талант. Да, он не может сделать все сразу, но все–таки он — патриот. Я считаю: он — патриот России. А это надежда для всех. Потому что в мире должно быть какое–то равновесие. Когда абсолютно вся власть оказывается в руках какой–то одной империи — эта империя теряет чувство меры, она наглеет. Надо, чтобы был какой–то противовес. Россия и Китай вместе — они представляют уже что–то серьезное…

Между Востоком и Западом

— Скажите, Янис, а сегодня отношение латышей к России меняется? — Знаете, если мы почитаем газеты — и на русском, и на латышском, и порталы в Интернете, то покажется, что мы разделены и ненавидим друг друга. Такие комментарии очень недружественные, такие взаимные оскорбления и с той, и с другой стороны…
— Но мы знаем, что эти оскорбления может писать один и тот же человек — то от имени одной, то от имени другой стороны…
— Да, и я хочу сказать, что в реальности таких отношений нет. Например, у нас на работе половина русских — и прекрасные отношения. Есть и молодое поколение, и постарше, есть один белорус, и отношения между всеми очень–очень хорошие, мы все понимаем друг друга и даже о политике говорим. Так что я не замечал на бытовом уровне, чтобы мы были очень враждебными, наоборот. Вот и мы с вами сотрудничаем уже столько лет. Хорошо, если б так было и в политике…
Но я еще не ответил на ваш предыдущий вопрос: как латыши смотрят на прошлое, на Советский Союз… Так вот: 28 июня в Риге прошла презентация исследования "Мифы внешней политики Латвии: Евросоюз и Россия". Оказалось, что 70,9 процента жителей Латвии считают, что западные страны используют Латвию в своих личных интересах. Против такого мнения высказались только 3 процента жителей. 78,3 процента считают, что Латвия в Евросоюзе — страна второго сорта. И это не диссиденты проводили этот опрос, его проводила европейская организация!
54,4 процента опрошенных считают, что при Советском Союзе Латвии жилось хорошо. С таким мнением не согласны только 12,8 процента жителей. 64,6 процента жителей считают, что спасение Латвии — в более тесном сотрудничестве с Россией и с другими странами СНГ.
Конечно, в нашем мире не может быть стопроцентной независимости. Но хотелось бы, чтобы мы были не каким–то объектом, а субъектом. Чтобы с нами разговаривали, чтобы мы были равноправными участниками переговоров за столом. Ну, хотя бы суверенитет. Но пока игра идет в одни ворота, мы — колония, и нас никто не спрашивает…

Продолжение беседы с известным латышским публицистом, диссидентом на все времена Янисом Кучинскисом, где он расскажет о том, почему Песенная революция получилась, а Болотная — нет; что делал в Риге теоретик "цветных" революций Джин Шарп; почему латвийским олигархам пришлось отдать свое имущество европейцам; помогал ли мистер Макфол президенту Затлерсу распустить парламент; для кого резервируют опустевшие земли Латвии… читайте ЗДЕСЬ.